Hristiyanlardan Cevap
 

Evet en sonunda bir başlık açabildim. Sayın fırestorma da ılgılendıgı ıcın tesekkkur ederım. Bılgım dahılındeyse sorularınızı cevaplamaya calışıcam. Amacım dıne ımana getırmeye calışmak yada fıkırlerımı empoze etmek değil, sorulan yada merak edılen noktaları aydınlatmaya calışmaktır. Bıldığımı yazacağım, bılmedıgımı bılmıyorum dıyeceğim.

Haydı hayırlısı

Birinci soru olarak şuradan başlayabiliriz. Belki ilginç bir başlangıc teşkil eder.

Öncelikle Mucize ne demektir. Bilimsel metot ve bunun mucizeleri yalanlayıp, yalanlayamayacağı uzeınde durmalıyız degıl mi?

19. yuzyıl sonlarına doğru bilimin, kesin ve somut sonuçlar sunduğuna inanılırdı.Maddenın yok edilemez, dünyanınsa belirli yasalara göre işlemeye mahkum oldugu düşünülürdü. Fransız astronom Laplace'ye göre, gelecekte ne olacağını kestirebilmemizin önündeki en temel etkenlerden biri, evrenin herhangi bir zaman diliminde ne oldugunu tam olarak bilmiyor oluşumuzdu. Laplace ilk tetikleyici koşullara ve belirli yasalara dayanarakgelecekte olacakların tahmin edileceğine inanıyordu.

Belirli bir zaman diliminde, evrende var olan bütün parçacıkların konumlarını bilen ve bu parçaçıkları etkileyen kuvvetlerın farkında olan insanüstü bir zeka hayal etmişti. Bundan sonra ise şu sonuca varmıştı Laplace; "hiç bir şey belirsiz değildir ve bu zeka, geçmişi bildiği gibi geleceği de bilir".

Felsefeden uzaklaşıp bir şiirle örnek vermek istiyorum :
-Edward Fitzgerald şöyle yazmış-

Evet!! yaratılışın ilk sabahında yazılanlar,
Kıyametın son şafagında okunacaktır.

Eskiden "mucizelerin gerçekleşmesi imkansızdır" deniliyordu. Şimdilerde ise "mucize diye bir şey yoktur" deniliyor. Yasalar, rasyonalist yaklaşımında "belirleyici" olarak yorumlanırdı. Oysa zamanla bu görüş de değişim göstermeye başladı. Neyse çok uzatmadan şuna da değinelim: Mucize en bilindik şekliyle yani bizim sokakta kullandığımız usluba göre alışıgelen düzenin dışında bir şeyin olması gibi bir şey. Olağan olan şeyin dışında farklı bir şey. İmkansız görülebilir mucizeler. Bunun nedeni şimdilerde kimsenin denizi ikiye bölemiyor olması olabilir.

Çok eskiler tonlarca kiloluk demirin gökyüzünde hareket etmesini, insanları çok kısa sürelerde farklı yerlere götürebileceğini hayal edemezlerdi. Onlara göre bu- söylenseydi- deli saçması olarak kabul edilecekti. Musanın kızıl denizi ikiye böldüğü söylenir. Bilimsel metot kullanılarak- deney ortamı vs.- bunu tekrar ortaya koyamazsınız ki. Dolayısıyla bu tür konulara deney gözlemle yaklaşılmamalıdır.

Mucize arıyorsanız, söylendiği gibi, mucize SİZsiniz.

İncilde anlatılan olaylardan bahsediyorsunuz. Sonra da oradaki olayların geçerliliğini farklı yerlerde arıyorsunuz. İncilden örnek verilmeyecek de nereden örnek verilecek. Üstelik Yahudi kaynakları da İsa'nın mucizeler gösterdiğini kabul etmiştir. Tabii daha farklı bir bakış açısıyla yapmıştır bunu. İsa'nın "büyüler yapıp, insanları kandırdığı" söyleniyor. Yani olagan üstü işler yaptığını kabul ediyor. Bunu da "SİHİR yada BÜYÜye "bağlıyor. Ortada tanıklar da vardır yani. Bu metınlerin varlığından şüphe duyan vasa ilgili kaynakları verebilirim müsait bir zamanda.

sevgiler

İnanç ve bilgi ayrımını yapabilirim elbette. Ancak sorunuzu yanıtlamadan önce şunu sormam gerekir:

Siz, Kutsal Kitabın arkeolojik desteğe sahip kanıtlarını yani delilleri bizzat incelediniz mi?

Bu konuda bir kitap okudunuz mu? Yada daha zahmetsiz diyelim, herhangi bir siteyi incelediniz mi? Eğer delilleri bizzat incelemediyseniz ve bu konuda bilgi eksikliğiniz varsa- ki bu ben de dahil herkeste olabilir- size bir site önerebilirim.

http://www.bibleandarchaeology.com/

Bu linkte örnekler mevcut. Tarihsel doğruluğu yada arkeolojik onayı görülebilmektedir. yada şu makale: http://www.ucg.org/booklet/bible-tru...d-archaeology/

İngilizce yetersizliği yaşayanlar olursa ve ilgileri de varsa verdiğim linklerden birini yada diğer makalelerden çeviri yapıp yardımcı olabilirim.

Şu çok nettir: Kutsal Kitap/ İncil tarihsel güvenilirliğe sahiptir ve arkeoloji bu kitabı DESTEKLER. Bunu ben kendim inceleyip gördüm. İnanç meselesinin ötesinde bir şey ve ben inandığım için bir şeye "gerçek "demiyorum. Sorunuzu tekrar etmek isterseniz örnekleri sıralayalım.

Sayın Lehi;

Neredeyse yazdığınız hiç birşey sorduğum soruya cevap değildir. Konuya zaten "mucize nedir" diye başlıyorsanız konuyu gereksiz dolandırmak niyetinde olduğunuz anlaşılmaktadır.

Tanımlamaları bırakınız. Sizin mucize diye önümüze koyduklarınıza bakınız:

Şaraba dönen su (Yuhanna 2:1-11)
Fırtınayı durdurması (Matta 8:23-27)
Hastaları iyileştirmesi (Matta 8:14-15)
Doğuştan körleri iyileştirmesi (Yuhanna 9:1-41, Markos 10:46-52)

Bunlar inandığınız dine göre mucizelerdir. O yüzden mucize tanımlaması yapmak gereksizdir. Olaylar üzerinden gitmek yeterlidir.


Aynı müslümanların yaptığı gibi dilediğiniz veriyi/bilgiyi/buluntuyu kitabınızın dilediğiniz yerine yamıyorsunuz. Bundan başka hiç birşey içermemekte verdiğiniz kaynaklar.

İncil elbette bir günde ortaya çıkmadı. Yazıldığı dönemin bilgisine sahip olması da çok doğaldır.

Sorumu elbette tekrar ediyorum. Çünkü ortada sorunun içersinde belirttiğim geçerli kaynak malesef cevapta yok.

En güvendiğiniz bulguyu lütfen ortaya koyunuz biz de bunun üzerine düşünüp konuşalım.

Sayın lehi,öz güveniniz takdire şayan..Keşke müslümanlarda sizin gibi cesur olabilseler:)

Size diğer başlıkta sorduğum soruyu tekrarlayarak konuya adımımı atıyım bende..

İsa neden sürekli SİZE DOĞRUSUNU SÖYLEYEYİM demektedir?

Sn. Lehi,

Neden yeni başlık açma gereksinimi duydunuz anlaşılmadı. Ama önemi yok, burada imanınızı aktarın bakalım.

Arkeoojik bulgular için verdiğiniz sitelere baktım. Savladıklarınızla bu sitelerde verilen bilgiler arasında hiçbir bağlantı kurulmuyor. Kimse burada size Hıristiyanlık gerçek değildir veya yoktur demiyor. Dinlerin gerçek olduğu tarihte elbette çok kanıtlıdır. Aranan kanıt, mucizeler, tanrı vb hakkındadır. Gösterdiğiniz sitedeki arkeolojik buluntuların hemen hepsi böyle ve en erkeni MÖ 2. asıra ait. Hepsi de bir zamanlarda kurulan krallıklar vs. hakkında.

Siz örneğin İsa'nın doğum yeri Nasıra (Nazareth) nerede aktarabilir misiniz? Bu yer Filistin'in neresindeymiş? Hiçbir tarihte adı geçmeyen, bilinmez bir yer. İsa'nın yaşadığı ile ilgili MS 2 ve 3. yüzyıl kilise babalarının kitaplara sonradan farklı kalem ve mürekkeple girdiği sahte birkaç satır dışında belge gösterebiliyor musunuz? Bu kadar muazzam inanılmayacak mucizeler gösteren birisine ait hiç mi belge olmaz? İsa zamanında yaşamış pek çok daha değersiz kişilere ilişkin sayısız belge varken durum biraz tuhaf kaçmıyor mu? Neden gospellerde İsa farklı anlatılıyor? Neden havari sayıları birbirini tutmaz? Bunlar tanrının değişmeyen sözleri değil mi? Neden tanrının bir dediği diğerini tutmuyor?

Bakın en iyisi eski başlıkta benim aktardığım çelişkileri bir okuyun ve kanıtınız varsa söyleyin:

http://www.turandursun.com/forumlar/...4&postcount=36

Akılcı iman, kör imandan iyidir en azından:)

Bu girişimlerinizden ve paylaşımlarınızdan ötürü teşekkür ederim. Ancak size bir soru sormak istiyorum.

Matta İncilinin 27.bölümünde Yahuda İskaryot'un İsayı ele vermesi karşılığında bazı din adamlarından otuz gümüş aldığı sonraki gelişmeleriyle birlikte anlatılır.İhanet eden öğrenci Yahudanın bu davranışı yazar tarafından şöyle kaydedilmiştir :


Yukarıda alıntıda bulunduğum ayette kaydedilmiş sözde bildirinin Yeremya peygamber aracılığıyla bildirildiği idda edilmektedir.Halbuki Yeremya peygamberin böyle bir bildirisi YOKtur.

Yazar iddia ettiği bildiriyi Yeremya'nın söylediğini zannetmektedir. Halbuki Yeremya'dadeğil Zekerya'da benzer bir ifade vardır.

Neden?

Bu soruları sizi sıkıştırmak yada uğraştırmak için sormuyorum. Sadece Kutsal kitabın içerisinde de hatalar olabileceğini yani yanılmaz olamayacağını söylüyorum.

En iyisi soruları size getirim çok daha kolay olur.

Sayin Natan|

Bu sorunuzun cevabini bilmiyorum. Ozur dilerim.
Bir arkadasima danistimsa da su an bilmiyorum nedenini.

Sayin idontneedgod ve Burlapa cevaben|

Idontneedgod.

Siz ne sormuştunuz? "İncilin arkeolojik desteğe sahip tarihsel bulgulara uygun bir kitap olduğunu nasıl biliyorsunuz?" Ben de size Kutsal Kitabın arkeolojik onayını veriyorum. Verdiğim link bu bulguları ortaya koyuyor. Başka bir şeyden bahsetmiyor ki verdiğim kaynak. Farklı bir konuyu irdeleyen birreferansta mı bulundum ki siz bana "Neredeyse yazdığınız hiç birşey sorduğum soruya cevap değildir" diyorsunuz. Arkeoloji konusunda verdiğim örnek yeterliydi halbuki. Ancak sizi tatmin etmeyen nokta sanırım "mucize" konusu. Değil mi? Mucize konusunda anlattıklarım size yetersiz gelmek bir yana çok alakasız göründü. Mesajlarınızda iki temel nokta öne çıkıyor. Birincisi Kutsal Kitabın arkeolojik desteğe sahip olmadığı konusu. İkincisi İsa'nın mucizelerinin geçerli ( siz bilimsel ölçüt çerçevesinde değerlendiriyorsnuz) kaynaklarda bulunup bulunmadığı konusu. Ben de diyorum ki;

1- Kutsal Kitap arkeolojik bulgulara uygundur ve bu bulgular ışığında anlattıkları doğrudur. Yani arkeoloji Kutsal Kitabı doğrulamaktadır. Bunun örnekleri vardır. Benim verdiğim internet adresinde görülmektedir. Yeterli gelmediği düşünülüyorsa ben birkaç örnek ekleyeceğim.

2- İsanın mucizeleri İncillerde kayıtlıdır. İncil ana kaynaktır çünkü İsanın tanıklığını ve yaptıklarının bir özetini kapsamakla birlikte bu şeylere tanık olanların yani görgü şahitlerinin de fikirlerini içerir. Siz İncil'in dışında Tarihsel belgeler var mı bu sözde mucizeler hakkında diye soruyorsunuz. Bu konuya biraz daha ekleme yapacağım.

Sizinle biz bunu konuşuyoruz değil mi? Evet! Karşı çıktığınız nokta benim"mucizeyi" tanımlamaya gitmem olmuştur. Doğrudur bu gereksiz bir uğraştır. Ancak ben kısaca mucize derken neyden bahsettiğimizi ortaya koymaya çalıştım. Sonra biraz daha açacaktım bu noktayı ama zaman problemi vardı biraz.

Ancak burlap bey, "Savladıklarınızla bu sitelerde verilen bilgiler arasında hiçbir bağlantı kurulmuyor. Kimse burada size Hıristiyanlık gerçek değildir veya yoktur demiyor. Dinlerin gerçek olduğu tarihte elbette çok kanıtlıdır. Aranan kanıt, mucizeler, tanrı vb hakkındadır." Diyor. Yani arkeolojik bulguların mucizelerle yada tanrıyla ilgili olmasını bekliyor. Yani bizim konuştuğumuz 2. Noktadan devam ediyor. Birinci nokta atlandı. Neydi birinci soru:

Kutsal Kitap arkeolojik bulgulara uygun mudur?

Yanıtını kendimce vereceğim. Zaten verdiğim sitede Kutsal kitabın tarihsel doğruluğunu gösteriyordu.

Şimdiye kadar arkeolojik buluşların Kutsal Kitabın hiçbir sözünü çürütmediği kesin olarak söylenebilir. Bu zamana kadar elde edilen sayısız arkeolojik bulgu, Kutsal Kitaptaki tarihsel anlatımları ya kabataslak ama net bir şekilde ya da tüm ayrıntılarıyla doğrulamıştır. Birinci sorunun cevabı verildi sanırım; Kutsal Kitabın arkeolojik bulgularla desteklendiği, tarihsel olarak doğru olduğu sayısız örnekle ortaya koyulabilir. Bu kitabın tarihsel doğruluğundan bahsetmek için çeşitli bulgulara sahibiz.

İkinci sorunuz Mucizelerin İncil dışında herhangi bir kaynakta yer alıp almadığı üzerineydi hatırlıyorsam. Yukarıda da dediğim gibi, Başlıca kaynak İncil'in KENDİSİdir. Orada İsanın kimi mucizelerinden bahsetmektedir. İncl dışında herhangi bir kaynakta bu mucizeler anlatılıyor mu yada atıfta bulunan herhangi bir belge var mıdır? Bu sorunun cevabını İsa karşıtı yada muhalefeti yapan Yahudilerin yazıtlarında buluyorum. Örneğin Babil Talmud'unda şöyle der:

" Yeshu ha-Nosri ( Nasıralı İsa)büyüleriyle İsrail'i aldatıp baştan çıkardığı gerekçesiyle Fısıh bayramından önce infaz için belirlenen günde, (…) idam sehpasında (haça) asıldı."


Sevgili arkadaşlar bence bu çok önemli bir kayıttır. Dikkatinizi buraya odaklayın lütfen. İncil dışı ve hristiyan olmayan bir kaynak;

• İsa'dan tarihsel bir kişilik olarak bahsediyor.
• İsa'nın doğaüstü şeyler gerçekleştirdiğinden-onlar inanmadığı için büyü diyor, biz buna mucize de diyebiliriz- bahsediyor.
• Ve tarihsel kişilik olan İsa'nın Tam da İncil'in dediği zamanda asılıp infaz edildiğini belirtiyor.
• Belki öncekilere göre daha önemsiz olabilir ama Burlap'ın" Nasıra diye bir yer yoktur, nerede bu Nasıra!!! " isyanına ışık tutabilir: Nasıra'nın varlığı Yahudilerce de belirtilmekte, kabul edilmektedir. Zaten googlede en basitinden "Nazareth" diye ararsa karşısına çıkacaktır. Biraz araştırması kafidir. Peşinen reddetmektense..
• Ayrıca İsa'nın büyü olarak yorumlanan mucizeler yaptığını aktaran pek çok Hristiyan OLMAYAN Yahudi kaynağı mevcuttur. (B.San 43a,107b; Sota 47b; Y.Hag.II,2) Bu kişiler bizzat tanıklık etmektedir.

http://holylandarchive.com/section_i...hMap031005.jpg

Ayrica

http://www.bibleplaces.com/nazareth.htm


Burada Nasırayı bulabilirsiniz. Daha büyük ve ayrıntılı haritalar için şu internet adresine göz atın lütfen: http://www.bible-history.com/geograp.../nazareth.html

Ayrıca sadece Nasıra da değil, Vaaz verdiği bölgeleri de bulabiliriz. İsa "kendi şehri" olan Kefernahum kıyısını, Celiledeki misyonu için merkez olarak kullanıyordu. Bazen Kefernahum bölgesinden Magadan'a, Beytsayda'ya ve yakın diğer yerlere kayıkla gideri.İsa'nın kendi şehrinin, büyüdüğü Nasıradan, suyu şaraba çevirdiğiKana'dan,bir dul kadının oğlunu dirilttiği Nain'den ve 5000 kişiyi mucizevi şekilde doyurup, bir körün görmesini sağladığı Beytsayda'dan fazla uzak olmadığına dikkat edin.

BURLAP'tan alıntı: Bu kadar muazzam inanılmayacak mucizeler gösteren birisine ait hiç mi belge olmaz? İsa zamanında yaşamış pek çok daha değersiz kişilere ilişkin sayısız belge varken durum biraz tuhaf kaçmıyor mu?



Bu sorularınızı biraz açar mısınız? Yine mucizelerin başka kayıtlarda görülüp görülmediğine mi bu siteminiz yoksa İsa'nın tarihsel bir kişi olup olmadığı üzerine mi? Eğer İsanın tarihsel biri olmadığını, tamamen insanlar tarafından uydurulmuş bir karakter ve yaşadığına dair herhangi bir belgenin olmadığını söylüyorsanız- şimdlik bunu farz ediyorum. Ancak pek çok kişi bu soruyu soruyor- bu sorunun cevabını verebilirim.



İSA TARİHSEL BİR KİŞİLİKTİR VE TARİH BUNA TANIKLIK EDER

Kaynak olarak din dışı ve hristiyan olmayan, seküler tarihsel belgeleri kullanalım biraz. Gerçi bunları bana anlattırmanız biraz yorucu ve gereksiz ancak biliyorum ki aranızda pek çok kişi İsanın gerçekte yaşamadığına nanıyor. Bakın bu da sizin inancınız. Bir şeye inanmanız yada inanmamanız o şeyin doğru yada yanlış olduğunu göstermez. Bu sizin için de benim için de aynıdır.

Klasik Roma Kaynakları:

1- Genç Plinius (İ.S. 62-113)

Yaşlı Plinius'un yeğeni olan Genç Plinius, Trajan yönetiminde (İ.S. 98-117)Bitinya Valisiydi. Yazdığı bir raporun büyük bir kısmını ve İmparatorun cevabını içeren metni çevirdim ancak hepsini yazmayı gereksiz görüyorum. Vali, mektubunda Hristiyanlara verilmesi gereken cezanın kapsamını soruyor. Çünkü aralarında çocuklar da var. İmparatora tapınmaları dikte ediliyor, çeşitli işkencelerden geçiriliyorlar ancak hristiyanlar inatla reddediyorlar. Vali araştırıyor ve bu insanların Pazar günü toplanıp Tanrı saydıkları Mesih'e ilahiler okuduklarını anlıyor. Erken dönemde İsaya tanıklık eden ve ölümü göze alan insanlar buna tanıktır.

2- Kornelius Tacitus:

Tacitus, Nero'nun 64 yılında Romayı yaktıktan sonra, halkın kendisine yönelen öfkesini nasıl hristiyanların üzerine çevirdiğini anlatmaktadır:

"isimleri (hristiyanlardan bahsediyor) Tiberiusimparator olduğu sırada Yahuda Valisi Pilatus tarafından idama çarptırılan Hristos'tan (Mesih) geliyordu."

İnternetten araştırdığımda bu konuda örneklerin sıralandığını gördüm. Şu adrese bakılabilir: http://www.hristiyanforum.com/forum/...ten-t3024.html

Yahudi Dini Kaynakları

• Mısırda bulundu (b.Shabbat 104b; b.san 107b)
• Annesinin adı Miriam (Meryem)di. (bSha.104 b ; b. Jag4b)
• Kendisine zina çocuğu yakıştırılması yapıldı (M. Yeb.4, 13b.; b.Yoma 66d vs.)
• Büyü olarak yorumlanan mucizeler yaptı. (B.San 43a,107b; Sota 47b; Y.Hag.II,2)
• İsrail'i yoldan saptırdı. (B. San.107b)
• Yahudi alimlere göre "sapkın öğretiler" yaydı. (B.San103a)
• Tanrı olduğunu iddia etti. ( Yalkut Shimeoni725; Y.Taanit65b)
• Pantius Pilatus onu İdama götürdüğünde yaklaşık 33, 34 yaşlarındaydı. (B.San106b)
• Haça gerilerek lanete uğradı. (T.San.9,7)Dünyaya tekrar geleceğini söylüyordu (Yalkut Shimeoni725)

3- Mara Bar Serapion

Hapisteyken oğluna mektup yazan Mara, İsa'ya atıfta bulunarak şöyle söylemiştir:

Yahudiler bilge Krallarını idam etmekle ne kazandılar!..bilge kral da iyilikleriyle yaşamaya devam etti.


Daha pek çok tarihsel bulgu var. Hangi birini yazayım size. Yazmaktan ben yoruldum gerçekten. Siz eğer önyargılarınız yoksa tarihsel kaynakları kabul edersiniz. İdeolojinizi sahiplenmişseniz "tamam da ben ne biliyosam onu okurum" dersiniz.

eski ahitteki çelişki
 

eski ahitin yaratılışı anlattığı bölümdeki çelişkler hakkında ne diyceksiniz.Önce ışık yaratılmış,sonra bitkiler tohumlar vs.sonrada güneş ve yıldızlar.güneş olmadan ışık nasıl olmuş,güneş olmadan bitkiler nasıl yaşamını sürdürmüş.bu kadar çelişki ve tahrif edildiği belli bir dine hala neden inanıyorsunuz ?

YARATILIŞ KİTABI
Dünyanın Yaratılışı
BÖLÜM 1

Yar.1: 1 Başlangıçta Tanrı göğü ve yeri yarattı.

Yar.1: 2 Yer boştu, yeryüzü şekilleri yoktu; engin karanlıklarla kaplıydı. Tanrı'nın Ruhu suların üzerinde dalgalanıyordu.

Yar.1: 3 Tanrı, "Işık olsun" diye buyurdu ve ışık oldu.

Yar.1: 4 Tanrı ışığın iyi olduğunu gördü ve onu karanlıktan ayırdı.

Yar.1: 5 Işığa "Gündüz", karanlığa "Gece" adını verdi. Akşam oldu, sabah oldu ve ilk gün oluştu.

Yar.1: 6 Tanrı, "Suların ortasında bir kubbe olsun, suları birbirinden ayırsın" diye buyurdu.

Yar.1: 7 Ve öyle oldu. Tanrı gökkubbeyi yarattı. Kubbenin altındaki suları üstündeki sulardan ayırdı.

Yar.1: 8 Kubbeye "Gök" adını verdi. Akşam oldu, sabah oldu ve ikinci gün oluştu.

Yar.1: 9 Tanrı, "Göğün altındaki sular bir yere toplansın, kuru toprak görünsün" diye buyurdu ve öyle oldu.

Yar.1: 10 Kuru alana "Kara", toplanan sulara "Deniz" adını verdi. Tanrı bunun iyi olduğunu gördü.

Yar.1: 11 Tanrı, "Yeryüzü bitkiler, tohum veren otlar, türüne göre tohumu meyvesinde bulunan meyve ağaçları üretsin" diye buyurdu ve öyle oldu.

Yar.1: 12 Yeryüzü bitkiler, türüne göre tohum veren otlar, tohumu meyvesinde bulunan meyve ağaçları yetiştirdi. Tanrı bunun iyi olduğunu gördü.

Yar.1: 13 Akşam oldu, sabah oldu ve üçüncü gün oluştu.

Yar.1: 14-15 Tanrı şöyle buyurdu: "Gökkubbede gündüzü geceden ayıracak, yeryüzünü aydınlatacak ışıklar olsun. Belirtileri, mevsimleri, günleri, yılları göstersin." Ve öyle oldu.

Yar.1: 16 Tanrı büyüğü gündüze, küçüğü geceye egemen olacak iki büyük ışığı ve yıldızları yarattı.

Yar.1: 17-18 Yeryüzünü aydınlatmak, gündüze ve geceye egemen olmak, ışığı karanlıktan ayırmak için onları gökkubbeye yerleştirdi. Tanrı bunun iyi olduğunu gördü.

Yar.1: 19 Akşam oldu, sabah oldu ve dördüncü gün oluştu.
....
diye devam ediyor.

Nasıra ile ilgili olarak bir buluntu olmadığına eminim. Çünkü bütün aramalara rağmen bulunamadığını (ne evrak ne de kalıntı) biliyorum. Bütün Filistin karış karış aranmış ancak bir sonuç elde edilmemişti. Ama Nasıra olarak haritada bir yerin işaretlenebileceğini de hiç akla getirmemiştim.

İncil'in tarihe geçmiş yerlerden ve kısmen bilinen bazı olaylardan bahsetmiş olması gayet normaldir. Bu İncil'in doğruluğunu göstermez. Örneğin, çoğunlukla romanlar da öyledir. Sadece bilim kurgu vb literatürde bilinmeyen yerler olaylar vardır. Dolayısıyla bu durum bir açıklama getirmiyor. O yerler ve kalıntılar İncil bahsettiği için orada değil yani.

Ama inancın insanlara aksini söyletmesini bu sitede daha önce de çok yaşadık. Önceki başlık "Hıristiyanıktaki Çelişkiler" idi. Yeni başlık açılarak adı da "Hıristiyanlardan Cevap" konmuş. Bunun da ilginç olduğunu düşünüyorum. Daha önce, belki vardır ama, ben görmemiştim. Bu durumda genel yazmak yerine çelişkileri tek tek sorarak yanıt almaya çalışmak doğru olacak. Başka üyeler de çoğu çelişkiyi birlikte yazmışlar. Bu durum genellemelere, belirsizliklere neden oluyor. Dolayısıyla şöyle başlayalım:
---------------------------------------

İsa ne zaman doğdu?

1 – Matta'ya göre (2,1): Herod devrinde.

2 – Luka'ya göre (2, 1 – 7): Kirinius'un Suriye Valiliği sırasında.

Hangisi doğru? Bu husus ilginç. Zira Herod MÖ 4 yılında ölmüştür. Kirinius ise ancak MS 7 yılında Suriye valisi olmuştur. Arada en az 10 yıllık bir fark var

Sn. Lehi bu çelişkiyi bertaraf eder misiniz, İsa Herod devrinde mi, Kirinius devrinde mi doğdu?

Hangi Gospel doğruyu söylüyor?

Ben ortada bır çelişki göremedim sayın Burlap.

Şöyle açıklamak isterim; ilk olarak Hirodes Hanedanlığından haberdar olmak gerekir. Biraz açtıktan sonra sorunuzu cevaplayacağım.

Birinci Kuşak: Büyük Hirodes: Kendisi Yahudiye, Celile, İturiya ve Trahonitis kralıdır. zaman dilimi İ.Ö.37- 4..İkinci Kuşak I.. Hirodes Filipus Annesi Kleopatra. İtureya ve Trahonitis bölge kralıdır.( İ.Ö.4 İS.34), Üçüncü kuşak:I.Hirodes Agrippadır ve kendisi Yahudiye kralı olup, Yahyayı öldüren kişidir.Aynı zamanda Petrusu da hapse attırmıştır. Zaman dilimi İS. 37-44. Dördüncü kuşakta yer alan II. Hirodes agrippa ise Pavlusun zamanında hüküm sürmüştür. Zaman dilimini tam bilmiyorum.

Gelelim sorunuza:

Matta 2:1,2 ayetlerinde geçen Kral Hirodes İ.Ö. 37-4 tarihleri arasında görev yapmıştır. Yetki alanları Samiriye, Celile, Pereya ve Trahonitistir.

Luka'da ise Kiriniustan bahsedilir. Ancak şöyle bir ayrıntı vardır: Kirinius Tarihsel kayıtlara göre İ.S.6-9 yılları arasında Suriye Valisi olduğu o dönemde sayım gerçekleştirdii bilinmektedir. (Elç.5:37) Bazı yorumcular Kirinius'un İmparator Avgustus'un buyruğuyla İ.Ö.6 yıllarında Kral Hirodes'i bir sayım başlatmaya zorladığını daha sonra bu sayımı Vali olunca birtirdiğini tahmin eder.

Tam olarak böyle bir söz kalıbını neden seçtiğini bilemiyorum ancak o dönemde geleneksel inanışları ve gelenekçi ve tutucu davranışların yelpazesinde yahudi din liderlerinin halkı uyuttuğu, kandırdığı ve inanışları kendi çıkarları uğruna yozlaştırdığını bu doğrultuda insanların ruhsal gıdasını gidermek bir yana onları kandırdığı da düşünülebilir. İsa bu tutumun tam tersi yönde hareket etmiş ve vaazlarını sevgi ve samimiyetle anlatmıştır. İşte bu yüzden eski tutucu insanların tam tersi yönde düşündüğü için "size doğrusunu söyleyeyim" cümle kalıbını kullanmış olabilir.

Bunun dışında topluma yanlış bilgi veren insanlar da var olmuş olabilir. Bilgi karmaşası sonuçta bilgi kirliliğine ve anlamsızlığa sebep olabilir. İnsanlar birileri tarafndan kandırılıp aldatılabilir. İsa'nın vaazlarının içeriği diğerlerinden çok farklıdır. Zaten incile bakılırsa" Onun gibi konuşan görülmedi" diye yazar.

Özür dilerim firestorm kardeşim;

Zaman problemi yaşadığım için ilk gün bakamadım. Baktım da cevaplayamadım desek daha doğru olur.

Birinci sorun soy ağaının nereden yada kimlerden elde edildiğiyle ilgiliydi. Bir isim vermem mümkün değilse de Kutsal Yazıları tetkik eden ve çoğaltan hahamlar ve bu çeşitli yazıcılar vardı. Bu insanlar Yaratılış kitabındaki "gelecek zürriyetten" ve "gelecek olan mesih"ten haber olduğundan dolayı soy ağacını titizlikle tutuyorlardı. Bu kaydı tutmaların en önemli sebebi ise Gelecek olan Mesihin DAVUT'UN SOYUNDAN bekleniyor olması. Bu sebeple titizlikle soy kaydı Yahudi önderler tarafından kayıt edilirdi. Bu Yahudi önderlerinin en önemli görev ve sorumluluklarından bir tanesidir: SOY kaydı!

İkinci olarak bilgi yetersizliğinden kaynaklanan bir durumla karşı karşıyayız. O dönemde yaşamadık ve elimizde olan metinlerce belki binlerce yıldır dayanıyor. Yinede elde edilen bilgiler özet niteliği taşıyordur. İllaki tüm bireyleri kaydetmeleri ne derece gereklidir bilmiyorum. Belki yazmamalarının farklı sebepleri de vardır. Olmayan kardeş isimlerinden ziyade ailenin reislerinin isimlerine odaklanmak en azından kaydın korunması ve elimize ulaşması iin şükretmemiz gerekir. Yargılamaktan iyidir.

İkinci soruna bir ekleme daha yapmak istiyorum.Bu metinde 5 kadından bahsedilmektedir. Tamar (1:3); Rahav(1:5); Rut(1:5); Bet-Şeva(1:6)ve Meryem (1:16)Bet-Şeva büyük olasılıkla Yahudiydi. Tamar, Rahav ve Rut Yahudi değillerdi. Üstelik bu kadınlardan ikisi de fahişeydi. Yani Tamar ve Rahav'dan bahsediyorum.

Buradan çıkardığım bir sonuç var sevgili firestorm;

Tanrı, amaçlarını yalnızca erkekleri, seçkinleri ve Yahudileri değil, kadınları, Yahudi olmayanları ve ayıplanacak işleri meslek edinenleri de kendi planı doğrultusunda kullanmış, Onları da planına eklemiştir. Bu beni etkileyen bir noktaydı ve söylemek istedim.

Üçüncü sorunu şimdi cevaplayamıyorum. Yani ismin Mısır kökenli olduğu sylemini. Bilmediğim şeyler hakkında da konuşmam doğru olmaz.

Dördüncü sorunu yanıtsız bırakmak istemiyorum.

İsanın soy hattını veren iki kayıt bulunmaktadır İncilde. Bilirsin. Biri Lukada diğeri matta'da yer almaktadır. Arada kan bağı ve dolayısıyla SOY PROBLEMİ olduğu söylenmektedir. Ben bu kayıtlarda İsanın soyunun babasız olması sebebiyle soy problemi yaşadığını düşünmüyorum.

Dikkat edelim şimdi: Davut'un oğlu süleyman Kraliyet soyunu izler ve Yusufa evlat edinilen sembolik bir soy teşkil ede. Lukada ise Davutun diğer oğlu Natanla bağlantı kurarak kan soyu ile Meryeme bağlanır. Yani demek istediğim biri, Matta kraliyet soyu ile süregelirken diğeri yani Luka yasal soyu kullanır. Meryem aracılığıyla Davut zürriyetinden olup, Yusuf aracılığıyla Kraliyet tahtının ysal mirasçısıdır.

Şimdi problem gibi görülen nokta aydınlatılmış oldu sanırım. Yani iki kayıt da sonuçta Davut'a çıkıyor.

Sayın natanın Papalık sistemine ve doğrudan papalara yönelttiği eleştiri de gayet haklı olup benim savunabileceğim bir şey değildir. Herkes hata yapabilir. Esasında Papları ve Papalık sistemini de benimsemiyorum.

Baska sorunuz var mi? :)

Sayın lehi;şu ayetten ne anlamalıyız?
Mat.15: 24 İsa, "Ben yalnız İsrail halkının kaybolmuş koyunlarına gönderildim" diye yanıtladı.

Sn Lehi,

Ortada Çelişki bulamadığınızı söyleyip çelişkiyi kendiniz açık-seçik yazmışsınız.

Önce gereksiz yere Herod’ları aktarmışsınız. Ama söz bolluğuna hiç gerek yok. Sizin de eninde sonunda belirttiğiniz gibi, söz konusu olan MÖ 4 yılı ilkbaharında ölen Herod’dur.

İkincisi, “Elçilerin İşleri’nde (5:37) aktardığınız tarihleri bulamadım :

“…Dört yüz kadar kişi de ona katıldı. Ama adam öldürüldü, izleyicilerinin hepsi dağıtıldı, hareket yok oldu. 37Ondan sonra, sayım yapıldığı günlerde ortaya çıkan Celileli Yahuda, pek çok insanı ayartıp peşine taktı. Ama o da öldürüldü ve izleyicilerinin hepsi darmadağın oldu. 38Şimdi size şunu söyleyeyim: Bu adamlarla uğraşmayın, onları rahat bırakın! …”

Bu alıntı şu siteden: http://incil.info/kitap/Elcilerin+Isleri/5

Gerçi bu ikinci aktarmanızın pek önemi yok. Çünkü sizin söyleminiz aynen Kirinius’un MS 6/9 yılları arasında vali olduğu ve sayım yapıldığı şeklindedir. Bu durum benim yazdığımı onaylıyor. Şöyle : MS 6 yılından MÖ 4 yılını çıkarırsak arada 10 yıl Kalır. Yani çelişki bizzat sizin tarafınızdan da görülmüştür, İsa’nın ne zaman doğduğu bilinmemektedir ve kuşkuludur.


Sn. Lehi bir noktada anlaşmak isterim. İnançla mantık yan yana gelmez, bunu biliyorum. Tartışmalardan da bir sonuç çıkmayacaktır. Bu da bilinen ve benim de deneyip gördüğüm bir şey. Sonunda birbirimizi belli noktalarda aydınlatmış ve fikir alışverişi yapmış olacağız. Ancak tartışmaların temelinde uzlaşmak olasıdır. Ben İncil’in (aslında bütün teist kutsal kitaplarının) çelişkili olduğunu belirtiyor ve çelişkileri aktarıyorken aynı kaynağı yani çelişkili olduğunu savladığım kaynağı bana herhangi noktada kanıt göstermeniz bu uygar tartışmayı gereksizce havada bırakacaktır. Ayrıca (kusura kalmayın Türkçesini bilmiyorum ama siz de internetten ararsanız bulursunuz veya zaten biliyorsunuzdur) iletilerimizde argumentum ad consequentiam, argumentum ad populum veya argumentum ad infinitum kullanmamayı diliyorum.

---------------------------------

Bunda önceki iletilerimizde İsa’nın Nasıra’lı olduğunda uzlaşmıştık (hatta siz iletinize Nasıra’yı gösteren bir harita bile koymuştunuz). Ama İsa Nasıra’lı mı acaba?

İsa nerede doğdu?

A - İsa Nasıra’lıdır.

Bu Yeni Ahit’te çeşitli bölümlerde açıkça görülmektedir. Hatta İsa’nın kendisi de buna tanıklık eder: Elçilerin İşleri 22:8. Bunu dışında başka yerlerde de Nasıralı olarak geçer: Elçilerin İşleri 2:22 ve 3:6, Yuhanna 1:45, Luka 4:32-34, Markos 1:24, Matta 21:11 vs

B – İsa Betlehem’lidir. Matta 2:1, Luka 2:1-7

Yalnız burada bir nüans var. Matta ve Luka onun Betlehem’de doğduktan sonra Nasıra’ya götürüldüğünü söylüyorlar. Diğerlerinde Betlehem geçmiyor. O sıralarda insanlar – savaşlar dışında – uzun yol katetmezlerdi ve soyadı da olmadığından şimdi de genellikle olduğu gibi – ama eskiden kesinlikle - doğum yerleri ile anılırlardı. Yani “Betlehem’de doğdu ama Nasıra’da yaşadığı için Nasıra’lı olarak anıldı” demek biraz ucuz kaçar.

Ancak biraz gelecekten haber vermeyle ilgili bir kurnazlık mı var? Çünkü Yuhanna’da

7: 41,42 : Bazıları da, “Bu Mesih’tir” diyorlardı.Başkaları ise, “Olamaz! Mesih Celile’den mi gelecek?” dediler. “Kutsal Yazı’da, ‘Mesih, Davut’un soyundan, Davut’un yaşadığı Beytlehem Kenti’nden gelecek’ denmemiş midir?”

denilmektedir. Yani Yahudiler onu Betlehem’de değil de Nasıra (Celile’de) doğduğu için Mesih olarak kabul etmiyorlar (Aslında biliyorsunuz Nasıra şimdi haritalarda bir yer olarak gösteriliyor ama eskiye ait – Yani İsa’nın yaşadığı savlanan döneme ait (2000 sene öncesine) – hiçbir belge ve bulgu yok). Bu konunun biraz açılması uygun olacak. Nasıra’lı mı? Betlehem’li mi?

"İsa yaşadı mı"
İsa-nın yaşadığına ilişkin yaşadığı döneme ait tarihcilerden ve tarihsel metinlerden kaynak gösterebilir miyiz...
Böyle bir tarihsel kaynağa ya da tarihsel metne rastlayamıyoruz.

Merhaba Fechan;

Aslında "böyle bir tarihsel kaynağa ve tarihsel metinlere" rastlıyoruz. Bu başlığın 10. mesajına bakar ve verdiğim linki okur, incelerseniz görebilirsiniz.

Teşekkürler

İsa'nın ölmeden önceki yaşamıyla ilgili bir söylemdir. İsa'nın kendi halkına geldiği, kendi halkına başlangıçta misyonda bulunduğu vurgulanıyor. Ölümünden sonra bu kurtuluş planı gerçekleşti ve cennetin kapıları herkese açılmıştır. Belli bir süre, İsa, öğrencilerinin sadece belirli milletlere gitmesini söylüyor. Hatırladınız mı? Belki de şartlar müsait değildi. İsanın ölümünden sonra isa öğrencilerini "gidin bütün milletleri öğrencim olarak yetiştirin"diyor. Durum değişti yani. Zaten belirli süre sonra İsa, "başka koyunlar"dan da bahsediyor ve "onları da kurtaracağından" bahsediyor.

Süreçle ilgili bir durumdur bu söylem.

Burlap'a
 

Merhaba Burlap;

Söylediklerini iki gündür araştırıyorum. Dün gece de geç saatlere kadar araştırdım. Ancak Luka'nın çok titiz bir tarihçi ve iyi bir doktor, aynı zamanda entelektüel bilgi sahibi olduğu gerçeği hep bir yerde duruyor. Bu inkar edilemeyecek derecede önemli bilgilerdir, sağlamdır, gerçektir.

Bahsedilen ayetlerde çelişki yoktur. Nasıl mı? Yoğun araştırmalarım sonucunda bu vargıaya vardım. Gerek internet, gerekse binlerce sayfalık Kutsal Kitap sözlük ve ansiklopedileri hemen hemen benzer şeyleri söylemektedir. İnternet adresi olarak pek çok site var bu konuyla ilgili olarak. Mesela biri şudur:

http://www.biblestudymanuals.net/Jesus_birthdate.htm

Kısaca neden çelişki olamayacağını ve neden Lukaya güvenebileceğimizi açıklamak gerekirse:

1- Benim yorumum: Dört Kuşak Herodes hanedanlığı ve alt disiplinlerde yer alan daha fazla Herodesin (birden fazla)varlığıdır. Kirinius'un bunlardan herhangi birine rastlamış olabilirliği de söylenebilir. Bu benim fikrim. Ancak Bilimsel kaynaklar daha farklı bir açıklama yapıyor. Benim fikrim yanlış olabilir ancak bilimsel kaynaklara güvenebiliriz ve o açıklamayı da ikinci nokta olarak buraya yazıyorum.

2- Tarihsel Açıklamalar: Elimde bulunan en iyi ve ayrıntılı Kutsal Kitap ansiklopedileri şunu söylüyor: Kirinius, iki dönem Valilik ve benzeri bir konumuna getirilmiştir. Büyük Herodes'in zamanında da kendisi valilik yapmıştır. 1970'lerde bulunan bazı yazıtlara göre bu doğrltuda bir sonuç elde edilmektedir.

Dolayısıyla bir çelişki yoktur. Bu konuda ;

• Holdman Bible Dictionary ,sayfa 1.159: QUIRINIUS başlığı ve Cyrenius maddesi
• The Zoldman Pictorial Bilble Dictionary aynı madde sayfa 701 son paragraf
• Ek olarak Vine's Expository Dictionary of Biblical Words temel kaynağına da bakılabilir.

Yani, bu kaynakların hepsi de eldeki verilere ve araştırmaların ışığında Kirinius'un iki dönem görev yaptığını DOĞRULAMAKTADIR. Aksini düşünüyorsanız, tarihçilerle (mesela Tarihçilrrin babası kabul edilen W.Ramsayın görüşleri de aynıdır) görüşebilir, onların yanıldıklarını ispatlayabilirsiniz. Tabii kanıtınız varsa.

teşekkürler

Szin de belirttiğiniz ve katılacağınız üzere TÜM incil kaydı, İsa'nın Beytlehem'de doğduğunu yazmaktadır. Yani Tüm İncil Beytlehem'deki doğumdan bahsediyor. İncil'in HİÇ BİR YERİNDE İsa'nın Nasıra'da doğduğu YAZMAZ! Dolayısıyla İsa'nın Beytlehemde doğduğunu -yani ne yazdıysa odur- söyleyebiliriz.

Eğer İncil'in bir yerinde İsa'nın Nasırada, başka bir metninde ise Beytlehemde doğduğu söylenseydi, çelişki olabilirdi. Ne yazıkki böyle bir şey söz konusu değildir.

Sizin de bildiğiniz üzere, Yusuf, Beytlehemlidir ve sayım için Nasıradan kalkıp, ailece Beytlehem'e gitmişlerdir. İsa da orada doğmuştur. Bu ayrıntı, Eski Antlaşmanın Mika kitabındaki kehanetin gerçekleşmesidir. Gerçekten de Beytlehemde dünyaya gelmiştir Tanrı Kuzusu. Ancak, İsa'nın doğumundan -sonra M.Ö.2'de- Nasıra'ya gidilmiş ve Nasırada İsa büyümüştür. Herkes Onu Nasıralı olarak tanımıştır. Nasıraya ilişkin böyle bir nam kazanmıştır İsa. Çünkü orada yaşşamış, büyümüştür. Bu açıklama, metinlerden çıkan doğrusal, mantıksal ve nesnel sonuç ve çıkarımdır. Bu böyleyken, farklı açıklamalar yada kelime ve teori oyunlarına gerek yoktur.

Ben de, bir şehirde doğduktan sonra farklı bir yere götürülmüşüm. Dolayısıyla kimse beni x ilinden olarak tanımıyor. Doğduğum yerle de bir bağlantım (evim, arsam, arkadaşlarım vs.) yoktur. Nerelisin dedikleri zaman da büyüdüğüm şehiri dile getiririm.

"Bu açıklama biraz ucuz kaçar" diyorsunuz ama gerçek bu! Karışık, karmaşık bir şey yok ortada.


Çünkü İncil'de her snoptik metin ve Yuhanna aynı şeyi söylemektedir. Beytlehemde doğduğunu ve Nasıraya döndüklerini, orada yaşadığını.. İsa'ya "Nasıralı" dense de bu anlattığım şekildedir ve Nasırada doğduğunu kimse söylemiyor.

Yuhanna'daki kayda atıfta bulunarak kimilerinin, İsa'nın "celileden mi gelecek" sözü doğrultusunda, orada doğduğu çıkarımını yapıyorsunuz. İnsanlar İsa'yı TANIMIYORLARDI ki, aralarında tartışıyorlardı. Nerede doğduğu belli zaten. İsa gerçekten de Nasıra'dan geldi. Çünkü Nasıralıydı. Doğduğu yer farklı bir yerdi. İnsanlar İsa'yla yeni yeni tanışıyorlardı ve Onun hakkında çok da fazla bilgiye sahip değillerdi.

Hem bir kaç Haham öyle düşünse bile ne çıkacakki! Verdiğiniz ayetlerin hepsini açtım ve okudum. Hiç birinde Nasırada doğumdan BAHSETEZ!

Tüm hristiyan İlahiyatı aynı şeyi söyler, tüm yorum bilimi bu kabul eder. Bu tür şeyler zorlama çelişki (!) örnekleridir.

teşekkürler

Sn. Lehi,

İlk birkaç iletimiz sonrasında tartışmalarımızın çok gevşeyip gereksiz detaya gireceği ve karşılıklı olarak - sen bunu dedin, ben bunu dedim şeklinde – çıkmaza gireceği endişesi ile sade bir tartışma önerisiyle (bunu tam bu sözcüklerle aktarmasam da) artık çelişkileri teker teker yazıp yanıtını almaya çalışacağımı söylemiştim.

Şimdi sizin, İsa’nın doğum tarihindeki kendi çelişki saptamanızı fark edip sonucundaki yanıtınız tamamen felsefe yapar bir hale gelmiş durumda. Eksik olmayın, epey araştırmışsınız, vakit harcamışsınız. Ancak bulduklarınız yetersiz kalmış (Bu arada hem sizin bilginiz artmış oldu, hem de okuyunca sayenizde benim bilgim arttı, o da ayrı ama olumlu bir durum).

Neden yetersiz olduğunu siz de fark etmişsinizdir. Bütün verdiğiniz bilgiler dini kaynaklara dayanıyor. Sn. Lehi, bakın bizde TD sitesi gibi bir site gerçekten çok özel, şaşılası ve çok iyi bir olgudur. Ancak bunlar batıda artık çok sıradan bir konuma gelmiştir. Bu cins soruların yanıtları da çok düşünülmüş ve uygun karşılıklar, olmazsa çeşitli taktiklerle karşılıklar verilmeye çalışılmıştır (Bana da bu cins siteler sizin gibi oldukça tanıdık). Ama bazı çelişkilerin karşılığı – sizin açınızdan – ne yazık ki bulunamıyor. Sizin gibi inançlı bir insanın bu duruma üzüleceğini anlıyorum. Ama bu sitede ilk defa “Hıristiyanlardan Cevaplar” başlığını çok cesurca açtınız. Karşılıklı olgun düzeyde bir tartışma da çok güzel. Dolayısıyla bu tartışmayı özenle sürdürüyorum. Ancak Luka’nın “çok “entelektüel, tarihçi, sağlam, gerçekçi vs” olması dolayısıyla yazdıklarının güvenilir olması sağlanamaz. Hiçbir karşı kanıt yokken vardığınız yargı ise sadece inancınızdan ötürüdür. Ben bunu da zaten olağan buluyorum.

Kusura bakmayın ben de felsefe yaptım, bunu bir kezlik kural dışı tutalım. Luka dini kaynaklar dışında hakkında hiç bilgimiz olmayan birisidir. Aslında Luka Gospeli bayağı da kuşkuludur. Erken Hıristiyan pederlerinin en saygınlarından Justin Martyr dahi sinoptik gospellerden hiç bahsetmez. Neredeyse 300 tane Eski Anlaşma ve 100 tane de Apokrif Yeni Anlaşmadan alıntı yapmasına rağmen Matta, Markos, Luka ve Yuhanna’dan habersizdir. Yani bu gospellerin İsa’yı bilenler tarafından yazıldığı da kuşkuludur. Luka gospelinin de aslında Antakya Piskoposu Teofilyus’a gönderildiği (veya ithaf edilidiği?) bilinmektedir. Bu da ancak MS 2 yüzyıl son yarısı demektir.

Aslında bu 4 Gospel hakkında ve Yeni Anlaşmanın diğer kitapçıkları hakkında gerek toplama oldukları, gerekse uyduruk oldukları açısından pek çok yorum var. Ama bunları, yani yorumları ve görüşleri kapsam dışı bırakıyoruz. Tartışma temelimiz bu. Tarafsız kanıt tartışmaya girer. Ama temelimiz, yani buradaki tartışmamız, sadece çelişkileri kapsayacak. Şimdilik Eski Anlaşma’yı ve diğer Yeni Anlaşma kitapçıklarını da dışlayarak yalnızca Gospellerdeki çelişkilerden bahsediyoruz.

Şimdilik zamanım bu kadar. İsa’nın nereli olduğuna (burada daha güvenlisiniz, bir sonraki iletinizde üstü baskılı yanıt vermişsiniz) ilişkin iletimi ve yeni çelişkiyi yarın aktarmaya çalışacağım.

10-uncu mesajda soruma açık ve yeterli yanıt bulamadım.
İsa-nın yaşadığına ilişkin somut tarihsel belge göstermenizi öneriyorum.

O dönemde yaşamış Yahudi kaynaklarında,örneğin tüm Yahudi Tarihini yazmış olan Josephus-da İsa konusunda hiç bir şey yok.
Yine Roma arşivlerinde ve Roma Tarihcilerinde bir belge-bilgi yok.

Sn Lehi,

İsa’nın çelişkili doğum yeri hakkındaki iletinizde elbette doğru kısımlar var. Ancak aktardıklarınızla gospeller arasındaki örtülemeyecek farklar kuşkuları zayıflatmıyor aksine güçlendiriyor. (Kolaylık açısından sizin iletinizi de yukarıya aldım).

Bakın Luka 2. bölüm başlangıcı nasıl:

1 -O günlerde Sezar Avgustus bütün Roma dünyasında bir nüfus sayımının yapılması için buyruk çıkardı. 2- Bu ilk sayım, Kirinius’un Suriye valiliği zamanında yapıldı. 3 - Herkes yazılmak için kendi kentine gitti. 4- Böylece Yusuf da, Davut’un soyundan ve torunlarından olduğu için Celile’nin Nasıra Kenti’nden Yahudiye bölgesine, Davut’un kenti Beytlehem’e gitti.

Yani sayım varmış ve Meryemle Yusuf Nasıra’da imişler, kalkmışlar Betlehem’e gitmişler. Bu sizin de yazdığınız “kesin doğru”dur.

Ama bakın Matta 2 ne diyor:

1 - İsa’nın Kral Hirodes devrinde Yahudiye’nin Beytlehem Kenti’nde doğmasından sonra …11 - Eve girip çocuğu annesi Meryem’le birlikte görünce …

(Korkup Mısır!a giderler, Herod ölünce dönerler)

21 - Ama Yahudiye’de Hirodes’in yerine oğlu Arhelas’ın kral olduğunu duyunca oraya gitmekten korktu. Rüyada uyarılınca Celile bölgesine gitti. 22 - Oraya varınca Nasıra denen kente yerleşti. Bu, peygamberler aracılığıyla bildirilen, “O’na Nasıralı denecektir” sözü yerine gelsin diye oldu.

Matta’dan çok açık görüldüğü gibi Yusuf ailesi Mısır’dan dönüş sonrasında Nasıra denen bir kente yani bilmedikleri bir yere gitmiş. Neden? Çünkü Ona Nasıra’lı densin diye! Neden durup duruken Nasıra'lı denecek? Ne özelliği var? Böyle bir durum olası mı? Aslında Nasıra'nın ilgisizliği İngilizce çeviride daha da açık:

22 - But when he heard that Archelaus was reigning over Judaea in the room of his father Herod, he was afraid to go thither; and being warned of God in a dream, he withdrew into the parts of Galilee, 23 - and came and dwelt in a city called Nazareth; that it might be fulfilled which was spoken through the prophets, that he should be called a Nazarene.

(Kaynak: http://www.earlychristianwritings.co...tthew-asv.html)

Yani “Nasıra denen bir kent… “O kadar yabancıymışlar o kente yani.

Bu durum aslında çok normal geliyor. Çünkü Arhelas’dan korkunca pek bilinmeyen bir yere yerleşmişler herhalde. Yani daha önce Nasıra’da değilmişler! İlk defa oraya gidiyorlar. Bu durum bayağı karıştı şimdi. Öyle pek göç-kaç olmayan bir devirde dışarıdan gelmiş birilerini oranın yerlileri pek kendilerinden saymazlardı herhalde. Ben de Ankara’da doğdum sonra 16 yaşıma kadar başka yerde yaşadım, büyüdüm. Ama ben hep ‘Ankara’lıydım.

Benim kanımı güçlendiren ayrıca sizin yazdıklarınız oldu. Kendinizi epey zorlamanıza rağmen sizin de kanaat getirdiğinizi sanmıyorum. Yusuf’un Beytlehem’li olduğunu – bunu benim de bildiğimi - yazmışsınız. Orada mı doğmuş? Yoksa orada mı yaşıyormuş da onun için mi Betlehem’li denmiş? (Belki de Luka yanlış! Aslında Yusuf’lar Betlehem’de yaşıyorlardı – aynen Matta’nın dediği gibi)

Yuhanna’daki sözler de bence doğru. Tartışanlar İsa’yı tanımadan nereli olduğunu nasıl bilsinler ki? Zaten işin içinde kahaneti doğru çıkarma cinliği hep kuşkulu değil mi? (Gerçi onu da sonra ele alırız.)

Başka bir önemli nokta Gospeller dışında hiçbir Yeni Anlaşma kitapçığında Betlehem ile İsa bağlantısının geçmeyişinin getirdiği sorudur. Sn Lehi gördüğünüz gibi çelişki, başka çelişki de doğuruyor. Bunlara inançlı birisi inanabilir ama tarafsız birisinin inanması biraz zor.

Her neyse, şimdi zaten bu durumu ayırdında olduğunuz başka çelişkiye de geçebiliriz:

-------------------------
İsa Mısır’a gitti mi?

Matta 2’ye göre İsa, Herod’dan gelen tehdit sonucu Yusuf tarafından tehdit geçinceye kadar Mısır’a götürülmüştür. Yukarıdaki alıntılara ek olarak
Matta 2’den birkaç satır daha :

13 - … Rab’bin bir meleği Yusuf’a rüyada görünerek, “Kalk!” dedi, “Çocukla annesini al, Mısır’a kaç. Ben sana haber verinceye dek orada kal. Çünkü Hirodes öldürmek için çocuğu aratacak.” 14 - Böylece Yusuf kalktı, aynı gece çocukla annesini alıp Mısır’a doğru yola çıktı. 15 - Hirodes’in ölümüne dek orada kaldı. … 19,20 - Hirodes öldükten sonra, Rab’bin bir meleği Mısır’da Yusuf’a rüyada görünerek, “Kalk!” dedi, “Çocukla annesini al, İsrail’e dön. Çünkü çocuğun canına kıymak isteyenler öldü.” 21 - Bunun üzerine Yusuf kalktı, çocukla annesini alıp İsrail’e döndü.

Luka 2’den :

4 - Böylece Yusuf da, Davut’un soyundan ve torunlarından olduğu için Celile’nin Nasıra Kenti’nden Yahudiye bölgesine, Davut’un kenti Beytlehem’e gitti. 5- Orada, hamile olan nişanlısı Meryem’le birlikte yazılacaktı. 6,7 - Onlar oradayken, Meryem’in doğurma vakti geldi ve ilk oğlunu doğurdu … 21 - Sekizinci gün, çocuğu sünnet etme zamanı gelince, O’na İsa adı verildi. ..39 - Yusuf’la Meryem, Rab’bin Yasası’nda öngörülen her şeyi yerine getirdikten sonra Celile’ye, Nasıra’ya döndüler.

Yani Mısır’a gitme diye bir şey yok. Bu çok normal. Çünkü ortada Herod da yok, İsa doğduğunda çoktan ölmüş. Herod olmayınca tehdit de yok. Dolayısıyla Mısır’a neden gidilsin? Gayet mantıklı.

Hangisi doğru Sn. Lehi?

Ben de konuya bir katkı için arkeolojik kazılardan elde edilen sonuçları vereyim.

İsa'nın İsrail Kralı Herod zamanında yaşadığına dair şimdiye kadar hiçbir arkeolojik bulguya rastlanamamıştır. Burlap'ın dediği gibi, Kral Herod M.S. 4'te öldüğünde İsa daha ortalıkta yoktu. İsa Kral Herod'un ölümünden 2 yıl sonra doğdu ve 31-33 yıl yaşadı.

Belki İsa değil ama onun müridlerinin Mısır'da yaşamış oldukları bugün bilinen bir gerçektir. Örneğin Havari Yahuda'nın İsa görüşmesini kayda alan bir mürit, Mısır'daki Beni Masar'daki bir mağarada M.S. 220-340 tarihinde ele aldı. Bu mürit M.S. 180'de orijinal Yunanca ile yazılmış Yahuda'nın İsa ile görüşmesini M.S. 220-340 tarihleri arasında Koptik dilinde tekrar ele almıştır.

Bildiğiniz gibi, Mısır dili 1. Hiyeroglif, 2. Hiyeratik, 3. Demotik ve 4. Koptik olmak üzere 4 farklı versiyonda kullanılmıştır. Bu da, "Yahuda İncili" yazan bu müridin Mısır'da bulunduğunu ve orada yaşamış olduğunu fazlasıyla kanıtlar. Ayrıca, bu müridin Yahuda İncili'ni bir mağarada yazmış olması, onun muhtemelen Roma baskısından uzak bir yerde yaşamaya ittiğini gösterir. Tıpkı 10. yüzyılda Anadolu mağaralarında yaşamaya başlayan ilk Hristiyanlar gibi.

Bir diğer mesele, İsa hakkında yukarıda yazılanlar gibi sanki ona hiçbir şey olmamış bir ruhaniyet varlık gibi gösteren metinlerin mevcut olması. Oysa Yahuda, İsa'nın çarmıhta öldürüldüğünü kendi ağzıyla anlatır. Bu, birinci (First) ağızdır. Çünkü Havari Yahuda İsa'ya hem yakın olan bir kişi, hem de ona en yakın olan bir Havari idi. Bu durumda 1. ağız Yahuda'nın dışında kalan Barnabas İncili, Kuran ve diğer Apokrifal metinlere güvenilmez. Bu metinler bizi kandırmaktan öteye gitmez.

Sn. Lehi, henüz çelişkilerin binde birine bile gelmemişken bu suskunluk niye? Bu site sizin gibi Hıristiyanlardan Cevaplara alışkın değil. Bizi yoksun bırakmayın.

Merhaba;

Son günlerde vakit bulamadığım için uğrayamadım. Yoksa suskun kaldığım söz konusu değil.

Konuya dönecek olursak: Birincisi, burada "bin bir çelişkilerden" bahsediyorsunuz. Ancak bu tür noktalar çelişki değildir ve çelişki olarak gördüğünüz pasajların bir açıklaması olduğunu sizinle paylaşıyorum. Eğer bu anlaşılmadıysa yazmamın da bir anlamı kalmıyor. Yok eğer açıklamalar dikkate alınıyor yada biryerlerden birşeyler öğreniliyorsa devam etmemiz gerekir. Neye nasıl baktığımız, hangi bakış açısına sahip olduğumuz çok önemlidir. Sırf yargılamak yada çelişki bulmak için okuyorsak bence bu doğru olmamakla birlikte tarafsız araştırmacılığa da ters bir durumdur.

İsa Mısır'a gitti mi? Gitmedi mi?

Matta Kitabında Mısıra gidişten bahsedilir. Bunun bir peygamberlik sözü olduğunu da anlıyoruz metinden. Eski Antlaşmada bu kehanetin yer aldığı bölüm Hoşea11:1 ayetidir. Dolayısıyla Eski Antlaşmada yer alan peygamberlik sözü Mattada görüldüğü gibi gerçekleşmiştir. Bu, sizin sorunuzun da cevabıdır.

Gelelim Lukadaki bölüme ve sözde çelişkiye. Eski Antlaşmada yer alan bir kehanetin gerçekleştiğini İncil'in herhangi bir bölümünde görüyorsak bu güzeldir ve teşvijk edicidir. Yani, yazılanlar, İncilde tastik ediliyorsa bu yerindedir ve problem yoktur. İncil'in bazı yazarları örneğin Luka bunu kayıt etmemişse burada bir sorun yoktur çünkü Luka'nın yazmadığını Matta yazmıştır. Yani BİR BİRİNİ TAMAMLAYAN bir özellik çıkıyor ortaya.

Ancak Luka, her nedense Mısır'a gidiş ve yıldızbilimcilerin ziyaretine ilişkin bir şey yazmamış. Bu konuyu İncil'inde işlememiştir. Öyle bir hava vermiş ki, Beytlehemden sonra Nasıra,'ya dönüş gibi bir anlatım seçilmiştir.Bu iki noktayı ele almaması YİNEDE bir problem değil. İnanın ki değil. Luka, Nasıra'tya dönüşten devam ediyor kendi bölümünde. Matta da Nasıra'da birleşmektedir. Ortak noktası NASIRAdır. Yani hem fikirlerdir.

Soru: İsa Mısır'a götürüldü mü?

Cevap: Evet çünkü Matta götürüldüğünü yazıyor. Ancak Luka bu olayı anlatmıyor.

Ortada olan ve yorumsuz olarak çıkarılan sonuç budur. Neden bahsetmiyor luka bilmiyorum. Lukanın zamanında olsaydım sorardım.

Bir önemli nokta da şudur: Matta daha çok Yahudilerle bağlantılı olarak yazılmış bir kitaptır. Eski antlaşmadan referansları da boldur. Ancak, Luka İsanın bir öğrencisi değildir ve Romalılarla bağlantılı olarak yazmıştır. Hitap ettiği kesim de farklıdır. Bu olaydan bahsetmemiştir o kadar. Üstelik, bazı yazarların herşeyi en ince ayrıntısına kadar yazmamış olması eksik bir bilgidir. Herşeyi yazsalardı zaten elimizde bir kitap taşıyamıyor olacaktır. Ansiklopedilerle gezecektik. 2000 yıllık bir kitapta bazı noktaların atlatılması, bazılarının yazılması normaldir. Bazı noktalarda anormallik gibi görünen şeylerin varlığı belki de bu yüzdendir.

Yani, açıklaması olan bir pasajdır bu da. Tıpkı diğerleri gibi. Kişinin imanını sarsacak bir farklılık yada çelişki değildir.

Sn. Lehi,

Suskun kalmamanız gerçekten iyi bir şey. Nedeni de yanıtlamaya hazır, özenli, düzeyli, sizin gibi bir Hıristiyan üye ile tartışmaktır.

İlk bölümdeki görüşlerimiz hemen hemen aynı. Mutlaka bilgilerimizi artırıyoruz. Yalnız katılmadığım nokta “Sırf yargılamak yada çelişki bulmak için okuyorsak bence bu doğru olmamakla birlikte tarafsız araştırmacılığa da ters bir durumdur” şeklindeki görüşünüz. Ben bilimsel görüşten alışageldiğim, düşünen insanın uyguladığı bir yöntemi ister istemez her şeyde kullanırım. Herhangi sav, açıklama, düşünce (ne derseniz uygun) her şekilde incelemeye açık olmalıdır. Önemli olan sorular ve yanıtları ile olayın içine girip, anlamaktır. Yoksa koyunlar gibi otlamakla insan olamayız. Kuşku olmadan insan olmazdı. Tarafsızlık, incelemeye amade olmakla geçerlidir. Yoksa tarafsız olunamaz. Benim ateist olarak çelişki aramam çok olağandır. Bunu söylememem yanlış ve yalan olur. Zaten bu forum başlığına da “çelişkiler” başlığından geçtik. Dolayısıyla ilk paragraftaki açıklamaların dikkate alındığı görüşünüzde de uzlaştık sanırım.

Benim şu anda - yeni çelişki dışında - aktarmak istediğim nokta ise çelişki kabulüne karşın, çelişki olmadığı aksine tamamlayıcı özellik olduğu yorumudur. Bazen de nedense aktardığım çelişkiyi görüp, yanıtlamamayı yeğleme durumunuz var. Bakın çelişkiye nasıl razı oldunuz, alıntılarla aktarayım:

“Luka, her nedense Mısır'a gidişe … ilişkin bir şey yazmamış. Bu konuyu İncil'inde işlememiştir. Öyle bir hava vermiş ki … Bu iki noktayı ele almaması YİNEDE bir problem değil. İnanın ki değil. ... Neden bahsetmiyor luka bilmiyorum … Matta daha çok Yahudilerle bağlantılı olarak yazılmış bir kitaptır. Eski antlaşmadan referansları da boldur. Ancak, Luka İsanın bir öğrencisi değildir ve Romalılarla bağlantılı olarak yazmıştır. Hitap ettiği kesim de farklıdır…”

Böylelikle Tanrı Sözü olarak nitelenenlerin topluluklara göre değiştiğini, dolayısıyla farklı şeylerin aktarıldığını, bazen de hiç aktarılmadığını öğrenmiş olduk.

Ancak ben aksi kanıdayım. Nedense dokunmadığınız konu Herod ile Kirius ilgisizliğidir. Herod (nedeni belirsiz) İsa’yı öldürmek ister. Bebek İsa Mısır’a kaçırılır. Bu büyük bir olay. İsa’nın sekizinci günde sünnet olduğu ayrıntısına dahi giren Luka ise bu büyük olayı görmez, bilmez. Demek ki Yahudiler için Mısır’a kaçış önemliymiş, İsa’dan öğrenmemiş Luka’nın kendi İncil’inde Romalılar için de sünnet detayı önemliymiş.

Şimdi dışarıdan birisinin olaya nasıl bakacağını tartışalım. Örneğin bir Müslüman veya bir Budist veya Hindu; inançlarla da ilgisiz biri. Bu kişi – adı Moratel olsun – Hıristiyanlığın ritüellerini görür hoşuna gider. Hıristiyanlığını benimsemeye çalışır ve öğrenmek için kutsal kitapları açar, başlar okumaya. Moratel Gospellerde tuhaf şeyler okur:

- Matta: Olay birden şöyle başlar: Yusuf ile Meryem Beytlehem’deyken İsa doğar. Ama Hirodes – her şeyi bilen yıldızbilincilerden öğrenerek - İsa’yı öldürmek İster (neden bu istek belli değil – canı öyle çeker herhalde – belki de 70 yaşındaki bu adam 30 sene sonra onun tahtını yıkacağından korkmuştur). Aile korkudan Mısır’a kaçar.

Luka: Yusuf’la Meryem Nasıra’dan Beytlehem’e nüfus sayımı için Kirius zamanında paşa paşa gelirler. Burada İsa doğar. Kirinius’un İsa ile bir alıp vereceği yoktur. Kirinius’un adı sadece İsa’nın doğduğu zamanı belirlemek için söylenmiştir. Neyse, İsa doğar. Birdenbire geceyken gök aydınlanır, çobanlar dehşete kapılır, bir melek görünür mesihin doğduğunu müjdeler,bir yemlikte olduğunu söyler, bu sırada gök orduları da aşağı inip tanrıyı överler. Çobanlar İsa’yı bulup olayı anlatırlar, herkes şaşırıp kalır (Bundan nasıl Hirodes’in haberi olmamış ki? Olsaydı, İsa da çoktan yok olmuştu). İsa’yı 8. gün sünnet ederler. Arınma günleri bitiminde de Nasıra’ya dönerler. (Acaba sayımda kayıt yaptırdılar mı?) Korkacak bir şey yoktur, aile gizlenmez bile, aksine her sene Fısıh Bayramında Yeruşalim’e giderler. Küçücük İsa orada ünlü tapınakda bilgelere parmak ısırtır. Her şey ortada, alenidir.

Matta: Hirodes ölünceye kadar Mısır’da kalırlar. Bu yaklaşık 2 sene falan sürmüş olabilir. Çünkü Hirodes İsa’yı bulamayınca 2 yaş altı bütün çocukları öldürtür. Hirodes ölür, tehlike geçer. Aile İsrail’e döner. Ama Hirodes’in oğlu olan kraldan da korkarlar. Dolayısıyla Celile’de Nasıra denen bir kente yerleşirler. Bu da “ona Nasıra’lı denilecektir” sözü yerine gelsin diye olmuştur.

Moratel bunları okuyunca şaşırıp kalır. Başka kitaplara bakar, ne diğer 2 Gospel’de ne de Pavlus’un Mektuplarında ya da Genel Mektuplarda İsa’nın yaşamıyla ilgili bir şey bulamaz. Zavallı Moratel başlar düşünmeye. İyi niyetli, her şeye olumlu yaklaşan bir kişiliği vardır Moratel’in. Sonunda iki seçeneği olduğunu anlar:

1 – 2 Tane İsa vardır. Dolayısıyla çevrelerindeki olaylar farklıdır. (Doğal olarak çok mantıklı bir akıl yürütme).

2 – Paralel evrenler vardır. Bu evrenlerde de olaylar birbirinden farklı gelişmektedir. (Bu daha da mantıklı bir sav çünkü evrenlerin birbirinden haberi yoktur ve Tanrı Sözü her evren için değişmez olarak kalmaktadır).

Merhaba burlap;

Bazi konularda hefikiriz. Söyledi bazlı metinler toplumlara göre farkli algilanmasi lazim. Bazi kitaplar farkli topluluklara hitap etmektedir. Ornegin incilin ibraniler mektubu gibi. Bu mektup ozellikle ibranilere hitap edilmesi icin yazilmistir ancak bir yonuyle de evrensel bir ozelik tasimaktadir. Mektuplarin nerelere ve nerede yazildigi bilinmektedir. Ancak bu mektuplardakilerin bizim için de geçerliliği vardir. Biz matta ve Luka'ya iliskin bunlari söyledik. Bazi yazarlar farkli detaylar kaleme alir, bazilari almaz yada başka konulari isler yada vurgulamak istediği noktalari dile getirir. Bu noktada farkliliklar da bu yazarlarin bir birinden bagimsiz olduğunu gösterir.

Luka'da çobanlardan bahseder ve ek bir ayrinti verir. Matta, Luka ne yazdiysa aynisini tekrar etmeyebilir. Bu normaldir. Markosta yazilip da diğer incillerde yazmayan pek çok şey de vardir, değil mi:) markosu farkli detaylar yazdigi yada başka incillerde olup bitenlerin hepsini yazmadigi için suçlayacak halimiz var midir?

Luka bazi yerleri atlamis ve farkli detaylar kaleme almistir. Ekstra bilgiler sunmuştur. Tabiki yorum bilimciler farkli ve daha zengin icerige sahip bir cevap verebilir. Ben kendimce anlatmaya calisiyorum. Bir noktaya değinmek istiyorum: incillerde isanin yasamina iliskin bir şey yoktur diyorsunuz. Mektuplarin amaçlı farklidir ve isanin yasamini anlatmayi amaçlamaz. Daha çok elçileri ve ruhsal konutları ele alir. İsanin kimliği ve tanrisal plandaki gorevini ise net bir sekilde anlatir. Yani bir iddia vardir bilirsiniz: mektuplari yazanlar mesela pavlus isayi hiç tanimaz, bilmez ve İsa'dan bihaberdir. Bu iddia doğru değildir. Mesela üçlü birliği pavlus kendisi uydurmuştur.Kutsal kitapta öyle bişey yoktur deniliyor. Bunlar doğru değildir. Konu üçlü birlik olmadigi için detaylandirip konuyu dagitmak istemiyorum. Ben ortada bir çelişki görmüyorum. Farkli anlatimlar ve vurgular söz konusudur. Bu doğrudur.

Sizin de arastirmaniz, bu konulara ilgi göstermeniz ve üslubunuz beni sevindirmektedir. Ben de arastirmayi ve arastirdiklarim üzerinde derin düşünmeyi seven biriyim. Bu noktada size teşekkür ederim. Çok bireysellestirmeden sunu ekleyeyim: sözü duymak bir şeydir ve güzeldir ancak ona iman etmek daha iyidir ve kurtuluşu getirir. İbraniler 3. Bölümde birden alatıysa kadar olan ayetler İsa'ya odaklanmamiz gerektiğini vurgular. Dördüncü bölüm de özellikle 1,2 ve 6. Ayetleri sizin için yaziyorum. Umarim uygun bir zamaninizde bakarsiniz.

Tesekkurler

Bu arada çok küçük bir not düşmek ısıtıyorum. Burlap sanırım ben üye olduğumdan itibaren farkli zamanlarda uç yada dört kez bu basligi neden actigima gönderme yapmişti.

Ben üye olmadan önce araştirdim ve celiskiiler balığından daha geniş konu icerigine sahip olmazsını istediğim Hristiyanligin eleştirisini içeren bir konu tasavvur ettim. Kanon olsun, tarihsel olsun başka eleştirel yönler olsun hepsini konuşabiliriz dedim.

Belki de biraz da bana ait olmazsını istediğim bir başlık açmak istedim. :))

Ne güzel bir basligim var benim de:)

Sn. Levi,

Şimdiye kadar bu sitede görmediğim kadar değişik bir tarzınız var. Hani doğrusu takdir etmemek olası değil. Örneğin;

"Bazi kitaplar farkli topluluklara hitap etmektedir. Ornegin incilin ibraniler mektubu gibi. Bu mektup ozellikle ibranilere hitap edilmesi icin yazilmistir. … Bazi yazarlar farkli detaylar kaleme alir, bazilari almaz yada başka konulari isler yada vurgulamak istediği noktalari dile getirir. Bu noktada farkliliklar da bu yazarlarin bir birinden bagimsiz olduğunu gösterir".

demişsiniz. Böylelikle İncil'in tanrı sözü olmadığını kesinlediniz. Şimdiye kadar sitedeki Hıristiyan üyeler durumu böyle aktarmamışlardı. Hep onların bu kitapçıkların "tanrı sözü" olduklarını savunduklarını anımsıyorum. Ama şimdi durum değişti. Bunlar farklı yazarlar tarafından kaleme alınmış metinler. Tanrı sözü değiller. Dolayısıyla kendi seçtiklerini dile getiriyorlar, istedikleri gibi vurgulu yazıyorlar. Örneğin Yuhanna gibi şiirsel bir havada övgü yazanlar var, öğüt verenler var vs.

Şimdi bunlarda neden çelişki göründüğünü anlıyorum. O halde tamamen haklısınız. Bu kitapçıklar farklı zamanlarda farklı düşüncede kişiler tarafından kaleme alınmış olaylar ve durumlar, açıklamalar anlatılmaktadır. Dolayısıyla bunlarda bazı yanlışlıklar yapılmış olması – ne de olsa tanrı sözü değil – çok olağandır. Beni aydınlatmanıza sevindim.

Elbette Markos da, Luka da farklı şeyler kaleme alıp yazarlar, bazen vurgusuz bazen de vurgulamak için abartarak inancın gelişmesine katkıda bulunmak isterler.

Bu arada İncil sözcüğünün kullanımında farklılığımız oluştu. Türkçe'de nedense Gospellere yani Müjdelere - İncil diyorlar ama benim bildiğim Eski Ahit ve Yeni Ahit toplamına İncil deniyor. İnternette hem yabancı, hem de yerli siteleri açınca benim aktardığım gibi görünüyor.

İncil konusunu açmışken ben bizim Moratel'in çelişkiden şaşkına döndüğü için diğer kitapçıklara da bakıp İsa'nın yaşamıyla ilgili birşey bulamadığını yazmıştım (ne yapsın zavallı). Elbette diğerlerinde İsa'nın yaşamının bulunmadığını biliyorum. Ancak bu Pavlus işkencecisinin – nasıl İsa'yı tanımaz, hayalini görmüş ya! - ortaya çıkardığı "üçte birlik" savının Pavlus'un dışında bizim Yahve İsa'nın nerede söylediğini aktarırsanız sevinirim.

Çelişkiler hususunda uzlaştığımıza sevindim. Meğer – sorun tanrıda değil de - yazarların farklı düşüncelerindeymiş.

.

Ortada bir yanlis anlaşilma oldu ve düzeltmek zorundayim. Ben İncil'in tanrinin sözü olduğunu söylüyorum. Tanri'nin sözünde ise çelişki bulunmaz. Öncelikle bunu net bir sekilde söyleyeyim. Farkli yazarlardan kastim İncil'i bizzat tanri yazip yeryüzüne gökten düşürmedi. Kendi sözlerini bazi kişilere yazdirdi. Ben Tanri esiniyle incili kaleme alanlari kastettim. Yani, incilin tanri sözü olduğunu inkar etmiyorum.

Farkli yazarlardan kastim mattadır, lukadir, pavlustur vs.

Bunun disinda olarak kutsal kitap üçlü birliği öğretir. Bizzat bu kavram geçmese de bu öğretişi teolojik olarak ortaya koyar. Bu öğretis, Pavlus'un uydurmasi değil, bizzat Kutsal Kitabin tanikliğidir. Kutsal kitaptan bunu göstermemi mi istiyorsunuz tam olarak anlamadim.

Sn. Lehi,

Son iletinizle durum eski konumuna döndü. İyi oldu yoksa tartışma yavan olacaktı.

Ancak yazdıklarınızda kesin gerçek payı olduğu, düşünmeden sadece inanan biri olmadığınız da ortaya çıktı. Bu da alışılagelmişin dışında.

"Tanrının sözünde çelişki bulunmaz"a döndünüz ama anlaşılan sözlerini yazdırdıkları hata yapıp çelişkiye neden olmuşlar. Bazı şeylere yanıt veremeyince biraz sözcük kaydırmalarına giriştiniz. Örneğin "nedenini bilmiyorum, Keşke Luka zamanında yaşasaydım da sorsaydım" vb gibi pek çok söyleminiz bunun kanıtı. Zaten iletiniz de yukarda var. İsterseniz yeniden okursunuz. Gerçekten ikircikli bir durum bu. Ben de sizin yerinizde olsaydım aynı şekilde hissederdim.

Pavlus'un "Üçte birlik" kavramına gelince, Kutsal kitabı bırakın, sadece İsa'nın öğretisi olarak, yani onun ağzından çıkma olarak hangi gospelde bu söylemin bulunduğunu bana aktarmanızı rica ediyorum. Gospellerde İsa'nın ağzından sürekli öğütler, öğretiler bulunuyor. İsa'nın son 30 günü bunlarla, cin çıkarmalar, her çeşit mucizesiyle geçmiş. Ama ben o ünlü üçlük kavramıyla ilgili hiçbir söylemini anımsamıyorum. Sadece bir tümcesi aklımda kalmış : "Babam ve ben biriz". Bu da bana kendisinin Yahve İsa olmasından başka bir anlam getirmiyor.

İncil'e bakınca benim anladığım İsa'nın insanları inanmaya, kendi doğru bildiği yola, Yahudi din adamlarının çürümüşlüğünü ortaya çıkarmaktan başka bir derdi yoktu (eğer gerçekten yaşadıysa). Ancak bu durumun din haline gelmesi için bir içeriğe gereksinim vardı. Bunu da Pavlus sağlamıştır. Üçte birlik kavramı da bu durumun doğal bir sonucu olarak kabul görmelidir.


.

Ben yazmasina yazlarım elbette ancak gördüğüm kadariyla bilgi eksiğiniz var biraz. Bence bu konuyu öncelikle araştırın. Sonra beraber konuşalım. Ne dersiniz.

Ek olarak:

Bana bazi noktalarda 'bilmiyorum' dediğim için benim 'sözcük kaydirmakla' ithaf ediyorsunuz.

Halbuki ben başlığı açarken en başta söylemiştim: bilmediğim bir şey olursa açıkça BİLMİYORUM diyeceğim.

Bildiğim bir şey varsa paylaşırım. Bilmediğim konularda konuşmam, bilene danişirim.

Sn. Lehi,

Yineliyorum:

Pavlus'un "Üçte birlik" kavramına gelince, Kutsal kitabı bırakın, sadece İsa'nın öğretisi olarak, yani onun ağzından çıkma olarak hangi gospelde bu söylemin bulunduğunu bana aktarmanızı rica ediyorum (hani "dedi, sordu" vs şeklinde aktarıyorlar ya). Gospellerde İsa'nın ağzından sürekli öğütler, öğretiler bulunuyor. İsa'nın son 30 günü bunlarla, cin çıkarmalar, her çeşit mucizesiyle geçmiş. Ama ben o ünlü üçlük kavramıyla ilgili hiçbir söylemini anımsamıyorum. Sadece bir tümcesi aklımda kalmış : "Babam ve ben biriz". Bu da bana kendisinin YHVH İSA olmasından başka bir anlam getirmiyor.

Beni mazur görün de o ayetleri aktarıverin. Bilgi eksikliğim kalksın.


.

Yuhanna 10:30 ayetinde İsa 'ben ve baba biriz' diyor. Bu ifade özde birlik anlamındadir. Bu ayetle birlikte İsa kendisini tanriyla eşit tutuyor ve tanrı olduğunu iddia ediyor. Zaten bu söz üzerine Yahudiler şöyle demiştir: seni iyi işlerinden ötürü değil, küfür ettiğin için taşıyoruz. İnsan olduğun halde TANRI OLDUĞUNU ileri sürüyorsun. (Yuhanna 10:33)

Üstelik bu iman ikrarını yada isanin sözlerine havari Yuhanna da tanıklık etmiş ve şöyle demiştir: Tanrı'nın kendi babası olduğunu söyleyerek KENDİSİNi TANRI'YA EŞİT KILMıŞTI (Yuhanna 5:18) Sadece Yuhanna da değil, diğer öğrenciler de İsa'nın Tanri olduğunu kabul edip yazmışlardır. O aynı zamanda Tanrı ÖZüne sahiptir. (Rom. 9:5; Filip. 2:7 vs.)

Üçlü birlik öğretimini bizzat İsa kendisi dile getirmiştir. Matta 28:19'da bu kavram İsa tarafından Baba Oğul Kutsal Ruh adı altında grekçede tekil isim altında ortaya konulmuştur.

Eğer daha ayrintili bilgi istiyorsanız biraz hristiyan kitap yada makaleleri takip edip araştırınız.

Sn. Lehi,

Ben size sadece İsa'nın kendisinin "üçtebirlik" kavramı ile ilgili sözlerini sormuştum. İsa'nın doğrudan sözleri ve öğretileri bildiğiniz gibi Gospellerde bulunur. Gospel dışı kitapçıkları dolayısıyla kapsam dışı bırakmıştık. Lütfen iletime tekrar bakın; sorumu da yaymadan yanıtlarsanız gereksizce bazı şeyleri tekrarlamak durumunda kalmayız.


Matta 28:19'dan bahsedeceğinizi umuyordum. Ama bu, bütün Gospellerde "baba, oğul ve kutsal ruh" sözcükleri bir arada geçen tek tümcedir, başka yoktur. Burada da "üçtebirlik" kavramı ile ilgili hiç bir şey yoktur. Ayrıca ben zaten Yuhanna 10:30'u hatırlamıştım:


Gördüğünüz gibi "üçtebirlik" kavramıyla ilgili İsa'nın hiçbir söylemi yoktur. Hiçbir yerde bu geçmez. Bunun felsefesini Pavlus yapmıştır. Hatta o bile "üçtebirlik" sözcüğünü kullanmamıştır (Bu daha sonra geliştirilmiştir). Bakın tekrar arayın "üçtebirlik", "üçlübirlik" sözcüklerini bulamazsınız. Arapçası "teslis", İngilizcesi "trinity", Fransızcası "trinite", arayın yoktur.

Aktarmak istediğim Pavlus'un Hıristiyanlığın kurucusu, başlangıç teorisyeni olduğu yönündeydi. Bunu siz de teslim etmiş oldunuz. Yoksa İsa yeni bir din falan kurmuyordu, böyle şeylerden bihaberdi.



.

Söylediklerinizi kesinlikle kabul etmiyorum. Kutsal kitap bir bütündür. Üçlü birlik eski antlaşma ilk kitap olan yaratılış 1. Bölüm birinci ayetle başlar vahiy kitabına kadar devam eder. Yaratılış 1:1'i açın bakın. Göremiyor musunuz? Açıklarsam konunun çerçevesi yada kapsam alanı genişler mi? Siz sadece 'gospeller'den bahsediyorsunuz değil mi?

Tamam bu konuda kısaca yazayım ancak ben kutsal kitabı bir bütün olarak görür ve sizin yaptığınız gibi ayırmalara gitmem.

Eski antlaşmada Yeşeya 35:4-5 ayetlerinde " işte tanrınız geliyor" diyor. "O zaman körlerin gözleri, sağırların kulakları açılacak" diyor. Bu sözler İsa' tarafından kendisi için doğrulanıyor ve gelenin kendisi olduğunu kabul ediyor. (Matta 11:4-6)

Yeşeya 40: 3-5 ve 9-11 ayetlerinde kısaca ve net bir şekilde şunlar yazılıdır: "çağıranın sesi: çölde Yahve'nin yolunu hazırlayın. Yahve'nin izzeti izhar edilecek, işte Allahınız işte Rab Yahve yiğit gibi gelecek" ve Yine Yeremya peygamber 23:5-6da Yahve'nin geleceğinden bahsediyor ve onun Davud'un kökünden çıkacağı yazılıdır. İsa, Matta da da gelecek kişinin kendisi olduğunu söylemiştir. Kabul etmiştir.

Sizin kabul etmediğiniz ve Baba Oğul ve Kutsal Ruhun (üç şahıs) bir ad altında toplanması İsa'nın bir tanıklığıdır. Kutsal kitapta "üçlük" olarak ararsanız ve bu ayette de bu kavramın geçip geçmediğine bakarsanız elbette bulamazsınız. Kutsal kitapta hepsi de Tanrısal olarak gösterilir. Aynı tanrıyı anlatır bu üç şahıs. Özdeştirler. Tüm kutsal kitabı buraya aktaramam ama örnekler verebilirim.

İsa, eski antlaşmada Yahve'nin ismini "Ben ben olanım" ifadesini yunanca 'ego eimi' olarak kendisi için kullanmıştır. O devirde ve dilde Yahve'nin ifade edilişini kendi üstüne almıştır. (Yuhanna 8:57-59) bunu duyan Yahudiler İsanın kendisini tanrı ilan etmesini küfür olarak algılayıp , Onu taşlamaya kalkışmışlardır. Yine aynı ifadeyi Yuhanna 18:4'te de görüyoruz. Yada Yuhanna 8: 24'te. Ne diyor orada? Benim O olduğuma ( Yahve /ego eimi) inanmazsanız günahlarınız içinde öleceksiniz.

İsa, sadece Tanrı'ya tapınılması gerektiğini ifade etmiş ve kendisine tapınılmasına ses çıkarmamış, bu tapınmayı kabul etmiştir. (Yuhanna 9:38; matta 14:33; 28:9 vs.) Eski Antlaşmada Yahve kendisi için ilk ve son benim ( Alfa ve Omega) diyor. Aynı şeyi İsa kendisi için söyler. ( Vahiy 1:17-18 vs.) ayrıca Öğrenci Tomas, İsa'ya imansızlık eder. İnanmam der görmeden. İsa karşısına çıkar ve "bak, gör, dokun" der. Bunun üzerine tomas, İsa'ya " Rabbim ve Tanrım" der. İsa, bunu kabul etmiştir (Yuhanna 20 :25-28)

Aynı şekilde Rûhda aynı Tanrıdır, Baba da. Ancak siz kutsal kitabı parçalara ayırıyorsunuz. Unuttuğunuz bir şey var: hristiyanlığı ele alacaksanız bu kitabı bir bütün olarak girmelisiniz. Eski antlaşma filmin yarısı ise, Yeni antlaşma da ikinci yarısıdır.