Celal Şengör Din Bilim ve Darwin
 

Programı izlediniz mi? Program hakkında konuşabiliriz. Bence Celal hoca çok yetersiz kalmış, evrimi ve ateizmi anlatamamış. İlahiyat öğrencileri epey zorlamışlar Celal hocayı. Celal hocanın argümanları oldukça basit idi, balığın yüzlerce yumurtasından bi kaçı hayatta kalıyor ve canlılar birbirini yiyor ve tesadüftür, yaratıcı yoktur dedi. Argümanları bu seviyedeydi hocanın. Tatmin edici izahlar kesinlikle değildi, ilahiyat öğrencileri ve ilahiyat profesörleri de anında itiraz etti zaten. Düzen, ölçü falan dedi ilahiyatçılar. Bir de Abdülaziz Bayındır bu evrimi nasıl ispat edeceksiniz diye sormuştu. Celal hoca da milyonlarca yıl önceki fosillere bakıyoruz ve günümüzdekilere bakıyoruz ve beyin kapasitesi artıyor diye örnek vermişti, onları ölçüyoruz yaşını buluyoruz ve değiştiğini tespit ediyoruz gibi bir şey dedi. Abdülaziz hoca da hemen dedi ki bu varsayımdır, tahmindir nerden bileceksiniz falan dedi. Siz ne düşünüyorsunuz bilebilir miyiz? Yani bu tahmin ve varsayımı da konuşmak lazım. Evrim tarihsel bir süreç olduğu için mecburen hepsini göremiyoruz, fosillere bakmak gerekiyor günümüz gözlemleri yetersiz olduğu için. Yani işin içinde milyonlarca sene var. Milyonlarca sene der demez hemen karşı taraf, o halde bilinemez ve varsayımdır diyor. Beynin evrimini düşünün, beyin kapasitesi şöyle değişti beyin böyle oldu diye ispat etmek zor mu? Veyahut şu tür şöyle değişti ve şuna dönüştü demek zor mu? Programdaki Celal hoca yetersiz kaldı mı sizce? Evrim örneği sorulduğunda konuklardan biri olan ilahiyatçı düşüncelerimiz değişiyor manevi olarak değişiyoruz demişti. Abülazüz bey ve Celal hoca da öyle evrim değil, biyolojik evrim diye düzeltmişti. Yani düşüncelerimizin değiştiği veyahut büyüyüp yaşlandığımız konusunda şüphe yok zaten. Fakat bu milyonlarca sene süren biyolojik evrimi ispat etme konusunda tarihsel süreç işin içine girdiği için doğrudan göremiyoruz, fosillere gidiyoruz ve o zaman da karşı taraf tahmin ve yorum diyor, şurda şu eksik var ve bilinemez diyor. Siz ne düşünüyorsunuz? Program hakkındaki yorumlarınızı da alalım.

Af edersin ama bu programı birkaç kez izledim hepsini de gözümle izlemiştim ve Celal Hoca mort etmişti sen acaba göz deki son harfi mi karıştırdın?

Şu seviyenin olduğu ortamda Celal Şengörün de seviyesini yüksek tutmamasını normal karşılıyorum. Fazlaca bilimsel açıklamalar yapsa kimse anlamayacaktı zaten.

Tek öğrenciye neden indirgiyorsun ki? Program bu öğrenciden ibaret değil. Yanında 2 ilahiyat profu vardı celal hocanın, ayrıca salonda daha birsürü ilahiyat öğrencisi vardı ve Celal hocaya itiraz etti birçoğu. Celal hoca tesadüf ve canlıların birbirini yemesini anlatırken onlar da düzenin parçası diye itiraz edip tartışma başlattı proflar. Ordan biraz tartışma sürdü ve sonra sorulara geçildi. İşte Celal hoca kesinlikle yeterli bir açıklama yapamadı. Seviyeyi düşürmek için önce yüksek seviye lazım, yani yüksek seviye bir açıklama görmedik ki düşürsün. Proflara izah etseydi tesadüf meselesini. Yahu bu forumdaki filozof arkadaşlar emin ol bu meseleleri Celal beyden çok daha iyi izah ediyor yahu. Gerçekten programı izlerken üzüldüm, yeterli açıklamalar bulamadım Celal beyden. Mesela Celal bey etki tepki ve burdan değişim çıktığını anlatmadı, düzensizliğin içinde geçici düzen oluşması ve büyük resimden bakmamız gerektiği ve tek düzenli ortama indirgemememiz gerektiği anlatılmadı. Yani spartacus'un rutin olarak yaptığı açıklamaların hiçbirisine yaklaşamadı ki Celal hoca. Herkes Celal hoca şöyle yaptı böyle yaptı diyor ama gerçekten yanlı bir yorum bu. Celal hocanın yetersiz kaldığını görmek zor değil.

Abdülaziz hoca epey zorladı aslında Celal hocayı. 'Her şeyi siz mi biliyorsunuz Celal bey', 7 milyon yıl önceyi nerden bileceksiniz varsayımdır' falan yorumlarla geldi. Celal hoca ölçüyorumdan başka bir yorum yapmadı maalesef. Düzen ve tesadüf konusunda da Celal hocanın zorlandığını görebilirsin. 2 ilahiyatçı hoca oldukça zorladı Celal hocayı. Soru soran öğrenciler evrime ve ateizme itiraz etmişlerdi, Celal hocanın söylemlerine itiraz ettiler. Ayetler var ayetler diyen kişiden başkasını düşünemiyorsunuz yahu, diğerlerini de görün. Diğer itirazları görmeyip sadece sanki ayet var diyen itirazı varmış gibi davranmaya gerek yok ki.

Bu arkadaş Bedevi mi ?

Herkese de aynı şeyi söylüyorsun yapma yahu. Ben burda evrime ve ateizme itiraz etmiyorum, evrim ve ateizmin mantıklı izahları var ama Celal hoca hiç bunlardan bahsetmedi, aşırı basit anlattı ve haliyle de itiraz edildi diyorum. İtiraza yer bırakmayacak şekilde gerekli izahları yapamadı diye düşünüyorum. Yani ünvanların yanıltıcı olduğu görülüyor videodan.

Senin hala troll olduğuna inanıyorum bu programda Celal Hoca'ya ne güzel itirazlar yapmışlar diyen biri ya aşırı şeriatçı bir Müslüman'dır ya da trolldür.

Ad hominem yapman çok bunaltıcı ve sıkıcı, fikir paylaşamayacak mıyız yahu şurda. Düzgünce fikrimizi paylaşalım işte. Burda şeriattan da bahsetmedim, bir dayatma yapmadım. Sadece Celal hocanın yetersiz kaldığını düşündüğümü söyledim. Çok basit şeyler anlatıyor hoca, bunun için prof olmaya gerek yok. Sade vatandaş da aynı şeyleri söyleyebilir, çok bilinen ve yetersiz argümanlar. Gerekli izah yok orda. Burdaki filozof arkadaşlar çok daha iyi izah ediyorlardı, programdakilerle forumu kıyaslayınca programdaki profların çok yetersiz kaldığını görerek üniversitelerin haline acıyorum ve üzülüyorum. Bunu birçok kişi fark etmiştir, fark etmemek zor. Forum ile profların seviye farkını farkettin mi mesela sen? Proflar çok basit anlatıyor, tartışmalara baksan dahi kendi görüşünü savunamıyor ve karşı tezi çürütemiyor. Fakat çok daha ileri seviyesini bu forumda bulabilirsin. Bunda bir tezatlık yok mu?

Taslaman ne ufuk açıcı şeyler söylüyor değil mi sana göre hiç öyle değil deme taslaman sana göre bir deha önceki mesajlarından biliyoruz.

Celal Hoca Pavlus'un deyimiyle ''bebeğe katı yiyecek değil süt veriyor.'' 632'de kalmış bir topluma Hardy-Weinberg Dengesi'ni anlatacak hali yok. Celal Hoca bu programda gereken izahları ve ayarları yapmıştır Taslamancılar ağızlarından köpükler saçarak hocaya laf attıkça hoca büyüyor farkında değiller.

Taslaman'a değinmişken onu da açıklığa kavuşturayım. Taslaman'a katılır veya katılmazsın ama adam kendi görüşünü çok iyi savunuyor ve karşı tezlerle iyi tartışıyor. Zaten bu yüzden bu kadar popüler oldu. Ben de o yüzden ondan örnekler verdim zaman zaman. İşte karşıdaki proflar çok yetersiz, Taslaman da kendi görüşünde baya iyi olduğu için karşıdaki ateist profesörler yetersiz kalıyor ve Taslaman ders vermiş gibi oluyor. Yani karşıdaki kem küm ediyor ve cevapsız kalıyor veya tatmin edici olmayan cevap veriyor, bunun birçok örneğini fizik profesörlerinden bile görebilirsin. Fakat forumda Taslaman'ın argümanlarına birçok sağlam karşıt argüman sunuluyor, işte proflar bunu yapamıyor. İşte Taslaman o yüzden ünlendi, çok iyi savunuyor görüşünü.

Seviyeyi düşürerek anlattı demişsin de yüksek seviye göremedim ki neyi düşürüyor? Celal hoca çok basit izahlar yaptı ve karşı taraf anında itiraz etti, Celal hoca yine basit şeylerle tartışmaya çalıştı ve yetersiz kaldı. Gizlediği efsanevi ve yüksek seviyeli süper bilimsel argümanlarını nedense hiç sunmadı. İtiraz geldiğinde neyin ne olduğunu düzgünce anlatması lazımdı, demekki seviyeyi düşürmekle alakası yok, adamın bilgisi o kadar. Yani bilgi kadarını anlatıyor, bildiğinden fazla bir şey veremez. İşte verdiği bilgiler çok basit ve yetersiz diyorum, bu forumdaki açıklamalar çok daha tatmin edici diyorum. Sen bu forumda benden önce de bulunuyorsundur, yani benden daha uzun süredir bu forumdasın tahminimce. Forum ve profların farkını görmedin mi gerçekten? Yoksa görmezden mi geliyorsun? İlk başta ben de görmezden gelmek istedim ama kendimi kandırmaya gerek yok. Güce ve otoriteye tapma içgüdüsünden geliyor hepsi bu. Profların ünvanı olduğu için yetersiz olabileceklerini kabul etmek istemiyoruz, en bilgilisi ve en üstünü onlar sanıyoruz. O yüzden bilerek düşük seviyeli anlattı diye kendimizi kandırmış oluyoruz. Yüksek seviye ve süper bilimsel argümanları nedense hiç sunmuyorlar, yoksa bilmiyor olmasınlar?

Boldladığım yere dayanarak seninle tartışmanın zaman kaybı olduğunu herkese kanıtlamış bulunuyorum burdaki insanlar Taslaman gibileri çoktan aştı sen hala kripto Taslamancılık oynuyorsun.

Böyle yapacağın belliydi senle tartışmama gerek yok. Daha ciddi yorumlar yazacak olanlarla bu konu konuşulabilir.

Ekleme: Burdakiler aşmadı falan demedim zaten. Ben de burdakiler aşmış ama proflar bu aşmayı yapamadı ve tıkanıp kalıyorlar, izah edemiyorlar ve bilgi sunamıyorlar diyorum. Örnek olarak da din bilim ve darwin programını verip bunun üzerine konu açtım. İşte proflar bunu yapamıyor, forumdakiler aşmış diyorum. Celal bey de aşmamış, yetersiz izahlar yaptı diyorum. Taslaman'ın karşısına bu forumdaki felsefeci arkadaşlar değil de aşmamış proflar çıktığı için bu kadar ünlendi ve popüler oldu diyorum. Taslaman konusunu açan sensin sonra böyle demagoji yapıyorsun. Benle muhattap olmana gerek yok, yazmak zorunda değilsin.

Demagoji memagoji falan değil aklın sıra bizle dalga geçiyorsun bizle de değil zekamızla ben çıkıp ''Kadir Mısıroğlu İlber Ortaylı'dan daha iyi tarihçi değil mi sizce İlber Ortaylı hiç anlatamıyor'' diyor muyum demem çünkü burdakilere saygım var zekalarına saygım var ama senin yok belli ki zekamızla alay ediyorsun.

http://i.imgur.com/CttN7Fy.jpg

Evrim yok diyeni allah çarpar.

Ezberden konuşuyorsun. Kadir bey İlber hocadan daha iyi anlatıyorsa anlatıyor dersin tabi. Ünvanlara kanıp ezberlerini söylemene gerek yok. Celal Şengör'ün de CV'si baya bi iyi yani sadece prof değil, geçmişi çok sağlam. O yüzden bu adam süper bilgilidir diye bir yanılgı oluşuyor. O kağıt üzerindeki ünvanlar yanıltıcı olabiliyor ve olduğunu da görüyoruz. Forumdakiler İlber hocadan iyi anlatıplarsa ve İlber hoca yetersiz gelirse bunu da ifade etmek lazım, gördüğün halde ifade etmezsen o zaman zekaya saygın olmamış olur. Ben gördüğümü söylüyorum, sen saçma sapan suçlamalar yapıyorsun. Sürekli suçluyorsun, sen şöylesin sen trolsün yok bilmemnesin diye suçluyorsun. Bu demagojileri yapacaksan konuşmanın anlamı yok, fikrini paylaşacaksan paylaşabilirsin. Birbirimize bu suçlamaları yaparak bir yere varamayız, asıl o zaman zekaya saygı duymamış ve trollük yapmış oluruz. O yüzden fikir paylaş.

İlber Ortaylı ve Kadir Mısıroğlu konusunda yine ünvanlar var. İlber bey çok ünlü ve tanınmış olduğu için gözünde büyütüyorsun tıpkı Celal Şengör gibi. Celal Şengör'ün de CV'si çok iyi olduğu için fazla abartılıyor. Yetersiz kaldığı bir durum olursa tabi ki belirteceksin yoksa asıl o zaman saygı duymamış olursun. İlber Ortaylı hocayı pek takip edip de izlemem, o yüzden onun hakkında yorum yapmadım. Celal hocayı da zaman zaman izliyorum, forumla kıyas ediyorum ve tatmin edici izahlar göremiyorum. Yani ne gördüğümü söyleyerek saygı duymuş oluyorum, ezberlediğim şeyleri söylemiyorum. Prof ünvanlı insanlar çok abartılıyor çünkü insanın doğasında güce tapma eğilimi vardır ve bu çok sık yapılmaktadır. Neyse konuyu uzatmayım, programda Celal hocanın evrim ve ateizm gibi konularda yeterli izah yapamadığını düşünüyorum. Gerekli izahı ben yaparım gibi iddiam yok, forumdaki arkadaşlar çok daha iyi izah yapıyorlar diyorum.

Bu konu evrimden ziyade ilgili programda Celal hocanın yetersiz kalışı idi. Ama genel olarak akademisyenler televizyon programlarında yetersiz kalıyorlar ve basit açıklamalar yapıyorlar, hiç de tatmin edici olmayan izahlar. Genel olarak bunu konuşabiliriz. Forumdaki filozof arkadaşlar çok daha iyi izahlar yapıyorlar, Celal bey yapamadı diyorum.

Haklısınız. Proflar yetersiz kalıyor. Akademisyenler ülkemizde çok kötü. Caner Taslaman baya bilgili ve hepsini ezip geçiyor. Hep duymak istediğiniz şeyler bunlar. Tamam hepsi kabul.

Ama evrim yok diyeni de allah çarpar.

http://i.imgur.com/XegE4Ce.jpg

Not: bu bir ayaktır.

Espriyle karışık olarak bahsetmişsiniz ama bunu sizin farketmiş olmanız lazım. Bu forumdaki izahları okuyorum, bir de tv'deki profları izliyorum ve profların çok yetersiz açıklamalar yaptıklarını görüyorum. Ünvanların yanıltıcı olduğunu burdan görebiliyorum. Çünkü sınav endeksli işliyor sistem, kim iyi ezberlerse o yüksek puan alıyor. Yani tezleri tartıştırarak forum usulü bir ünvan verilmiyor. Ama dediğim yetersizlik ülkemizle sınırlı değil. Örneğin Celal Şengör dünya çapında bir akademisyendir, sadece ülkemizle sınırlı değil. Hatta yurtdışındaki bilim akademilerine bile üye. Yani uluslararası bir akademisyen fakat ona rağmen yeterli izahlar göremedim, bu forumdaki felsefeci arkadaşları programa çıkarsalar çok daha iyi açıklamalar yaparlardı fakat ünvanlıları çıkarıyorlar işte.

Birilerini itibarsızlaştırmak için bu forumu kullanman beni rahatsız ediyor.

Durumun farkında değiliz sanma . Üyeler tarafından uyarılıyorsun. Modlar takip ediyordur . Umarım.

Övdüğünüz o şaklabanı ( taslamanmıydı?) Burada reklam etmen bizde bilinç altı yapmaz. Boşuna çabalama. Ancak birilerinde burda itibarsızlaştırmak için ince çakmalar da yapmaman gerekir.

Dikkat ediyorum da sende düşünecek bir beyin yok. Sende ki beyin kayıt alıp , başka bir yerde tekrarlamak için var gibi.papağan mı diyorlardı halk arasında ?

Sende kesinlikle fikir beyan edecek bir beyin yok. Düşünüp kendinden bir şeyler koyamıyorsun ortaya. Hatta kullanılmaya da müsaitsin. Sana kayıt yükleyen haricinde buradaki bağzı unsurlarda , kendi menfaatleri için seni kullanıyorlar. Kullanılmaya müsait bir varlıksın.

Save uyanık olduğunu sanma . Kayıtların bile çok kalitesiz ve acemice.

Hocam bence bu sorunun cevabı açık. Celal Çengör bir jeolog, bir evrim uzmanı değil. Evrim uzmanı olsa bile bir insanın tartışmalarda başarılı olması için apolohjist olması gerekir. Bu ayrı bir uzmanlıktır. Yani o cenahtan gelen eleştirileri itirazları biliyor olması lazım. Yoksa adam hayatı boyunca bilmemne hayvanının bilmemneresinin detaylarında boğulmuş, uzmanlaşmış, birisi gelip ona evrimin geneline dair veya başka bir alanına dair yaratılışçı bir soru sorunca hazırlıklı olmayabilir.

Biyologlar içersinde evrim karşıtlarının itirazları konusunda kendini yetiştirmiş olanlar var. Bu konularda akademik kitaplar var. Daha önce değindiğim gibi Dennett Darwin'in Tehlikeli Fikri kitabının ilk sayfasında, dipnotta bu tip bir iki kitabın ismini veriyor. Zannederim bu kitapların yazarları her türlü itiraza daha hazırlıklıdır.

Talk.origins adlı Usenet grubunun arşiv websitesinin hazırlamış olduğu bir itrazlar ve cevapları sayfası vardır. Burda karşılaştıkları her türlü itirazı kataloglamışlar. Buna da bakılabilir: http://www.talkorigins.org/indexcc/list.html

Proflar apolojist değildir. Taslaman bir apolojisttir. Herkes kendi alanında uzmandır. Tartışmalarda apolojist olarak kendini yetiştirmiş biri, karşısındaki saftiriği her türlü yener. Retorik işi biraz da. Seyirci de senden yana olunca çok daha kolay oluyor işler.

Hocam tamam Celal Şengör jeolog ama jeoloji evrimle alakasız bir alan değil, hatta alakalı olduğu için kendisini çağırıp evrimi anlatmasını istiyorlar zaten. Hatta genetikçi yerine jeologun çağrılmasının daha uygun düşeceğini söyleyenler var, yani jeoloji evrimle alakasızdır diye düşünemeyiz. Tam tersine evrimle oldukça alakalıdır, hatta paleontolojiyi bile içerisinde barındırıyor jeoloji. Evrim teorisi için paleontoloji biliminin yani fosil biliminin ne kadar önemli olduğunu düşünerek jeoloji ile evrimin alakasını anlayabilirsiniz. Ama sadece jeoloji için geçerli değil, evrim biyoloğu olarak programa çıkan akademisyenlerin de evrim konusunda yetersiz kaldığını gördüm. Hatta ilahiyatçı bile biyoloğu zorlayabiliyor evrim ve akıllı tasarım konularında. Yani konuyla ilgili lisansı dahi olmayan forumdaşlar izah edebiliyorlar da akademisyen olan adam mı izah edemeyecek diye şaşırıyor insan. Farklı alandır falanla alakası yok, yahu forumdaşların o zaman hiç izah edememesi lazım. Forumdaki adam bile izah edip de prof izah edemiyorsa burda bir sorun var demektir.

Şöyle diyelim; 4 sene biyoloji veyahut felsefe okuyan birisi, bu alanlarda lisans bile yapmayan ve kendi başına kendini geliştiren vatandaşlardan binlerce kat daha yetkin olması gerekir ilgili alanlarda. Bırakın lisansı, profların bile bu yetkinliğe erişemediği programlarda görülüyor. Yani şu alan bu alan diye ayırmak bence yersiz. Ona bakarsanız forumdakilerin hiçbir ünvanı yok ama çok daha iyi izah edebiliyorlar onu söylüyorum. 4 sene üni okuyan birisi bile forumdakilerden kat kat daha bilgili olması lazım, kaldı ki profların kaç kat daha bilgili olması gerektiğini düşünün. Fakat teoride böyle ama pratikte böyle olmuyor. Yani ne kadar zorlarsak zorlayalım profların yetersiz olmasından kaçamıyoruz. Bu noktada söylediğiniz diğer şeye geliyoruz, apolojistlik.

Apolojist kelime anlamı olarak savunma yapan kişidir. Güzel Türkçe'mizde bu kelime pek kullanılmaz, fakat anlamı bu şekilde. Ama akademisyenlikten bağımsız bir apolojistlik var mı bilmiyorum. Yani proflar çok spesifik bir konuda çok teknik detay çalışır ve bu yüzden çok temel konularda (evrim, yaratılış, tesadüf, düzen vs) soru gelince hazırlıklı olmayabilir diye düşünüyorsunuz. Halbuki bence burda yanlış düşünüyorsunuz. Prof olan kişi o kadar teknik bilgiye sahip birisi olmalı ki o basit ve temel konuları gözü kapalı anlatması lazım. Yani o kadar rahat bir şekilde ve olması gereken en iyi şekilde izah etmesi lazım ki ağzımızın açık kalması lazım. Fakat forumdaki arkadaşlardan daha iyi izah yapamıyorlar, yani forumdaki vatandaşlar bile daha iyi izah yapıyor diyorum. Halbuki o teknik detaya boğulan proflar bu konularda çok rahat izah yapabilmesi lazım, ama dediğim gibi teori pratiğe uymuyor ve ünvanlar yanıltıcı oluyor. Apolojistlik iddianıza tekrar gelelim. Proflar memur gibi bir alanda çalışır ve tartışmalara giremez sadece işini yapar diye düşünelim, fakat bu tartışmaları apolojistler takip eder ve asıl onlara sormak lazım bu konuları diye düşünelim. Sanırım siz böyle düşünüyorsunuz, en azından ben böyle anladım. Fakat apoloistlik, profluktan ve akademisyenlikten bağımsız olarak var mı? Mesela üniversitelerde böyle bir şey yok bildiğim kadarıyla. Yani apolojist ünvanı verilmiyor. Bu apolojistlik ünvan şu bunla değil de kendini geliştirip yetiştirmeyle mi alakalı yoksa? Yani forumdaki vatandaşlar proflardan daha iyi izah ediyor diyorumya, yoksa forumdaki vatandaşlar kendini çok iyi yetiştirdiği için apolojist midir? Apolojistlikten biraz bahseder misiniz, kelime manası yetmiyor.

Taslaman apolojisttir fakat proflar apolojist değildir diyorsunuz. Taslaman da bir prof ama profluğundan bağımsız olarak kendini yetiştirdiği için mi apolojist mi olmuş? Bu apolojistliği biraz daha somutlaştıralım. Mesela proflar boks antrenörü gibidir, apolojistler de boksör gibidir ve onlar mı ringe çıkar? Yani apolojistler kendini yetiştirir ve tartışırlar, fakat proflar da antretör gibi olayın arkasında mı kalırlar? Nedir bu iş? Kim apolojisttir kim değildir nerden bileceğiz? Bir de madem apolojistler bu konuları yalayıp yutmuş, o zaman neden proflar çağırılıyor da apolojistler çağırılmıyor? Ayrıca Taslaman apolojist dediniz, hakkaten de Taslaman her alanda konuşup ayar verebiliyor. İlgili alanın profuna bile nerdeyse ders veriyor Taslaman. Yani bu işlerin alanla o kadar alakası yok, öyle olsa Taslaman veyahut forum üyeleri tek kelime edemezdi. Fakat proftan iyi izah ediyorlar gördüğünüz gibi. Yani asıl mesela akademisyen ve prof olmak değil de apolojist olmak mı? Boksta yumrukların yarıştırıldığı gibi bunda da laf ve argümanlar mı yarıştırılıp çarpıştırılıyor? Kim apolojisttir kim değildir, kriterleri var mı? Apolojistler birçok alana proflardan bile iyi hakim olup efsane bir şekilde tartışıyorsa profluğa ne gerek var? Üniversiteler neden en iyi apolojisti yetiştirmek için çalışmıyor da prof yetiştiriyor? Sisteme apolojist yaramıyor da memur gibi proflar mı yarıyor yoksa?

Neden bu adamın her mesajında Taslaman yalanıyor, göklere çıkarılıyor, bir admin artık ilgilenebilir mi?

Taslaman kendini apololjist olarak yetiştirmiştir evet. Ta ilk günden amacı materyalizmi ateizmi çürütmek, dindarlığı entelektüel sahada savunmaktır.

William Lane Craig gibi. Adamın daha ilk günden amacı buymuş. Zaten anlatıyor. Önce gittim kozmolojik argümanda uzmanlaştım, sonra Tarihsel İsa konusunda, dirilmesi konusunda uzmanlaştım diyor. Tüm amacı daha baştan ateizme karşı entelektüel bir apolojist olmak.

Proflar ise sizin benzetmenizdeki antrenör bile değildir. Çünkü profların amacı bilimdışı fikirlerle çarpışacak öğnreciler, boksörler yetiştirmek değildir. Geleceğin proflarını yetiştirmektir. Sadece bilim dahlinde düşünürler.

Ben gözlediklerimi ve fikirlerimi paylaşıyorum, bu seni veya bir başkasını alakadar etmez istediğim gibi paylaşırım. Rahatsız oluyorsan okumazsın veya muhattap olmazsın. Fakat ısrarla bu yaklaşımını sürdürüyorsun ve konuyu saptırıyorsun. Neden illa cevap hakkı doğuruyorsun? Konuyla alakalı cevap veren 1 arkadaş oldu şu ana kadar, o arkadaş da apolojistlikten falan bahsetti ve akla yatıyor düşününce. Lütfen konuyu sulandırma ve konuyu çarpıtma, bırak da konu devam etsin düzgünce. Seni alakadar eden bir şey yok, rayından çıkartma şu konuyu. Türkçe olarak anlatıyorum ama daha başka ne yapabilirim inan ki bilmiyorum. Ama gereksiz polemiklere de girmek istemiyorum, lütfen konunun gidişatını bozma ve konu ilerlesin özgürce.

Hocam şu trolle cevap vermeyelim. Sırf alakayı üstüne çekmek için kavgacı bir üslupla her tarafa bok atan bir adamdır. "Dersimde katliamı yapanları selamlıyorum" diye başlık açan bir adam bu. Değmez.

O videoda sadece Şengör mü var ?
Başlığı Şengörü itibarsızlaştırmak için açılmış belli. Şengörün siyasi tarafı eleştirilebilir ancak konuya dair görüşleri gayet yerinde ve ikna edici. Allah var diyen adamın derdi ne hiç anlam veremedim. Allah ne yahu. Şu allah ve cansız topraktan içine su katıp sonrada üfürme yöntemi ile canlı yaratması nedir ki?

Bu konu hakkında bir tek program yapıp tartışan gördünüz mü ? Allah var , itiraz etmeyin den öte ne var.

Önce tanrınızı varlayın. Sonra evrim tartışması yapın.

Şengörün karşısına iki tane ne dediği anlaşılmayan adam koyup sonuç aldık naraları atmayın.

Tv de Allah neyin nesidir programları yapın diyeceğim de , böyle yobazların içinde imkansız.

İkili iyi anlaşıyor ordu göreve diyen 27 Mayıs 1960 Taraftarı bir Türk vatandaşı gibi ''yöneticiler göreve'' dedim ben gerisi yöneticilere kalmış.

O zaman anlaşılıyor ki akademik kurumlarla apolojistliğin pek alakası yok. Akademik kurumlar çok iyi savunan ve tartışan birini aramıyorlar, kitaptakini kim iyi ezberlerse ve sınavda kim iyi yaparsa onu arıyor ve onu alıyor. Fakat tartışma ezberle olmaz, pratik edilerek yapılan bir şeydir. O yüzden apolojistlik farklı bir şeydir ve profluk da farklı bir şeydir. Bu farkı belirttiğiniz için teşekkür ederim, konuyla ilgili tek yorum sizden geldi.

Peki apolojistler genelde ilgili alan hakkında akademik kurumlarda çalışma yapmıştır diyebilir miyiz? Taslaman ve Craig de akademisyendir. Fakat hiç akademisyen olmayan veyahut alakasız alanlarda lisans yapmış olan yani kısaca akademiyle pek alakası olmayanlar da apolojist olabiliyor mu, olan var mı? Mesela örnek olarak bu forumdaki spartacus sizce bir apolojist midir? Diyalektik materyalizmi oldukça iyi savunuyor, tıpkı Taslaman gibi her alanda ders verebiliyor. Apolojist gibi de çok iyi tartışıyor. Yani akademiyle pek alakası olmayan veyahut alakasız alanarda lisans yapmış olanlar da apolojist oluyor mu bunu merak ediyorum. Yoksa akademide çalışıp da sonra bu konunun savunucusu olmak isteyerek mi apolojist oluyorlar? Akademik ortamı da görüyüm ve bilgime bilgi katayım diye mi üniversite kurumlarına gidip deneyim kazanıyorlar ve ondan sınra mı apolojist oluyorlar?

Peki apolojistler ilgili alanı yalayıp yutuyorlar ve tıpkı boksör gibiler o zaman. Peki o zaman akademisyenlik ve profluğa ne gerek var? Sonuçta proflar antretör bile değil, kendi alanını bile tartışıp izah edemeyen kimseler. Onun yerine literatürü, o alanı, itirazları ve kanıtları yalayıp yutan ve çok iyi tartışan apolojistlere ihtiyaç yok mu? Yani bilimde ve felsefede hatta dinde tartışma olması lazım, bunun için apolojistlere ihtiyaç var. Bence akademisyenlik ve profluk belirlenirken apolojistliğe önem verilmeli. Yani apolojistlik ve akademisyenlik birbirinden bağımsız olmak yerine birleştirilse bu kadar kafalar karışmazdı ve programdakilerin neden yetersiz kaldığı ortaya çıkardı. Ama düşünmeden edemiyorum, akademisyenler sonuçta üniversitede derslere girip ders anlatan insanlar. Onların da apolojistler gibi kendi alanlarına hakim olup tartışabilmeleri gerekmez mi? Yani derste öğrencilere kitapta yazanı aynen anlatıp, soru ve itiraz gelirse geçiştirmek ve bu ezber bilgileri üzerinden sınav yapmak mıdır akademisyenlik? Akademisyen ve profların da tıpkı apolojistler gibi tartışabilmeleri ve soruları cevaplayabilmeleri gerekmez mi? Yani prof veya akademisyen denilen kişi o alanın uzmanı olmalıdır ve çok dikkatli seçilmelidir. O alandaki kanıtları, literatürü, itirazları ve tezleri çok iyi bilmeli ve apolojist gibi tartışabilmelidir ve hangi alan olduğu fark etmez her alanda böyle olmalıdır. Yoksa apolojist bilim dışı konulardaki tartışmacı diye mi düşünüyorsunuz? Profların görevi bilim dışı boksörler yetiştirmek değil diyorsunuz. İyi ama bilimsel bilgilere dayanarak da bilimciler izah edebilir, neden apolojistlik bilim dışı olsun ki? Yani bilim adamları bilim dışını izah edemez, apolojistler izah eder diye mi düşünüyorsunuz? Halbuki bilimcilerin alanları ve yakın alanlarla ilgili çok temel konularda bile soru ve itiraz yapılsa tıkandıkları görülüyor. Yani sadece bilim harici konular değil, bilim ve kendi alanlarında da tıkandıkları görülüyor. İşte apolojistler bilim olsun veya olmasın herhangi bir alan veya disiplinde bir görüşün savunucusu mudur? O zaman bilim dışı diye ayırmak yanlış olmaz mı? Yani bilim adamları bilime dair konuları anlatıp tartışır ama harici konularla da apolojistler ilgilenir diye düşünüyorsanız bence yanlış düşünüyorsunuz. Çünkü bilime dair tartışmalarda zaten kendi alanlarında yetersiz kaldıkları görülüyor profların. Yani bilime dair konular ve tartışmalarda da yetersiz kalıyorlar, sadece bilim harici tartışmalarda değil. Ki bilim ve felsefe sınırını çizmek bu noktada kolay değil, profların ne olursa olsun kendi alanını savunabilmesini beklerdim. Fakat bilim harici olsun olmasın herhangi alanda apolojistler savunur di mi bir görüşü? Bilim de olamaz mı bu? Bilim dışı dediğiniz için yanlış olduğunu savunuyorum. Mesela apolojist denilen Taslaman bilim ve felsefe hatta dini konularda ayar verebiliyor ilgili alanın profuna. Yani sadece bilim dışı konularda değil, bizzat bilimsel konu ve argüman hususlarında da çok iyi tartışıp ders verebiliyor. Yani apolojistlik bilimle alakasız alanlarda at koşturur, bilimciler de bilimi çok iyi savunur anlayışı bence bu bakımdan yanlıştır çünkü bilimciler bilimi de tartışamamaktalar. Yani apolojist insanlar hangi alanlara çalıştıysa çok iyi tartışabilmekteler ama bilimciler bilimi dahi iyi tartışıp anlatamamaktalar.

O zaman bilimcilerin yani akademisyen ve profların görevi ne? Robot gibi uygulama yapmak mı? Devletin ihtiyaçları için teknoloji üretmek mi? Mesela sizin dediğiniz bir şeyi hatırlayalım. Bir futbolcu free kick çekerken gol atıyor ama nasıl yapıldığı sorulunca kaleye bakıp vuruyorum der diyordunuz. İşte bilimci kaleye bakıp vurur ve bunu izah edemez, fakat apolojist bir futbolcudan daha iyi mi futbolu izah edip tartışabilir? Ama bu noktada benim boks ve antretör benzetmem ile sizin futbol benzetmeniz çelişiyor gibi. Sizin benzetmenizde bilimciler bizzat uygulayıcı idi yani icraat yapıyor fakat lafla izah edemiyordu. Benim örneğimde icraati yapan apolojistler yani tartışıp mücadele eden onlar fakat proflar işin arkasında bulunan ve öylece takılan kimseler idi. Hangisi doğru sizce? Yani bu iş neyin nesidir? Sanırım konu iyice karıştı. Kısaca dememiz gereken proflar üniversitede ders anlatıp maaş alırlar ve uzman oldukları söylenemez fakat apolojistler de asıl uzmanlardır ve onlar tartışır mı demek lazım?

Burası solcu devrimci forumu değil. Burası özgür düşünce forumu. Turan Dursun "tabuları olmayan bir toplum" demişti. Herşey tartışılacak. İslamın kutsalları burda eleştiriliyorsa senin kutsalın da eleştirilecek. Tahammül edemiyorsan defol git.

Sn Selgom, haklı olabilirsiniz bilmiyorum. Bu arada sizinki (Taslaman) şu an TV8'de canlı yayında.

Canlı yayında Taslaman din dersi hocaları ve ateist öğrencilerle ilgili bir şey dedi az önce. Din dersi hocalarının ateist öğrencilerin soruları karşısında ezilmesine yüreğim dayanmaz, gönlüm kabul etmez gibisinden bir şey dedi. Bilim ve felsefe ve hatta akademisyenlerin yetersiz kalmasıyla doğrudan alakalı bir şey dedi aslında. Mesela düşünecek olursak bir insan gidiyor akademisyen veya öğretmen oluyor fakat bir öğrenci bile sorularıyla sıkıştırabiliyor, veya sade vatandaş sorular ve itirazlarla sıkıştırıyor. Taslaman da kendimizi geliştirmemiz lazım diye anlatıyor, cevap verilemiyor gibi bir izlenim oluşmasın diyor. Çok güzel şeyler anlatıyor, sizin de dinlemenizi tavsiye ederim.

Apolojist olarak konuda uzmanlaşmak ve tartışmak en iyisi gibi, ya da apolojistler takip edilebilir. Yani Taslaman'ın dediği doğru, itirazlar karşısında ezilmemek lazım. Yani akademisyenlerin, sade vatandaşların basit itirazları karşısında tıkanmasına üzülüyorum ben de. Foruma gidip bakıyorum ki burdaki felsefeci apolojistler çok rahat cevabı vermiş, ama akademik ünvanı olan akademisyenler de tıkanıyor. İşte bu üzücü durumdur. Yani bu tartışmaların ve uzmanlığın ünvanla alakası yok, kişinin kendisini yetiştirip ne kadar iyi apolojist olduğuyla alakalıdır demek gerekir mi? Ama apolojistliği de laf cambazlığı olarak algılamamak lazım öyle di mi? Laf oyunu değil de düzgünce tezi savunma ve karşı tezi çürütme girişimlerinden mi söz ediyoruz apolojistlik derken yoksa demagogdan mı bahsediyoruz? Taslaman apolojiste güzel bir örnek, Craig de iyi bir örnektir. Hatta bana göre spartacus da iyi bir örnek, o da kendi görüşünü çok çok iyi savunuyor. Yani prof ve akademisyenlere sormak yerine apolojistlere mi danışmak lazım? Asıl uzmanlar onlar değil mi? Siz ne düşünüyorsunuz? Profluk ve akademisyenlik tıpkı memurluk gibidir ve uzmanlık değildir, fakat asıl uzmanlar apolojistlerdir diyemez miyiz?

Ben trollsem bu forumun hali yaman demektir zira troll olmayan sizlerin hali içler acısı .Neyse ateistforumda da vardı böyle gizli Taslamancılar gelirler tebliğ yaparlar ateizmin çıkmazı işte ne biliyim Ateistlerin Yobazı gibi şeyler söylerler sonra herkesin sabrını taşırdıktan sonra giderlerdi ilerde bunu defalarca tekrarlamışlardı. Celal Şengör'e ''yetersiz argüman sunuyor'', Taslaman'a ''görüşünü müthiş savunuyor'' diyecek kadar uçmuş birini bir zahmet alaya alıcam kimse kusura bakmasın. :)

Bence iki farklı dünyagörüşünün çatıştığı yerdeki tartışmaları takip etmek insana daha çok şey öğretebilir. Bu tartışmalarda genel bakış açılarından hareketle eleştiriler yapılıyor. Konuya meraklı birinsan için iki dünyagörüşünün de zayıf güçlü tarafları ortaya çıkıyor.

☺ taslaman neyi savunuyor ki ? Olmayanı mı ? Olmayanı savunmak ?

Akademide böyle bir bölüm var mı ? Yok tabiki de. Cami , kilise, Havra ve mahalle kahvesinde var.

Elbette çatışan görüşlerin tartışmasına bakmak önemli. Ama burda apolojistlerin ve akademisyenlerin konumu bence çok mühim. Siz de akademisyenlerin tartışmalardaki yetersizliğini fark etmişsiniz ve apolojistler asıl bu tartışma konusunda uzmandır diye ifade etmiştiniz ve farklı alanlar gibisinden bir şey demiştiniz. Akademisyenler uygulayıcı ama lafzi olarak izah edip tartışamayanlar mıdır yoksa derse girip ders anlatıp memur gibi maaş alan kimseler midir? Apolojistler ise o alanın uzmanı ve o alanın tartışmacıları mıdır? Yani bu ikisini konumlandırmak çok çok mühim. Apolojistler meydanlara çıkıp tartışıyor, akademisyenler ise çıktığında tıkanıyorlar. Üniversitelerin tartışmacı yetiştirme gibi bir uğraşı olmadığı çok rahat görülüyor. Kendi bünyesinde çalışacak eleman ve devlete faydası olacak memur yetiştirmeye çalışıyor üniversiteler. Yani ünvanlı kişilerin doğrudan uzman olduğunu söylemek o zaman yanlış olmuş olur bence. Ünvandan ziyade o kişi kendini geliştirip apolojist olmuşsa ve iyi tartışabiliyorsa o zaman o konunun uzmanıdır demek gerekir. Ama burda üniversitelerin ve ülkelerin tercihi yanlış. Ünvan verdiği ve uzman ilan ettiği kişiler apolojistler olmalıydı, derse girip ders anlatan memurlar değil. Yani çok iyi tartışan gerçek apolojistler yetiştirmeliydi üniversiteler. O zaman profların yetersiz kalması gibi bir durum olamazdı, zaten yetersiz kalan çok rahat elenirdi ve iyi tartışan seçilmiş olurdu. Fakat üniversiteler başka kriterlere göre seçtiği için ve tartışmalar da ezberden çok farklı olduğu için profların yetersiz kalışını görüyoruz. Ama bu noktada profluğun gereksiz olduğunu söylemek gerekmez mi? Sonuçta tartışamıyor ve izah edemiyorlar. Onun yerine apolojistler uzmandır demek lazım diye düşünüyorum. Siz ne düşünüyorsunuz doğru değil mi?

Caner Taslaman TRT Belgesel'deki Kuantum Fiziği ile ilgili belgeselde konuşuyordu o zaten bu ülkenin halini ortaya seren net tablolardan biri. Kuantum fiziğini Caner Taslaman anlatıyor, sanırım daha kötüsü de yok.

Sn Selgom. Profların işi bilimdışı şeylerle tartışmak değil. Bunlar öğretmen. Üniversitede bir sonraki nesil bilimadamlarını yetiştirmek dışında bir görevleri yok.

........☺........

Ama işte bilimin sınırı, bilimsel olan veya olmayan veyahut geçersiz önermenin ne olduğunu ve neden geçersiz olduğunu bilimciler izah edemiyor. Yani bilimci derken de akademisyen ve profları kast ediyorum, Celal Şengör'ü de örnek olarak vermiştim. Bilimci olarak oraya çıktı ama çok yetersiz kaldı bence. Hatta ilahiyat öğrencileri koskoca profesörü zorladı diye düşünüyorum. Ama bakacak olursak din dersi öğretmenleri ve akademisyenler de var, ilgili örnekte ateist öğrenciler bu öğretmenleri sıkıştırıp zorluyor idiler. Aynısı bilim ve felsefe alanındaki akademisyenlerin başına geliyor, hatta dünyanın sayılı bilim adamlarından olduğu söylenen Celal Şengör'ün tartışmada zorlandığını ve yetersiz izahlar yaptığını görüyoruz, programı izlediyseniz görürsünüz. Celal Şengör düzen olmadığını ve her şeyin tesadüf olduğu gibi argümanlar sunmuştu ama saniyesinde ilahiyatçı hocalardan ve öğrencilerden itiraz geldi, düzenin bir parçası tadında itiraz ettiler. Celal bey yetersiz kaldı maalesef. Oysa bu forumdaki materyalist ateistler çok daha iyi izah yapabiliyorlardı. Demekki bilimcilik ve akademisyenlikle alakası yok, daha doğrusu yanlış kişiler bilimci ve akademisyen kimliğine bürünüyor, yanlış kişilere bu kimlik veriliyor. Apolojistlere verilmeliydi. Yani bu konuları yalayıp yutan ve çok iyi tartışanlar akademisyen olarak seçilmeliydi ama üniversitelerin öyle bir niyeti var gibi görünmüyor.