Ateistler İnançlı, Agnostikler İnançsızdır...
 

Bilgi, hakkında artık şüphe duyulamayacak derecede bilim tarafından kanıtlanmış gerçeklerdir.
Bu gerçeklere ulaşırken bilimsel yöntemler kullanılır, akıl yürütme ve deneysel testlerle doğruluğu kesinleştirilir.
Örneğin;
Dünyanın yuvarlaklığı bir bilgidir.

"Ben dünyanın yuvarlak olduğuna inanıyorum" denmez. "Dünya yuvarlaktır zaten.
"İnanıyorum" sözü bilginin doğruluğunu zayıflatıcıdır. Sanki "Yuvarlak olmayabilir ama ben yuvarlak olduğuna inanıyorum" anlamı taşır.

Bilim tarafından doğruluğu kanıtlanamamış, varlığı ve yokluğu hakkında yeterli sonuçlara ulaşılamamış, deneylerle sınanamamış olgular için belirtilen görüşler ise bilgi değil, inançtır.
İnanç olabilmesi için de söz konusu olgunun ele alınacak ciddiyeti, emareleri, olasılığı olmalıdır. Bunlar mevcut değilse, o olgu inanca da girmez, hayal olur, saçmalık ya da safsata olur.
Örneğin;
Ufoların varlığı-yokluğu, doğruluğu hakkında belirtilen görüşler inançtır.
Çünkü emareleri, tanıkları vardır. Ama bilgi değildir. Çünkü kanıtlanamamıştır.
O nedenle "Ufolara inanıyorum" ya da "Ufolara inanmıyorum" denir.

Bilgi olmayan, inanç kategorisinde yer alan konularda "İnanıyorum" ya da "İnanmıyorum" şeklinde bir görüş belirtmeyerek bilinemezci tavır sergilemek "Agnostikliktir". Agnostikler, kanıtlanamamış konularda inanç olarak kendini bağlamak yerine, bilinemezliği sonuçlanana kadar inançsız kalmayı doğru bulurlar.

Tanrı konusu da inanç kapsamındadır ve bir bilgi değildir. Kanıtlanamamıştır, bilimsel yöntemlerle sınanamamış ve deneylerle test edilememiştir. Varlığı ve yokluğu ile ilgili olarak bilimin bir görüş belirtmesi mümkün değildir. O nedenle de Agnostikler, Tanrının varlığı ya da yokluğu hakkında bir görüş belirtmezler. Bir inanç içinde olmazlar. İnançsızdırlar..

Teistler, "Tanrıya inanırlar. Hatta sanki kanıtlanmış gibi "Tanrı vardır" derler.
Ateistler ise Tanrıya inanmazlar. Hatta sonuçlanmış bir bilgi gibi "Tanrı yoktur" derler.
her iki kesim de inançlarında iddialıdır. Bir taraf Tanrının olamayacağı bir evrenin düşünülemeyeceğini savunur. Diğer taraf ise Tanrının olmasının imkansızlığını..

Sonuç olarak İnançsız olan Agnostiklerdir. Ateistler İnançlıdır. *:)

Re: Ateistler İnançlı, Agnostikler İnançsızdır...
 

ateistler inançlıdır evet çok doğru ,,

şahsen turan dursunuda ben peygamber olarak görüyorum.. aslında ben peygamberlerede inanırım.. ne sandınız:)


bu arada ,
iyiki paylaşmışsın dostum,,güzel olmuş ,eline sağlık,,

Re: Ateistler İnançlı, Agnostikler İnançsızdır...
 

Sevgili Habilis;
Sözlerinden sanki peygamberlerin de ateist olduğu gibi bir anlam çıkartıyorum.
Bu peygamberler gerçekten Tanrıdan bir elçilik almamış, kendi kendilerine bu işi vazife edinmişlerse, ya da çıkarları amacıyla peygamberliğe soyunmuşlarsa;
Bu onların inançlı ateist olduklarını mı gösterir acaba? :)

Eğer öyleyse nedir bu ateistlerden çektiğimiz yahu! *:lol:

Re: Ateistler İnançlı, Agnostikler İnançsızdır...
 

".....bilinemezliği sonuçlanana kadar inançsız kalmayı doğru bulurlar." -
Pante

Bu senin sahsi gorusun mu yoksa butun agnostikler boyle mi dusunuyor ? Ben agnostiklerin tanrinin varliginin -yoklugunun hicbir zaman bilinemez, ispatlanamaz oldugunu savunduklarini saniyordum. Ki onlarin bu cikarimlari da bilimsel degildir. Ayni mantikla dusunursek onlar da inanirlar. Cunku bilimsel yontemle bu onermelerini kanitlayamazlar, aynen ateislerin tanrinin yoklugunu kanitlayamamalari gibi.

Re: Ateistler İnançlı, Agnostikler İnançsızdır...
 

Doğrudur *:lol:

Re: Ateistler İnançlı, Agnostikler İnançsızdır...
 

Ben bir agnoistim.. Ve Pante nin görüşüne katılamıyorum. Bu benim agnoizmi Pante den farklı algıladığımı gösteriyor. Aynı şekilde diğer agnoistlerinde Pante den farklı algılamaları doğaldır. Ateistlerle yer değiştiriliyor olmamız doğrusu kişisel olarak beni üzdü. Kesinlikle bir iddaada bulunduğumuzu sanmıyorum. Nereden ve nasıl bir çıkarımla inançsız olduğumuzu söylediğni anlayamıyorum. İnançlı olduğumuzuda söylemedikki. Bizim sorunumuzun zaten ispatlanmamış konularda kati iddialarda bulunmayışımız değilmiydi. O halde tanrının varlığını yada yokluğunu ispatlanmadığı için kabullenmemiş olmamız hangi tarafa yakın olduğumuzu nasıl ortaya koyar.
Bir başkasıda çıkıp şunu söyleyebilir. Hiç bir fikre yatkın olmayan bir düşünceye sahip olan agnoistlerin kendine özgü bir inanç tarzı vardır. Varmıdır. Yok demek ne kadar mantıksızza var demekte o kadar mantıksız.

Pante senin dediğin inaniçsızlar kategorisinde olduğumu sanmıyorum.
Elbette benimde bir inanç felsefem var. Bu benim agnoist olmamı gerektiren bir düşünce ve inanç tarzıdır. Din denilen kavramlara inanmayışım, ıspatı gerçekleşmemiş olguları ne ret nede kabul ediyor oluşum bir inanç felsefesi değilmi. Yani ben buna inanıyorum. Nasıl inançsız olduğumu söyleyebilirsin.

Ateistlerde elbette bir inanç felsefesine sahipler. Hiç bir şeye inanmamakta bir inançtır. Sen buradan yola çıkmışsın ama bence yanılıyorsun.

Yinede ilginçi bir görüş, tartışılmaya değer.

Saygılar...

Re: Ateistler İnançlı, Agnostikler İnançsızdır...
 

Yani agnostikler fikrim yok seçeneğini seçiyorlar :D doğru mu? :)

Re: Ateistler İnançlı, Agnostikler İnançsızdır...
 

Ben de agnostiğim. Görüşüm şudur: Tanrının olup olmama durumunu değerlendirmek yanlıştır. Çünkü öncelikle bu tanrıyı tanımlamak gerekir. Eğer bu tanrı dinlerin tanrılarından biriyse buna 0 olasılık veririm. Eğer bu tanrı bir 'üst yaratıcı' olarak tanımlanırsa; bence bu tanrının olma olasılığı olmama olasılığından daha fazladır. Sonuç olarak olup olmadığı hakkında bir yargıya varmam bence mantıksızdır. Hatta bunların ötesinde yokluk ve varlık kavramlarını da daha detaylı ve daha bilimsel olarak tanımlamak gerekir ki bu kavramlar tanrıyı da kapsar mı? Malum hergün anti-madde hakkında çıkan bilgiler bile çok farklı düşüncelere sürükleyebiliyor insanı. Aslında bir noktadan sonra artık umursamıyorum, nice zavallılar bu kadar eminken...

Re: Ateistler İnançlı, Agnostikler İnançsızdır...
 

Kanıtın olmadığı ya da herhangi bir yargıda bulunmamıza olanak vermediği durumlarda agnostik duruş doğrudur. Örneğin dünya dışında yaşam olup olmadığı konusunda "ben sıkı bir agnostiğim."
Çünkü olasılık olarak dünya dışı bir yaşam kuvvetle vardır ancak bu güne değin bunu doğrulayacak su götürmez bir kanıta,gözleme sahip değiliz. Ama Tanrı konusunda agnostik değilim . Bunun nedeni Tanrı kavramının tarihselliğinde yatar. Politeizmin ve ardılı moneteist dinlerin Tanrı anlayışında şekillenen ve bilimin gelişmesi ile şimdilik "güneş" sisteminin dışına çıkan ve büyük ihtimalle samanyolunu da terketmiş bir tanrı *tartışılmayacak kadar kesinlikle yoktur.

Geriye kalan "agnostizm"in, deistlerin öne sürdüğü ilk hareketi yapıp kendini emekli etmiş Tanrı'nın olup olmadığının bilinemeyeceği argümanıdır. Bu noktada agnostikliğin "bilimselliği" *B.Russel'in marsla dünya arasında dolaşan demliğinin bilinemezliğini ileri sürmekten daha fazlası değildir. Çünkü o demlik de bilinemezdir. Şüphesiz bu demlik hikayesi extrem bir örnek olarak insan aklına terstir. Peki 2000 yıldan fazla sinagoglarda, kiliselerde ve camilerde bu demliğin varlığı konusunda tumturaklı vaazlar verilmiş olsaydı bize yine saçma bir düşünce olarak gelir miydi ?

Re: Ateistler İnançlı, Agnostikler İnançsızdır...
 

Sevgili Pante,

bu yazında bazı hata ve "inançlar" olduğunu düşünüyorum. Hata kısmından başlayacak olursam:

Burda birkaç şey birbirine karışmış gibi görünüyor. Aslında bu karışıklık oldukça yaygın bir durum. Eğer İngilizce "data", "information" ve "knowledge" sözcükleri üzerinden düşünürsek bu karışıklığı kısmen çözme şansımız olabilir. Türkçe'deki bilgi sözcüğü yerine göre her üçünü de karşılıyor. Bunlardan "data"yı veri sözcüğü ile de ifade edebiliriz. Ham bilginin yada "data"nın işlenmiş hali, daha doğrusu belli bir düzene konulmuş yada formatlanmış hali ise "information"dır. Kuran'ın bilmem kaçıncı suresinde ne yazıldığına dair bilgi bir "information"dır örneğin. Eskiden buna malumat denirdi.

Peki "knowledge" nedir? "Knowledge", "information"lar yani düzenlenmiş bilgilerden muhakame yoluyla çıkarılan sonuçlardır. Sen bilgi derken "knowledge"ı kastediyorsun. Ancak "knowledge" da doğruluğu bilimsel olarak kanıtlanmış birşey değildir. Yani belli bir akıl yürütme yoluyla elde edilen şeydir, ama yanlış da olabilir, doğru da.

Bilimsel olarak bir şeyin "mutlak" doğruluğundan hiçbir zaman sözedilmez. Bazı durumlarda bu bilimsel olarak "mutlak" doğrudur diyorsak da, aslında kastettiğimiz şey binlerce deneyden hep doğru olarak çıkmış olduğu içindir. Ancak bilim felsefesinde yine de hiçbir zaman "mutlak" doğru olmaz. Bu yüzden hipotez, teorem, teori gibi başka kavramlar kullanılır. Bazı teoriler yüzlerce kez ispatlanmış da olsalar ve hatta bu teoriler sayesinde bir çok bilimsel keşif yapılmış da çoğu zaman teori yada teorem olarak anılmaya devam ederler. Bazen "kanun" bile desek bu birşey ifade etmez. Bilimsel bilgi her zaman yanlışlanabilir özellikleriyle, kendini çürütülmeye açık halde bırakan bir şeydir.

Burda tanımın bence bilimin bu temel yaklaşımlarına karşı çıkıyor. "Bilgi, hakkında artık şüphe duyulamayacak derecede bilim tarafından kanıtlanmış gerçeklerdir." şeklindeki bir ifade bilgi sözcüğünün değişik düzeylerdeki anlamını karşılamadığı gibi ne "knowledge" ne de bilimsel bilgi kavrayışına uygun düşüyor. Çünkü bilimsel olarak "hakkında artık şüphe duyulamayacak derecede bilim tarafından kanıtlanmış" hiçbirşey yoktur.

Burda da başka bir hata görüyorum. Koyu hale getirmiş olduğum cümlede bir şeyin inanç sayılabilmesi için "ciddiyet", "emare" gibi sözcükler kullanmışsın. Bu sıfatlar objektif olarak birer değerlendirme özelliği taşımıyor. Bir şeyin "ciddiye" alınması son derece subjektif bir konudur. Bundan beş bin yıl önce insanlar devlere inanıyordu, o zaman ciddiye alınıyordu. Şimdi kimse ciddiye almıyor. Görüldüğü gibi inanç konusu objektif değil subjektif kıstaslara sahip.

Yeni dinler eski dinlere ait olan bir takım inançları "hurafe" yada "safsata" olarak nitelerler. "Hurafe" denilen şey de aslında bir inançtır. Bir tane adam çıkıp, hiç bir kimse kabul etmese bile, herkese saçma gelen bir şeye inanıyorsa, bu ona göre inançtır, diğer dinlere inananlar açısından ise "safsata"dır. Kısacası inanç-safsata ayrımını bilimsel bir açıdan değil de inanç sistemlerine göre yapmış olduğunu düşünüyorum. Sen UFO örneği verdiğin için burdaki ayrımının dinsel niteliği pek iyi farkedilemiyor ama bu ayrımı soyutlarak ele alırsak tamamen dinsel bir ayrım olduğunu ve binlerce defa da dinler tarafından kullanılmış olduğunu görebiliriz.

Sanırım bu ifadelere bazı arkadaşlar zaten karşı çıkmışlar. Açıkçası ben ateizm-agnostizm vb. konularda fazlaca düşünmem. Pek önem taşıdığını sanmıyorum. Ama agnostikliği bence de doğru anlamıyorsun. Bildiğim kadarıyla agnostikler "kendimizi bağlamayalım", "bu konu henüz kesinleşmemiş" diye düşünerek agnostik olduklarını söylemezler. Agnostiklere göre "tanrının varlığı *yada yokluğu ispatlanamazdır", burda bir belirsizlik, tereddüt yada bilinemezcilik yok aslında. Bir önermenin bilimsel olabilmesi için "yanlışlanabilir" olması gerekir. "Tanrının varlığı" ise yanlışlanamaz bir önermedir. Yani ne doğruluğu ne yanlışlığı ispatlanamayan bir önermedir. Burdan yola çıkarak agnostiklerin inançsız yada inançlı diye tasnif edilmesinin doğru olduğunu düşünmüyorum. İnançlı-inançsız ayrımı müslümanların yaptığı bir ayrım biçimidir. Ancak bu ayrım biçimi agnostizmin felsefi yaklaşımlarını karşılayamıyor. Bu konuda da aslen geleneksel, dinsel bir eksenden yaklaşmış olduğunu düşünüyorum.

Ateistler tanrının varlığını kabul etmezler. Bir kısmı (pozitif) tanrının yok olduğunu materyalizm gibi başka felsefelerin yardımıyla kanıtlamaya çalışır. Bir kısmı ise (negatif) non-teistlerin bütün argümanlarını kabul eder ve onlar gibi düşünürler. Örneğin ben sanırım negatif ateist oluyorum ve aslında agnostikler gibi düşünüyorum. Tek farkım şu ki, eğer "Tanrı, kanıtlanması mümkün olmayan" bir argüman ise yoktur demenin hiçbir sakıncası yoktur.

Aslında bu konuyu seninle daha önce de defalarca tartışmıştık. Sürekli ateistlerin inançlı olduğunu ve aynı teistler gibi onların da tersten inançlı olduğunu iddia ediyorsun. Halbuki birçok ateistle agnostiği ayırt etmen bile zordur. Çoğu zaman aynı argümanları savunurlar. Hatta benim gibi bazıları ateist ni agnostik mi olduğuna karar veremeyip, kestirmeden ateistim der. Bana göre bu ayrım çabanın arkasında da bir "inançlı" yaklaşımı var. Daha önce aynı argümanları biraz da hoş olmayan bir biçimde dile getirdiği için sevgili Aldostu ile de bu konuyu tartışmıştık. Sonuçta anlaşamasak bile bu argümanın da inananlarda yaygın bir "inanç" olduğunu düşünüyorum.

Re: Ateistler İnançlı, Agnostikler İnançsızdır...
 

Kısa ve öz: 'Tanrının yokluğu kanaati' bir inançsa 'bilinmezliği kanaati' de öyledir.

Sevgiler...

Re: Ateistler İnançlı, Agnostikler İnançsızdır...
 

Pante'nin açıklamasına göre Tanrı'nın varlığı ya da yokluğunun kanıtlanamaması yani bilinememezliği bir bilgi olduğu için inanç ta olamaz.

Kafam karıştı :D

Re: Ateistler İnançlı, Agnostikler İnançsızdır...
 

pante'ye katılıyorum...tanımları zaten bizler yapıyoruz...tanımlara bakarak neyin inançlı neyin inançsız olduğunu anlamak o kadar da zor değil...

* *teist tanrının varlığına inandığı için inançlı, ateist tanrının yokluğuna inandığı için inançlı, agnostik ise tanımı gereği tanrının varlığı ya da yokluğu hakkında fikir yürütmez...bilinemez şeyler hakkında taraf tutmaz...dolayısıyla dinsel anlamda herhangi bir inanç sergilemez...herhangi birşeye inanmadıkları için inançsızlardır...

* *ama konuya ve başlığa yüzeysel bakan bir kişi bunu yanlış anlayabilir...tdk ya baktığımızda; inançsız: ''imansız, itikatsiz'' anlamına gelir...agnostiklerin inançsız olduğundan kastımız elbetteki bu değil...başlık agnostikler hakkında olumsuz ateistler hakkında olumlu bir sezgi uyandırıyor...

* sevgili pante bence başlık hatalı olmuş...neyin inançlı neyin inançsız olduğu neden bu kadar önemli...

Re: Ateistler İnançlı, Agnostikler İnançsızdır...
 

konuyu acan sevgili pante 'ye tesekkurler.

ben de ayni fikirdeyim.

Ateizmin *ve agnostisizmin bilimsel *dayanagi *yoktur. *Bilimin *secilmis *konularinin *yorumlanmasidir. *Ben ayni *bilimi *alir *, *Allah'in *kudretine *baglarim. *Dolayisi *ile *Ateizm ve agnostisizm *bir *yorumdur *, *oyle *tek tarafli *yorumdur *ki *bir *inanc *bicimi *halinde *sekillenir *, *dini *tartismalarda.
*
Inancliya *inancli *olmamayi *tavsiye *ediyorsun *da *sen *niye *ateizm (ya da agnostisizm) inanlisisin *?

Re: Ateistler İnançlı, Agnostikler İnançsızdır...
 

İşte bu yazdıklarının tüm sebebi "Agnostizm" kavramının anlaşılamamasıdır. O nedenle de yazdıklarımdan alıntı yaptıklarını hatalı olarak değerlendiriyorsun. Hata yok. Hata sizin gibi düşünenlerin agnostizmin tanımını yanlış bilmeleri, literatürde yanlış ifade edilmesi.

Bilgi konusunda yazdıkların doğrudur. Ben yazımı yazarken herhangi bir ansiklopedik, sözlük bilgisine başvurmadan yazdım. Ama anlatmak istediğim anlaşılmıştır sanırım. Fakat senin anlayamadığın *ve hataya düştüğün," hiçbirşeyin kesin ispatının olmadığı" dır. Olur mu öyle şey? Evet, o tür bilgiler de var, göreli olan ya da gerçekmiş sanılıp ta sonradan değişime uğrayan. Ama kesin ispatlı bilgiler de vardır ki ben bu bilgilerden bahsediyorum. Bunlara örnek olarak, dünyanın yuvarlak oluşunu verdim. Dünyanın döndüğünü de örnekleyebiliriz. Ya da havayı, suyu, suyun H2O'dan oluştuğu gibi bilgileri.
Mesela beynin varlığı bir bilgidir, ama ruhun varlığı bir inançtır.
Ayrıca bilimin kabul ettiği, kanıtladığı bir doğru, aksi ispatlanana kadar bilgi olarak kabul görür.

İnanç olmanın şartına da itiraz etmişsin "dev" örneğini vererek. Halkın inanması inanç olduğunu göstermez. O nedenle de "Batıl inanç" olarak adlandırılır. Hayır, inancın da bir ciddiyeti olur. Bazı inançlar zaman içinde doğru çıkabilir. Doğru çıkma ihtimali 0 olan, hiçbir ciddiyeti olmayan bir konu inanç değil safsatadır, saçmadır. Ufo örneği verdim. Bu inancın gerçek olma olasılığı vardır. Ruh da öyle. Ama " Atatürk'ün deccal olduğuna inanıyorum" diyen bir nurcunun bu lafı inanç değil saçmalıktır.

Agnostiklik "Hiçbir zaman ispat edilemeyecek" görüşleri savunmak değildir. Bu yanlış bir kullanımdır. Tanrı konusunda Agnostiklik, esas itibarıyla Tanrının varlığı ve yokluğu hakkında bir görüş sunulamayacağıdır. Ama Agnostiklerin bir kısmı Tanrının ispat edilemeyeceği fikrinde de olabilir. O, asıl tanımın dışında bir görüştür. Bilinmeyen, bilinemeyen, belirlenemeyen konularda bitaraflılıktır. Ayrıca Agnostiklik " O da olabilir, öbürü de " görüşüdür.

Sadece başlığın hatalı olduğunu kabul edebilirim. Çünkü konu Tanrı olarak düşünülünce başlık da hatalı algılanıyor. Çünkü ateist, Tanrıya inanmadığına göre inançsız olarak bilinir.
O nedenle Eztudu, Kompleks gibi düşünen arkadaşlara hak veririm. Merak etmeyin Agnostiklik burada küçümsenmiyor. Tersine ateistlerin Agnostikleri haksız olarak eleştirmelerinin yanlışlığı ortaya çıkıyor. Agnostik'in Tanrı konusundaki bu tavrı çekingenlikten değil, bilimsellikten ileri gelir.

Re: Ateistler İnançlı, Agnostikler İnançsızdır...
 

Sevgili Pante gördüğün gibi biz agnoistleri yanlış anlamaya sevketmişsin. Ama burada yapmış olduğun açıklama daha doğru bir tanımlamaydı. Agnoistik düşüncenin bilimsellikten ileri geldiğini söylemen durumu düzeltti. Bundan dolayı teşekkür ederim. En azından bir agnoist olarak bu düşüncede olduğumu belirtmek isterim.

Bilim dışı *düşüncelirin hiç birini kabul etmemiz mümkün değil.

Ayrıca tanrının varlığını yada yokluğunu kesinlikle kabul yada red ettiğimizi söyleyemeyiz. Varlığı ispatlanmamış bir konuda kesin demek mantık dışıdır. Biz kesinlikle varlığı yada yokluğu bilinmez demiyoruzki. *Bir gün ıspatlanırsa kabullenmeye hazırız. Ama şu ortamda bilinmediğine göre ne varlığını nede yokluğunu en azından şimdilik kabullenmiyoruz. Yani bilim çıkarda ıspatlarsa neden kabul etmeyelimki..

Bütün mesele bu...

Re: Ateistler İnançlı, Agnostikler İnançsızdır...
 

Agnostisizmi sadece Tanrı ve din konusuna indirgemenin yanlış olduğunu belirtmiştim. Kökeni itibarıyla "bilinemeyen, kavranamayan" anlamına gelen Eski yunancadaki "agnostos" kelimesinden türüyor.
Ama 18. yüzyıldaki felsefi akım nedeniyle dinsel bir terim zannediliyor. Doğrusu kavramın tam karşılığı olan anlamda kullanılmasıdır. İnsan her bilinemeyen, kavranamayan konuda agnostik olabilir.
Hiçbir zaman öğrenemeyeceğimiz bir konuda da, gelecekte öğrenilebilecek bir konuda da Agnostiklik mümkündür.

Ateistlik ise sadece Tanrı konusunda bir akımdır. Tanrıyı reddettiği için dinleri de reddetmiş olur.
Ama her Tanrı reddi ateizm değildir. Örneğin Budizm bir dindir ama Tanrısız bir dindir.
Ateizmin çeşitlerini ise daha iyi anlaşılması için şöyle örnekleyeyim.
İlk yazımda dünyanın yuvarlaklığının bir bilgi olduğunu söylemiştim. "Ben dünyanın yuvarlak olduğuna inanıyorum" sözünün yanlış olduğunu belirtmiştim. Çünkü inanç belirtmek bilgiyi zayıf göstermektir.
Ateistlerin bir kısmı " Ben Tanrının olduğuna inanmıyorum" der. Bu "Negatif Ateistlik" tir. Bir anlamda Tanrının varlığına bir olasılık verir. Ateistlerin bir kısmı ise " Tanrı yoktur, olması da olanaksızdır." der. Bu da "Pozitif Ateistlik" tir.
Agnostisizm kavramının yanlış anlaşılması nedeniyle Negatif ateistler, kendilerini Agnostisizme yakın görürler. Ya da bazı insanlar "Ateist miyim Agnostik mi biemiyorum" der. Sebebi kavram kargaşasıdır. Bir ateistin, Agnostisizme yakın olabilmesi için Tanrının varlığı konusunda görüş sunmaması gerekir. Tanrı konusunda konuşurken "Varsayalım ki" ya da " Eğer tanrı yoksa" şeklinde ifade kullanması gerekir. Aksi tavır, inanç ortaya koymaktır ve Ateistliktir.

Re: Ateistler İnançlı, Agnostikler İnançsızdır...
 

"Loch Ness canavarı kesinlikle yoktur." cümlesi bir inanç mıdır ? Bilim hala bu konuda son sözü
söyleyemedi. Sonar araştırmaları yok dediğinde gölün tabanında var olan derin mağaralarda
yaşıyor olabileceği ileri sürüldü.

Meşhur fotoğrafın düzmece olduğu düzmeceyi yapanların torunları tarafından açıklandığında başka fotoğraflar ne olacak dendi.

Şimdi Tanrı kavramının tarihselliği bilindiği ve insan aklının soyutlama düzeyinde kendini kandırması *aşikar olduğu halde Tanrı kesinlikle yoktur ifadesi neden inançtır ?

İnsan suretini terk edip sadece kavramlarımız düzeyinde yaşamaya başlamış olması onun Tanrı'lığını niteliksel dönüşüme mi uğrattı ?

Varlığını ya da yokluğunu bilemeyiz o halde bilimsel duruş agnostikliktir demek Loch Ness canavarını da bilemiyoruz o halde agnostik duruş sergileyelim demekten farklı mıdır ?

Re: Ateistler İnançlı, Agnostikler İnançsızdır...
 

Sevgili Özgür_beyin herhalde "Agnostik müslüman" tabiri bu başlıkla daha iyi anlaşılmıştır. *:)

"Agnostik Müslüman" demişken bir de asıl müslümanların agnostikliğinden bahsedeyim.
Sıkça duyarsınız;
"Doğrusunu Allah bilir" sözü Agnostikliktir.
Bilinemeyen, hüküm yürütülemeyen, Kur'an'da bahsedilmeyen konularda bu söze başvurulur.
Çünkü müslüman, bu tür konularda inanç belirtmenin yanlış olduğunu düşünür. Hatalı olabileceği ihtimaliyle görüş belirtmek yerine "Allah bilir" der.

Edit: Önceki yazımda felsefi akım olarak Agnostizmin 18. yüzyılda doğduğunu söylemiştim. Vikipedi 'de 19. yüzyıl yazıyor, düzeltiyorum. Vikipedi'deki şu paragraf da görüşümü doğrululuyor. Son cümlesi hariç:

Kökeni eski Yunan'daki Sofistlere kadar uzanan Agnostisizm kelime olarak eski Yunanca'daki agnostos, yani "bilinemez olan" kelimesinden gelir. Gerçekte, bir dinden ya da öğretiler bütününden ziyade bir konsepttir. "Bilinmezcilik" olarak tanımlanması, aslında dinlerin öne sürdüğü Tanrı anlayışının gerçekliğinin bilinemezliği değildir. Bu akım, insanın bilme yetisinin sınırlı olduğunu ve bu nedenle, görülebilenin ardındaki hakikati yakalayamayacağını savunur.

İnsanın bilme yetisinin sınırlı olduğu görüşü Agnostizmin tamamını, genelini değil bir kısmını kapsar.
Yani, bilinemezliğin sebepleri vardır. Bunlardan biri de insanın sınırlı güçleridir.
Ama örneğin Ay'ın dünyaya bakmayan tarafında ne olduğu konusu 100 sene önce bilinemezler arasında ve insanın sınırlı yetileri arasında görülebilirdi. Bugün insanoğlu Ay'a gidebiliyor ve Ay'ın arka yüzünü görme gücüne sahip.
Yani, Agnostikliği sadece insanın bilme yetisinin sınırlı oluşundan dolayı gerçekleri tam olarak öğrenemeyeceği olarak tanımlamak yanlıştır. "Evrenin dışında ne var?" sorusu şu an insan yetisini aşıyor olsa da gelecekte bu soruya yanıt verebilecek yetiye ulaşabilir. Ama "sonsuzlukta ne var?" sorusu bu kapsam da değerlendirilebilir.

Re: Ateistler İnançlı, Agnostikler İnançsızdır...
 

"Hicbir zaman" ifadem yanlis olmus, kabul ediyorum. Ama su sorun hala ortada:
"Agnostik" tanimin icine deistler de girebilir, ateistler de. Hatta belli bir dine ait hissedip ama tanrinin varliginin veya yoklugunun kanitlanamayacagini dusunup kendini agnostik olarak tanimlayanlar da gordum.

Ayrica haksiz yere elestirilenler ateistlerdir diye biliyorum. Ateistleri dogmalara saplanmis olarak gorur bazilari. Ama varligi kanitlanamamis olan tanriyi yok kabul etmek ile var kabul etmek arasinda buyuk fark vardir. Ikisi de birdir, *birer inanctir bilimsellikten uzaktir demek gercekten ateistlere haksizlik etmek olur.

Re: Ateistler İnançlı, Agnostikler İnançsızdır...
 

Sevgili Üçüncüyol;
Agnostik tanımının içine ne Deist girer, ne de Ateist.
Aslında öyle düşünen Agnostiktir ama benim yarı esprili tabirimle "Agnostik müslümanım" örneğine benzer.
Dine inananlar arasında ya da bir dine bağlı olanlar arasında da bu konuya yakın 2 insan çeşidi vardır. Biri şüpheleri olan, " Belki de yoktur" diye düşünendir.
Diğeri ise "Ya varsa" düşüncesiyle hareket edendir.

Ateistlere bilimsellikten uzak denmiyor zaten. Ateistlerin Agnostikleri eleştirisisinin haksızlığı belirtiliyor. Bilhassa Ateistlerin negatif olanlarını bilimdışı olarak eleştirmek haksızlık olabilir. Ama pozitif Ateistlerin ki bilimdışı bir tavırdır. Hatta öyle Ateistler var ki; "Bilim, Tanrının varlığını kanıtlasa dahi ben reddederim" diyorlar. Bunlar da 2 çeşit. Bunların da pozitif olanı, negatif olanı var. Negatif olanları, bilim kanıtlamış olsa dahi bilimin yanlış yapmış olabileceğini düşünerek bilime karşı çıkacak olanlar. Pozitif olanlar ise, bilimin kanıtını doğru görüp, Tanrıya karşı çıkanlar ki bunlar artık ateist değil, inkarcı sınıfına giriyor.

Re: Ateistler İnançlı, Agnostikler İnançsızdır...
 

frodo,
ever tamamen farklıdır. Soruyu yanlış anlıyorsunuz bence.
bir agnostik zaten evreni egoları için yaratmış peygamberler indirmiş bir tanrı düşüncesini kaale almıyor. yani genellikle sizler gibi ona böyle şeyler söyleyen birisine laf yetiştirmek için uğraşmıyor.
çünkü bunn ciddiye alınır bir tarafı yok...
Bakınız tanrı inancı diyince aklınıza sadece kıllı göbekli insan benzeri bir varlık gelmesin.
etrafınıza bakın. tanrı varmı yokmu sorusunu unutun. asıl soru şu, bu evren bu fizik kuralları nasıl olduda oldu? zaman nedir? Örneğin bu evren dışında hiçbir şey olmadığını söyleyebilirsiniz ama bu düşünce sorduğum soruları cevaplamıyor, tanrı var demekte cevaplamıyor tabi.. yok demekte öyle..
bir başka düşünceye göre bütün evrenimiz başka bir evrenin elektronundan ibaretmiş, tabi oda başka bir evrenin vs..
şu anda kanıtlanabilir böyle bir kuram yok
bunları sorgulamak x gölünde olduğu söylenen hiç görmediğimiz doğa kurallarına aykırı bir canlının olup olmadığını tartışmaya benzemiyor. dediğim gibi bir agnostik bu durumda bu görüşü kaale bile almıyacaktır.
ateistler muhammede isaya kızıp bunlar yalancı öyleyse tanrı yok hiçbirşey yok gibi bir düşünce savunuyorlar. tanrı varmı yokmu bilmiyorum ama ben varım, dünya var yani birşeyler var. benim merak ettiğim sadece bunların nasıl olduğuda olduğu.
bir agnostik mesela ben nasıl tam bir ateist olabilir, bakınız bence şöyle olabilir;
mandelbrot fraktal şkillerini hiç gördünüzmü bilmiyorum, google da aratın direkt karşınıza resimleri çıkar. Bunlar 2 boyutlu fraktal şekillerdir. şekle nekadar yakından bakarsanız şeklin karmaşıklığı artar. *aslında bu şekildeki her bir nokta bir karmaşık sayıya karşılık gelir. yanlış hatırlamıyorsam her bir sayı için sayının n inci kuvveti için n sonsuza giderken sayınında sonsuza gidip gitmediğine göre o nokta siyah yada beyaz yapılır. yani gördükleriniz sadece birer sayıdır. resimleri çeşitli yöntemlerle renklendiriyorlar. şimdi hayal edin, bu karmaşık eğri çizgiler bu şekiller bir elektronun manyetik alanını gösteriyo olabilirmi?? İşte ben buna benzer tümyle matematiksel olan bir kuramın bulunmasını bekliyorum. matematiği tanrı yaratmadı. öyleyse o zaman gerçektende bütün bunları anlamak için tanrıya ihtiyaç yok diyebiliriz.

Re: Ateistler İnançlı, Agnostikler İnançsızdır...
 

burada temel mesele ve kavram kargaşalıgı tanrı tanımından ya da bizatihi tanrıdan kaynaklanıyor. Öncelikle tanrı düşüncesi sınıflı toplumların yani mülkiyetin ürünüdür. Tanrı efendidir ve köle ister. Efendinn oldugu yerde kölelik zorunludur. Bu kabulden ziyade dayatmadır. Muhammed çıkar ve tanrıdan vahy aldım der ve sz onların kulusunuz der. Ne gözlem vardır, ne sorgu ne de ispat. Buna inanmamak son derece dogaldır ve her km olursa olsun buna inanmamak ve kabul etmemk için elde yeterince veri vardır.

* * Ama aynı tanrı düşüncesi Asur Kralı Sargon tarafından da , Hazar insan tanrıları tarafından da vaaz edilmştir. Bunun her hangi bir izm le ya da inanmakla alakası yoktur. Ya da kuru kuru inançla ve cehaletle alakası vardır. Ancak tanrı olmayan bir aşlatıcı fikr olabilir ve buna ateist de komünist de karşı çıkmaz, çıkamaz.

* * Kavramları tartışırken din dışına çıkabildigimiz oranında beynimizi kullanabilecegimizi ve özgürleşebilecegimizi düşünüyorum. Bir agnostigin ya da bir ateistin başlatıcıya vedigi isim tanrı olamaz. Varlık olur, başlatıcı olur, gözlemci olur. Tanrı dediginiz anda mülkiyete ve sınıflara girerek köleleri var edersiniz, bu da kabullenilmez.

* * Eski toplumda kölelik yoktu, tanrı da yoktu. Manitunun cehennemle korkuttugu kimseyi duydunuz mu hiç, ya da kendine kul köle aradıgını. Neden çünkü İrokualarda kölelik yoktu.


* * *saygılarımla

Re: Ateistler İnançlı, Agnostikler İnançsızdır...
 

Sonuç olarak İnançsız olan Agnostiklerdir. Ateistler İnançlıdır. * :lol: *PANTE

Sevgili pante, bize birde ''akaid'' kitabıda tavsiye et ''inançlarımızı'' nasıl yaşayacağımızıda bilelim :lol:

Re: Ateistler İnançlı, Agnostikler İnançsızdır...
 

Tavsiye kitap çok ama en makbulü;
Ateistler İçin Din Kültürü ve Ahlak Bilgisi
kitabını önerebilirim. *:lol:

Re: Ateistler İnançlı, Agnostikler İnançsızdır...
 

Ben tanri fikrine soyle yaklasiyorum:
Insanlarin islerine karisan, onlari belli kurallara uymaya zorlayan, kendisine ibadet edilmesini isteyen cenneti ve cehennemi yaratmis seytani musallat etmis , yani Dilaver'in bahsettigi sekilde bir tanri var ise ben o tanriya yine de itaat etmem. Boyle bir tanrinin olmamasini yeglerim.

Eger baslangici yaratip kosesine cekilmis, insanlari gozetlemeyen ya da umursamayan bir tanri varsa ( ya da yine sayin Dilaver'in tanimiyla bir baslangica sebep bir guc varsa) bu da gercekligi degistirmez benim icin. Yasamima aynen devam ederim benim icin varliginin yoklugunun bir onemi olmaz. Bir bilgi notudur sadece.

Demekki benim sorunum ateist olarak birinci tanimlamadaki tanri fikri ile, *yani ozellikle monoteist dinlerde yapilan tanimlamada.

Bu durumda ben hangi tur ateist oluyorum ?

Sevgili Pante,
Demekki insanlar yalan yanlis kullaniyorlar agnostik kavramini internette bir suru agnostic atheist, agnostic theist tanimlari dolasiyor. Hatta bu konularda yazilan kitaplarda da geciyor.
Ben senin hangi kaynagi(lari) dayanak aldigini merak ettim dogrusu.

Saygilar,

Re: Ateistler İnançlı, Agnostikler İnançsızdır...
 

Sevgili karşıt bu mesajınız hakkında "tamamen agnostik olduğuma" ateist inancım üzerine
yemin ederim. :lol: *:lol:

Re: Ateistler İnançlı, Agnostikler İnançsızdır...
 

Benim aklima mantigima zit dusen bir varligi tanimamam nasil bir inanc oluyormus anlayamadim. *Bir gucun, fiziksel gucun varligini hepimiz goruyoruz, bunun adina tanri, allah, Zeus veya manitu, bazen agac, bazen bir dag adi konmasi, o gucten beklentiler olmasindan kaynaklaniyor. Bu gucun hicbir iradeye sahip olmadigina karar veren bir insan bence ateisttir. Bu inanmak degil akil ve mantigin muhakemesi sonucu ortaya cikan bir gercektir.
* Iman, adi ustunde, arastirmadan sorusturmadan, baska alternatif dusunmeden inanmaktir; oyle olmasaydi adina iman denmezdi zaten. Bir ateist tanrinin *yokluguna inanmaz, onun icin olmayan birsey nasil bir inanma olabilir?Yatagimin altindaki ejderha hikayeisne benzedi bu is. olmadigini bildigin halde ona yok diyorsan bu bir inanctir diyorsunuz. Hayir bence inanc degil, gercegi kabul etmektir.
*Dinlerdeki tanri anlayisina karsi olan her insan bence ateisttir. Evrenin bir parcasi olmamiz, fiziksel gucler sonucu milyarlarca sene sonra dunyada boy gostermemiz, bizi iradesiyle yaratan bir varlik olmadiktan sonra, ne farkeder? Yarin bilim big bang sonucu insanin varoldugunu ispatlasa bile, ona yaratici adini mi vermemiz gerekecek? Bence hayir.

Re: Ateistler İnançlı, Agnostikler İnançsızdır...
 

inanç şartmıdır herhangi birşeye inanmak veya kendini tanımlamak ben şuyum agnostikim,müslümanım ,ateistim , bir ideolojiye bağlılık zaman herşeyi ve herkesi değiştirebilir bir şeyin mutlak doğruluğuna inandığınızda özgürlüğünüzü kaybedersiniz
aidiyet kendini tanımlama bir yerde durma iyi değil
evren devinim içerisinde bilim ilerliyor yenileniyor
bir bakışınız olabilir o bakış dünya değiştikçe değişecektir 40 sene önce ne söylüyorsam ne düşünüyorsam aynıdır diyebilirmisiniz 40 yıl da çok şey değişir
var olmak ve kendi dışındaki dünyayı doğru algılıyabilmek değişen dünyayı bilimsel yaklaşımla tahlil edip doğru davranışları geliştirebilmek

* * *aslolan hayattır beni unutma

Re: Ateistler İnançlı, Agnostikler İnançsızdır...
 

Sevgili Üçüncüyol;
İnternette bir kavram kargaşası yaşandığı açıktır. Bu kitaplarda da var tabi.
Önemli olan kimin ne yazdığı, nasıl yorumladığı değildir. Önemli olan kavramı anlayabilmektir.
Bunun için de iki kaynaktan yola çıkmak gerekir. Biri antik çağ dönemi sofistlerinin düşünceleri, örneğin Protagoras, diğeri ise 19. yüzyılda Henry Huxleyin açıklamalarıdır. Ben de bunların görüşlerinden yola çıkarım. Diğerlerinin söyledikleri benim için sadece yorumdur ve gördüğüm kadarıyla Septimizmle yani kuşkuculukla Agnostisizm büyük ölçüde karıştırılmaktadır.

İnternette ise Agnostisizm üzerine yazılanlar genellikle ateist ağızlardan yazıldığı için çarpıtılmakta ve nerdeyse Agnostisizm= Korkak ateizm olarak tanımlanmaktadır.
Bu kesinlikle doğru değildir.

Sevgili Vartor'un bu görüşleri tipik bir pozitif Ateist görüşüdür. Savlarını bir gerçek olarak niteler ve inanç olduğunu kesinlikle kabul etmezler. Ve gelecekte bir ilk devindiricinin varlığı kanıtlansa dahi bunu kabullenmemek pozitifliğin de pozitifi bir ateistliktir. Bu görüş bir anlamda deistini, panteist-panenteistini, agnostiğini aynı kefeye koymaktır. Bir Tanrı inancını daima Teizmin insan biçimli tanrısı olarak algılamaktır.
Tabi ki felsefede kavramların tanımını ateistler yapmaz. Bir ateist ne düşünürse düşünsün, nasıl inanırsa inansın bilimin ve felsefenin kavramları değişmez ve kanıtlanamadıkça, bilimsel olarak ortaya konulamadıkça Ateizm bir inanç olmaktan öte gitmez.
Buradaki "inanç" kavramını Tanrıya inanmakla karıştırmayalım. Bilgi olarak kabul görmeyenler hakkındaki tüm görüşler inançtır.

Re: Ateistler İnançlı, Agnostikler İnançsızdır...
 

Bazı ünlü Agnostiklerin listesi:

Albert Einstein (1879–1955), fizikçi
Nikola Tesla (1856-1943), fizikçi
Warren Buffett (d. 1930), işadamı
Marie Curie (1867–1934), fizikçi
Milton Friedman (1912 – 2006) iktisatçı
Larry King (d.1933) gazeteci
Sir David Attenborough (d. 1926) - İngiliz antropolog
Michelle Bachelet, (d. 1951), Şili devlet başkanı
Helen Clark, Yeni Zelanda başbakanı
Charles Darwin, (1809-1882), İngiliz doğabilimci
Émile Durkheim (1858-1917), Fransız sosyolog
Heinz Fischer, (d. 1938), Avusturya cumhurbaşkanı
Thomas Henry Huxley, (1825-1895), agnostisizm terimini oluşturan
Aleksander Kwaśniewski, (d. 1954) eski Polonya devlet başkanı
Ricardo Lagos, (d. 1938) eski Şili devlet başkanı
Bill Maher, (d. 1956) ABD'li komedyen
Protagoras, (MÖ. 420), Yunan Sofist ve ilk büyük humanist
Bertrand Russell, (1872-1970), İngiliz filozof ve matematikçi
Carl Sagan, (1934-1996), ABD'li astronom
Mark Twain, (1835-1910), ABD'li yazar
Trey Parker, 19 Ekim 1969,ABD'li komedyen ve South Park'ın iki yaratıcısından birisi,
Matt Stone, 26 Mayıs 1971, Amerikalı Yahudi komedyen ve South Park'ın iki yaratıcısından birisi.

Daha fazlası için;

http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_agnostics

Mustafa Kemal Atatürk'ün de Agnostik olduğu iddiaları doğru olmayabilir. Tek tanrı inancı ve dinlere inanmayışı nedeniyle Deist ya da Panteist-Panenteist olma olasılığı daha yüksektir.
Türklerden Agnostik olarak mesela filozof Rıza (Rıza Tevfik), akademisyen prof.Mete Tunçay bilinir. Bunlardan çok daha ünlüleri elbette vardır ama Türkiye şartları nedeniyle açıklanmaz.

Re: Ateistler İnançlı, Agnostikler İnançsızdır...
 

Sevgili başkan,

Sanırım Tanrı kavramını çok özel bir hale getirip, big-bang'in fitilini ateşleyip ortadan sırra kadem basmış bir ilk hareket ettiriciye dönüştürürsen bu argümanların haklı görünür. Öyle ya eğer *big-bang gerçekten olduysa bunun nedenini bilmek mümkün değildir. Dolayısı ile ilk hareket ettiricinin olup olmamasını bilmek mümkün değildir. Bu bilinemezlik karşısında da doğru tutum agnostizm olur.

Ateizm tarihsel gelişimi içerisindeki Tanrı kavramının yanlış olduğunu söyler. İster Yehova,ister
Zeus isterse de bir başka isimle anılsın. Hatta sadece düzenleyici (müdahaleci olmayan deizmin tanrısı gibi) Tanrı *da ateizmin kabul etmediği bir kavramdır.

Bu durumda tartışmamız mümkün değil gibi duruyor. Çünkü ilk hareket ettirici (ben burdan
big-bang'i anlıyorum) Tanrı kavramının yadsınması ancak evrenin sonsuzluğunun -bir başlangıcı olamayan anlamında- ispat edilmesiyle mümkündür.

Re: Ateistler İnançlı, Agnostikler İnançsızdır...
 

İşte bu!
Keşke sevgili Frodo gibi diğer ateistler de bunu anlayabilseler...
Aslında birçoğu anlıyor da işin bir de materyalist boyutu var.
Yani felsefeye siyaset karışınca "tu kaka" zihniyeti ortaya çıkıyor ve Auguste Comte, Emanulla Kant eleştirilerinden Agnostisizm de haksız olarak payını alıyor.

Şimdi de Ateistlerin listesini verelim:

Bill Gates, Bruce Lee, Woody Allen, Angeline Jolie,
Karl Marx , Friedrich Engels, Mussolini, lenin, Stalin, Fidel Castro
Douglas Adams, İsaac Asimov, Harry Harrison, Pierre Loti,
Freud, David Baltimore, Milan Kundera,

Türk ateistlerden ise Nazım hikmet, İlhan Arsel, Turan Dursun ve *Aziz Nesin'i örnekleyebiliriz.

Ateistlerin listesi dahi internette yanlış geçer. Ne kadar dinlerden özgür insan varsa listeye koymuşlardır. Agnostikleri, deistleri ateist listesinde görebilirsiniz.
Örneğin; Nietsche'de ateistlerden sayılamaz. Ama ateist olarak sunulur.

Re: Ateistler İnançlı, Agnostikler İnançsızdır...
 

Sevgili Pante

İnançlı değilim, şimdi ben ateist değilmiyim ? Teizm karşıtı dünya görüşüdür. Buradaki karşıtlık kişisel karşı karşıyalık değil elbette, düşünsel açıdan, dünya görüşü olarak, yöntem olarak ele alınmalıdır. Kişisel değil. Tabi dünya görüşleri arasındaki karşıtlık insana da, düşünceyede, davranışa da vs kaçınılmaz olarak yansıyacaktır. *Dünyayı dinlerin gözünden yorumlamayan, teist dünya görüşü dışında nesnel yaklaşımda bulunan herkes Yöntem olarakda Görüş olarakda ateisttir. Bu bir tercih meselesi değildir, kişisel bir şeyde değildir, o zamanın dünyası(antik çağ) böyle bir dünya idi ve varlık sorunu teist kurgular ile çözülmüş ve baskın kılınmıştı.
Bir yağmurun yağışında dahi eğer bir İradenin keyfiyeti olarak ele alıyorsanız siz ateist değil, ancak teist olabilirsiniz, hayır yağmur nesnel bir olgudur, bir dönüşümdür vs dediğiniz ve yanıtı yağmurda aramalı dediğiniz noktada, inançsal duruşunuz NASIL olursa olsun, yaklaşımınız ateisttir...

Bence doğru noktadan yaklaşmak gerekiyor. Kökünden...

Birde ben şunu anlamıyorum, genelde Agnostik görüşde olan kişiler ateistlerinde agnostik olduklarını düşünmek istiyorlar hatta dayatıyorlar bile ve ben bazen arada kalmışlığın dayanılmaz baskısı olarak düşünüyorum bu durumu, en azından tutunma hissi... Bilinemeyecek bir şey(şey!! tanımsız bir şey olmalı adı sanı olmamalı mesala Tanrı gibi olmamalı hatta şey bile olmamalı) zaten bilinemiyordur, Big-Bang evveli mesala, somut veri elde edebildiğim sürece ve elde olan veriler ve elimdeki imkanlar ve koşul dahilinde açıklamalar yapabilirim, ama benim veri elde etme şansımın olmadığı hiç bir şey bilinebilirde değildir, bilinemezde zaten şey olup olmadığı bile önemli değildir, şey bile değildir. İşte asıl kavranması gereken bence bu ve Big-Bang bile henüz bir yanılgı olabilir : )... Bilinemez olan bırakın bilinemez kalsın, bu O'nun sorunu ve doğal olarak bilinebilir olma iradesini gösterse idi, zaten bilinemez olmazdı(!)... O halde gerçekten bu O'nun sorunu, tabi O her kimse, şey mi, yoksa hiç bir şey mi ne önemi var?...

Re: Ateistler İnançlı, Agnostikler İnançsızdır...
 

Sevgili Spartacus;
Herşey karşılıklı. Ateistler de bunu yapıyor, Ateist olmayanlar da. İşte senin sözün;

Sen nasıl tüm dinlerden özgür insanları Ateist olarak görüyorsan, birileri de "Aslında ateistler de Tanrıya inanır" ya da " Ateistler Tanrı konusunda şüphededir, ama belli etmezler" gibi düşünüyorlar.
Bunu bilinçli yapıyorlar. Bir çeşit propagandadır bu. Ateizmi kararsız, zayıf gösterme amacı taşır.

Önemli olan kimin ne düşündüğü, söylediği değildir. Önemli olan kavramları gerçek anlamda kullanmaktır.
"Ben inançsızım, ateist olmuyor muyum?" sorusundaki inanç "Tanrıya, dinlere inançtır". O nedenle Ateistsin tabi. Bu sorunla dahi kavram kargaşasının içinde kalmakta ısrarcısın.
Daha önce izah ettim. Bilimsel olarak kanıtlanmamış bilgilerin dışında bir fikri, bir görüşü benimsemek inanç yanımına girer. Bu "Tanrı inancı" değil, "Tanrısızlık" inancıdır. İnancın hep olumlu tarafı yoktur, olumsuz inanç da vardır. Örneğin; teistlerin büyük bir kısmı maddenin ezeliliği konusunda olumsuz inançtadır. Bu inançsızlık değildir. Şimdi senin sorun gibi;
Bir teist " Ben maddenin ezeli olduğuna inanmıyorum, ben ateist miyim?" diyemez herhalde.

Yani, konuyu sadece Tanrıya indirgemek yanlıştır. Teistlerin inkarcılığına örnek verelim bir de.
Evrim teorisi artık bir bilgidir. Teistlerin büyük kısmı evrim teorisini reddederek inkarcı durumuna düşerler. "Evrim teorisine inanmamak" bir inanç değil inkardır.
Ama örneğin 200 sene önce evrime inanmak da, inanmamak da bir inançtı.

Re: Ateistler İnançlı, Agnostikler İnançsızdır...
 

Sevgili başkan tam işten çıkarken bu listeni okumuştum.Hemen itiraz edeceğim isimler S.James Gould ve Carl Sagan' dı.Ancak Gould'u listenden çıkartmışsın. Bir de Marie Curie konusunda
emin misin ben onu ateist olarak biliyorum.

Carl Sagan'ı agnostik olarak tanımlamak oldukça zorlama olur. Sadece ünlü "garajımdaki ejderha" eğretilemesi bile onun Tanrı konusunda duruşunu yansıtır. Ancak Sagan dünya dışı
yaşam konusunda sıkı bir agnostiktir.

"Bill Gates, Bruce Lee, Woody Allen, Angeline Jolie, Karl Marx , Friedrich Engels, Mussolini, lenin, Stalin, Fidel Castro Douglas Adams, İsaac Asimov, Harry Harrison, Pierre Loti, Freud, David Baltimore, Milan Kundera,.." olarak yazdığın ateist listene R.Dawkins,Paul Dirac, *P.Atkins, s.james Gould, Ernst Mayr, J.D Watson'u ilave edeyim ve sadece A.Jolie'nin varlığı "bizim listemizi" daha güzel yapmıyor mu sence de :)

Not: *Hitler iddiasını biliyordum ama Mussolini'yi ilk senden duydum

Re: Ateistler İnançlı, Agnostikler İnançsızdır...
 

Sevgili Pante işte yanlış baktığın nokta.. Ben senin bildiğin ateistlerden değelem :)

Pante o halde bilinemezcilikde bir inanç olmaz mı? Başlığın anlamı kalmıyor gibi. Bana öyle geliyor ki kavram kargaşası noktasına yeniden eğilmek durumundayız. Mesala ben ateist değilim, bu bir koşul ve koşul var olduğu için ben böyle oluyorum. Yani bir tepenin İNİŞ-ÇIKIŞI gibi.. İniş var olduğu sürece çıkış var olacaktır ancak kendi coğrafyama-açıma yani kendime döndüğümde ise ne tanrı, ne tanrısızlık, ne teist, ne ateist bunların hiç birisi yok. Ateizm bir düşünce biçimidir, bir inanç sistemi değil ve inanç noktasından yaklaşımın tezat oluşturuyor... Yani Ateist Tanrısızlığa inandığı için(!) tanrıya inanmaz gibi bir bakış sezinliyorum -ki bana göre temelden yanlış bir yaklaşım-

Kaldı ki şahsen benim davranışlarımda hiç bir koşul altında olumlu yada olumsuz İNANÇ faktörünün anlamı yoktur. Matematiksel yaklaşırsak, 2+2 = 4 olduğuna inandığım için değil, 2 parmağımla ikiyi topladığımda bu sonuca ulaştığım için 4 diyorum ve şiddetle kökeninde inanç yatan tüm davranışlara karşı çıkıyorum.... Ateist görüş her şeyden evvel teist dünya görüşünden, dünyayı kavrama ve ona yaklaşım(yöntem) noktasında ayrışır. Kıcaca boşverin tanrıyı, çünkü teistlerin tezlerine bir anti-tez olmaktan öte bir anlam taşımaz Tanrı... Teistler içinde tezlerine-kurgu ve senaryolarına bir dayanak kılmaktan öte yine bir anlam taşımaz...

Re: Ateistler İnançlı, Agnostikler İnançsızdır...
 

Sevgili Pante,
Sanirim senin ne demek istedigini anladim. Aslinda Bertrand Russell senin demek istedigini su alintilarinda anlatmis:

"As a philosopher, if I were speaking to a purely philosophic audience I should say that I ought to describe myself as an Agnostic, because I do not think that there is a conclusive argument by which one can prove that there is not a God. On the other hand, if I am to convey the right impression to the ordinary man in the street I think that I ought to say that I am an Atheist, because, when I say that I cannot prove that there is not a God, I ought to add equally that I cannot prove that there are not the Homeric gods.

– Bertrand Russell, Collected Papers, vol. 11, p. 91 "

B. Russell diyor ki :
"Bir felsefeci olarak, eger felsefe uzerine egitimli dinleyicilere konusuyorsam, kendimi agnostik olarak tanimlamam uygun olur. Cunku, tanrinin olmadigini kanitlayarak sonuca varan bir onermenin olmadigini dusunuyorum. Ama obur tarafta, kendimi sokaktaki siradan bir insana tam olarak anlatmak istedigimde ateist oldugumu belirtmeliyim, cunku tanrinin olmadigini kanitlayamadigimi ifade ederken, ayni zamanda Homer Tanrilarinin oldugunu da kanitlayamadigimi ayni sekilde soylemem uygun gelir."

Burada B. Russell'in anlatmak istedigi ile senin ifade ettigin ve Frodo'nun da bahsettigi durum var. Filozofik olarak tanimlanan baslangica sebep olmus bir gucun varligi veya yoklugu kanitlanamiyor ama kisisel ozelliklerde ( burada Homer tanrilari ornek verilmis ama Allah, Yehovah , ya da Yehwah da ornek verilebilirdi - sonucta kisilestirilmis tanrilar kastediliyor) bir tanrinin varligina yaklasimi ortada degil. Bu konuda kendisini ateistligin pozisyonuna yakin goruyor.

Baska bir alintisina bakalim:

"About two years later, I became convinced that there is no life after death, but I still believed in God, because the "First Cause" argument appeared to be irrefutable. At the age of eighteen, however, shortly before I went to Cambridge, I read Mill's Autobiography, where I found a sentence to the effect that his father taught him the question "Who made me?" cannot be answered, since it immediately suggests the further question "Who made God?" This led me to abandon the "First Cause" argument, and to become an atheist.

– Bertrand Russell, Autobiography of Bertrand Russell, Vol. 1, 1967. "

Bertrand Russell olmeden 3 sene once yayimladigi otobiyografisinden bu alintida soyle diyor:

" Yaklasik iki yol sonra , olumden sonra hayatin olmadigina ikna oldum, ama hala tanriya inaniyordum, cunku "ilk sebep" onermesi curutulemez gorunuyordu. Ama on sekiz yasima geldigimde , Cambridge'e gitmeden az once, Mill'in otobiyografisini okudum. Orada Mill'in babasinin ona ogrettigi "beni kim yaratti" sorusunun cevaplanamayacigini buldum, cunku bu cumle direkt olarak "tanriyi kim yaratti" sorusunu kastediyordu. Bu, *bana "ilk sebep" onermesini birakmama ve ateist olamama sebep oldu."

Elimde B. Russell'in otobiyografisi yok, ilk firsatta alip okuyacagim. Ama benim buradan cikarimim B.Russell'in agnostiklik ile ateistlik arasinda ayirimi cok ince bir cizgide ayirdigi oldu.

Baska bir alinti daha , yine B.Russell'dan

"What is an Agnostic?
By Bertrand Russell (1953)
*
Are agnostics atheists?
No. *An atheist, *like a Christian, *holds that we can know whether or not there is a God. *The Christian holds that that can know there is a God; *the atheist, *that we can know there is not. *The agnostic suspends judgement, *saying that there are not sufficient grounds either for affirmation or for denial. *At the same time, *an agnostic may hold that the existence of God, *though not impossible, *is very improbable; *he may hold it is so improbable that it is not worth considering in practice. *In that case, *he is not far removed from atheism. *His attitude may be that which a careful philosopher would have toward the gods of ancient Greece. *If I were asked to prove that Zeus and Poseidon and Hera and the rest of the Olympians do not exist, *I should be at a loss to find conclusive arguments. *An agnostic may think the Christian God is as improbable as the Olympians; *in that case, *he is, *for practical purposes, *at one with the atheists. "

B.Russel'in 1953 yilinda yayimlanmis "agnostik nedir" adli bir makalesinden alintida da bunu tastikliyor:

"Agnostikler ateist midir ?
Hayir. Bir ateist, bir hiristiyan gibi, tanrinin olup olmadigini bilebilecegimizi savunur. Hiristiyan, tanrinin var oldugununu bilebilecegimizi savunurken, ateist varolmadigini bilebilecegimizi savunur. Agnostik , varolup olmadigini desteklemek icin yeterli kanit olmadigini soyleyerek yargida bulunmaz. Ama ayni zamanda, *agnostik tanrinin varliginin imkansiz olmasa da olagandisi olarak kabul edebilir, hatta o kadar olagandisi olmasi sebebiyle uzerinde dusunulmeye degmeyecegini savunabilir. Bu durumda, ateistten cok uzakta degildir. Bu (agnostigin) bu yaklasimi dikkatli bir filozofun antik Yunan tanrilarina olan yaklasimi gibidir. Eger benden Zeus, Poseidon , Hera ve diger Olimpia tanrilarinin var olmadigini ispatlamam istense kesin sonuc argumanlarini bulmakta buyuk zorluk cekerdim. Bir agnostik, *Hiristiyan tanrisinin Olimpia tanrilari kadar olagandisi oldugunu dusunebilir, bu durumda , pratik sebeplerden dolayi ateist ile birdir. "



Sevgili Pante obur dunya/ yeniden dirilis konusu hakkindaki konumun nedir ? Ateistlerin konumundan farkli midir ?

Re: Ateistler İnançlı, Agnostikler İnançsızdır...
 

Ateist düşünce açısından Tanrı'nın olmadığını kanıtlamak gibi bir sorun yoktur. Çünkü bir şeyin yok olarak adlandırılabilmesi için onun nensel bir dayanağının olması gerekir. Dolayısıyla hayal alemleri Tanrısı ile nesnel alanda gerçekliği olmayan(!) arasında fark vardır ve Tanrıya yok demek yerine aranması gereken gerçekliktir. *Ateist düşüncede tüm Tanrı değinileri antitez şeklinde hayat bulur. O halde burada ateist tezlere değil neyin anti tezi olduğuna bakmak gerekir. Yani teze, yani teist önermelere. Yöntemi bu şekilde geliştirirsek göreceğiz ki Tanrı yada Tanrısızlık var yada yok bunlar ateist görüş açısından hiç bir önem arzetmez. Önem arzettiği nokta antitez olarak ortaya çıkar ve burada asli unsur Tanrı değil karşıt tarafta duran tezlerdir(teist)

Aslında bu konuya daha önceleride girmiştik, Tanrı'ya yok demek dahi anlamsızdır ve Tanrının yokluğu ispatlanamaz bu elma yada armut gibi bir şey değildir demiştik. Bu işin nesnel yanı, öznel yanında ise ortada Tanrı varlığına dönük bir yığın tezler vardır ancak bu durumda antitezler bu tezlere bağlı varedişi(tanrı) çürütme yoluyla yok eder ve yine özneldir. İkisini birbirine karıştırmamak gerekir, birisi nesnel açıdan diğeri ise öznel açıdandır ve nesnel dünya ile öznel dünya bir ve aynı şeyler değildir.

Mesala Ulumanitu bir tez öğesidir, bu halde bu özneldir, yine aynı şekilde öznel tezin antitezi ise Ulumanitunun olmayışıdır. Fakat nesnel açıya dönersek burada ne tez nede antiteze gereksinim yoktur, bu nedenle ateistler açısından nesnel açıda Tanrı yada Tanrısızlık var yada yok hiç bir anlam taşımadığı gibi bir inanç(!) da oluşturmazlar ve kaldıki ateist yöntem kaynağını nesnelden alır ve bir inanç sistemi değil bir düşünce biçimidir, elbette teist görüş ile tabandan zıt olacaktı ve başına bir anti unsuru alacaktı..

Daha önce söylediğim gibi, Tanrı teistler açısından kendi teori yada önermelerine, kurgu ve senaryolarına dayanak olmaktan, özünde bir rol verilmiş olmasından öte anlam-önem taşımaz. Tanrı kahramanının olmadığı bir senaryoda-kurguda, tezlerinde, kurgularında, senaryonunda ne anlamı kalırdı? İnanılan yada ibadet edilen Tanrı değil, bu dayanakla oluşturulan kurgudaki edinimler-kahramanlardır-mitlerdir. Kurgumuzdaki kahraman ise Tanrıdır ve bu tamamen öznel bir şeydir... Malesef Agnostik vs görüşler içinde bu böyledir, özneldir. Oysa bizi temel önemde ilgilendiren nesneldir ve nesnelliği olan her şey bilinebilirdir. Kaldıki bilinebilirlik yada bilinemezlik dahi öznel şeylerdir ve imkan ölçüsünde ele alınabilir. Mesala bilmem kaç enlem bilmem kaç boylamda yerin 2000 metre altındaki "kum" tanesini bilebilir yada bilemem demem özneldir, ama nesnel açıdan ise o noktada o kum tanesinin varlığından sırf bir söylem dahilinde bahsetmek abestir. Bu nedenle yokluğundan bahsetmekte, buna yine tamamen öznel açıdan bilinemez demekde abestir. Bilinememesi yada bilinmesi gibi argümanlar sadece bizim sorunumuzdur ve o şey her ne ise bu sorun ondan bağımsızdır ve imkan ölçüsündedir... Bir şeyi bilmeye imkanımın olmayışı asla o şeyi bilinemez yapmaz birisi nesnel diğeri ise özneldir yani benim sorunum ve imkanım ölçüsündedir(Big-Bang öncesinin bilinemezliği bizim açımızdan ayrı, öncesinde olan şeyin nesnelliği ayrı şeylerdir ve hiç bir bulgu ve done elde edemediğim hal ve koşullarda bilme şansım olmayacaktır(ama buna bakarak yani benim ihtiyaç duyduğum doneleri elde edemeyişime bakarak o şeyide bilinemez ilan etmek farklı, o şey farklıdır.). Bir şeyin bilinemez diye yargı oluşturması için dahi ihtiyaç duyulan şey bilgidir. Bilinemez sözü ise bir önyargıdan öte anlam ifade etmeyecektir.. Bilinemez olan bir şeye isim vermek(tanrı mesala), ona sıfatlar yüklemek yada bir irade vermek de mantıksızdır, bilinemeyen bir şeyin iradesi olduğu, yaratım, yönetim vs gibi şeyler nasıl bilinebilir ve yüklelenebilir?!!

Nasıl ki ben Hebelehübü diyorum, VAR diyorum yok demekde yine öznel bir şeydir. Öznel açıdan ateistim ama nesnel açıdan baktığımda bu tanıma gereksinim duymuyorum, ateist yöntemde dünyayı, hareketi, sosyal yada bilinçsel kısaca öznel edinimleri yine nesnel bulgular yoluyla bilince etme olarak ortaya çıkmıştır.. Mesala hiç bir ateist Zeus'un yıldırımlarından korkmamıştır, yıldırımın yıldırım olması başka bir şey, bunları Zeus yolluyor demek bir başka şeydi. Birisi nesnel diğeri ise özneldi ve ateistler yıldıırmları, ayağımızın altındaki bir taş parçası gibi doğal görmüş nesnel yanı ile ilgilenmiş, teist tezleride çürütmek zorunluluğu ile karşı karşıya gelmişlerdir çünkü yıldırımın doğallığı Onun arkasında ilahi bir gücün olduğu tezleri ile çatışıyordu-çatışmak zorunda idi. Çünkü birileri yıldırımların arkasında ilahi bir güç vardır ve istediğimiz yolda ilerlemeyen yada sözlerimizden çıkanı cezalandırmaktadır demekte idi, ne yani asli unsur olan bir tezi çürütmek için öncelikle temelde inilmesi gereken o tezin dayanakları değilmiydi? İşte o teist öznel dayanak Tanrıdır. Hebelehübüdür.
Nesnel olarak Hebelehübü ye yok demiyorum, var da demiyorum, bu bir uydurma ve doğrusu ne dediğim onun açısından bir anlam ifade etmiyor(bir tanrı olarak ona irade veriyorum ya o yüzden), ama öznel açıdan Var diyorum, birileride çıkacak Yok diyecek buda onun sorunu... Neye göre var diyorsam yok diyende madde, madde ortaya koyduğum tezlerin madde, madde anti tezini sunacak, işte Tanrı konusundaki teist-ateist, hepsi bu.

Re: Ateistler İnançlı, Agnostikler İnançsızdır...
 

Sevgili Frodo;
Carl sagan'ın insan biçimli tanrılara itirazı olduğunu biliyorum. Deizm'in, Panteizm'in tanrısına değil.
Dünya dışı yaşamlar konusundaki iddialı tutumu ile ve genel anlamda dünya görüşü ile onu Agnostik olarak görüyorlar. Marie Curie'nin yaşamını anlatırken agnostik olduğu belirtiliyor ama ben de emin değilim.
Doğru. Ateist listede ünlüler çok daha fazla. Ama kalite Agnostiklerde. *:)

Sevgili Spartacus, her fikir inanç değildir. Bilgi ise hiç değil.
Bilinemezcilik, bir anlamda nötr olmak demektir. Yargıda bulunmamak yani.
Bu, bir görüş olarak kabul edilebilir ama bir inanç değildir.
Bir benzetme yapacak olursak, bir davada hakim teknik içerikler ve bilgi, delil yetersizliği nedeniyle bilirkişi raporu ister. Hakimin bir kanaati olsa dahi, bilirkişi raporu olmadan karar vermez. İşte Agnostisizm de bilirkişi raporunun sağlanamadığı, sağlanamayacağı konularda yargısız kalmaktır.
Agnostik'in, hakim gibi kendine has bir kanaati vardır ama bu kanaatini belirtmez.
Agnostiklerin tamamına yakını insan biçimli tanrıya kabul etmez. Birçoğu da bir tanrı olmadığı düşüncesindeyse de bunu ifade etmeyi bilimsel bulmaz, doğru görmez.
Kişisel kanaatinden dolayı kendini ateist sanan ama aslında agnostik olan insan çoktur. Sebebi budur. Bunlar zaman zaman çelişkiye düşerler. Bilhassa evrenin akılalmaz büyüklüğü ve evrenimiz dışında başka evrenler olması olasılıkları kafalarını karıştırır. Bu büyük bilinmezlik karşısında fikirleri Agnostisizme dönüşür.

Ateizmin en büyük dayanağı olan " Tanrı varsa onu kim yarattı?" sorusu insan biçimli tanrı ya da *ezelden bilinçli, kudretli, iradeli tanrı için geçerlidir. Diğer olasılıklar bilinmezdir.

Sevgili Üçüncüyol;
Yazdıklarına katılıyorum. Doğru tespit ve alıntılar yapmışsın.

Öbür dünya / Yeniden diriliş konularında agnostik düşünüyorum. *:)
Ama kitaplardaki cennet-cehennem gibi inançlar, agnostiklerde de olamaz.
Bu inançların tümü ben merkezlilikten kaynaklanıyor. Başka yaşamlar-reankarnasyon konusunda dahi " geçmiş yaşamımı hatırlayamıyacaksam, o yaşayan ben değilim sayılır, öyleyse ne anlamı var?" bencilliği var. Sanki ne olur yeni yaşamında bir çınar ağacı olsan mesela! Şart mı aynı kişi, aynı ruh olmak?
Bir gerçek var o da sürekli değişim-dönüşüm.. Yaşam sürekli devam ediyor.
Dünya içinde katrilyonlarca canlı barındırıyor ama kendisi de ayrı bir canlı gibi sanki ve evren dünya gibi katrilyonlarca canlıya sahip.
Evrendeki canlı sayısının ise matematiksel olarak ifadesi mümkün değildir herhalde. Sonsuz canlı içinde bir ruh göçü olabilir mi? Bu ancak bir tanrı gücüyle mi olabilir? Bir bilimsel tarafı olabilir mi?
Bu konularda ateist değilim ama agnostik olduğumu söyleyebilirim.