Ateistler İnançlı, Agnostikler İnançsızdır...

[pante]

Bilgi, hakkında artık şüphe duyulamayacak derecede bilim tarafından kanıtlanmış gerçeklerdir.
Bu gerçeklere ulaşırken bilimsel yöntemler kullanılır, akıl yürütme ve deneysel testlerle doğruluğu kesinleştirilir.
Örneğin;
Dünyanın yuvarlaklığı bir bilgidir.

"Ben dünyanın yuvarlak olduğuna inanıyorum" denmez. "Dünya yuvarlaktır zaten.
"İnanıyorum" sözü bilginin doğruluğunu zayıflatıcıdır. Sanki "Yuvarlak olmayabilir ama ben yuvarlak olduğuna inanıyorum" anlamı taşır.

Bilim tarafından doğruluğu kanıtlanamamış, varlığı ve yokluğu hakkında yeterli sonuçlara ulaşılamamış, deneylerle sınanamamış olgular için belirtilen görüşler ise bilgi değil, inançtır.
İnanç olabilmesi için de söz konusu olgunun ele alınacak ciddiyeti, emareleri, olasılığı olmalıdır. Bunlar mevcut değilse, o olgu inanca da girmez, hayal olur, saçmalık ya da safsata olur.
Örneğin;
Ufoların varlığı-yokluğu, doğruluğu hakkında belirtilen görüşler inançtır.
Çünkü emareleri, tanıkları vardır. Ama bilgi değildir. Çünkü kanıtlanamamıştır.
O nedenle "Ufolara inanıyorum" ya da "Ufolara inanmıyorum" denir.

Bilgi olmayan, inanç kategorisinde yer alan konularda "İnanıyorum" ya da "İnanmıyorum" şeklinde bir görüş belirtmeyerek bilinemezci tavır sergilemek "Agnostikliktir". Agnostikler, kanıtlanamamış konularda inanç olarak kendini bağlamak yerine, bilinemezliği sonuçlanana kadar inançsız kalmayı doğru bulurlar.

Tanrı konusu da inanç kapsamındadır ve bir bilgi değildir. Kanıtlanamamıştır, bilimsel yöntemlerle sınanamamış ve deneylerle test edilememiştir. Varlığı ve yokluğu ile ilgili olarak bilimin bir görüş belirtmesi mümkün değildir. O nedenle de Agnostikler, Tanrının varlığı ya da yokluğu hakkında bir görüş belirtmezler. Bir inanç içinde olmazlar. İnançsızdırlar..

Teistler, "Tanrıya inanırlar. Hatta sanki kanıtlanmış gibi "Tanrı vardır" derler.
Ateistler ise Tanrıya inanmazlar. Hatta sonuçlanmış bir bilgi gibi "Tanrı yoktur" derler.
her iki kesim de inançlarında iddialıdır. Bir taraf Tanrının olamayacağı bir evrenin düşünülemeyeceğini savunur. Diğer taraf ise Tanrının olmasının imkansızlığını..

Sonuç olarak İnançsız olan Agnostiklerdir. Ateistler İnançlıdır. *

[habilis]

ateistler inançlıdır evet çok doğru ,,

şahsen turan dursunuda ben peygamber olarak görüyorum.. aslında ben peygamberlerede inanırım.. ne sandınız


bu arada ,
iyiki paylaşmışsın dostum,,güzel olmuş ,eline sağlık,,

[pante]

ateistler inançlıdır evet çok doğru ,,

şahsen turan dursunuda ben peygamber olarak görüyorum.. aslında ben peygamberlerede inanırım.. ne sandınız

Sevgili Habilis;
Sözlerinden sanki peygamberlerin de ateist olduğu gibi bir anlam çıkartıyorum.
Bu peygamberler gerçekten Tanrıdan bir elçilik almamış, kendi kendilerine bu işi vazife edinmişlerse, ya da çıkarları amacıyla peygamberliğe soyunmuşlarsa;
Bu onların inançlı ateist olduklarını mı gösterir acaba?

Eğer öyleyse nedir bu ateistlerden çektiğimiz yahu! *

[3.yol]

".....bilinemezliği sonuçlanana kadar inançsız kalmayı doğru bulurlar." -
Pante

Bu senin sahsi gorusun mu yoksa butun agnostikler boyle mi dusunuyor ? Ben agnostiklerin tanrinin varliginin -yoklugunun hicbir zaman bilinemez, ispatlanamaz oldugunu savunduklarini saniyordum. Ki onlarin bu cikarimlari da bilimsel degildir. Ayni mantikla dusunursek onlar da inanirlar. Cunku bilimsel yontemle bu onermelerini kanitlayamazlar, aynen ateislerin tanrinin yoklugunu kanitlayamamalari gibi.

Doğrudur *

[EZ_TuDu]

Ben bir agnoistim.. Ve Pante nin görüşüne katılamıyorum. Bu benim agnoizmi Pante den farklı algıladığımı gösteriyor. Aynı şekilde diğer agnoistlerinde Pante den farklı algılamaları doğaldır. Ateistlerle yer değiştiriliyor olmamız doğrusu kişisel olarak beni üzdü. Kesinlikle bir iddaada bulunduğumuzu sanmıyorum. Nereden ve nasıl bir çıkarımla inançsız olduğumuzu söylediğni anlayamıyorum. İnançlı olduğumuzuda söylemedikki. Bizim sorunumuzun zaten ispatlanmamış konularda kati iddialarda bulunmayışımız değilmiydi. O halde tanrının varlığını yada yokluğunu ispatlanmadığı için kabullenmemiş olmamız hangi tarafa yakın olduğumuzu nasıl ortaya koyar.
Bir başkasıda çıkıp şunu söyleyebilir. Hiç bir fikre yatkın olmayan bir düşünceye sahip olan agnoistlerin kendine özgü bir inanç tarzı vardır. Varmıdır. Yok demek ne kadar mantıksızza var demekte o kadar mantıksız.

Pante senin dediğin inaniçsızlar kategorisinde olduğumu sanmıyorum.
Elbette benimde bir inanç felsefem var. Bu benim agnoist olmamı gerektiren bir düşünce ve inanç tarzıdır. Din denilen kavramlara inanmayışım, ıspatı gerçekleşmemiş olguları ne ret nede kabul ediyor oluşum bir inanç felsefesi değilmi. Yani ben buna inanıyorum. Nasıl inançsız olduğumu söyleyebilirsin.

Ateistlerde elbette bir inanç felsefesine sahipler. Hiç bir şeye inanmamakta bir inançtır. Sen buradan yola çıkmışsın ama bence yanılıyorsun.

Yinede ilginçi bir görüş, tartışılmaya değer.

Saygılar...

[gercekisim]

Yani agnostikler fikrim yok seçeneğini seçiyorlar doğru mu?

[zelzeleci]

Ben de agnostiğim. Görüşüm şudur: Tanrının olup olmama durumunu değerlendirmek yanlıştır. Çünkü öncelikle bu tanrıyı tanımlamak gerekir. Eğer bu tanrı dinlerin tanrılarından biriyse buna 0 olasılık veririm. Eğer bu tanrı bir 'üst yaratıcı' olarak tanımlanırsa; bence bu tanrının olma olasılığı olmama olasılığından daha fazladır. Sonuç olarak olup olmadığı hakkında bir yargıya varmam bence mantıksızdır. Hatta bunların ötesinde yokluk ve varlık kavramlarını da daha detaylı ve daha bilimsel olarak tanımlamak gerekir ki bu kavramlar tanrıyı da kapsar mı? Malum hergün anti-madde hakkında çıkan bilgiler bile çok farklı düşüncelere sürükleyebiliyor insanı. Aslında bir noktadan sonra artık umursamıyorum, nice zavallılar bu kadar eminken...

[frodo]

Kanıtın olmadığı ya da herhangi bir yargıda bulunmamıza olanak vermediği durumlarda agnostik duruş doğrudur. Örneğin dünya dışında yaşam olup olmadığı konusunda "ben sıkı bir agnostiğim."
Çünkü olasılık olarak dünya dışı bir yaşam kuvvetle vardır ancak bu güne değin bunu doğrulayacak su götürmez bir kanıta,gözleme sahip değiliz. Ama Tanrı konusunda agnostik değilim . Bunun nedeni Tanrı kavramının tarihselliğinde yatar. Politeizmin ve ardılı moneteist dinlerin Tanrı anlayışında şekillenen ve bilimin gelişmesi ile şimdilik "güneş" sisteminin dışına çıkan ve büyük ihtimalle samanyolunu da terketmiş bir tanrı *tartışılmayacak kadar kesinlikle yoktur.

Geriye kalan "agnostizm"in, deistlerin öne sürdüğü ilk hareketi yapıp kendini emekli etmiş Tanrı'nın olup olmadığının bilinemeyeceği argümanıdır. Bu noktada agnostikliğin "bilimselliği" *B.Russel'in marsla dünya arasında dolaşan demliğinin bilinemezliğini ileri sürmekten daha fazlası değildir. Çünkü o demlik de bilinemezdir. Şüphesiz bu demlik hikayesi extrem bir örnek olarak insan aklına terstir. Peki 2000 yıldan fazla sinagoglarda, kiliselerde ve camilerde bu demliğin varlığı konusunda tumturaklı vaazlar verilmiş olsaydı bize yine saçma bir düşünce olarak gelir miydi ?

[sargon]

Sevgili Pante,

bu yazında bazı hata ve "inançlar" olduğunu düşünüyorum. Hata kısmından başlayacak olursam:

pante Diyor ki

Bilgi, hakkında artık şüphe duyulamayacak derecede bilim tarafından kanıtlanmış gerçeklerdir.
Bu gerçeklere ulaşırken bilimsel yöntemler kullanılır, akıl yürütme ve deneysel testlerle doğruluğu kesinleştirilir.
Örneğin;
Dünyanın yuvarlaklığı bir bilgidir.

Burda birkaç şey birbirine karışmış gibi görünüyor. Aslında bu karışıklık oldukça yaygın bir durum. Eğer İngilizce "data", "information" ve "knowledge" sözcükleri üzerinden düşünürsek bu karışıklığı kısmen çözme şansımız olabilir. Türkçe'deki bilgi sözcüğü yerine göre her üçünü de karşılıyor. Bunlardan "data"yı veri sözcüğü ile de ifade edebiliriz. Ham bilginin yada "data"nın işlenmiş hali, daha doğrusu belli bir düzene konulmuş yada formatlanmış hali ise "information"dır. Kuran'ın bilmem kaçıncı suresinde ne yazıldığına dair bilgi bir "information"dır örneğin. Eskiden buna malumat denirdi.

Peki "knowledge" nedir? "Knowledge", "information"lar yani düzenlenmiş bilgilerden muhakame yoluyla çıkarılan sonuçlardır. Sen bilgi derken "knowledge"ı kastediyorsun. Ancak "knowledge" da doğruluğu bilimsel olarak kanıtlanmış birşey değildir. Yani belli bir akıl yürütme yoluyla elde edilen şeydir, ama yanlış da olabilir, doğru da.

Bilimsel olarak bir şeyin "mutlak" doğruluğundan hiçbir zaman sözedilmez. Bazı durumlarda bu bilimsel olarak "mutlak" doğrudur diyorsak da, aslında kastettiğimiz şey binlerce deneyden hep doğru olarak çıkmış olduğu içindir. Ancak bilim felsefesinde yine de hiçbir zaman "mutlak" doğru olmaz. Bu yüzden hipotez, teorem, teori gibi başka kavramlar kullanılır. Bazı teoriler yüzlerce kez ispatlanmış da olsalar ve hatta bu teoriler sayesinde bir çok bilimsel keşif yapılmış da çoğu zaman teori yada teorem olarak anılmaya devam ederler. Bazen "kanun" bile desek bu birşey ifade etmez. Bilimsel bilgi her zaman yanlışlanabilir özellikleriyle, kendini çürütülmeye açık halde bırakan bir şeydir.

Burda tanımın bence bilimin bu temel yaklaşımlarına karşı çıkıyor. "Bilgi, hakkında artık şüphe duyulamayacak derecede bilim tarafından kanıtlanmış gerçeklerdir." şeklindeki bir ifade bilgi sözcüğünün değişik düzeylerdeki anlamını karşılamadığı gibi ne "knowledge" ne de bilimsel bilgi kavrayışına uygun düşüyor. Çünkü bilimsel olarak "hakkında artık şüphe duyulamayacak derecede bilim tarafından kanıtlanmış" hiçbirşey yoktur.

pante Diyor ki

Bilim tarafından doğruluğu kanıtlanamamış, varlığı ve yokluğu hakkında yeterli sonuçlara ulaşılamamış, deneylerle sınanamamış olgular için belirtilen görüşler ise bilgi değil, inançtır. İnanç olabilmesi için de söz konusu olgunun ele alınacak ciddiyeti, emareleri, olasılığı olmalıdır. Bunlar mevcut değilse, o olgu inanca da girmez, hayal olur, saçmalık ya da safsata olur.

Burda da başka bir hata görüyorum. Koyu hale getirmiş olduğum cümlede bir şeyin inanç sayılabilmesi için "ciddiyet", "emare" gibi sözcükler kullanmışsın. Bu sıfatlar objektif olarak birer değerlendirme özelliği taşımıyor. Bir şeyin "ciddiye" alınması son derece subjektif bir konudur. Bundan beş bin yıl önce insanlar devlere inanıyordu, o zaman ciddiye alınıyordu. Şimdi kimse ciddiye almıyor. Görüldüğü gibi inanç konusu objektif değil subjektif kıstaslara sahip.

Yeni dinler eski dinlere ait olan bir takım inançları "hurafe" yada "safsata" olarak nitelerler. "Hurafe" denilen şey de aslında bir inançtır. Bir tane adam çıkıp, hiç bir kimse kabul etmese bile, herkese saçma gelen bir şeye inanıyorsa, bu ona göre inançtır, diğer dinlere inananlar açısından ise "safsata"dır. Kısacası inanç-safsata ayrımını bilimsel bir açıdan değil de inanç sistemlerine göre yapmış olduğunu düşünüyorum. Sen UFO örneği verdiğin için burdaki ayrımının dinsel niteliği pek iyi farkedilemiyor ama bu ayrımı soyutlarak ele alırsak tamamen dinsel bir ayrım olduğunu ve binlerce defa da dinler tarafından kullanılmış olduğunu görebiliriz.

pante Diyor ki

Bilgi olmayan, inanç kategorisinde yer alan konularda "İnanıyorum" ya da "İnanmıyorum" şeklinde bir görüş belirtmeyerek bilinemezci tavır sergilemek "Agnostikliktir". Agnostikler, kanıtlanamamış konularda inanç olarak kendini bağlamak yerine, bilinemezliği sonuçlanana kadar inançsız kalmayı doğru bulurlar.

Sanırım bu ifadelere bazı arkadaşlar zaten karşı çıkmışlar. Açıkçası ben ateizm-agnostizm vb. konularda fazlaca düşünmem. Pek önem taşıdığını sanmıyorum. Ama agnostikliği bence de doğru anlamıyorsun. Bildiğim kadarıyla agnostikler "kendimizi bağlamayalım", "bu konu henüz kesinleşmemiş" diye düşünerek agnostik olduklarını söylemezler. Agnostiklere göre "tanrının varlığı *yada yokluğu ispatlanamazdır", burda bir belirsizlik, tereddüt yada bilinemezcilik yok aslında. Bir önermenin bilimsel olabilmesi için "yanlışlanabilir" olması gerekir. "Tanrının varlığı" ise yanlışlanamaz bir önermedir. Yani ne doğruluğu ne yanlışlığı ispatlanamayan bir önermedir. Burdan yola çıkarak agnostiklerin inançsız yada inançlı diye tasnif edilmesinin doğru olduğunu düşünmüyorum. İnançlı-inançsız ayrımı müslümanların yaptığı bir ayrım biçimidir. Ancak bu ayrım biçimi agnostizmin felsefi yaklaşımlarını karşılayamıyor. Bu konuda da aslen geleneksel, dinsel bir eksenden yaklaşmış olduğunu düşünüyorum.

pante Diyor ki

Ateistler ise Tanrıya inanmazlar. Hatta sonuçlanmış bir bilgi gibi "Tanrı yoktur" derler.
her iki kesim de inançlarında iddialıdır. Bir taraf Tanrının olamayacağı bir evrenin düşünülemeyeceğini savunur. Diğer taraf ise Tanrının olmasının imkansızlığını..

Ateistler tanrının varlığını kabul etmezler. Bir kısmı (pozitif) tanrının yok olduğunu materyalizm gibi başka felsefelerin yardımıyla kanıtlamaya çalışır. Bir kısmı ise (negatif) non-teistlerin bütün argümanlarını kabul eder ve onlar gibi düşünürler. Örneğin ben sanırım negatif ateist oluyorum ve aslında agnostikler gibi düşünüyorum. Tek farkım şu ki, eğer "Tanrı, kanıtlanması mümkün olmayan" bir argüman ise yoktur demenin hiçbir sakıncası yoktur.

Aslında bu konuyu seninle daha önce de defalarca tartışmıştık. Sürekli ateistlerin inançlı olduğunu ve aynı teistler gibi onların da tersten inançlı olduğunu iddia ediyorsun. Halbuki birçok ateistle agnostiği ayırt etmen bile zordur. Çoğu zaman aynı argümanları savunurlar. Hatta benim gibi bazıları ateist ni agnostik mi olduğuna karar veremeyip, kestirmeden ateistim der. Bana göre bu ayrım çabanın arkasında da bir "inançlı" yaklaşımı var. Daha önce aynı argümanları biraz da hoş olmayan bir biçimde dile getirdiği için sevgili Aldostu ile de bu konuyu tartışmıştık. Sonuçta anlaşamasak bile bu argümanın da inananlarda yaygın bir "inanç" olduğunu düşünüyorum.