Kader ve Ispatı iddası!
 

Pazartesi, 31 Mart 2008
Atom parçacığının yönünü ve hızını 43 saniye önceden gören bir geliştiren Hollandalı fizikçi, kaderin varlığını bilimsel olarak ispatladığını savunarak bilim dünyasını sarstı.
Restoranda yemeğinizi bitirdikten sonra genelde bir garson yanınıza gelir ve “Tatlı veya çay alır mısınız?” diye sorar. Bir süre düşündükten sonra kararınızı verirsiniz. Diyelim ki böyle bir durumda çay içmeyi seçtiniz. Bunu özgür iradenizle mi yaptınız ya da zaten kaderinizde o çayı içeceğiniz yazıyor muydu?

İşte bu ve benzeri sorular, modern insanın varoluşundan bu yana gündeme geliyor. Din adamları, siyaset bilimciler ve davranış uzmanları; yüzyıllardır “insanın davranışlarını kader mi yoksa, özgür iradenin mi belirlediğini” tartışıyor. Semavi dinler elbette kader kavramının varlığına işaret edip evrendeki tüm varlıkların kontrolünün Tanrı’ya ait olduğunu vurguluyor. Bilim dünyası ise somut olarak ispatlanamadığı için kadere şüpheyle yaklaşıyor.

Karşıtlarının teorisini çürüttü

Örneğin 1926′da kuantum fizikçisi Werner Heisenberg belirsizlik ilkesini ortaya atarak, “Evrendeki bir atomun yerini ve hareketliliğini aynı anda bilmek imkansızdır” dedi. Bu özetle şu anlama geliyordu; “Eğer aynı anda bir atomun konumu ve hareketleri ölçülemiyorsa, bu atomun gelecekte nerede olacağı ve nasıl hareket edeceği bilinemez.” Yani Heisenberg’e göre atomlardan oluşan kainattaki nesnelerin hareketleri önceden belli değilse, o zaman kader kavramı da bilimsel verilerle açıklanamaz. Ancak Nobel ödüllü Gerard Hooft’un geçtiğimiz günlerde sonuçlandırdığı 10 yıllık araştırma, kader kavramına karşı çıkan bilim adamlarının dayanak gösterdiği teoriyi çürüttü.

Bilim dünyası yankılandı

New Scientist dergisine kapak olan araştırma kapsamında Professor Gerard t Hooft, “Bir parçacığın nerede ve ne hızla hareket ettiğini” aynı anda tespit etme olanağı sağlayan bir geliştirdi. Hooft, bir atomun 43 saniye sonra nasıl hareket edeceğini önceden bilme kapasitesine ulaştı.

Çikolatayı yiyeceğiniz önceden belli

Araştırma bilim dünyasında büyük yankı uyandırdı. New Scientist tarafından dünyanın en iyi matematikçileri arasında gösterilen John Conway ile Simon Kochen, araştırmayı “özgür irade” kavramının ölümü olarak yorumladı. Princeton Üniversitesi’nde görev yapan Conway şöyle konuştu: “Eğer Hooft gibi bir insan atomun konumu ve hareketini aynı anda tespit edebiliyorsa, üstün bir zekaya sahip olan bir varlık evrendeki tüm parçacıkların etkileşimini takip edebilir. Bir başka deyişle özgür irademizle yaptığımız seçimlerin belirsizliğinin ardında belirleyici bir düzen vardır.”

Kochen konuyu daha basit terimlerle anlatarak, “Önünüze bir dilim çikolatalı, bir dilim çilekli kek getirildiğini düşünün. Çikolatalı keki yemeye başladığınızda, bunun kendi seçiminiz olduğunu düşünüyorsunuz. Oysa ki çikolatalıyı yiyeceğiniz zaten belliydi. Biz özgür olduğumuz düşünüyoruz. Eğer Hooft’un i hatalı değilse özgürlüğümüz sınırlı bir ilüzyondan ibaret olabilir” dedi.

Princeton Üniversitesi’nin felsefe uzmanı Hans Halvorson ise “Ne olursa olsun, kader ve özgür iradeyi sadece fizikle açıklamaya kalkmak doğru olmayabilir. Özgür irade konusunda fiziğin de cevap veremeyeceği sorular var” diyerek konunun zamana bırakılması gerektiğine işaret etti.

Bu işin aslını, astarını bilmek lazım diyorum. İnternette arattım konuyu fakat pek de farklı yazılar bulamadım.Bende yorumlamak için buraya asıyorum.

Herşey kaderimizse, özgür irademizin yaşamımız üzerinde yeri ve etkisi yoksa o halde hiçbir fiilimizden sorumlu tutulmamamız gerekir.
Bunun biyerleri İslam'la çelişiyor sankim...

ilk defa duyuyorum. Bu işin nasıl oldugu hakkında da bilgi verebilirsen o zaman tartışmak mümkün olabilir. Ama şu anlattıgın spekülasyondan ileri gitmiyor. Şimdi olayın aslı şu.

Bir elektronu gözlemlemek zorunlu olarak bir ışık faaliyeti olmak zorunda. Oraya bir ışık demeti gidecek ve kullandıgınız araça göre gözlem beyninize aktarılacak. Ancak elektrona gönderilen ışık neredyse elektronla aynı büyüklükte bir enerjiye sahip, dolayısıyla ışık elektrona ulaştıgı anda ona etki ederek hareketlilik saglayacak. Elektrondan size yansılayan görüntü elektron hareket etmeden önceki görüntüdür, size ulaştıgı anda elektron da hareket etmiştir ve size ulaşan görüntü şimdi geçmişteki görüntüdür. Bu yüzden de bir elektronun hızını ve konumunu ölçmek imkansızdır.

Normal kitlesel büyüklükler için geçerli olmayan bu durum atom altı parçacıklar için kaçınılmaz. Şimdi bu fizikçi ne tarz bir aygıt kullanış ki bu enerji tepkimesini ortadan kaldırmış. Bunu bilmek gerekiyor. Bir de quantum fizigi atom altı parçacıklar için geçerli nedeni de gözlem enerjisi ile elektron enerjisinin neredeyse aynı düzeyde olması ve gözlem enerjisinin elektrona bir enerji vererek onu hareket ettirecegi. Bizim gibi büyüklükler için zaten bu geçerli degil. Dolayısıyla buradan kalkıp ta kedere varmak biraz garip diye düşünürüm.

saygılarımla

Hiç şüphesiz, biz herşeyi kader ile yarattık. Bizim emrimiz, bir göz kırpma gibi yalnızca 'bir keredir.' (Kamer Suresi, 49-50)

Bu konu çok girift, islamda. İmanın şartlarından biridir kader. Yani olmazsa olmazlardandır. Kader anlayışı adına kimi topluluklar zındıklıkla bile suçlanmışlardır. İslam ama hangi islam dememiz gerekiyor sanırım.

Kader' in islam kaynaklı tanımını verelim önce;

Lügat anlamı açısından : Ölçü, miktar, plân, program, takdir, biçim ve şekil verme demektir.

Dini açıdan : Cenâb-ı Hakkın, kâinatı ve içindekileri, zamanı, kıyameti, âhiret âlemlerini, yâni bütün mükevvenatı yaratmadan önce bir ölçü ve programa göre takdir etmesidir ve ‘levh-i mahfûz’ denen İlâhî deftere, kaydetmesidir

Ve islamda kader anlayışı adına safları tanımlayalım;

Ehli sunnet dediğimiz çogunluk, maturidilik ve eşarılik mezheplerinin anlayışlarını ortaya koyar buna karşılık cebriye ve mutezile mezhepleri islam dünyasında azınlıkta kalmış ve çoğu zamanda sapkınlar olar ilan edilmişlerdir.

Maturidiliğe göre kader, allahın ezelden ebede kadar olacak bütün şeylerin zaman ve yerini, özellik ve niteliklerini ilmiyle bilip, sınırlaması ve takdir etmesi demektir. Allah'ın ezelde irade ettiği ve takdir buyurduğu şeyleri zamanı gelince meydana getirmesi ve yaratmasına da kaza denir.

Eşarilige göre de durum tam tersidir. Yani kader tanımı kazadır, kaza tanımıda kaderdir.

Cebriye'ye göre insanda irade hürriyeti, seçme imkanı ve fiili yapma gücü yoktur. Bu itibarla, insan özgür değildir, allah tarafından önceden belirlenmiş işleri yapmak zorundadır.

Mutezileye göre ise insanlar, fiillerini özgür iradeleriyle kendileri yaparlar. Bu fiillerin oluşmasında allahın müdahalesi yoktur. Eğer insanın fiillerini kendisi değil de Allah yaratmış olsaydı, insanın o fiilden dolayı ceza görmesi, adalet değil zulüm olurdu.

Ehli sunnet dedigimiz çogunluk cebriye ile mutezile arasında yer bulmaktadır. Ve varılan sonuc şudur; allah insana seçme sansı tanımış ve yaptıklarından da sorumlu tutmuştur. Ve insanın ne yapacagını önceden bilir, takdir eder ve yaratır. ( kader ile yaratmak deyimi-ayette ki unsur)

- Allah yani herşeyi önceden ilmiyle bilen yaşanacakların hepsini bildigi için , levhi mahfuza yazmıştır.

-Kader denilince konusulması gereken zaman unsuru burda fanilerin anladıgı biçimde değildir. Çünkü zaman da onun yarattıklarındandır ve hiçbirşeyin öncesi sonrası yoktur hersey tek bir noktadadır. Yani ona göre herşey yaşanmış ve bitmiş bir durumdadır zaten.

-insana bahşedilen cüz-i irade ile, insan secme hakkına sahiptir. Seçimi ile allahtan diler, allah da ona göre yaratır olacak olanı. (Zaten bu irade de olmasa hersey batacak ya o da işin tuhaf kısmıdır) Bu irade olmaz ise zaten yaratılan cehennmeın de cennetinde hiçbir fonksiyonu olmaz yani geliriz cebriye anlayısına. Kul, rüzgar karşısında savrulan bir yapraktan başka bir şey olmaz.


Konu çok girift dediğim gibi. Sevgili K.C ve şu kadarını söyleyebilirm ki islamla çelişmiyor bence. en azından ehli sünnet ona da birşeyler uydurur:) hatta uydurmuş bile baksana.

Özgür irdaenin yaşamımız üzerinde ki yeri ; cuz-i irade kavramının içinde saklıdır. Ama senin bahsettigin olay zaten cebriyenin öngörülerinden. İslam ama hangi islam dememin anlamı da bu idi. Devam ederiz daha...

Bu konu çarpıtılmış ve abartılmış bilgiler içeriyor bana göre.
Bir atom parçacığının yönünü ve hızını önceden yapacağı hareketi, onun alt parçalarındaki hareketlerden yola çıkarak tespit etmek mümkün olabilir. Ama bunu bir insana, insan beynine indirgeyip özgür iradenin geçersizliğine bağlamak saçma.

İnsanın yapacağı hareketi 43 saniye öncesinden tespit etmek mümkün olamaz. Çünkü insan birkaç salise içinde dahi karar değiştirebilir.
Bir boksörün hareketlerini düşünün, her saniyede bir yumruk atabiliyor bazan. O atacağı yumruğun şekline de mevcut pozisyona göre saliseler içinde karar veriyor. Öyle ki beyin komutları reflekslerle karışıyor. Kalecilerde de öyle.

Kanıtlanmak istenen, bir atom parçacığının hareketi önceden tespit edilebiliyorsa, bu demektir ki insanın da atomları incelenerek ne yapacağı önceden tespit edilebilir. Buradaki hata, incelenen atom parçacıklarının hareketine etki eden faktörler muhtelif dış etkenlerdir. Ama insanın hareketine etki eden beynidir ve beyin sınırlı özgür iradeye sahiptir.

"Dondurmanız ne'li olsun?" sorusuna verilecek 15-20 çeşit seçenek vardır. Hele 2'li-3'lü karışık alındığında bu seçenekler ikiye-üçe katlanır.
Bazan insan ne alacağına son anda karar verir, hatta söylediğini değiştirir.
"İncirli- üzümlü yerine karadutlu-böğürtlenli olsun"

Şimdi insanın ne dondurma yiyeceği neden önceden programlanmış olsun ki?
İnsan hayatında belki her yıl onlarca kez bu dondurma konusunu yaşar. Gün içinde milyonlarca fiili vardır insanın. Bir ömür boyunca belki trilyonlarca.
Nerede saklanıyor olabilir bu programın bilgileri? Genlerde mi, beyinde mi?
Bana çok anlamsız geliyor.

Kader diye bişey yoktur.
Şans vardır ,olasılık vardır.
Şimdi zar atıyorsun 1 gelme olasılığı 1/6 dır ,bu olasılıktır,ama her atım için 1/6 dır ,yani 6 defa atınca mutlaka bir tane 1 gelecek diye bişey yoktur,30 sefer atarsın hiç 1 gelmeyebilir işte bu şanstır.
Kader de ise 1 gelme önceden belirlenmiş olmalı ki bu mümkün değildir.

Teorik Fizik Profesörü Gerard ‘t Hooft Ve Teorisi

Geçen ayın başlarında Nobel ödüllü bir fizikçi, üzerinde çalışmakta olduğu ve kuantum mekaniğindeki belirsizliğin altında, daha derin ve belirleyici bir gerçekliğin yattığını açıklayan teorisini sonuçlandırdı. Teorisini açıkladıktan bir hafta sonra iki önemli matematikçi bu teorinin, fiziğin de ötesinde bir kısım derin çıkarımlara sahip olduğunu gösterdi. Bu çıkarımlara göre kuantum fiziğinde belirsizlik kanununun geçersizliği, “özgür (cüz’î) iradeye” sahip olduğumuz düşüncesinin de geçersizliği anlamına geliyordu. Matematikçiler fizikçinin hatalı olduğunu düşünüyor.

Princeton Üniversitesi felsefecilerinden Hans Halvarson “çağımızın en iyi fizikçilerinden biri ile dünyanın en iyi matematikçilerinin karşı karşıya gelmeleri oldukça çarpıcı” diyor.

Kuantum mekaniği fizikçiler tarafından kabul ediliyor ancak, bu teori hâlâ, Einstein’ı da rahatsız eden ve henüz çözülememiş bir takım paradokslarla dolu. Örneğin, bir parçacığın dönüşünün ne olduğunu, dönüşümü siz gözlemlemeden önce bilemezsiniz −kuantum mekaniğine göre dönüş belirlenemez. Ayrıca, siz de bir deneyin sonucunun ne olacağını önceden tahmin edemezsiniz; tek yapabileceğiniz şey, belirli bir sonuca ulaşma olasılığını tahmin etmektir.

Parçacık fiziğindeki Standart Modeli matematik temellerine oturtan ve bu sebeple 1999’da fizik Nobel Ödülü alan Hollanda’lı Gerard ’t Hooft, “kuantum mekaniği muhteşem bir şekilde işliyor, ancak henüz tamamlanmış değil” diyor. Hooft ve birçok fizikçi, gerçeklik için, kuantum fiziğinin ortaya koyabileceğinden daha derin bir açıklama arayışındalar; bunun en önemli sebeplerinden biri, onca çabalarına rağmen Genel Görelilik ve ortaya koyduğu yerçekimi açıklamasını kuantum fiziğiyle birleştirememeleri. Hooft, “radikal bir değişiklik gerekli” diyor.

10 yıldan fazla bir süredir Hooft, 10-35 metre küçüklüğünde olduğu söylenen Planck uzunluğundan da daha küçük ölçeklerde yer alan gizli bir gerçeklik katmanı olduğu fikri üzerinde çalışıyor. Hooft, bu kavramı desteklemek için matematiksel bir model geliştirdi. Bahsedilen bu daha alt (derin) düzeyde, parçacıklardan veya dalgalardan söz edemeyeceğimizi söylüyor ve ‘varlıklar’ için enerjiye sahip “durumlar” kelimesini kullanıyor. Geliştirdiği modele göre, bu ‘durumlar’ önceden tahmin edilebilir davranışlar sergiliyorlar; yani teorik olarak önceden hesaplanabilirler.

Ancak, hesaplamalar bireysel durumların en fazla 10-43 saniye kadar izlenebileceğini gösteriyor ve bu kısacık sürenin ardından birçok durum tek bir “son durum” altında birleşiyor; bu da kuantum mekaniğindeki ‘belirsizliği’ meydana getiriyor. Ölçümlemelerimiz bu son durumları aydınlatıyor, fakat bir önceki bilgi kaybedildiği için kesin olarak geçmişlerini ortaya çıkaramıyoruz.

Hooft’un teorisi, bir parçacığın yerinin ve hızının aynı anda kesin olarak ölçülenememesi gibi kuantum mekaniğine has birçok garipliği açıklayabilse de önemli bir engelle karşılaşıyor. Teoriye göre durumlar negatif enerjiyle sonuçlanabiliyor ki bu da fiziğe aykırı bir durum. Ama Hooft bu problemi de parçacıkların negatif enerjiye sahip olmalarını engelleyerek çözmeyi başardı. Hooft “bu sorunu çözdükten sonra bunun en doğru yaklaşım olduğuna çok daha fazla ikna oldum” diyor.

Aslında Hooft’un söylemeye çalıştığı şey şu: Kuantum mekaniğinde parçacık hareketleri önceden tahmin edilemez görünse de, bir alt gerçeklikte yer alan durumları gözlemleyebilmemiz halinde parçacıkların hareketlerini de önceden bilebiliriz.

Diğer bilim adamları bundan çok etkilendiler. Hollanda Eindhoven Teknik Üniversitesi’nde Fizikçi Willem de Muynck: “Bu, bilinen en küçük ölçeklerde dünya hakkında bize bilgi veren çok güzel bir teori” diyor. “Fakat bu küçüklükler günümüz deneyleriyle ulaşılamayacak ölçekler.”

Hooft’un teorisi bilim adamları için büyüleyici olabilir, fakat bizler için beklenmeyen ve muhtemelen ürkütücü sonuçları var.

Princetown Üniversitesi’nden John Conway ve Simon Kohen adlı matematikçiler, kuantum mekaniğinin altında herhangi bir belirleyici teorinin olmasının, özgür iradelerimizi elimizden alacağını belirtiyorlar.

Conway “Çikolatalı ya da sade kek yemeyi tercih ettiğinizde, bu kararınızda gerçekten özgür müsünüz?” diyor. Yani, bir başka deyişle, evrendeki tüm parçacık etkileşimlerini gözlemleyen biri, hangi tür keki seçeceğinizi sizden önce tam olarak bilebilir mi? Öyle görünüyor ki cevabın doğruluğu, kuantum mekaniğindeki ‘belirsizlik’ mi gerçeğin doğru tanımlaması, yoksa bu belirsizliğin altında belirleyici bir düzen olduğunu söyleyen Hooft mu haklı, buna bağlı.

Conway ve Kochen, parçacık dönüşünü ölçüp neler olduğuna bakmak suretiyle Hooft’un teorisini incelediler. Bir dönüş her zaman 3 dikey eksen boyunca ölçülür. Küresel bir parçacık için seçeceğiniz eksen ve de ölçümlerin hangi sıralamayla yapılacağı size bağlıdır. Fakat seçimler özgür iradeyle mi yapılır yoksa hepsi daha önceden zaten belli midir?

Matematikçilerin kanıtladığı şey şu olmuştur: Eğer eksenleri yada ölçüm sırasını belirleyecek küçücük bir özgür iradeniz varsa, o zaman her yerdeki parçacıkların da aynı seviyede özgürlüğü olması gerekir. Bu da, parçacıkların tahmin edilemeyecek şekilde davranışlar gösterdiği anlamına gelir. Fakat Hooft’un teorisinde de belirtildiği gibi parçacıklar özgür değilse, matematikçiler eksen ve ölçüm sıralamasının belirlenmesinin mümkün olmadığını ispatlamış olmaktadırlar. Başka bir deyişle, deterministik (programlanmış) parçacıklar özgür iradeyi ortadan kaldırmışlardır.

Özgür irade konusundaki tartışmalar felsefenin tarihi kadar eskidir. Kuantum teorisi ortaya atıldığından beri de insanlar, özgür iradeyi bu teorinin merkezindeki belirsizlik ile bağdaştırmaya çalışmışlardır. Conway “bu konuyla ilgili ilk somut kanıta sahip olduğumuz için gurur duyuyoruz” diyor.

Conway ve Kochen teoremlerinin Hooft’un teorisini çürütmediğini ve teoremlerinin sadece “Hooft’un teorisinin doğru olması halinde, fiillerimizin özgür olamayacağını” gösterdiğini belirtiyorlar.

Kochen: “Hayatlarımız, bir filmin ikinci gösterimi gibi olabilir, tüm hareketler sanki özgürmüş gibi oynanıyor fakat aslında bu özgürlük sadece bir illüzyon (bir varsanış)”.

Matematikçiler eskiden beri özgür irademiz olduğuna inandıkları için, onlara göre Hooft’un teorisinin yanlış olması gerekiyor. Conway: “Bir şeyi yapabilmek için özgür iradeye inanıyor olmalıyız. Ben bu kahveyi içmekte ya da fırlatıp atmakta özgür olduğuma inanıyorum. Bu konuşmayı yapma seçimimde de özgür olduğuma inanıyorum” diyor.

Halvorson tartışmanın kişisel meseleye dönüştüğünü söylüyor. Ona göre Kochen ve Conway, geleceğimizin zaten önceden belli olduğu fikrine katlanamıyorlar; ama Hooft ve Einstein gibi insanlar da, evrenin, tamamen fizik tarafından tanımlanamaz olduğu fikrini aynı şekilde rahatsız edici buluyorlar.

Felsefeciler için her iki görüş de sorun olabilir. Rutgers Üniversitesi’nden fizik felsefecisi Tim Maudlin “Özgür iradenin dayanağı olan kuantumun rasgeleliği hareketlerimizin kontrolünün tamamen bizde olduğu anlamını taşımıyor. Bizler ya önceden programlanmış makineleriz ya da rasgele yaşayan makineleriz. Bunda pek fazla seçim şansımız yok” diyor.

Fakat Halvarson, Hooft, Conway ve Kochen’ın çalışmalarını memnuniyetle karşılıyor. “Felsefe kendini bilimden çok ötelere attı. Özgür iradeyle ilgili sorulması gereken çok önemli sorular var ve kim bilir belki de bunların cevabını fizikçiler vereceklerdir.”

sevgili meaculpa

bu benim soruma cevap olmamış. Ne ile ölçüm yapıyoruz, ve bu ölçümün enerjisi neden elektron enerjisini etkilemiyor. Mesele budur. Teorinin özü budur.

saygılarımla

Dilaver, fizik uzmanımıza da teorisine de yabancıyım artı birsey anlamadıgım için astım zaten bu yazıyı dedim. Bir çok din sitesinde referans olarak kullanılıyor ve irdelemek gerektigine inandım. O yüzden sundugum argümanlar yetersiz kalıyorsa affına sıgınırım çünkü senin sorularınıda anlayamadım. Daha farklı bir biçimde sor istersen yada fizikçinin diğer çalışmalarına bir göz at.

sevgili meaculpa

şimdi belirsizlik ilkesinin aslı şu. Demin de anlatmaya çalıştım, bir saha tekrarlayayım. Şimdi bir parçacıgın konumunu ölçmeye çalışıyorsunuz, bunun için bir ölçüm cihazı kullanmaya mecbursunuz. Bu ölçüm cihazı da bir ışık yayacaktır, başka türlü göremezsiniz çünkü.

Şimdi fotonun kütlesi yoktur ama enerjidir o. Elektronun ise kütlesi vardır. Şimdi elektronla temas eden foton bu enerjisi ile elektronu hareket ettirecektir, çünkü neredeyse aynı büyüklükte enerjileri vardır. Elektrona çarpan foton onu hareket ettirirken yansıyı da gözlem aletine gönderir, fakat onun elektrona varış enerjisi elektronu hareket ettirir, ona etki yapar. Ve elektron hareket eder, bu arada ona etki eden fotonun yansıttıgı görüntü elektronun hareket etmeden evvelki görüntüsüdür.

Foton elektrona vardıgı anda iki şey olur, birincisi onun yansısı gözlemciye varır ve aynı anda ona uygulanan enerji ile elektron hareket eder, fakat fotunun yansıttıgı elektronun hareket etmeden evvelki halidir. Aynı anda elektron da harekete geçer. Foton görüntüyü gözlemci aygıtına gönderirken elektron da herekete geçmiştir. İşte bunun için bir parçacıgın konum ve hızını ölçmenin mümkünü yoktur. Quantum belirsizlik ilkesinin özü budur. Gözlemci aygıtının gönderdigi enerji ister istemez parçacıgı hareketlendirir.

Konumunu tespit etmek isterseniz parçacıgı harekete geçirirsiniz.

Bu yüzden hangi gözlem aleti ile ölçtü diye sormuştum. Foton içermeyen bir gözlem olamaz. Foton da elektronu harekete geçirdigine göre bu nasıl oldu anlayamadım. Anladıgım tek şey bunun islami bir martaval olabilecegi.

Anlaşılmaz geldiyse bunu büyük ölçeklerde düşünün. Andromedea Galaksisinin gördügümüz anı, 2 milyok ışık yılı evvelki halidir. Biz gördügümüz anda o farklıdır. Işık ancak bu sürede bize o kadar evvelki görüntüsünü aksettirir.

saygılarımla

Dün akşamki fenomen yarışmasında sanırım bu konu çok açık olarak işlendi.

Daha garibi, kaderden geçtik, yarışmacılar sen neyi seçtiysen ben onu sana seçtirdim diyor. Yani cüzi irade sadece seçimi kağıda yazmaktan ibaret.

Bu hesaba göre, bilim ile Allah'ı arayanlar zınk diye Yuriye yapışabilirler :)

Oysa Dinlerde Deccal kavramı var.

Sevgil Dilaver bu arada Vodoo ayini de canlı olarak yapıldı. İzlediniz mi?
Denk gelirseniz izleyin bence. Gözlerinize inanamayacaksınız.

Selamlar

saygıdeger okinono

bu tür şeyleri ciddiye alacak ve izleyecek kadar zaman lüksüm yok. Son derece basit bir mantıkla gidiyorum. Bu insanlar işi biliyor olsalar ve dedikleri yanılsama harici bir iş olsa Cia da iş bulurlardı. Bunların tamamı göz boyamaca. Kalkıp da TV kanallarında soytarılık yapmazlardı.

Dedigim gibi ikna edici olmak için elektronun konumu ile hızını aynı anda hangi ölçüm aleti ile ve fotonu nasıl kullanmadan ölçtügünüzü belirteceksiniz ve nobeli heisenbergden geri alacaksınız. :)

saygılarımla

Sevgili Dilaver,

Siz yinede denk gelirseniz izleyin. boşverin kaderi bilmeyi...
Şu vodoo ayinindeki şarlatanlığı bir ortaya çıkartın tamam kabul...

Zira bu dinlerin çıkışını etkileyecek en önemli bu asra taşınmış delil bence. Tanrı görünmezden mi seslendi; Yoksa Tanrıyı insanlar mı yarattı?
Şifre bunda.

Ondan sonra konuşuruz kim seslendi, niye seslendi, nasıl seslendi vs vs.

Selamlar.

saygı deger okinono

ben demokrasi ve komünizm başlıgında yalan yere ugraşı vermişim demek ki. Faraziyeye bakmadık ki orada toplumlardan örnekler verdik.

saygılarımla

Sevgili Dilaver;

Gözbebeği başlığın içindeki anlatımların tespiti için bu konunun ne kadar önemli olduğunu umarım en kısa sürede fark edeceksiniz..

Selamlar

Mea bahsettiğiniz atom değil elektron olmalı. Heisenberg elektronun pozisyonu ve enerjisi aynı anda belirlenemez diyor. Buna ters düşen bir şey yok hali hazırda.

Selamlar.

Tasmamen boş spekülasyon. Yeni modellerin çoğu da deneye dayanmayan soyut argümanlardanm ibaret. 10^-43 sn den öncesi hakkında tahmin yapmakla kaderin ve kaderi inşa eden tanrı ne alaka?

Onu geçtik zaman görecelidir önce sonra kavramları ölçenm in bulunduğu konuma göre değişir yani ard arda ya da aynı anda olduğunu düşündüğümnüz her olay bakış konumu ve hızı değiştiğinde değişir. Magazin konulu boş bir spekülasyondan ibaret bu tartışma kısaca kuantum fiziğine ve göreliliğe evrenin başlangış son u saçma perspektifi ile ya da kuantum boyutunda zaman ölçmeyi yer ve konum u aynı anda tahmin ederek bulacağını iddia eden modern falcılardan biri ortaya bir spekülatif haber yaymış o kadar. Kader diye birşey yoktur olayların değişimi ve hareketin gözlemciler tarafından yapılmış yorumları vardır.

Ayrıca haberin alındığı yer itibariyle dikkatli okunursa konuyu bildirme biçimni ve abartılı iddialarından rahatça şarlatanlarca yorumlandığı anlaşılabilir. Karşıtlarının teorisini çürüttü kesin ispatlandı falan. Karşımda H.Y. tipi bir söylem durmakta ve salt ortaya attığı iddiaya kanıt için türlü spekülatif yöntemler kullanılmış. Son tahlilde ve anlatılan olayın temelinde herhangi bir deney,sonuç,bilimsel dayanağa sahip herhangi kanıt da bulunmuyor. Yani herhangibirinin bence tanrı vardır demesinden daha fazla ciddiye alınabilecek bir konu değil bu ve kesinlikle de asparagas çünlkü bu sunuş üslubuna yeterince aşina olduk artık. Evrim teorisini de çürütüldü diyerek çürütür bu kişiler, vardır diyerek de tanrı ispatlar, aynı bayağı yöntem gene :D

Aynen sevgili chaos. Bu tür asparagas haberlerin tüm tipik özelliklerine sahip bir yazı. Bir sürü bilim adamı ismi, üstüne quantum belirsizliği, az biraz bilim sosu, bol bol teorik fizik spekülasyonu ve altından buram buram kokan
teizm.

Olayı voodoo ya Uri Geller e geldi haliyle. O adam hakkında çok fazla spekülasyon var, özel istekle birşey yapması istendiğinde yapmıyor. Örneğin son programda hadi şimdi bük denildiğinde olmaz programa devam etmemiz gerek dedi. Farz edelim bu olgularda doğruluk payı var olsun ki mümkündür,bu da birşey ispatlamaz. Bu tür söylemler alternatif tıp da da kullanılıyor. Üstelik bio enerji de var cosmic radyasyon da foton da yaşam enerjisi de. Uani evrende sadece madde olduğunu iddia eden de yok. Ama bu tür enerji kontrolü ile ilgili durumlarda hjer nedense teist ler gaza geliyor hemen işte biz haklıyız diye. Nereye haklısınız söylediğiniz birşey yok ki tanrı dan kader den başka? Şamanlar da hastalık iyileştiriyor hala şaman olup tanrıya yalvardıkları için mi iyileşiyor onlar şamanın sayesinde mi? Öyleyse neden herkes şaman olamıyor inancı mı yetersiz? :D Komedi. Doğrusu enerji bilimsel işlevcilik ve yeni gelişen alternatif bilim dallarındaki gelişmeler şarlatanlıktan kurtulduğu oranda bunların da açıklaması mevcut. Burada tüm olgulara tek ters düşen ise kadercilik ve teizm çünkü tepeden inme ilişki kurup birşey bulmuş gibi ortaya çıkıyorlar. Önce mucize bulunuyor, sonra bu mucizenin nedeni bilinmediğine göre tanrı var a getiriliyor sonuç yoktan üretilip. Telekinetik yeteneği olan aşırı beyni gelişmiş uzaylı gelse cennetten indirildiğine inanacaklar bunun normal olduğuna değil onun için. Açıklanamayan hiç bir şey kaderin ya da tanrının delili değildir. İnsan da makine değildir. Materyalizmi makineci perspektife indirgeyip madde enerji dönüşümünü yok sayan teizm enerji işlevlerine dayalı her olguyu,anlaşılmayan ya da ötesi hakkında kesin kanıt bulunmayan her olguyu ruhlara,cinlere,kader e,tanrılara bağlayan şizofrenik bir narsist saplantı durumudur. Artık evrenin gözdeleri olduğunuz düşüncesinden sıyrılıp insan olun biraz da. Tanrı varsa da bu boyutta fizik kuralları geçerli gaib den haber alıp gelecek tasarlanmaz. :D

Sevgili Chaos,

Sizin Demokrasi ve Komunizm başlığına katkı yapacağınızdan hiç kuşkum yok.

Tam da vodoo ayinlerinde kalmıştık. Vodoonun tarihsel kronolojideki önemini o başlığı okuduğunuzda mutlaka anlayacak ve değerli fikrileriniz bizler ile paylaşacaksınızdır diye ümit ediyorum.

Selamlar

Dün akşam Beyaz gösteri! vardı. Tarzım değil, ahali seyre dalınca bize bilgisayar düştü. Bir ara gözlerimi dinlendirmek için döndüğümde, şu meşhur yarışmanın bir yarışanını! çıkardıklarını gördüm.
Birinci gösterisi Beyaz'ın saatini istedi. Zamanı ileri alacağını iddia ederek. Bir iki laf, saat koldan çıktı. Saati eline alan eleman, gayet sakin bir şekilde, tuttuğu saati Beyaz'a verir. Göğüs hizasında kaldırmasını söyler. Bir iki parıltılı söz ve eli açtırma!!!
Aaaaaaa....
Saat, parıltılı sözlerin de ışığında tam 25 dk. ileri alınmıştır.

İkinci gösteri ise obje saklamadır.
Bir kişi seçilir. Seçilen kişi bir kişiyi seçer. Hepsi tesadüfi tabii. Sonra gösteri yapan üç nesneyi bir sehpanın üstüne kor. Göz bağlanır. İkinci seçilene bu nesneleri sırayla (istediğini) sağ cebine, sol cebine ve arka cebine koyması söylenir. Göz bağı açılır ve nesneler hangi cepteysi oradan çıkarılması istenir.
A aaaaaaaaa.

Eeeee, ne oldu?
Birincide sol elinin işaret ve orta parmağı ile çaktırmadan saatin kurma kolu ile oynadığını, ikincide de her ne hikmetse ikinci tesadüfi!!! seçilene söylemeden önce! alıp koyduğu nesneleri bir tek biz mi gördük?

Herkes çılgınca alkışlarken biz gözlerimizi yeterince dinlendiremediğimizi düşündük!

Sn. okinono,

Değerli hocam, sizin kastınızın bu düzenbazlar olmadığını biliyorum. Bilmediğim vodoo ayinine ise mutlaka bakacağım.

Sevgili Mhmmd;

Sanırım Vodoo ayinin neden önemli olduğunu açıklamak gereği artık elzem oldu.

Vodoo ayinleri, bildiğiniz gibi Demokrasi ve Komünizm başlığında dinlerin çıkış sebepleri konusunda gündeme gelmişti.

Pek tabii ki bu ayinler vasıtası ile ne Tanrı bilinebilir ne de el oyunu bir marefiet ise düzenbazlıkları tanrının yokluğuna delil olabilir.

Ancak; Vodoo ayinlerinde ortaya koyulan performans bir tür beyin dalgasının veya enerjinin veya herneyse bunun, varlığı ile komünel toplumlarda bir kişinin görünmeyen ile liderlik ve yönetimi ele geçirdiğini ispat eder ki,; bu da Komünlerde ki dinsel sınıfın sanıldığının aksine bir ihtiyaçtan değil, kendiliğinden gelişen bir olgu olduğunu ortaya çıkartmaya yardımcı olur.

Bundan sonra ise, herkesin bilemediği bu gücün ne olduğu ve nasıl kullanıldığı ayrı bir konu olur. Uzun uzuzn irdelenebilir. Ancak konumuz itibari ile bize lazım olan yer nasıl başladığıdır.

Hal böyleyken, din sosyal bir ihtiyaçtan doğmuştur tezini de savunanalrın kurgularını yeniden inşaa etmeleri gerekir. Bu açıdan Vodoo ayinlerini çok önemsiyorum.

Yoksa, bir beşerin büyüsü ile bir dini ilişkilendirmek mümkün değildir. Bütün dinlerde de Deccal kavramı aşağı yukarı bu tehlikeyi aynı olaylar ile anlatır.

Umarım bir yanlış anlaşılmaya meydan vermeden önemi arz edebilecek cümleleri kurmayı başarabilmişimdir.

Selamlar

Arkadaşlar konu vodoo ya falan dayanmış ama ben yine arada bir olaya geri dönüş yapıyorum. Hassasiyetinizi anlıyorum konu, yazı ve bilimsellik içerisinde değerlendirilen bir idda olması adına. Nitekim bu iddaya dini sitelerde sık sık rastladıgımı ve o sitedekilerin bu yazıyı bir arguman olarak kullandıklarını ifade ettim. İlk yazı taraf olmuş olabilir ama kapsamlı olarak verdiğim yazı new scientist dergisinin cevirisi olmalı diye düşünüyorum.

Arkadaşların talebi üzerine yazının orjinalini asmak istiyorum, varsa herhangi bir farklılık yine dile getiririz. Ama konunun kaderle alakası olmadıgının farkındayım bende en azından zamanın izafiyeti olgusu adına degerlendirmek zor değil. Kader dediğimiz şey, zaten beynimizin ta kendisi. Fakat ben bilimsel anlamda da teorinin çıkmazları nelerdir diye çözümlemek istedim. Açıkcası teoriyi biraz daha araştırmaya niyetliyim ben ve zamanla bu konuyu bu şekilde güncelleyebiliriz. Kaynak olarak da Hooft un kitaplarını kullanırız ve sizin hassasiyetlerinizde dindirilmiş olur:)

Sözü şimdilik yapacagımız cevirileride destek verecek metal arkadaşımıza bırakıyoruz;)

Free will - is our understanding wrong?
01 August 2007
NewScientist.com news service
Zeeya Merali

REDEFINE the concept of free will? Only a Nobel laureate would have the nerve. Last year, the Dutch physicist Gerard 't Hooft announced that the weird effects that spring from quantum mechanics arise from a deeper deterministic reality based on classical physics. People objected that his theory appeared to rob us of free will, and now 't Hooft has responded by moving the goalposts. No, we don't have free will as it is commonly understood, he says - but that's because the way it is commonly understood is wrong.

't Hooft, of the University of Utrecht in the Netherlands, shared a Nobel prize in 1999 for laying the mathematical foundations for the standard model of particle physics. Like Einstein, he was troubled by the indeterminism at the heart of quantum mechanics, according to which particles do not have clearly defined properties before you measure them, and you can never predict with certainty what the outcome of your measurements will be. So 't Hooft constructed a deterministic alternative which showed that fundamental states which exist on the smallest scales do start out with clearly defined properties. Information about these states gets blurred over time, until we are no longer able to tell how they initially arose - leading to their apparently probabilistic quantum nature, he says.

However, mathematicians John Conway and Simon Kochen at Princeton University showed that if 't Hooft's theory is true, then people's ability to make instantaneous, unpredictable choices on a whim is similarly constrained - we don't have free will (New Scientist, 4 May 2006, p 8).

The revelation has been a stumbling block for his theory, 't Hooft admits. "It's not the mathematics that loses other physicists," he says. "It's this metaphysical worry about free will. Why worry at all about a notion so flimsy as 'free will' in a theory of physics?"

Imagine you are holding a cup of coffee. "I can't change my mind in an instant about whether to drink the coffee or hurl it across the room. My decision must have roots in brain processes that occurred in the past," he says. "What's important is that I have freedom to calculate what happens if I throw my coffee cup. Equally, I have the freedom to calculate the effects after I drink from my cup." What we lack is the freedom to instantaneously switch between which of these initial states we start from. 't Hooft calls his new formulation the "unconstrained initial conditions postulate".

Hans Halvorson, a philosopher of physics also at Princeton University, agrees that our ideas of free will need to be revised. "It's likely that our naive gut reaction about what free will is may need to be radically rewritten in just such a way, if we really want to consider what's happening at the deepest levels," he says.

Conway and Kochen say a deterministic theory denies us the freedom to choose what to measure about a particle's characteristics. The only way 't Hooft's theory matches experimental results, they say, is if nature is conspiring to prevent physicists measuring certain characteristics of a quantum particle by changing its properties at the same moment that they decide what to measure.

't Hooft sees nothing mysterious about this. Any decision about what to measure must have been influenced by environmental factors in your recent past, and it will take time to enact your choice as you modify your measuring apparatus. It's safe to assume that in this time, the particle you plan to measure will also be influenced by these environmental factors - a disruption that accounts for nature's ability to tweak what you are able to measure, he says.

However, Antoine Suarez, a physicist at the Center for Quantum Philosophy in Zurich, Switzerland, remains troubled. "If 't Hooft is really correct, then the work for which he is famed was not carried out as a result of his free will. Rather, he was destined to do it from the beginning of time," he says. "In that case, maybe his Nobel prize should rightfully have been presented to the big bang instead."

Suarez has performed an experiment that he claims proves 't Hooft wrong. 't Hooft's deterministic theory and his redefinition of free will rely on fundamental states obeying causal laws, so that a chain of events can be calculated precisely, given the starting conditions. By bringing the effects of special relativity into play in a standard entanglement experiment, Suarez and his colleagues were able to check how time flow interacts with the quantum world (see "Effects without causes"). "We tested the very concept of time," says Suarez.

The result was a resounding success for quantum mechanics, says Suarez. His team showed that the well-behaved time-ordering 't Hooft needs simply doesn't exist: there is no causality at a deep level. Suarez is submitting his paper to Foundations of Physics, a journal that is edited by 't Hooft. "I think it will spark an interesting debate," Suarez says.

't Hooft is ready to meet that challenge. Although his theory cannot yet explain the results, he is confident that it will eventually do so. "After all, we know that quantum mechanics produces eccentric results," he says. "That's exactly why I am looking for an alternative."

From issue 2615 of New Scientist magazine, 01 August 2007, page 10-11
Effects without causes
To test 't Hooft's deterministic theory, Antoine Suarez at the Center for Quantum Philosophy in Zurich, Switzerland, and his colleagues performed an entanglement experiment with a relativistic twist.

Entangled particles are inextricably intertwined, so that making a measurement on one instantaneously affects its partner. In standard experiments, two entangled photons, A and B, follow different paths until they come to a beam splitter, which allows the photon to follow either a longer path or a shorter one to continue its journey (see Diagram). In every case, A and B make the same choice, proving they are entangled.

A deterministic theory can explain the result if A hitting the beam splitter somehow affects the environment of B, encouraging B to take the corresponding path - a straightforward causal link. To test this, the team exploited an effect of special relativity, which causes two events to appear to occur in a different order to different observers if those observers are moving relative to one another.

Suarez's set-up uses a pair of beam splitters that are moving apart. An observer sitting at the first beam splitter, BS1, would observe photon A hitting BS1 - and making its path choice - before photon B hit BS2. An observer sitting at BS2, would see the reverse - that photon B made its choice before A (www.arxiv.org/abs/0705.3974).

If a deterministic theory such as 't Hooft's is correct, any entanglement should disappear. This is because it is not possible for either photon to "tip off" its partner about its choice before its partner chooses its own path, since both photons are making their choices both before and after their partner, depending on which beam splitter you observe from. Yet the team continued to observe entanglement. "Quantum mechanics beat both time and 't Hooft," says Suarez.

Not; cevirebildigim kadarıyla diyorum ki; sayfa birde ekledigim ikinci alıntı birebir çeviriyi veriyor galiba.

Sevgili Mea başlığına türkçe devam edip söylediklerini netleştirirsen anlaşılır olacak, dilaver'in, chaos'un yazılarınıda duyarlılık olarak değilde yanıt olarak alırsan tartışma güzelleşir.

Bir de aynı şeylerden bahsetmiyormuşuz gibi kanıya kapıldım.

Selamlar.

meaculpa da evrensel bir taktik izliyor herhalde. Sıkışınca ingilizce yazıyor.:)

Ben üniversite yıllarımda bu taktigi çok uygulardım. Bir tartışmada galibiyetin en emin yolu karşınızdakine konuyu anlayamayacagı dilden anlatmaktır. :D

Şaka idi ciddiye almayın. :cool:

saygılarımla

Bu bir teori değil, umut ifadesi. Arşimed'de "Bana öyle bir kaldıraç verinki, dünyayı yerinden oynatayım" demişti.

Bırakın parçacığın pozisyonunu ve enerjisini aynı anda saptamayı, atom altı parçacıkların neden oluşup yok olduklarının nedeni dahi bilinemiyor, bunada moda bir terim olan sebepsizlik ilkesi deniyor.

En önemlisi de, gözlemci olması (foton dedektörü) parçacığın kaderini değiştiriyor.


Dilaver açıklamış.

Bunun felsefesi açılımıda "gelecek bilindiği anda değişir." dir.

Sevgili Meaculpa;
Benim itirazım özellikle ilk astığın yazıda ki alıntılara idi. Bir çok terim, teori yanlış ifade edilmişti. Onunla ilgi olarak daha önce görüşlerimi belirtmiştim, fakat yanıt gelmedi.

Her iki (determinizm, belirsizlik) teoride dinler için kabustur, özgür irade yoksa tanrının evreni yaratması saçmalıktır ve bu, bir başka saçmalık olan cüz-i irade ile açıklanamaz. Çünkü tanrı bazı şeyleri biliyor, bazılarını bilemiyor demektir.

Özgür irade varsa, bu kezde geleceği bilemeyen bir tanrıdan bahsediyoruz

Einstein'ın aksine artık tarının zar attığını kabul etmeliyiz.

Selamlar.

http://www.newscientist.com/channel/...ing-wrong.html
http://www.newscientist.com/channel/...u-have-it.html

vgm yukarıdaki linkler newscientist official werbsite. tan


http://xxx.lanl.gov/abs/quant-ph/0701097v1

yukarıdaki linkte ‘’kuantum mekaniğinde özgür irade önermesi’’

http://www.phys.uu.nl/~thooft/gthpub/DiceWorld.pdf
http://arxiv.org/abs/hep-th/0104219

yukarıdaki linklerde einsteinin sözünden yola çıkarak evrenin sorularının ve sorunlarının çözümünün kuantum mekaniğinde yattığını belirtiyor.

ayrıca önermelerini zaten determinizme dayandırıyor.

türkçe tercümelerinde ''kader'' kelimesi özellikle dinci kesimler tarafından dinsel anlatılmak isteniyor.