Turan Dursun Sitesi Forumları - Hristiyanlardan Cevap

Turan Dursun Sitesi Forumları (https://turandursun.com/forumlar/index__1.php)

- Hristiyanlık (https://turandursun.com/forumlar/forumdisplay.php?f=82)

- - Hristiyanlardan Cevap (https://turandursun.com/forumlar/showthread.php?t=29807)

Hristiyanlardan Cevap

Evet en sonunda bir başlık açabildim. Sayın fırestorma da ılgılendıgı ıcın tesekkkur ederım. Bılgım dahılındeyse sorularınızı cevaplamaya calışıcam. Amacım dıne ımana getırmeye calışmak yada fıkırlerımı empoze etmek değil, sorulan yada merak edılen noktaları aydınlatmaya calışmaktır. Bıldığımı yazacağım, bılmedıgımı bılmıyorum dıyeceğim.

Haydı hayırlısı

Birinci soru olarak şuradan başlayabiliriz. Belki ilginç bir başlangıc teşkil eder.

Alıntı:

idontneedagod´isimli üyeden Alıntı (Mesaj 461020)

İsa'nın hangi mucizesi geçerli hangi kaynakta kayıtlıdır? (İncil ve diğer kutsal kitaplar ve bunları kaynak almış diğer kitaplar geçerli kaynaklar değildir.)

Öncelikle Mucize ne demektir. Bilimsel metot ve bunun mucizeleri yalanlayıp, yalanlayamayacağı uzeınde durmalıyız degıl mi?

19. yuzyıl sonlarına doğru bilimin, kesin ve somut sonuçlar sunduğuna inanılırdı.Maddenın yok edilemez, dünyanınsa belirli yasalara göre işlemeye mahkum oldugu düşünülürdü. Fransız astronom Laplace'ye göre, gelecekte ne olacağını kestirebilmemizin önündeki en temel etkenlerden biri, evrenin herhangi bir zaman diliminde ne oldugunu tam olarak bilmiyor oluşumuzdu. Laplace ilk tetikleyici koşullara ve belirli yasalara dayanarakgelecekte olacakların tahmin edileceğine inanıyordu.

Belirli bir zaman diliminde, evrende var olan bütün parçacıkların konumlarını bilen ve bu parçaçıkları etkileyen kuvvetlerın farkında olan insanüstü bir zeka hayal etmişti. Bundan sonra ise şu sonuca varmıştı Laplace; "hiç bir şey belirsiz değildir ve bu zeka, geçmişi bildiği gibi geleceği de bilir".

Felsefeden uzaklaşıp bir şiirle örnek vermek istiyorum :
-Edward Fitzgerald şöyle yazmış-

Evet!! yaratılışın ilk sabahında yazılanlar,
Kıyametın son şafagında okunacaktır.

Eskiden "mucizelerin gerçekleşmesi imkansızdır" deniliyordu. Şimdilerde ise "mucize diye bir şey yoktur" deniliyor. Yasalar, rasyonalist yaklaşımında "belirleyici" olarak yorumlanırdı. Oysa zamanla bu görüş de değişim göstermeye başladı. Neyse çok uzatmadan şuna da değinelim: Mucize en bilindik şekliyle yani bizim sokakta kullandığımız usluba göre alışıgelen düzenin dışında bir şeyin olması gibi bir şey. Olağan olan şeyin dışında farklı bir şey. İmkansız görülebilir mucizeler. Bunun nedeni şimdilerde kimsenin denizi ikiye bölemiyor olması olabilir.

Çok eskiler tonlarca kiloluk demirin gökyüzünde hareket etmesini, insanları çok kısa sürelerde farklı yerlere götürebileceğini hayal edemezlerdi. Onlara göre bu- söylenseydi- deli saçması olarak kabul edilecekti. Musanın kızıl denizi ikiye böldüğü söylenir. Bilimsel metot kullanılarak- deney ortamı vs.- bunu tekrar ortaya koyamazsınız ki. Dolayısıyla bu tür konulara deney gözlemle yaklaşılmamalıdır.

Mucize arıyorsanız, söylendiği gibi, mucize SİZsiniz.

İncilde anlatılan olaylardan bahsediyorsunuz. Sonra da oradaki olayların geçerliliğini farklı yerlerde arıyorsunuz. İncilden örnek verilmeyecek de nereden örnek verilecek. Üstelik Yahudi kaynakları da İsa'nın mucizeler gösterdiğini kabul etmiştir. Tabii daha farklı bir bakış açısıyla yapmıştır bunu. İsa'nın "büyüler yapıp, insanları kandırdığı" söyleniyor. Yani olagan üstü işler yaptığını kabul ediyor. Bunu da "SİHİR yada BÜYÜye "bağlıyor. Ortada tanıklar da vardır yani. Bu metınlerin varlığından şüphe duyan vasa ilgili kaynakları verebilirim müsait bir zamanda.

sevgiler

Alıntı:

idontneedagod´isimli üyeden Alıntı (Mesaj 461171)

Ayrıca incilin arkeolojik bulgularla da desteklendiğini ileri sürüyorsunuz. İncilin arkeolojik desteğe sahip tarihsel bulgulara uygun bir kitap olduğunu nasıl biliyorsunuz? Lütfen bize de anlatınız.

Ya da söylediğiniz gibi bunu bilmiyorsunuz, yalnızca inanıyorsunuz. İnanç asla bilmek değildir.

İnanç ve bilgi ayrımını yapabilirim elbette. Ancak sorunuzu yanıtlamadan önce şunu sormam gerekir:

Siz, Kutsal Kitabın arkeolojik desteğe sahip kanıtlarını yani delilleri bizzat incelediniz mi?

Bu konuda bir kitap okudunuz mu? Yada daha zahmetsiz diyelim, herhangi bir siteyi incelediniz mi? Eğer delilleri bizzat incelemediyseniz ve bu konuda bilgi eksikliğiniz varsa- ki bu ben de dahil herkeste olabilir- size bir site önerebilirim.

http://www.bibleandarchaeology.com/

Bu linkte örnekler mevcut. Tarihsel doğruluğu yada arkeolojik onayı görülebilmektedir. yada şu makale: http://www.ucg.org/booklet/bible-tru...d-archaeology/

İngilizce yetersizliği yaşayanlar olursa ve ilgileri de varsa verdiğim linklerden birini yada diğer makalelerden çeviri yapıp yardımcı olabilirim.

Şu çok nettir: Kutsal Kitap/ İncil tarihsel güvenilirliğe sahiptir ve arkeoloji bu kitabı DESTEKLER. Bunu ben kendim inceleyip gördüm. İnanç meselesinin ötesinde bir şey ve ben inandığım için bir şeye "gerçek "demiyorum. Sorunuzu tekrar etmek isterseniz örnekleri sıralayalım.

Sayın Lehi;

Neredeyse yazdığınız hiç birşey sorduğum soruya cevap değildir. Konuya zaten "mucize nedir" diye başlıyorsanız konuyu gereksiz dolandırmak niyetinde olduğunuz anlaşılmaktadır.

Tanımlamaları bırakınız. Sizin mucize diye önümüze koyduklarınıza bakınız:

Şaraba dönen su (Yuhanna 2:1-11)
Fırtınayı durdurması (Matta 8:23-27)
Hastaları iyileştirmesi (Matta 8:14-15)
Doğuştan körleri iyileştirmesi (Yuhanna 9:1-41, Markos 10:46-52)

Bunlar inandığınız dine göre mucizelerdir. O yüzden mucize tanımlaması yapmak gereksizdir. Olaylar üzerinden gitmek yeterlidir.

Alıntı:

lehi´isimli üyeden Alıntı (Mesaj 461282)

Aynı müslümanların yaptığı gibi dilediğiniz veriyi/bilgiyi/buluntuyu kitabınızın dilediğiniz yerine yamıyorsunuz. Bundan başka hiç birşey içermemekte verdiğiniz kaynaklar.

İncil elbette bir günde ortaya çıkmadı. Yazıldığı dönemin bilgisine sahip olması da çok doğaldır.

Sorumu elbette tekrar ediyorum. Çünkü ortada sorunun içersinde belirttiğim geçerli kaynak malesef cevapta yok.

En güvendiğiniz bulguyu lütfen ortaya koyunuz biz de bunun üzerine düşünüp konuşalım.

Sayın lehi,öz güveniniz takdire şayan..Keşke müslümanlarda sizin gibi cesur olabilseler:)

Size diğer başlıkta sorduğum soruyu tekrarlayarak konuya adımımı atıyım bende..

İsa neden sürekli SİZE DOĞRUSUNU SÖYLEYEYİM demektedir?

Sn. Lehi,

Neden yeni başlık açma gereksinimi duydunuz anlaşılmadı. Ama önemi yok, burada imanınızı aktarın bakalım.

Arkeoojik bulgular için verdiğiniz sitelere baktım. Savladıklarınızla bu sitelerde verilen bilgiler arasında hiçbir bağlantı kurulmuyor. Kimse burada size Hıristiyanlık gerçek değildir veya yoktur demiyor. Dinlerin gerçek olduğu tarihte elbette çok kanıtlıdır. Aranan kanıt, mucizeler, tanrı vb hakkındadır. Gösterdiğiniz sitedeki arkeolojik buluntuların hemen hepsi böyle ve en erkeni MÖ 2. asıra ait. Hepsi de bir zamanlarda kurulan krallıklar vs. hakkında.

Siz örneğin İsa'nın doğum yeri Nasıra (Nazareth) nerede aktarabilir misiniz? Bu yer Filistin'in neresindeymiş? Hiçbir tarihte adı geçmeyen, bilinmez bir yer. İsa'nın yaşadığı ile ilgili MS 2 ve 3. yüzyıl kilise babalarının kitaplara sonradan farklı kalem ve mürekkeple girdiği sahte birkaç satır dışında belge gösterebiliyor musunuz? Bu kadar muazzam inanılmayacak mucizeler gösteren birisine ait hiç mi belge olmaz? İsa zamanında yaşamış pek çok daha değersiz kişilere ilişkin sayısız belge varken durum biraz tuhaf kaçmıyor mu? Neden gospellerde İsa farklı anlatılıyor? Neden havari sayıları birbirini tutmaz? Bunlar tanrının değişmeyen sözleri değil mi? Neden tanrının bir dediği diğerini tutmuyor?

Bakın en iyisi eski başlıkta benim aktardığım çelişkileri bir okuyun ve kanıtınız varsa söyleyin:

http://www.turandursun.com/forumlar/...4&postcount=36

Alıntı:

Böylece Yeremya peygamber aracılığıyla bildirilen şu söz yerine gelmiş oldu:

İsrail oğullarından kimilerinin O'na biçtikleri değerin karşılığı olan otuz gümüşü aldılar ve Rab'bin bana buyurduğu gibi,çömlekçinin tarlasını satın almak için harcadılar. (27:9)

Yukarıda alıntıda bulunduğum ayette kaydedilmiş sözde bildirinin Yeremya peygamber aracılığıyla bildirildiği idda edilmektedir.Halbuki Yeremya peygamberin böyle bir bildirisi YOKtur.

Yazar iddia ettiği bildiriyi Yeremya'nın söylediğini zannetmektedir. Halbuki Yeremya'dadeğil Zekerya'da benzer bir ifade vardır.

Neden?

Bu soruları sizi sıkıştırmak yada uğraştırmak için sormuyorum. Sadece Kutsal kitabın içerisinde de hatalar olabileceğini yani yanılmaz olamayacağını söylüyorum.

En iyisi soruları size getirim çok daha kolay olur.

Alıntı:

Firestorm´isimli üyeden Alıntı (Mesaj 434578)

MADDE – 1 “İsa'nın Soyu”

Alıntı:

Matta İncili
“İSA MESİH’İN SOYU”
(Luk.3:23-38))

1.1-2İbrahim oğlu, Davut oğlu İsa Mesh’in soy kaydı söyledir;

İbrahim İshak’ın babasıydı,
İshak Yakup’un babasaydı,
Yakup Yahuda ve kardeşlerinin babasıydı,
3 Yahuda, Tamar’dan doğan Peres’le Zerah’ın babasıydı,
Peres Hesron’un babasıydı,
Hesron Ram’ın babasydı,
4 Ram Amminadav’ın babasıydı,
Amminadav Nahşon’un babasıydı,
Nahşon Salmın’un babasıydı,
5 Salmon, Rahav’dan doğan Boaz’ın babasıydı,
Boaz, Rut’tan doğan Ovet’in babasıydı,
Ovet İşay’ın babasıydı,
6 İşay Kral Davut’un babasıydı,
Davut, Uriya’nın karısından doğan Süleyman’ın babasıydı,
7 Süleyman Rehavam’ın babasıydı,
Rehavam Aviya’nın babasıydı,
Aviya Asa’nın babasıydı,
8 Asa Yehoşafat’ın babasıydı,
Yehoşafat Yoram’ın babasıydı,
Yoram Uzziya’nın babasıydı,
9 Uzziya Yotam’ın babasıydı,
Yotam Ahaz’ın babasıydı,
Ahaz Hizkiya’nın babasıydı,
10 Hizkiya Maneşşe’nin babasıydı,
Manşşe Amon’nun babasıydı,
Amon Yoşiya’nın babasıydı,
Yoşiya, Babil sürgünü* sırasında doğan Yehoyakin’le kardeşlerinin babasıydı,
12 Yehoyakin, Babil sürgününden sonra doğan Şealtiel’in babasıydı,
Şealtiel Zerubbabil’in babasıydı,
13 Zerubbabil Avihut’un babasıydı,
Avihut Elyakim’in babasıydı,
Elyakim Azor’un babasıydı,
14 Azor Sadok’un babasıydı,
Sadok Ahim’in babasıydı,
Ahim Elihut’un babasıydı,
15 Elihut Elazar’ın babasıydı,
Elazar Mattan’ın babasıydı,
16 Yakup Meryem’in kocası Yusuf’un babasıydı,
Meryem’den mehih* diya tanınan İsa doğdu.

17 Buna göre, İbrahim’den Davut’a kardar toplam on dört kuşak, Davut’tan Babil sürgününe kadar on dört kuşak, Babil sürgününden mesih’e kadar on dört kuşak vardır.
1:11 2Kr.24:14-15; 2Ta.36:10; Yer.27:20
1:18 Luk.1:26-27

Eleştiri ve yorum;
1. Soy ağacı nereden elde edilmiştir?
2. Kayıtlarda bazı kardeşlerden bahsedilirken(ki onların da sadece birinin ismi vermilmiş bütün kardeşlerin isimleri geçmez), neden bütün ailelerde aynı şey yapılmaz, ayrıca bide eşlerinde de aynı şey söz konusudur. Bazı eşler söylenirken geriye kalanın eşlerinden yani doğanların annelerinden bahsedilmez.
3. İsrail oğullarının tarihini gözden geçirdiğimiz zaman mısır ile aralarının o kadar iyi olmadığüını söyleye biliriz(Örnek olarak Musa’yı gösterebiliriz.). Ayrıca mısır da ki inanç sistemini red ettiklerini de göz önüne alır isek, neden bir mısır tanrısının ismini çocuklarına vermişler(Amon bilindiği üzere mısır mitolojisinde Ra’dan önce ve Ra ile birleşip Amon Ra olarak karşımıza çıkmaktadır.)?
4. Son olarak eski toplumlara göre, hatta günümüzde de egemen olan düşünce yapısına göre soy baba’dan geçer. Ama Hristiyan’lık öğretisine göre Meryem bakire’dir. Bu soy dizimine göre İsa’nın soyunun Yakup’ta aranabilmesi için İsa’nın babasının Yakup olması gerekir, yani kısacası İsa’nın doğması için biyolojik olayların çeran edip… Kıscası Yakup’la Meryem’in cinsel münasebette bulunması gerekir ki buda Meryem’in bakirelik durumunu bitirir.(*)

Alıntı:

*:Matta
İsa Mesih’in Doğumu
(Luk.2:1-7)
18 İsa Mesih’in doğumu şöyle oldu: Annesi Meryemi Yakup’la nişanlıydı. Ama birlikte olmalarından önce Meryem’in Kutsal Ruh’tan gebe olduğu anlaşıldı. 19 Nişanlısı Yakup doğru bir adam olduğu ve onu herkesin öününde utandırmak istemediği için ondan sessizce ayrılmak niyetindeydi. 20 Ama böyle düşünmesi üzerine Rab’in bir meleği rüyada ona görünerek şöyle dedi: “Davut oğlu Yakup,Meryem’i kendine eş olarak almaktan korkma. Çünkü onun rahminde oluşan, Kutsal Ruh’tandır. 21 Meryem bir oğul doğurucak. Adını İsa koyacaksın. Çünkü halkını günahlarından o kurtaracak.”
1:21 Luk.1:31

Kaynak: İncil’den ayetler “Kitabı Mukaddes Şirketi” tarafından dağıtılan ve “Yeni Yaşam Yayınları” tarafından basılmış bir incilden alıntılanmıştır.

Alıntı:

Natan´isimli üyeden Alıntı (Mesaj 434578)

İsa'nın İncil'de "rabbi" olarak çağrıldığını okuyoruz. İsa Rab olarak kabul edilmesinin yanısıra "rabbi" yani öğretmen, hoca olarak da çağrılır. Musevi toplumunda "Rabbi" ünvanını kazanmak için bazı aşamaları geçmek gerekir. Genç israilliler öncelikle okula gidip Musanın kitaplarını çalışır ve ezberler. Bu bir aşamadır. Daha sonra Mezmurları ezberleyip aşama atlar. En sonunda eski antlaşmada bulunan diğer kitapları ezberler. Bu aşamalardan sonra "hoca", "rabbi" olarak adlandırılır. İsa da yaşadıysa muhtemelen bu aşamalardan geçmiştir. Ancak öğrenci tüm bu aşamalarda bir rabbi'den ders alır. Yahudilerde bir deyim vardı " Rabbinin ayağının tozunu alabilmek". Rabbi denilen hocanın arkasından gittiğini ve çok iyi takip ettiğini anlatmak için bu deyim kullanılır.

İsa, rabbi olmadan önce Kutsal kitabı kimden öğrendi?

İsa'nın Rabbi'si kimdi?

Siz ne dersiniz? İsa'ya eğitim verilmiş midir? Müslümanların peygamberi Muhammed'e Kuranın öğretildiği iddası var. Ne kadar doğrudur bilemiyorum ama İ,sa için de benzer bir durum söz konusu olabilir mi?

Alıntı:

Natan´isimli üyeden Alıntı (Mesaj 439545)

Kutsal Roma adıyla biliyoruz bu mezhebi değil mi?
Gerçekten de çok kutsaldır(!)
Tarihsel düzlemde sürekli iytişip kakışıp duran Ortodoks kilise kurumu?
O da aynı şekilde çok kutsaldır ve Tanrı'nın yetkisi altındadır.

Sene 1460____Papaların ahlaksız yaşam sürdükleri ortaya çıktı. Pek çok Papa gayri meşru çocuk yaptı. Bazı Papaların üç çocuğu dahi olmuştu! Gizli saklı kurdukları ahlaksız ilişkileri araştırabilirsiniz. Bunların hepsi de Papa!

Sene 1695____Son 100 yıl içinde Fener Rum Patriği 61 kez değiştirildi! Nasıl mı? Padişaha para verilerek. Parayla, altınla Patriklik makamı sürekli satın alındı. Neredyse her iki, üç yılda bir Patrik gelip gidiyordu :)

Sene 1377/1410____Sahnede 1 değil, 2 değil tam 3 Papa vardı. Avrupa'nın ayrı ayrı şehirlerinde ikamet ediyorlardı ve aralarında sürekli didişme oldu. Üstelik kendilerine ait olduklarını iddia ettikleri paplık statüsünü Krallardan destek alarak temellendirmeye kalktılar.

1309'da Fransız Bir Papa ( V.Clemens) dört yıl oradan oraya gidip geldi. Sonra, aldı papalığı götürdü Güney Fransa'nın Avignon şehrine. 70 yıl, vatikanı orada tuttular. Sonra ölüverdi Clemens, yerine geçen Papa XI.Gregorius tekrar bir Roma yapalım dedi, yine taşıdılar Romaya Papalığı.

Sonra ne oldu?

Bir o şehirde, bir bu şehirde, derken 3 FARKLI Papa türedi :)

Daha bunların gecici Cehennem adını verdikleri Araf doktrini; orjinal adıyla Purgatory doktrini 1200'lerde yeni yeni şekillenmeye başlamıştı!

Bebek vaftizini saymıyorum bile.

Ne hikmetse hepsi de elçiselmiş. Yani İsa'nın elçilerine ve ilk dönem kilise babalarına dayanıyor-muş.

Koskoca 6 yüzyıl engizisyon işkenceleri yaptılar insanlara. Suçları farklı düşünmek..Kafirler yaa..işkenceyi ve katledilmeyi hak ediyorlar yani. Amma da Katliama meraklılar bunlar.

1502'de (26/29 Ağustosta) protestan katliamları başladı.

Bir düşünün ki, 2 gün içerisinde 1.000 erkek, kadın, çocuk, bebek öldürüldü. ve her gün katliamlar devam etti.

Sonuçta Rhone Irmağı bir kaç bin parçalanmış cesetle Kan akıttı!!

Katolik Kilisenin zulmu Kutsal Kitaplarına da yönelmişti. Avrupa'nın pek çok yerinde toplatılıyor, yaktırılıyordu. Papalr kendi statüleri için Kutsal Kitabı yasaklattırmışlardı.

Alın size dininiz!!!

NOT: Hristiyanlığa samimiyetle inanan ( ama sadece inanan) dürüst, mert hristiyanların inancına saygı duyuyorum. Eleştirim genellikle Kuruma yöneliktir.

Alıntı:

Natan´isimli üyeden Alıntı (Mesaj 461322)

Akılcı iman, kör imandan iyidir en azından:)

Bu girişimlerinizden ve paylaşımlarınızdan ötürü teşekkür ederim. Ancak size bir soru sormak istiyorum.

Matta İncilinin 27.bölümünde Yahuda İskaryot'un İsayı ele vermesi karşılığında bazı din adamlarından otuz gümüş aldığı sonraki gelişmeleriyle birlikte anlatılır.İhanet eden öğrenci Yahudanın bu davranışı yazar tarafından şöyle kaydedilmiştir :

Yukarıda alıntıda bulunduğum ayette kaydedilmiş sözde bildirinin Yeremya peygamber aracılığıyla bildirildiği idda edilmektedir.Halbuki Yeremya peygamberin böyle bir bildirisi YOKtur.

Yazar iddia ettiği bildiriyi Yeremya'nın söylediğini zannetmektedir. Halbuki Yeremya'dadeğil Zekerya'da benzer bir ifade vardır.

Neden?

Bu soruları sizi sıkıştırmak yada uğraştırmak için sormuyorum. Sadece Kutsal kitabın içerisinde de hatalar olabileceğini yani yanılmaz olamayacağını söylüyorum.

Sayin Natan|

Bu sorunuzun cevabini bilmiyorum. Ozur dilerim.
Bir arkadasima danistimsa da su an bilmiyorum nedenini.

Sayin idontneedgod ve Burlapa cevaben|

Idontneedgod.

Siz ne sormuştunuz? "İncilin arkeolojik desteğe sahip tarihsel bulgulara uygun bir kitap olduğunu nasıl biliyorsunuz?" Ben de size Kutsal Kitabın arkeolojik onayını veriyorum. Verdiğim link bu bulguları ortaya koyuyor. Başka bir şeyden bahsetmiyor ki verdiğim kaynak. Farklı bir konuyu irdeleyen birreferansta mı bulundum ki siz bana "Neredeyse yazdığınız hiç birşey sorduğum soruya cevap değildir" diyorsunuz. Arkeoloji konusunda verdiğim örnek yeterliydi halbuki. Ancak sizi tatmin etmeyen nokta sanırım "mucize" konusu. Değil mi? Mucize konusunda anlattıklarım size yetersiz gelmek bir yana çok alakasız göründü. Mesajlarınızda iki temel nokta öne çıkıyor. Birincisi Kutsal Kitabın arkeolojik desteğe sahip olmadığı konusu. İkincisi İsa'nın mucizelerinin geçerli ( siz bilimsel ölçüt çerçevesinde değerlendiriyorsnuz) kaynaklarda bulunup bulunmadığı konusu. Ben de diyorum ki;

1- Kutsal Kitap arkeolojik bulgulara uygundur ve bu bulgular ışığında anlattıkları doğrudur. Yani arkeoloji Kutsal Kitabı doğrulamaktadır. Bunun örnekleri vardır. Benim verdiğim internet adresinde görülmektedir. Yeterli gelmediği düşünülüyorsa ben birkaç örnek ekleyeceğim.

2- İsanın mucizeleri İncillerde kayıtlıdır. İncil ana kaynaktır çünkü İsanın tanıklığını ve yaptıklarının bir özetini kapsamakla birlikte bu şeylere tanık olanların yani görgü şahitlerinin de fikirlerini içerir. Siz İncil'in dışında Tarihsel belgeler var mı bu sözde mucizeler hakkında diye soruyorsunuz. Bu konuya biraz daha ekleme yapacağım.

Sizinle biz bunu konuşuyoruz değil mi? Evet! Karşı çıktığınız nokta benim"mucizeyi" tanımlamaya gitmem olmuştur. Doğrudur bu gereksiz bir uğraştır. Ancak ben kısaca mucize derken neyden bahsettiğimizi ortaya koymaya çalıştım. Sonra biraz daha açacaktım bu noktayı ama zaman problemi vardı biraz.

Ancak burlap bey, "Savladıklarınızla bu sitelerde verilen bilgiler arasında hiçbir bağlantı kurulmuyor. Kimse burada size Hıristiyanlık gerçek değildir veya yoktur demiyor. Dinlerin gerçek olduğu tarihte elbette çok kanıtlıdır. Aranan kanıt, mucizeler, tanrı vb hakkındadır." Diyor. Yani arkeolojik bulguların mucizelerle yada tanrıyla ilgili olmasını bekliyor. Yani bizim konuştuğumuz 2. Noktadan devam ediyor. Birinci nokta atlandı. Neydi birinci soru:

Kutsal Kitap arkeolojik bulgulara uygun mudur?

Yanıtını kendimce vereceğim. Zaten verdiğim sitede Kutsal kitabın tarihsel doğruluğunu gösteriyordu.

Şimdiye kadar arkeolojik buluşların Kutsal Kitabın hiçbir sözünü çürütmediği kesin olarak söylenebilir. Bu zamana kadar elde edilen sayısız arkeolojik bulgu, Kutsal Kitaptaki tarihsel anlatımları ya kabataslak ama net bir şekilde ya da tüm ayrıntılarıyla doğrulamıştır. Birinci sorunun cevabı verildi sanırım; Kutsal Kitabın arkeolojik bulgularla desteklendiği, tarihsel olarak doğru olduğu sayısız örnekle ortaya koyulabilir. Bu kitabın tarihsel doğruluğundan bahsetmek için çeşitli bulgulara sahibiz.

İkinci sorunuz Mucizelerin İncil dışında herhangi bir kaynakta yer alıp almadığı üzerineydi hatırlıyorsam. Yukarıda da dediğim gibi, Başlıca kaynak İncil'in KENDİSİdir. Orada İsanın kimi mucizelerinden bahsetmektedir. İncl dışında herhangi bir kaynakta bu mucizeler anlatılıyor mu yada atıfta bulunan herhangi bir belge var mıdır? Bu sorunun cevabını İsa karşıtı yada muhalefeti yapan Yahudilerin yazıtlarında buluyorum. Örneğin Babil Talmud'unda şöyle der:

" Yeshu ha-Nosri ( Nasıralı İsa)büyüleriyle İsrail'i aldatıp baştan çıkardığı gerekçesiyle Fısıh bayramından önce infaz için belirlenen günde, (…) idam sehpasında (haça) asıldı."

(Babil Talmud'u, Tractate Sanhedrin 43a)

Sevgili arkadaşlar bence bu çok önemli bir kayıttır. Dikkatinizi buraya odaklayın lütfen. İncil dışı ve hristiyan olmayan bir kaynak;

İsa'dan tarihsel bir kişilik olarak bahsediyor.
İsa'nın doğaüstü şeyler gerçekleştirdiğinden-onlar inanmadığı için büyü diyor, biz buna mucize de diyebiliriz- bahsediyor.
Ve tarihsel kişilik olan İsa'nın Tam da İncil'in dediği zamanda asılıp infaz edildiğini belirtiyor.
Belki öncekilere göre daha önemsiz olabilir ama Burlap'ın" Nasıra diye bir yer yoktur, nerede bu Nasıra!!! " isyanına ışık tutabilir: Nasıra'nın varlığı Yahudilerce de belirtilmekte, kabul edilmektedir. Zaten googlede en basitinden "Nazareth" diye ararsa karşısına çıkacaktır. Biraz araştırması kafidir. Peşinen reddetmektense..
Ayrıca İsa'nın büyü olarak yorumlanan mucizeler yaptığını aktaran pek çok Hristiyan OLMAYAN Yahudi kaynağı mevcuttur. (B.San 43a,107b; Sota 47b; Y.Hag.II,2) Bu kişiler bizzat tanıklık etmektedir.

http://holylandarchive.com/section_i...hMap031005.jpg

Ayrica

http://www.bibleplaces.com/nazareth.htm

Burada Nasırayı bulabilirsiniz. Daha büyük ve ayrıntılı haritalar için şu internet adresine göz atın lütfen: http://www.bible-history.com/geograp.../nazareth.html

Ayrıca sadece Nasıra da değil, Vaaz verdiği bölgeleri de bulabiliriz. İsa "kendi şehri" olan Kefernahum kıyısını, Celiledeki misyonu için merkez olarak kullanıyordu. Bazen Kefernahum bölgesinden Magadan'a, Beytsayda'ya ve yakın diğer yerlere kayıkla gideri.İsa'nın kendi şehrinin, büyüdüğü Nasıradan, suyu şaraba çevirdiğiKana'dan,bir dul kadının oğlunu dirilttiği Nain'den ve 5000 kişiyi mucizevi şekilde doyurup, bir körün görmesini sağladığı Beytsayda'dan fazla uzak olmadığına dikkat edin.

BURLAP'tan alıntı: Bu kadar muazzam inanılmayacak mucizeler gösteren birisine ait hiç mi belge olmaz? İsa zamanında yaşamış pek çok daha değersiz kişilere ilişkin sayısız belge varken durum biraz tuhaf kaçmıyor mu?

Bu sorularınızı biraz açar mısınız? Yine mucizelerin başka kayıtlarda görülüp görülmediğine mi bu siteminiz yoksa İsa'nın tarihsel bir kişi olup olmadığı üzerine mi? Eğer İsanın tarihsel biri olmadığını, tamamen insanlar tarafından uydurulmuş bir karakter ve yaşadığına dair herhangi bir belgenin olmadığını söylüyorsanız- şimdlik bunu farz ediyorum. Ancak pek çok kişi bu soruyu soruyor- bu sorunun cevabını verebilirim.

İSA TARİHSEL BİR KİŞİLİKTİR VE TARİH BUNA TANIKLIK EDER

Kaynak olarak din dışı ve hristiyan olmayan, seküler tarihsel belgeleri kullanalım biraz. Gerçi bunları bana anlattırmanız biraz yorucu ve gereksiz ancak biliyorum ki aranızda pek çok kişi İsanın gerçekte yaşamadığına nanıyor. Bakın bu da sizin inancınız. Bir şeye inanmanız yada inanmamanız o şeyin doğru yada yanlış olduğunu göstermez. Bu sizin için de benim için de aynıdır.

Klasik Roma Kaynakları:

1- Genç Plinius (İ.S. 62-113)

Yaşlı Plinius'un yeğeni olan Genç Plinius, Trajan yönetiminde (İ.S. 98-117)Bitinya Valisiydi. Yazdığı bir raporun büyük bir kısmını ve İmparatorun cevabını içeren metni çevirdim ancak hepsini yazmayı gereksiz görüyorum. Vali, mektubunda Hristiyanlara verilmesi gereken cezanın kapsamını soruyor. Çünkü aralarında çocuklar da var. İmparatora tapınmaları dikte ediliyor, çeşitli işkencelerden geçiriliyorlar ancak hristiyanlar inatla reddediyorlar. Vali araştırıyor ve bu insanların Pazar günü toplanıp Tanrı saydıkları Mesih'e ilahiler okuduklarını anlıyor. Erken dönemde İsaya tanıklık eden ve ölümü göze alan insanlar buna tanıktır.

2- Kornelius Tacitus:

Tacitus, Nero'nun 64 yılında Romayı yaktıktan sonra, halkın kendisine yönelen öfkesini nasıl hristiyanların üzerine çevirdiğini anlatmaktadır:

"isimleri (hristiyanlardan bahsediyor) Tiberiusimparator olduğu sırada Yahuda Valisi Pilatus tarafından idama çarptırılan Hristos'tan (Mesih) geliyordu."

İnternetten araştırdığımda bu konuda örneklerin sıralandığını gördüm. Şu adrese bakılabilir: http://www.hristiyanforum.com/forum/...ten-t3024.html

Yahudi Dini Kaynakları

Mısırda bulundu (b.Shabbat 104b; b.san 107b)
Annesinin adı Miriam (Meryem)di. (bSha.104 b ; b. Jag4b)
Kendisine zina çocuğu yakıştırılması yapıldı (M. Yeb.4, 13b.; b.Yoma 66d vs.)
Büyü olarak yorumlanan mucizeler yaptı. (B.San 43a,107b; Sota 47b; Y.Hag.II,2)
İsrail'i yoldan saptırdı. (B. San.107b)
Yahudi alimlere göre "sapkın öğretiler" yaydı. (B.San103a)
Tanrı olduğunu iddia etti. ( Yalkut Shimeoni725; Y.Taanit65b)
Pantius Pilatus onu İdama götürdüğünde yaklaşık 33, 34 yaşlarındaydı. (B.San106b)
Haça gerilerek lanete uğradı. (T.San.9,7)Dünyaya tekrar geleceğini söylüyordu (Yalkut Shimeoni725)

3- Mara Bar Serapion

Hapisteyken oğluna mektup yazan Mara, İsa'ya atıfta bulunarak şöyle söylemiştir:

Yahudiler bilge Krallarını idam etmekle ne kazandılar!..bilge kral da iyilikleriyle yaşamaya devam etti.

Daha pek çok tarihsel bulgu var. Hangi birini yazayım size. Yazmaktan ben yoruldum gerçekten. Siz eğer önyargılarınız yoksa tarihsel kaynakları kabul edersiniz. İdeolojinizi sahiplenmişseniz "tamam da ben ne biliyosam onu okurum" dersiniz.