Bilimselligin, Ontolojik "Cikmazi

[evrensel-insan]

Saygideger arkadaslar;

Bilinen, algilanan ve kabullenilen temelinde, notr algi ve disaridan bakis acisinin, epistemolojik gercekliginin gozlemi temelinde, ontolojinin altili ideolojisinin de bilimsel "cikmazi" vardir.

Bu cikmazlar.

Mustakil var olan varlik temelinde;

Idealizm-Dusunceyi one cikarir, fakat dusunceyi gozlem, yanlislanabilirlik, test edilebilirlik ve degiskenlik yerine akila, algiya tasir, insanoglunu gale almaz ve sabit, kalici, degismez inanca yonelir. Gercek varlik paraleli ozneldir.

Materyalizm-Maddeyi one cikarir, Dusunceyi maddeye baglar, fakat insanoglunun algi yonunu ve kendisini gale almaz, gozlem, yanlislanabilirlik ve test edilebilirlik yerine, aklin doyurucu, tatmin edici, dogrulayici yanini one cikararak ispatci, kesinlikci, mutlak v.s. yanasir. Gercek varlik paraleli nesneldir.

Pozitivizm-soyutlamayi one cikarir, maddeyi de dusunceyi de gale almaz, algiyi pozitif olarak ele alir, insanoglunu bir arac olarak gorur, gozlem, yanlislanabilirlik ve test edilebilirligi gale almaz. Gercek varlik paraleli isimciliktir.

Halbuki epistemoloji, bilimsel olarak fenomeni, yani gozlemlenebileni one cikarir ve bunun test edilebilirligini ve yanlislanabilirligini ortaya koyar. Ne sabit, kalici, degismez, ne kesinlikci, mutlak tir. Seyin ontoloji gibi ne oldugunu ortaya koymaz, sadece ortada olani gozlemler ve bilgi turetir. Soyutlamasi, bilimdir, soyutu teori, formul, tez, hipotez v.s. dir ve somutu da, gozlemdir. Metodu ise, test edilebilirlik ve yanlislanabilirliktir. Bu temelde de, surekli suregelen bir surec olarak bilgi turetir. Fenomen olarak, madde gozlemi, dusunce olarak teorisi, pozitiflik olarak ta soyutlamasi vardir. Ayrica, ontolojinin akilci temeli yerine, epistemolojinin deneyci temelini kullanir.

Saygilarimla;
evrensel-insan

[spartacus]

Sevgili Evrensel

tanımlarınız yine hep aynı, yanlış, sabit ve cevap vermek için dahi en azından benim 40 kez düşündüğüm, sabit çıkmazlarınızı içeriyor, ilgi göstersem nasıl olur göstermesem nasıl olur, sabit fikirli ve ölçütü uyumsuz bu tanımlarınız beni geriye çekiyor. Söylediklerim neden anlaşılmıyor veya ilgi görmüyor gibi söylemleriniz varsa da; tanımlar ve söyleylerinizin gerçeği yansıtmadığı gerçeği ve birde sabitfikirli ve dayatımsal tekrarlarınızdan kaynaklı bu paragrafımı dikkate alırsınız diye düşünüyorum...

İdealizm bildiğimiz algıya dayanmaz, idealist algı alınan değil üretilen algıya dayanır. Bu algı özneldir dolayısıyla düşünce de üretilir, tersidir, idealist metoda göre algılar nesnelerden hareketle bize değil, bizden(ama düşüncelerden, nesnel değil) hareketle nesnelere doğrudur, alınmazlarverilirler!.

Materyalizm ise epistemolojiye sıraladıklarının ölçütsel koyduğun şeylerin tümünü kapsar, zaten materyalizmin metodudur onlar felsefe değil!, karşı karşıya getiremezsiniz, birisi felsefe, bilgiyi aramak, diğeri ise ona ulaşmakdaki yoldur, beraberlerdir karşı, karşıya ve ayrı değil.

Materyalizm de gözlemlenebilenin algısı ve bilgisi değişkendir ve bu değişkenlik koşullara dayanır. Gözlemlenendeki değişkenliği ifade edip değişkenliği gözlemlemeyi epistemolojik olarak koyuyorsanızda materyalizm daha ileri düzeyde algının yolunu açarak değişimi koşullayan faktörlere de girer ve değişimin bu faktörlere bağlı olduğunu ifade eder. Eksik bıraktığınız nokta burasıdır, bir şeyin değiştiğini söylemek farklı, bu değişimi bilince etmek farklı bir şeydir.

Materyalizmin metodu diyalektik, yolu bilim, bilimde materyalisttir. Örneğin hiç bir materyalist veri mutlaklık içermez ancak ölçülebilirlik açısından bilimsel değerler verilir, ölçüler oluşturulur ve oluşturulan ölçülerde zaten baştan belirleyen bir değerin varsayıldığı üstüne basa basa belirtilir. Bu öznel bir durumdur ve burada ölçüt kıyastır, bu felsefeden ziyade insan için anlam verebilme ve anlamlandırma açısından geçerlidir, tekniktir. Yine bu insan hayatının koşullarına ve gözlemlenenin ve gözlemleyenin koşullarıyla ölçeklenen koşuta bağlıdır ve bu koşullar öznel ve nesneldir, sabit değildir. Örneğin materyalizm suyun 100 derecede kaynadığını değil, suyun kaynama derecesinin değişkenliğini belirleyenin koşullar olduğunu bu koşulların öznel ve nesnel, ve bunların yanında da nicelik ve nitelik olduğunu dile getirir. örneğin bir deniz suyu ile içme suyu aynı derecede kaynama noktasına erişmezler, ki bunu da özellikle dile getirir. Belirleyici ölçüt koşullardır ve koşullar hem değişkendir hemde uzay-mekan çerçevesinde(nesnel) özellikler taşır. Bir suyun kaynaması dahi bu derece önemle ele alınırken hatta, nitel değişimler bir yana, nicel birikimleri(örneğin suyun ısıyı tutması ve ısı birikmi niceldir) dahi gözlemleyip ifade eden materyalizmi, gözleme dayanmaz, akılcı ve düşünceye, tatmine dayanır gibi kaba ölçütler ile tanımlamak ciddi anlamda materyalizm hakkında bilgi sahibi olmamak ile mümkün ya da eşdeğerdir. peki bilgisinde olmadığınız bir şeyi neye, nasıl, hangi sorumluluğa dayanarak tanımlayabiliyorsunuz, şablonlayıp, idealist düşüncelere angaje edebiliyorsunuz? Yine bu da bilinçsiz ve düşüncelere(ideoloji) bağlı kalmakla yada az çok bilinen idealizmi, materyalizm sanmakla ifade edilebilir.

Örneğin yer çekimi dünya için geçerlidir, bu ölçümlenip ifade edildiğinde mutlak olarak sunulmaz, bu, bu ve bu koşullarda diye üstüne basa basa ifade edilir. örneğin öznel koşullar bir maddenin yoğunluğu, içeriğindeki bileşimler, özelliği vs iken nesnel koşullar atmosferik vb koşullardır. örneğin deniz seviyesine bağlı her türlü rakamsal değişim her şeyi etkiler bu nesnel koşuldur. örneğin bir demirin paslanması süreci yine koşullara bağlıdır ve gözlemci açısından mutlak bilgiyi oluşturmaz. Çünkü mutlak olabilecek şey düşüncelerdir, bilgi ise mutlaklık içermez ve materyalizmin temel kaynağı bilgi dir... Bilimde ise teknik ve kıyaslanabilirlik açısından ölçekler oluşturulur bu felsefik değil tekniktir.

Antik çağın materyalist filozofu Heraklitos, bu nedenle "aynı nehirde iki kez yıkanamazsınız" demiştir. materyalizme göre hareket işte böylesine bir şeydir ve durağanlık, sabitlik, mutlaklık gibi bilip yaptığınız tanımlar materyalizm hakkında bilgi sahibi olmamaktan veyada hali hazır idealist tanımları sahiplenmiş olmanızdan ileri gelir.

Bir diğer idealist ama her şeyde temel ölçütünüz düşüncedir. Görüldüğü gibi siz düşünceyi ölçüt alıyorsunuz, materyalizm ise bilgiyi ölçüt alır. Bunlar aynı şeyler değildir ve ölçüt olarak siz bunu yaptığınız sürece materyalizmi kavrayamaz ve tanımlarınız çıkmaza sürüklenir hep tepetaklak durur.

Materyalizm-Maddeyi one cikarir, Dusunceyi maddeye baglar, fakat insanoglunun algi(!) yonunu ve kendisini gale almaz, gozlem(!), yanlislanabilirlik ve test(!!!) edilebilirlik yerine, aklin(!!!!!!) doyurucu(!!!!!!!!!!!), tatmin(!!!!!!!!) edici, dogrulayici(!!'!) yanini one cikararak ispatci, kesinlikci(!!), mutlak v.s. yanasir. Gercek varlik paraleli nesneldir.

Bu güne kadar her zaman piyasa felsefesi üzerindeki terimleri, köklü bir bilgiye sahip olmadan, birbirine boca ederek tanımlar, şablonlar ürettiniz ve neredeyse tüm vaktinizi ürettiğiniz bu bir kaç ve üç-beş paragrafı aşmayan, kökten ve temelden yanlış paragraflarınızın tekrarı üzerine harcadınız. harcamaya da devam ediyorsunuz ve sürekli bir olumlanma bekliyorsunuz. örneğin yukarıdaki materyalizm tanımınız, materyalizmin tam tersidir, hatta tanımınız idealizmin tanımıdır : ). Bu tanımınızı az biraz tekrar etmek yerine hatta bu gün olması bile gerekmez 500 yıl evvellinin materyalist fizlozoflarından birinden birisini okusanız bu bile kendi tanımınıza tebessüm etmenize yeterli olacaktır. En basitinden materyalizmin gözleme dayanmıyor olması sözünüz, materyalizmin temelinin gözleme-bilgiye dayanırlığı ile ne kadar bağdaşırsa, mandanında söğüt dalına yuva yapması o kadar bağdaşır.

Daha önce sürekli söylemiştim şimdi bir daha söylüyorum, siz insnaların yazdıkları ile de ilgilenmiyor ve okumuyorsunuz, çünkü kendinizi mutlak ve doğru ve her şeyin üstünde ve bilirkişi olarak görme çıkmazına düşmüş durumdasınız, bunuda aşırı derecede belli etmektesiniz, felsefeyi sanki arama motorlarında bulunan edebiyat manzumeleri gibi ve kelime seviciliğine indirgemişsiniz. yazılan yazıları, verilen cevapları üstünkörü geçiyor ve size verilen cevapları bile örneğin 10 larca kez tekrar ettirip yine aynı soruyu sorabiliyor, çünkü okumuyorsunuz, çünkü başkaları bilemez, ancak kendiniz bilirsiniz sanıyor ve bilmediğiniz konularda dahi kendinize göre tanımlar yapmayı hem meşru görebilecek kadar doğrusal-inançsal(düşüncel-ideolojik) hemde sorumluluğunun ağırlığını taşımıyorsunuz, zora düştünüz mü dayanağa gerek yok deyip net ortamından 3 paragraflık konudan alakasız, yabancı dillerde olan ya bir link atıyorsunuz, ya da dayanağım kendi söylediklerimdir, benim düşüncelerimdir, ben kendime dayanıyorum diyebiliyorsunuz. Her şeyi ben bilirim üstünkörülüğüne kapılmışsınız ve aşamıyorsunuz. örneğin aşağıdaki yazım bir kaç gün önceye dayanır;

spartacus´isimli üyeden Alıntı

Bilgi salt insana ait değil, tüm canlılara ait bir olgudur. Sadece insan değil hayvanların da fiilayatı bilgiye dayanır. İçinde bulunduğu koşulları algılamak, yorumlamak içgüdüsel değil, gözlemseldir. örneğin yağmur yağarken, bir saçak altına giren bir köpeğin yaptığı bu davranış bilgiye dayanır... Daha önceki yazımda felsefenin anlaşılabilir biçimde basitlediğim söylemimde dile getirdiğim gibi, canlılar bilgi odaklı hareket ederler, hareketin temelinde bilgi, bilginin temelinde ise algı yatar.

Bir insanın salt içe dönük düşünme faaliyetleri, bilgiyi değil peşinden ya bir düşünceyi yada bir inancı doğurur, ben o yüzden başındna beri bu yazımda hem felsefeden bahsediyor, hem en doğal tanımlarını yapıyorum hem de bilgiden. Tüm çabam düşünceler, inançlar ile bilgi arasında ki bağı göstermek kadar farkıda dile getirmektr, bilgiyi deforme ederek geliştirilecek her düşünce sakattır, inançtır. örneğin neden felsefeye giriyorum ve neden idealizm ile materyalizm arasındaki karşıtlık yapısaldır diyorum, en önemli nedeni işte budur, birisinin algıyı dışlayan, salt zihni olması diğerinin(materyalizm b.n) ise algıyı dışlamayan, hatta bilginin temeline algıyı koyuyor olmasıdır. Kim ki bana bilgi algısızdır der, buyursun ispatlasın ama konu inanç-düşünce olunca algının köreldiği veya yetersiz kaldığı veya gereksizleştiği(!), bilginin yokluğun da ortaya çıktığını ben ispatlayabilirim...

Şimdi ben yazıyorum ya şunuda biliyorum ki(yukarıdaki uyarılarım dikkate alınırsa değişir tabi, belki okursunuz) hem okumayacak ve hemde aynı tekrarınız ve birbirini tekrar edecek olan sabit tanımlarınız-heleki materyalizm tanımınız nasıl olduysa tam tersi biçimde amuda kalkmış vaziyetde dururken- nakarat gibi devam edecek, asla da sabitlerinizden vazgeçmeyeceksiniz, çünkü bilgide ve algıda ve dahi tüm görüşlerinizde temel ölçütünüz düşüncedir(ve kendi düşünceniz ve dayanırlığınızda dahil) ve böylelikle haklarında tanımlar ve yorumlar yaptıklarınız ve felsefe konusunda ise ne kadar yetersiz, tanımladıklarınızı bir kez alıp okumadığınız, srekli kendini tekrar eden tanımlarınız için harcadığınız vaktinizin onda birini araştırmaya ayırmadığınızdan dolayı sürekli beyanını kendi adınıza vermeye devam edeceksiniz. Oysa bunu iki yolla yapabilirsiniz, bir örselemeden, indirgemeden, dir, dur gibi yargılar üretmeden, iki bildiğinizi sunmakla, ama sizin yazılarınız, A, B dir, C, D dir gibi sabitlemeler ve şablonlaştırmalar içerdiği için ikinciyi yapamıyor ve sürekli taraflılık içinde ifadelere yöneliyorsunuz..

Peki sizin felsefik dediğiniz ki ayrıca belirtmenize gerek kalmayan felsefik görüşünüz nedir? Onuda yine aynı başlıkdaki yazımdan aktarayım...

spartacus´isimli üyeden Alıntı

Bu gün düşünceyi hakim kılma çabası ideolojiktir. Kimki düşünsel alanı merkeze koyup, kendi düşüncelerini veya bazı toplumsal düşünceleri merkezine ve ölçütüne yerleştirmektedir bu ideolojik bir şeydir, ideolojide budur zaten, artık her ne ise o, belirlenmiş, sistematikleşmiş düşünceler bütünüdür, insan ideolojisidir.

Kimki bilgiye, evren ve doğaya, anlam ve algıya merkeze düşünce ölçütünü koyar, buda felsefik olarak idealisttir, düşünce ile bilgi arasında ki temel fark algı ile arasındaki dolaysız bağdır, bilgi-algı dolaysız, düşünce-algı ise dolaylı ilişkidir, özneldir, örneğin pinokyo düşüncelerin ürünüdür, algısallık ise nesnel değil özneldir ve pinokyo nun gerçekliği nesnel gerçeklik taşımaz.

Kimki bilgiye, evren ve doğaya, anlam ve algıya merkeze düşünce ölçütünü koyar, buda felsefik olarak idealisttir.... Materyalizm felsefesi ise felsefe ile çelişmez, temelinde, kaynağında ve yapısında yatan şey ve aradığı(felsefe bilgiyi aramaktır) bilgidir.

[evrensel-insan]

Saygideger spartacus;

Dile gelenlere karsi iseniz, lutfen karsi ciktiginizi belgeleyici linkler sununuz.

Ya da sadece kendi goruslerinizi yaziniz ve baskasinin dusuncelerine, cevap veremiyorsaniz da satasmayiniz.

Birakin, yazilanlari okuyacak olan yazar ve okur arkadaslar kendileri degerlendirsin.

Onemli olan bir seyi kabullenmek ya da karsi cikmak degildir, duunce dile gelimidir.

Bir baslikta siz acin, dusunce belirtin de, bizde onu degerlendirelim.

Ayrica algilamakta zorlandigim bir konuda, ne cikis noktasini,, ne tabaninizi, ne temelinizi dusunce olarak dile getirememek bir yana, sadece ezberinizdeki ayni savunulari dile getiriyorsunuz.

Herseyden once neden dile gelenleri uzerinize aliyorsunuz?

Size o kadar soru sordum, cevap vermiyorsunuz, kendinizi ortaya koyamiyorsunuz? o zaman en azindan, kimseye satasmadan, baslik ile gorusunuzu yazarsiniz olur biter.

Eger size gore bilimin ontolojik bir cikmazi yoksa, oturur anlatirsiniz nedenini. Tabi ontolojinin de bilimin de ne oldugunu dile getirerek, varsa da oturur onu anlatirsiniz.

Cunku artik her baslikta sizlerin bu temelsiz, tabansiz elestiri ve suclamalarinizdan, gina geldi.

Bu da size bu konudaki son mesajim. Bilgi alisverisinden bihaber olan dusuncelerle mesajlasmanin da bir anlami yok.

Saygilarimla;
evrensel-insan

[evrensel-insan]

Saygideger arkadaslar;

Konu daha detayli algilansin diye, bazi alintilar ve linkler verecegim.

Bilimsel yöntem çeşitli yeni bilgi edinmek veya bilinen bazı bilgileri doğrulamak veya düzeltmek amacıyla, çeşitli fenomenleri araştırmak için ve geçmişte kazanılmış, öğrenilmiş bilgileri tamamlamak için kullanılan yöntemlerin bütününe verilen isimdir. Bilimsel yöntem(ler) gözlemlenebilir, deneysel (ampirik) ve ölçülebilir kanıtların belirli bazı mantıksal prensiplerle incelenmesine dayanır-Alinti-

http://tr.wikipedia.org/wiki/Bilim

Burada madde degil, fenomenden bahsediliyor. yukaridaki "duzeltmek" yanlislanabilirliktir.

Maddecilik, özdekçilik veya materyalizm, madde ve maddenin hareketleri ile değişimleri haricinde hiçbir şeyin varolmadığına dair felsefî teori sistemidir.-Alinti-

http://tr.wikipedia.org/wiki/Materyalizm

Ontoloji ya da varlık bilimi, temel sorunu varlık olan felsefi disiplin. Varlık ya da varoluş ile bunların temel kategorilerinin araştırılmasıdır. "Varlık" ve "varoluş" ayrımını; "Varlık vardır" ve "Varlık yoktur" fikirlerini tartışır.-Alinti-

http://tr.wikipedia.org/wiki/Ontolojik

Natüralizm iki farklı felsefik görüşte incelenir:

Yöntemsel natüralizm (veya bilimsel natüralizm) ki bu epistemoloji üzerine yoğunlaşır: "Dünya üzerinde güvenilir bilgiyi edinmenin yöntemleri nelerdir?". Metafizik ve dini inançtan bağımsız, özellikle "bilgi" edinmenin pratik yöntemleriyle ilgili epistemolojik bir bakış açısıdır. Buna göre varsayımların doğal neden ve olaylara göre açıklanıp test edilmesi gerekir.[1] Gözlemlenebilir eylemlerin açıklamaları yalnızca doğal nedenlerle ilişkilendirildikleri sürece pratik ve faydalı olur (mesela "kesin işleyişler" buna örnektir, ama "şüpheli mucizeler" değil). Yöntemsel natüralizm modern bilimin temel prensibidir. Bazı filozoflar bu düşünceyi daha da genişleterek yöntemsel natüralizmin felsefenin de temel prensibi olduğunu söylemişlerdir. Bu bakış açısına göre bilim ve felsefe bir bütündür. W.V. Quine, George Santayana ve diğer bazı filozoflar da bu düşünceyi desteklemişlerdir.

Metafizik natüralizm, (veya ontolojik natüralizm veya felsefik natüralizm) ontoloji üzerine yoğunlaşır: Bu bakış açısı daha çok varoluş ile alakalıdır: var olan nedir ve var olmayan nedir? Natüralizm "tabiat vardır ve bütün temel doğrular tabiatın doğrularıdır."[2] metafiziki pozisyonuna sahiptir.-Alinti-

http://tr.wikipedia.org/wiki/Nat%C3%BCralizm_(felsefe)

Yukaridaki link bazen cikmiyor. Cikan linkin arama sayfasina "nAturalizm" yazip, cikan sayfadan, ikinci baslik "Naturalizm (felsefe)" yi tiklarsaniz, yukaridaki alintinin yer aldigi sayfaya ulasirsiniz.

Saygilarimla;
evrensel-insan

[spartacus]

Sevgili Evrensel

Zaten iki şey vardı tahmin ettiğim, birisi ya soru yağmuruna tutulabilirdim diğeride, yazılanları kişiselleştirip, sataşma gibi temellendirilip, yine üstünkörü geçişlere maruz kalabilirdim, ikincisi olmuş.

Yazım zaten yeterince detaylı, asıl sorun ise benim başlık açıp açmamam değil, bir başlığı kimin açıp açmadığı o başlıkda ele alınanlar üzerinden bir değer oluşturmaz. Yazdıklarım eleştiridir ve detaylıdır. 2 satırlık dır, dur değil açıklamalıdır.

madem tanımlarınız var ve bu hiçde tanımladığınız şeylerle uyum sağlamıyor o halde tanımları, yargıları kaynaklamak daha doğrusu hiç olmazsa iddia ettiklerinizle, iddia edilenlerin birbiri ile olan uyumunu kaynağıyla sağlamak size düşüyor. Yani malesef temelsiz olan tanımlarınızdır ki bu kişisel bir şey değildir, ortada olandır. Buyrun kaynaklayın, temellendirin materyalizmin, gözleme ve algıya dayanmadığı, akla ve tatmine dayandığını, madem aksi her fikre karşı çıkıyorsunuz değil mi?...

Birakin, yazilanlari okuyacak olan yazar ve okur arkadaslar kendileri degerlendirsin.

Bu söylediğiniz ise malesef yine her zaman ki gibi ben söylerim olur, kararı başkaları versin. İyide ortada bir anket yok, sorun karar verme sorunuda değil, bir oylama durumuda değil, bu tarz bir yaklaşım yine ben söyledim oldu anlayışıdır, tribünseldir. Bende yazılanları okuyan birisiyim haliyle bu söylediğiniz anlamsız ve bende değerlendiriyorum-tribünlük işim olmaz-, aksi kaynaklarınız varsa buyrun koyun, tanımlarınızı temellendirin.

Herseyden once neden dile gelenleri uzerinize aliyorsunuz?

Size o kadar soru sordum, cevap vermiyorsunuz, kendinizi ortaya koyamiyorsunuz? o zaman en azindan, kimseye satasmadan, baslik ile gorusunuzu yazarsiniz olur biter.

Üzerime alınmışlığım yok, buna da gerek yok, aynı tanımlarınız onlarca forumda mevcut ama bu konuya o tanımlarla başlamışsanız değerlendirme şansına eriştim diyebilirim. Yazdığım yazı gayet açık ve net, tekrar tekrar değerlendirme yapmam gerekmiyor sanırım...

Size o kadar soru sordum cevap vermiyorsunuz demişsiniz, bunun bu konu ile alakası yok henüz ortada soru yok, ama yine yazıyı okumamışsınız, cevapları okumuyorsunuz ve zaten bu sorunu yazıda dile getirdim..

Eger size gore bilimin ontolojik bir cikmazi yoksa, oturur anlatirsiniz nedenini. Tabi ontolojinin de bilimin de ne oldugunu dile getirerek, varsa da oturur onu anlatirsiniz.

Eğer sorun bilimin çıkmazı ise, idealizm şudur, materyalizm budur deme gereği nerden doğdu? hayır doğdu ise dahi, 2 satıra sığdırdığınız gerçeğin tam tersi tanımlarınızın amacı ne? Geçerken de bunlara da vurayım mı yoksa önce bunları dile getirerek aksi gelecek tüm değerlendirmelerin önünü alayım mı? Ortaya koyduğunuz çıkmaz ne, yazınızdan kaynaklar mısınız?

Cunku artik her baslikta sizlerin bu temelsiz, tabansiz elestiri ve suclamalarinizdan, gina geldi.

yazdığım yazıda bu tür davranışlarınızı da açıkladığımı düşünüyorum, gına getiren diğer insanların düşünce, görüş yada fikirleri değil sevgili Evrensel, sizin bir türlü vazgeçemdiğiniz ama sizden de farklı düşünce ve tanımlara tahammül gösteremiyor oluşunuzdandır, harcanmış emek ve vakit sizin olumlamanız için sarfedilmiyor malesef.

Hadi materyalizm tanımızın materyalizmle kökten ters olduğunu detaylıca açıkladığım yazımda, temelsiz olanın ne olduğunu gösterin? Yani sizin tanımınız temelsiz değilde, neden benim izahatla verdiğim ve tanımlarınızın temelsiz olduğunu izah ettiğim açıklamalarım temelsiz oluyor? var mı böyle bir şey? Ben tanımınızı tekrar, ismi, cismi her şeyi bırakın, temeli GÖZLEME dayalı bir felsefede nasıl olurda böyle bir tanımı yapabildiğinizin temelini varın siz izah edin. Yani artık kendimizi dahi tanımlamamıza müsade göstermeyecek kadar tutucu bir durumamı geldiniz sevgili Evrensel?

Materyalizm-Maddeyi one cikarir, Dusunceyi maddeye baglar, fakat insanoglunun algi yonunu ve kendisini gale almaz, gozlem(!), yanlislanabilirlik ve testedilebilirlik yerine, aklin doyurucu, tatmin edici, dogrulayici yanini one cikararak ispatci, kesinlikci(!!), mutlak v.s. yanasir. Gercek varlik paraleli nesneldir.

Bu idealizmin tanımıdır. Maddeyi öne çıkarır kısmını ayırdığımızda geriye hem idealizm kalır ama hemde bu söze dayanarak bakarsak, maddeyi öne çıkaranın, maddeyi gözlemlemediği konusunda bir beyan vermenizle de hem kendinizle çelişir ama hemde böyle bir tanımlama, zaten buradaki ölçütlerin* kökten materyalizme tersliği bir yana bir zorlama olmaktan öteye gidemez. Gözlemlenen maddedir zaten, herneyse..

Ölçütler: Algı, gözlem, test edilebilirlik, yanlışlanabilirlik(ki bu bilgidir kısaca) yerine aklın doyurucu(idealist ölçüt) tatmin edici(idealist olumlama), doğrulayıcı(genel bir metod)... materyalizm, yerine dediklerinizden öncekileri baz alır(algı, gözlem, deney, doğrulanabilir-yanlışlanabilirlik=bilgi)...

[evrensel-insan]

Saygideger spartacus;

Ben metafizik, ontoloji, epistemoloji, varlik (madde) ve fenomen ile konuyla ilgili linkleri verdim.

Sen de dile getirdiklerinin linklerini ver.

Yani ontolojinin, bilim ile olan bagini goster.

Varligin (madde) bilim ile olan bagini goster.

Materyalizmin bilimsel oldugunu ve bilimsel method oldugunu goster.

Bu linkleri ver, ondan sonra devam ederiz.

Algilayamadigim bir konuda, hodri meydan dahil; acilmis onca baslik varken, oralarda degil de buirada karsi cikman.

Ama bundan sonra karsi cikislar ancak link verilirse degerlendirilecektir. Madem ispat isteniyor, o zaman ispat gerekli.

Madem verilen linkler "idealist?!", sende "materyalist" link ver. Buradan bile senin dusunce olarak referans alginin bile tarafliligi anlasiliyor. Nedeni de acik, cunku dile gelenler senin dusuncenin ideolojik inancsal dogrulariyla, dogrulanmiyor. Akilcilikta budur, iste.

Saygilarimla;
evrensel-insan

[spartacus]

Sevgili Evrensel

Şimdi sıra madem ben kaynaksızım, temelsizim o zaman sen göster demene geldi. Buda tahminimdi, ve malesef beni yanıltmadın..

Bir daha söylüyorum sizin yaptığınız yanlış tanımları temellendirmek yada tanımlarınız dışında hiç de alakası olmayan, şunu göster hadi bana bunu göster demeniz gibi şeyler yapmış olduğunuz tanımlarınıza dokunulmazlık oluşturma, değerlendireni başka yönlere çekerek ortada olanı gölegeleme ve çarpıtma, atışma gibi noktalara varır ki; benim değerlendirmem(ilk yazım) hem bu konuda yaptığınız tanımların temelsizliğini hemde asılsızlığını ifade eder ve hem de benim için bu da dahil sonrasında verdiğim cevaplardan daha önemlidir.

Bu tanımı siz yaptınız, şimdi değil, her an her konuda hem bilgi sahibisiniz(?) ve hemde her nedense sürekli aynı şablonlaştırma ve tanımlarınızı sürekli her konuda söyleyip duruyorsunuz.Yıllardır sürekli yanlış tanımlayıp her forum konusunda kendi yanlış ve yanlı tanımlarınızı bize dayattığınızda, hiç bir bilgiyi, paylaşımı, fikri, uyarıyı eleştiriyi ve dahi kaynaksızlığınızı dikkate almadığınız da, sürekli bu yanlışlarınız üzerinden bambaşka bir materyalist(idealist) yaratıp ha bire kendi yarattığınız yanlış tanımlarla ha bire böğrümüze böğrümüze üstelikde her konu başlığında vurduğunuz da biz şikayet ettik mi? Yadırgadık mı? gına getirdik mi? Sevgili Evrensel! O yüzden ben hiç bir söyleminizden şikayetçi değilim, olmam da olamam da.

Bir tanımın gerçeği yansıtmıyor olmasında ne bu Evrensel insanın iradesi ile değiştirebileceği nede Spartacus'un değiştirebileceği bir şey değildir. Ortada bir tanım vardır ve bu tanım size aittir, konuyu hiç bir tarafa çekmeden, ortada olan tanımınızı ele alacağız. Olması gereken de bu değil mi? Keyfiyetimize göre değişmeyecek şey sizin tanımınızdır haliyle işte orada, katışıksız ve öylece durmaktadır....

Şundan emin olabilirsiniz ki, felsefe konusunu internetde sörf ile dillendirenlerden heleki öğrenenlerden değilim, alanıma da girmez, bir şey söyleyip ardından alakasız linkler vermek yerine, her insan gibi sizinde söylemlerinizi dayanaklandırmanız heleki bu bir tanım ise kimsenin size bunu söylemesini beklemeden yapmanız gerekir. Bu temellendirme görevide sorumluluğuda size aittir. kaldı ki bilgiye yönelmiş insan bir yazı yazdığında değerlendirmeleri düşmanca ve karşıca bir sürece çekmek yerine, aksine hem bundan mutluluk duyar hemde değerlendirmeleri önemser. Savuşturup, başka yönlere çekme çabasına girmez, hep bunu yaptığınız halde hala da sorularıma cevap vermiyorsunuz diyebiliyorsunuz, iyide siz önce size yönelmiş soru ve açıklamalara bir kez bile dönüp bakmıyor, hatta okumuyor ve değer vermiyorsunuz ki? neyin cevabını bekliyorsunuz en ufak bir eksiğiniz görüldüğünde hemen konuyu değiştirip başka yönlere çeken sorularınıza mı?

"materyalist, dünyamızdaki tüm olayların, bilinen yada deney(test) veya deneme aracılığıyla bilinebilen başka olaylarla veya süreçlerle açıklanabildiğini ileri sürer. Bilinmeyen veya bilinemez bir şeyin var olduğu varsayımına başvurmamız gereksizdir. Örneğin c(örneğin bir doğa olayı) olayını ve a ve b olayları ile açıklayabilirsek, açıklama için bilinmeyen bir x(örneğin tanrı) kullanmamız gerekmez ve kullanmamalıyız." sayfa: 52 Howard SELSAM, Din Bilim ve Felsefe - (alıntıdaki parantezler benim notum(b.n), renkli vurgulamalar bana ait, renksiz vurgulamalar ise kitaba aittir Spartacus)

Neydi sizin tanımınız;

Materyalizm-Maddeyi one cikarir, Dusunceyi maddeye baglar, fakat insanoglunun algi yonunu ve kendisini gale almaz, gozlem, yanlislanabilirlik ve test(!) edilebilirlik yerine, aklin doyurucu, tatmin edici, dogrulayici yanini one cikararak ispatci, kesinlikci, mutlak v.s. yanasir. Gercek varlik paraleli nesneldir.

Birincisi bu paragrafı açıklamama gerek var mı? deney ve gözlem kısmını geçsek bile yine bir başka şablonunda yanlış dile getirilmesindeki inatların çözümünü görürüz, hiç bir şeyi açıklamak için hiç bir biçimde bilinmeyen bir x(örneğin tanrı) in hem varlığı varsayımı gereksiz ama hemde bir olayı açıklamak için x'i kullanmak ve başvurmakda gereksizdir, kullanılmamalıdır. Bu kendi özgülünde(materyalizmin) ifadedir, yani ortaya sunumuş bir tez yada iddiaya cevap niteliğinde değil, yapısallık biçimindedir. Birisi çıkarda x vardır der ve her olayı ve her şeyi, bilgiyi buna göre açıklar, tezini sunarsa ona göre ele alınır, ama bu materyalizm açısından özgüllük taşımaz, tez sahibinin metodu tez sahibini bağlar.

"Materyalizmin ikinci ana ilkesi birinci ilkenin uygulanmasından ve temel gerçeğin us(zihin) ya da tin(!) olduğunu iddia eden idealizme karşı herşeyin "doğal olarak" açıklanabileceğini savunur. Bütün bildiği dünyadaki süreçler ya da olaylar(gözlem) materyalist bu "us" nedir diye sorar. Bilinç ya da düşünce, duygu, istek seçim ve benzeri unsurları içermeyenlerden ayırt edilmek için bu süreç ve olayların bazıları "ussal"(zihni) olarak tanımlanır. "Ancak siz Us'u bir soyutlama, düşünce, duygu, vb. için bir ad olarak kabul ediyorsunuz. Sizin maddeniz nedir? o da aynı derecede bir soyutlama, tüm olayların arkasında bulunduğu varsayılan bilinmeyen bir öz için bir ad(!) değil midir?" diye karşılık verir idealistler. İlk materyalistlerin bir çoğu bu tuzağa düştüler ve bundan nasıl kurtulacaklarını bilemediler." Adı Geçen Eser(a.g.e) sayfa 53
Sizin yönteminize daha önce idealist demiştim, bu gün de dedim ve garip ki sanki kendi bulduğunuz yeni bir felsefe gibi sunduğunuz soyutlama hem materyalist bir tanımlama hemde buna karşı geliştirdiğiniz karşıt görüşlerinizde ne garip ki 1938 yılında ABD li filozoflarcada dile getirilmekte, hemde temeli hem antik çağ idealizmine dayanmaktadır. "madde bir ad, bir soyutlama o zaman madde soyutlanmadan önce(zihne dayanmadan önce) yoktur" demekti idealist görüş değil mi? kim diyor bunu peki bunu?

peki materyalizme göre belirleyici olan nedir? nesnel gerçektir ve madde demek bir soyutlama ise buda demektir ki ortada somut olan bir şey vardır ve dolayısıyla O somut olan şeylerin kendisi değil onlar için bir ad olmaktan ibarettir.

"Materyalizmin, madde ile us'un ilişkisine ait üçüncü ilkesi daha karışıktır ve diğer ikisinden daha az anlaşılmıştır. Bu ilke insanların düşündükleri ve duydukalrı kişilik, özellik, düşünce, seçim, istek, sevgi, nefret gbi herşeyin insanların toplum ve doğa dünyası ile olan ilişkilerinden doğduğunu belirtir. "varlık bilinci belirler" cümselisyle ifade edilen bu görüş, bilincin varlığı belirlediği idealist görüşün tam karşıtıdır." (a.g.e syf:56)

materyalizm zihin, düşünce, doğru, yanlış gibi terimlerle değil, özgülünde ve ele aldığı ölçüt bilgidir, gözlemci için ise açığa çıkan bilinçtir..

materyalizmi "aklin doyurucu, tatmin edici, dogrulayici yanini one cikararak ispatci, kesinlikci, mutlak v.s. yanasir" gibi inanç faktörü ile tanımlamak ancak ve ancak materyalizm hakkında hiç bir şey bilmeden tanımlar yapma bahtsızlığıdır. Bu kimin yapıp yapmadığı, kim yapmış yapmamış gibi bir ayrım taşımaz ve böylesi bir bakışdan tamamen bağımsızdır.

"idealistin, dünyanın usuna(zihnine) bağımlı olduğunu gösterme çabalarına karşıt olarak antropoloji(insan bilim) ve psikoloji bilimleri inasnın düşüncelerinin dünya ile olan deneyleri sırasında nasıl elde edildiğini gösterir." a.g.e syf:57 (parantezler ve renkelndirip koyulaştırmalar bana aittir. bu paragraf ise bir üstteki alıntıyı izah etme, olumlama üzerinedir.

"İlkelerimiz geçmiş deneylerin genellemeleridir ve gelecekteki gözlemlerimize, deneylerimize ve uygulamalarımıza rehberlik ederler. Uygulamalarımız ise, karşılığında yine deneylere ve yeni uygulamalara ilişkin olan teorilerimizin daha ileri bir nitelik kazanmasını ya da gelişmesini sağlar." a.g.e syf:115

Benim ilk yazım ve değerlendirmelerim kaynak gerektirmeyecek kadar açık izahlarla yapılmış iken, ki tanımınızın temelden yanlışlığı üzerine bu verdiğim yüzeysel kaynaktır, en az incitici sonuçlar doğuracak olandır, ki ortada çok ama çok basit ve üstelik de bir paragrafı aşmayan, yanlış bir tanımın neden yanlışlığı üzerine dururken, hala ama hala siz bilgi sahibi olmadığınız bir konu hakkında yine 3-5 satır şablonlaştırılmış ve indirgenmiş, detay olmayan ancak kelimeleri ölçüt almış ama neye göreliği dahi belirsiz tanımınıza devam etmeye, bizleride kendi tanımlarınıza hapsetmek için baskı kurmaya, dayatmaya, sen sus ben ne dersem doğrudur, ben ne dersem sen O'sun demeye ısrar edeceksiniz ve dahi beni kötüleyeceksiniz. hatta bu yazımdan sonra yine hadi bunu söyle, hadi bunu göster diye hiçde tanımınızla alakası olmayan başka şeyleri önüme yığıp duracaksınız, asla söylediklerim kişisel olmadığı gibi sizi de anlıyorum. Bir teistin-yani inanç faktörünün baskısı gibi madem tanrı yok o zaman olmadığını göster demesi gibi, hem dayanağı kaynağı benden bekleyecek ama ne hikmetse zaten söylevleri çeken siz olduğunuz halde kaynak işi bana kalacaktır. Çünkü siz doğrucusunuz, inançsalsınız ve kendinizi tek doğru olarak görüyor ve her şeyi size göre, açıklıyor ve kendinizide ölçüt olarak görüyorsunuz, herkesin ölçütü olarak kendinizi görme çıkmazına saplanıp kalmışsınız. oysa bir şeyin olduğunu, ne olduğunu vs iddia ederseniz, olduğunu göstermek iddia sahibinin işidir değil mi? benim böyle bir derdim yok ki!

[evrensel-insan]

Saygideger spartacus;

Akilciligin, inancsal ve dogrusal temelli ayrimci ve tartismaci ontolojik, metafizik, ideolojik, teolojik ortaya koyumlarini tartismak istemiyorum. Cunku tartisacak bir inancsal ve dogrusal dusuncem yok.

Ben sadece epistemolojinin, yukaridaki temeldeki, insanoglu soyutlamasinin insansal olmayan ve insanoglu turu ve birinin temelini teskil etmeyen sorunsal resmini ortaya koyuyrum. Bu da olanlarin gozlem temeliyle oldugu gibi, disaridan bakis acisi ve notr algi ile dile gelmesidir.

Sen kendi dogruluk tartismani, senin dogruna kendi dogrusuyla karsi cikanlar ile tartis. Beni yukarida belirttigim tabanlar ve temeller ilgilendirmiyor.

Oyuzden, aciklamalarin icin tesekkurler. Ayrica hic kimsenin yukaridaki temel ve tabanlar temelindeki dogrularina da karsi degilim, buna senin dusuncen de dahil.

Sen kendi akilciliginin, seni inandiran dogrusu ile yukaridaki tabanlari bilimsel de yapabilirsin. Sonucta bu, akilciligin kendine dogrulamasinin bir tezahurudur.

Yukaridaki taban ve temellerde, insanoglu farkli akilciligin, farkli ideolojik, inancsal dogrulari temelinde "benimki dogru" tartismasini yapiyorlar zaten. Benim yaptigim bu tartismaya katilim degil; zaten bu tartismanin soyutlamanin bir sorunu oldugunu dile getirmek. Sen istersen, bu dile gelen dusunceleri yukaridaki taban ve temel bunyesinde idealizme de bagliyabilirsin. Cunku dile gelenler, senin dogrularina paralel olamayacagina gore, ancak idealist olabiliyor.

Bu temelde de, senin dusunce olarak benim dile getirdiklerimi idealizme neden yamadigini dagayet acik ve net algiliyorum. Zaten bu onyargi ve akilci sabitlemek, ortada bilgi alisverisinin de kalmayacagini ve kalmadigini gosteriyor.

Benim de zaten epistemolojik gercekciligin disinda sunabilecegim bir sey yok. Sonucta insanoglu bunu algilayabilirse, bir tek orada tartismiyor ve gercekleri, kendi dogrusuyla olcmeden algiliyor. Rehber niteligindeki dile gelimlerde bunun icin var.

Ama rehber niteliginin disaridan bakis acisi ve notr algili dile getirimini de algilamak, kendi dogrularindan bakmamak ve kendi dogrularinla mukayese etmemekten geciyor.

Surasi cok acik algilaniyor ki, senin dogrularina girmeyen her turlu dile gelim, idealist olacaktir. Benim de bunu yanlisligini sana gosterebilmem, sen gormek istemedikce de mumkun olmayacaktir. O yuzden de fazla bu gereksiz tartismayi uzatmanin da bir anlami yok.

Sonucta dile gelen degil; onemli olan dile gelenin algilanmasidir. Bu da herkesin kendi ufku kadardir.

Saygilarimla;
evrensel-insan

[spartacus]

Sevgili Evrensel

Gösterdiğin yaklaşım için teşekkürler, eninde sonunda geleceğiniz nokta burası olacaktı, çünkü siz ben faktörünü aşmayan düşüncelere sahipsiniz, ben ne dersem öyledir, ben ne diyorsam doğrudur çünkü bana göredir gibi bir ölçütünüz var ve malesef başka ölçütde gereksizdir diyebiliyorsunuz ve dahi benim veya başka insnaların düşüncelerini hiçe, sizi hiçe sayıyorum ve sizi hiçe saymaya devam edeceğim, beni ilgilendirmez diyebiliyorsunuz. Ama, materyalizm, idealizm, bilim her ne olursa olsun insanların ortak değerlerini kendinize göre ve düşünceyi, salt kendinizi merkezi ölçüt(idealizm) alarak işinize nasıl gelirse reel anlamıyla tanımlama hakkını size vermez, kendinizi kandırırsınız, sende öyle tanımla demenizde bana bu hakkı vermez ve dahi sizin hatanızı görmek yerine, ısrarla sürdürme yolunu seçtiğiniz için yanlışa dönüştürdüğünüz gerçeğini örtbas etmez., Nesnel ve iradelerimizden bağımsız şeyler için böyle , sen elmaya ayva de, diğeri armut desin gibi bir bakış açısına sahip olacaksak forumda yazmamızın, heleki zerre kadar kalmayacak güvenirlilik ve tutarlılığımızın ne anlamı kalır.

ne demiştim düşünceyi ölçüt almak idealizmdir! iyide ben kimseyi suçlamıyorum ki, işte yine cevabınızı, senin düşüncen, benim düşüncem temelinde, yani düşünceyi merkez alan bazla verdin. Benim için ölçüt bilgidir, eğer bir kıstaslama yapacaksanız temeliniz bu olsun, sürekli tekrar etmem de yersizdir.

Sen kendi dogruluk tartismani, senin dogruna kendi dogrusuyla karsi cikanlar ile tartis. Beni yukarida belirttigim tabanlar ve temeller ilgilendirmiyor.

demişsiniz

işte hiç bir yorum katmıyorum, tane tane açıkladığım yazımı, ciddiye almadınız, sonra tanımınızda ısrar ettiniz-ki böyle yapacağınızıda önceki yazımda nedenleri ile açıkladım- sonra da kaynak verince, o taban ve kaynaklar beni ilgilendirmez dediniz.


bu son yazınızdan,

Sonucta dile gelen degil; onemli olan dile gelenin algilanmasidir. Bu da herkesin kendi ufku kadardir.

Buda tanımınız.
"Materyalizm-Maddeyi one cikarir, Dusunceyi maddeye baglar, fakat insanoglunun algi yonunu ve kendisini gale almaz, gozlem(!), yanlislanabilirlik ve test edilebilirlik yerine, aklin doyurucu, tatmin edici, dogrulayici yanini one cikararak ispatci, kesinlikci(!!), mutlak v.s. yanasir. Gercek varlik paraleli nesneldir."

ne kadar anlamlı oldular değil mi?

Onca detaylandırıp izah ettiğim ilk değerlendirmem de sonuç itibariyle ifade ettiğim ve üstüne üstlük materyalizmin temelinin gözleme-bilgiye dayandığını da açıkaldıkdan sonra;"En basitinden materyalizmin gözleme dayanmıyor olması sözünüz, materyalizmin temelinin gözleme-bilgiye dayanırlığı ile ne kadar bağdaşırsa, mandanında söğüt dalına yuva yapması o kadar bağdaşır."
Bu yine sizin tanımınız

"Materyalizm-Maddeyi one cikarir, Dusunceyi maddeye baglar, fakat insanoglunun algi yonunu ve kendisini gale almaz, gozlem(!), yanlislanabilirlik ve test edilebilirlik yerine, aklin doyurucu, tatmin edici, dogrulayici yanini one cikararak ispatci, kesinlikci(!!), mutlak v.s. yanasir. Gercek varlik paraleli nesneldir."

Buda Amerikan felsefeci Selsam'ın 1938 yılında yazdığı metinlerden bir alıntı, en azından gözlem konusunda karşılaştırabilirsiniz, bunu yapabilirsiniz, çekinmeyin, korkmayın, dünyanın sonu değil, kendinizinde dile getirdiği ve savunduğu yanlışlanabilirliğin aşkına!!!..
"İlkelerimiz geçmiş deneylerin genellemeleridir ve gelecekteki gözlemlerimize, deneylerimize ve uygulamalarımıza rehberlik ederler. Uygulamalarımız ise, karşılığında yine deneylere ve yeni uygulamalara ilişkin olan teorilerimizin daha ileri bir nitelik kazanmasını ya da gelişmesini sağlar." a.g.e syf:115

Ve şimdi tekrar sizin hem küçümseyen, hem salt düşünceye dayanan ve bu koşulla kestirip atan söyleminize;

Sonucta dile gelen degil; onemli olan dile gelenin algilanmasidir. Bu da herkesin kendi ufku kadardir.

Şimdi, sizin tanımınızla materyalizmin gerçekde ne olduğu kaynağından yola çıkarak yaptığınız karşılaştırma da! ne algıladınız? devam edelim mi? Yoksa yanlışlanabilirliğin aşkına!!Tanımınızı feda etmekden korkmakda ısrarı sürdürecek misiniz? işte kendi söylemlerinizle oluşan bu düğümü çözmek, yine kendi söylemlerinizi yanlışlanabilir kılabilme özverisinden geçmektedir, bunu yapıp yapamayacağınızı ise göreceğiz ve ardından bana istemesemde varsayıyorum ki tek bir söz kalacak, o halde söylediklerinizin(örneğin yanlışlanabilirlik) sizin için dahi bir anlamı yok ise geriye ne anlamı kaldı ki?...

[evrensel-insan]

Saygideger spartacus;

Konunun basligi belli. Eger konunun basliginas yonelik, ya da karsi bir dusunce dile getirimin varsa, getir. Aksi taktirde karsilikli yazismaya donusuyor. Beni ve baskalarini birak, konu ile ilgili, bilgi, birikim, alis verisi yapabileceklerin varsa onu dile getir.

Basligi okuyanlarda, kimin ne dile getirdigini kendileri degerlendirir ve gerektiginde de kendi dusuncelerini dile getirirler.

Ne kadar ilginc degil mi, bir baslik acip, bilgi dile getirmek yerine, baslik acanin dile getirdikleriyle ugrasmak. Bu da akilciligin bir sorunu olsa gerek.

Cunku artik size bir yanit vermeyecegim. Bunu bile algilamak sorun olmus. Baslik ortada, kendi dusuncelerinizi dile getirin.

Bakin cok basit. "Bilimselligin ontolojik cikmazi yoktur, cunku....", ya da "Bilimselligin, ontolojik cikmazi vardir, cunku....."

Saygilarimla;
evrensel-insan