Amaç yöntemi haklı kılar mı?

[güneşinzaptıyakın]

Sitede bir kaç arkadaş tarafından dile getirilen bir yöntem konusu var. Sanırım Komünist camiadaki ‘Likidator' tartışması üzerinden hareketle ve çoğunluk açık ifade edilmesede ''oportünist'' olmakla itham edilmektedir bu zihniyet tarafından.

Gelelim site özelindeki yansımasına; en büyük eleştiri yöntem konusunda olduğu için bu başlıkta konuşulmasıda kaçınılmaz olmuştur. Dinlerden özgür olan kitlenin popülist ve setter davranışlarla yürüttükleri mücadelenin asla bir yere varamıyacağını savunan küçük azınlık için en büyük direnç noktası ise, ''Muhammed'in Ayşe ile olan evliliği'' polemiğindeki yaş ve pedofili tespitlerinin soruna bir katkısı olamıyacağı ve bu yöntemle yapılmaması gerektiği nezdindedir, İslamiyetin tecavüzü meşru kıldığı tezi vb. benzer bir çok konuda yöntemin yanlış olduğunu savunmaktadırlar. Amacın yöntemi haklı kılamıyacağını savunurlar bir yönden, diğer yönden ise dinlerden özgürlük adına söylemlerde ise bu azınlık grup hep satır aralarında dinlere destek verir pozisyonunda karşımıza çıkarlar, tek yönden eleştiri sabittir bu grup için oda dinlerin emperyalist mücadele için engel oldukları ve kapitalist bir yapılanma içinde oldukları vurgulamasıdır. Bunun dışında yukarda örneklediğim konular benzeri durumlarda yöntemin ve içeriğin doğru olmadığını, özellikle İslamı aşağıladığını söylerler.

Şimdi, yöntem olarak İslamı eleştirirken yada yanlışlarını/eksikliklerini ortaya koyarken izlenen yöntemle (doğal olarak içerikle) ilgili olarak dinlerden özgür bireylerin, haksızlık yapmaları ve hakaret ediyor olmaları olasılığı varmıdır? Muhammed'in Ayşe ile evlenmesinin bir pedofili vakası olduğu tezini savunmak, yöntem olarak yanlışmıdır? Dinler içinde özellikle din adamları arasında daha yaygın olarak görülen pedofili vakalarını tartışmaya açmak yöntem olarak yanlışmıdır? Bu ve benzeri konularda dinleri ve özellikle İslamı tartışırken ''pedofili'', ''tecavüz'', ''eşcinsellik'' vb. gibi sapmaları ortaya koymak bir hakaretmidir? tüm bunlar dinleri eleştirmek değilde intikam hırsı ve hakaret etme eğiliminin yönteme yansımalarımıdır? Evet bir küçük azınlık grup dinlerden özgür bireyleri bu tip başlıklarda sık sık hakaret etmekle ve setter davranışlarda bulunmakla suçlamaktadır, ayrıca bu yöntemin bir kazanımı olamıyacağı tezi ile ve diğer suçlamalarla birlikte bu yöntemden derhal vazgeçilmesi gerektiğini bazen rahatsız edici boyutta yazmakta hatta bazen diretmektedirler, bu kişilerde kendilerine dinlerden özgür demekte fakat yazılarının alt satırlarında sık sık dinlere karşı bir koruma görülmektedir. Amaç yöntemi doğru kılarmı? yoksa kılmazmı değildir elbet buradaki problem, yöntem doğrumudur yoksa yanlışmıdır?

[Psiko]

Pedofili bir hastalık ise,
ki öyle,
Hz.Muhammed'in Aişe ile evlenmesinin bu hastalık içine girip girmeyeceği tartışması başkadır,
direkt pedofili demek ise başka.
Bu doğrultuda amaç ve yöntem sorgulanmamalı mıdır ?

[ulpian]

Bu başlığa sayın Anarchist arkadaşımızı da bekleriz.
Çünkü ilk mesajda belirtilen (non-teistlerin din eleştirisine yönelik) eleştiriyi sanırım en çok o getirmekte.

Daha önce de birkaç kez yazdığım gibi, ''din eleştirisi'' birçok farklı açıdan, birçok farklı düzlemde yapılabilir ve yapılmaktadır.

Kendimce bazı adlar koyarak örneklemek istiyorum:


(1) Felsefi eleştiri: Din ve Tanrı inancı, soyut ve genel anlamda, ana aksiyomları ve yanılgıları açısından eleştirilebilir.

(2) Normatif eleştiri: Dinin kendi kaynaklarından hareketle (yani örneğin Kuran ve Hadis'e, tefsir ve fıkıh kitaplarına başvurarak) dinin somut hükümleri, öğretileri eleştirilebilir.

(3) Siyasi/toplumsal eleştiri: Dinin, pratikteki olmusuz etkileri gösterilerek eleştirilebilir. (2)'den farkı: Bu düzlemdeki eleştirinin nesnesi, dinin kaynaklarında ne yazdığı değil, dinin fiilen nasıl yaşandığı ve hangi sonuçlara yol açtığıdır.

(4) Tarihsel eleştiri: Somut bir dinin öğretilerinin tarih içerisinde nasıl oluştuğunu, hangi eski din ve kültürlerden etkilendiğini göstererek, ''beşeri'' karakteri vurgulanabilir.


Ve daha başka düzlemler de sıralanabilir.

Ben bütün bu eleştiri düzlemlerini meşru, yerinde ve gerekli buluyorum. Bazı non-teist arkadaşlarımız bazı düzlemleri gereksiz bulduklarını söylüyorlar.

Özellikle somut ayet, hadis, tefsir, fıkıh tartışmalarına girerek, yapılan eleştirileri (yani yukardaki (2) nolu eleştiri düzlemini) zannedersem bazıları gereksiz olarak algılamakta. Kendi açılarından baktığımızda, aslında haklılar da. Yüzyıllar, binyıllar önce birilerinin yazdığı şeylere bu kadar ehemmiyet vererek, zaman ve emek harcamak anlamsız geliyor. Ve zaten aslen anlamsız da! Bu çalışmaları yine de anlamlı kılan tek şey, bugün hala milyarlarca insanın işte bu kitap ve öğretilere inanıyor olduğudur. Dolayısı ile -maalesef- bu düzlemdeki eleştiri de halen meşru ve gereklidir.

saygılarımla

[Çellist]

Pedofili bir hastalık ise,
ki öyle,

Büyük oranda yanlış... Pedofili bir hastalık değildir; kişilik bozukluğudur. Örneğin hastalık olan şizofrenidir... Şizofrenler şizofreni nöbetleri sırasında kötü bir iş yaparlarsa cezai ehliyetleri yoktur; zira o eylemleri hastalıklarının sonucudur. Ama kişilik bozukluğundan muzdarip manyaklar bilinçli bir şekilde manyaklıklarını eyleme dökerlerse bunun adı "Suç"tur...

Amaç yöntemi haklı kılar mı?

Kılar... GUNESINZAPTIYAKIN'ın verdiği örneklerdeki yöntemler de haklı yöntemlerdir. Ortada bir vahşet, hak gasbı yoktur; ortada gerçeklerin dile getirilişi vardır.

Hele hele konunun Muhammed'in Ayşe ile evliliği ile sınırlı kalmayışı; Talak 4. ayet ve Muhammed'in başka onca hadisteki laflarıyla telkinleri göz önüne alındığında buradaki yöntem haklı olmanın da ötesine geçmektedir.

Tuvalet ihtiyaçlarını adeta hac farizasındaki törenlerle görenlere, Sivas'ta güle oynaya katliam yapanlara sistem analizi yapamazsınız. En temel en basit sapkınlıkları yüzlerine vurulmalı ki bu beyinleri iğdiş edilmiş halden -ümit edilir ki- kurtulsunlar. Marks'ın makaleleri veya benzer başyapıtların açıklama yöntemleri karşımızdaki kitlelerin asla algılayamayacağı yöntemlerdir. Daha toplama çıkarmadan bihaber insanlara integrali anlatamazsınız.

[Psiko]

Bir inanır olarak,aşağıdaki 2-3-4 nolu eleştirilere

(2) Normatif eleştiri: Dinin kendi kaynaklarından hareketle (yani örneğin Kuran ve Hadis'e, tefsir ve fıkıh kitaplarına başvurarak) dinin somut hükümleri, öğretileri eleştirilebilir.

(3) Siyasi/toplumsal eleştiri: Dinin, pratikteki olmusuz etkileri gösterilerek eleştirilebilir. (2)'den farkı: Bu düzlemdeki eleştirinin nesnesi, dinin kaynaklarında ne yazdığı değil, dinin fiilen nasıl yaşandığı ve hangi sonuçlara yol açtığıdır.

(4) Tarihsel eleştiri: Somut bir dinin öğretilerinin tarih içerisinde nasıl oluştuğunu, hangi eski din ve kültürlerden etkilendiğini göstererek, ''beşeri'' karakteri vurgulanabilir.

şurada
http://www.turandursun.com/forumlar/...=14474&page=38
Dünyanın bağımsız dinler olarak kabul ettiği sistemlerin her biri,
kendi bağlayıcı kutsal yazıları ve kendi tarihinin yarattığı bir model üzerine kuruludur.
Bu din, Kurucusunun bağlayıcı sözlerinden bir meşruiyet türetme yoluyla kendi sistemini yeniden biçimlendiremediği için,
benzer şekilde toplumsal ve akli evrim sürecinin yönelttiği yığınla soruyu da yeterli ölçüde cevaplayamamaktadır.
Bu yaklaşımı yapmıştım.

Ama yine de,
Pedofili olanlara meşruiyet sağlayabileceğini düşündüğümüz-düşünebileceğimiz,
kullanabilirliği-olabilirliği yüksek verileri gözönüne sermek başkadır.
Hz.Muhammed'in Aişe ile evlenmesini pedofili saymak başkadır.

Amaç üzüm yemek ise,
üzüm yenilmelidir.
Bağcı dövmek ise,
her bağcı dayak yer diye bir kaide var mı ?

İşte bu bağlamda,
amaç ve yöntem iyi tespit edilmeli değil midir ?

[evrensel-insan]

Saygideger arkadaslar;

Evrensel-insan acisindan; tanrisal/dinsel konularin elestirisi; dusunce ve davranista, insan olmak ve insanlik sunmanin onunde, ayrimci/cikarci/teslimiyetci v.s. bir engel olmasidir.

Amac ta; tanrisal/dinsel dusunce ve davranislarin, insan ve insanligin onunde nasil bir engel olusturdugunu tum resmi ile ortaya koymak ve okuyanlarin bu konudaki farkindakligini saglamak.

Yontem ise, ortaya atilan konunun temelinde bu resmi vermeyi saglamak

Burada en onemli nokta; kullanilan din ve uslubun, bilhassa tanrisal/dinsel degerleri kendisine kisilik kimlik degeri yapmis inanirlarin, ne kisiselligine yonelme, ne de bu degerlere kisinin ustunden yonelme ve de kisileri "sen susun/busun" ya da "senin inancin sunu/bunu yapiyor" temelli bir icerige girmeden ve her yazar inaniri, kendi bilgi, bilinc v.s. duzeyiyle degerlendirerek, ne tanri/din ozelinden ne de genelinden suclamadan ve etiketlemeden, sorunu dusunsel/ideolojik/inancsal temelde, neden bu ideolojik/inancsal temelin, insanligin onunde bir engel oldugunu aciklayarak ve gostererek sunma.

Saygilarimla;
evrensel-insan

[ulpian]

Psiko´isimli üyeden Alıntı

Ama yine de,
Pedofili olanlara meşruiyet sağlayabileceğini düşündüğümüz-düşünebileceğimiz,
kullanabilirliği-olabilirliği yüksek verileri gözönüne sermek başkadır.
Hz.Muhammed'in Aişe ile evlenmesini pedofili saymak başkadır.

Amaç üzüm yemek ise,
üzüm yenilmelidir.
Bağcı dövmek ise,
her bağcı dayak yer diye bir kaide var mı ?

Bu laf bana ise sevgili Psiko,

söz konusu başlıkta ben başından sonuna kadar Muhammed'den değil, Kuran'daki hükümlerden, bu hükümlerin nasıl yorumlanabileceğinden, Alimlerce nasıl yorumlanmış olduğundan ve neticede Kuran ve sünnetin pedofil eylemlere yol vermeye müsaitliğinden bahsettim... belirtmek isterim.


Bu arada:
Anladığım kadar ile, 2., 3. ve 4. nolu eleştirileri meşru görmektesiniz. Yanılıyor muyum?

saygılarımla

[Çellist]

Konu Muhammed'in pedofilisi değil; ama bu örnek üzerinden gidiyoruz madem, ilgili örneği açalım:

Evlilikleri ortada...

Muhammed'in genç bakirelerle evlenilmesi ve yatakta onlarla oyun oynanması tavsiyesi ortada...

Muhammed'in yazdığı Talak 4 ortada...

Alacakları çocuk fazla büyümüşse almamalarını koca adamlara tavsiye ettiği hadisler ortada...

Yani konu sadece Muhammed'in pedofilisi değil; pedofilisini dini (!) kurallarla milyarlarca insana dayatıp ilahileştirmesi.

Bu yöntem doğrudur. Bir adam pedofil bir evlilik yapmış, el kadar cariyeler alıp satmış; yetmemiş tavsiyelerde telkinlerde bulunmuş; yetmemiş ayet yazmış.

Eylemleri ile zıvanadan çıkmış bir pedofilin pedofil olmadığını söylemenin yerinde olduğunu ileri sürmek nasıl bir yöntemdir? Bu metodolojinin mantığı var mıdır? Yoktur...

[Psiko]

ulpian´isimli üyeden Alıntı

söz konusu başlıkta ben başından sonuna kadar Muhammed'den değil, Kuran'daki hükümlerden,
bu hükümlerin nasıl yorumlanabileceğinden,
Alimlerce nasıl yorumlanmış olduğundan
ve
neticede Kuran ve sünnetin pedofil eylemlere yol vermeye müsaitliğinden bahsettim...
belirtmek isterim.

Evet bunu biliyorum,
ama yine demişinki

ulpian´isimli üyeden Alıntı

Bu laf bana ise sevgili Psiko,

Hayır o lafım,
müsaitlikten bahsetmiş olmana rağmen,
şöyle :

Çellist´isimli üyeden Alıntı

Konu Muhammed'in pedofilisi değil; ama bu örnek üzerinden gidiyoruz madem, ilgili örneği açalım:
Evlilikleri ortada...
Muhammed'in genç bakirelerle evlenilmesi ve yatakta onlarla oyun oynanması tavsiyesi ortada...
Muhammed'in yazdığı Talak 4 ortada...
Alacakları çocuk fazla büyümüşse almamalarını koca adamlara tavsiye ettiği hadisler ortada...
Yani konu sadece Muhammed'in pedofilisi değil; pedofilisini dini (!) kurallarla milyarlarca insana dayatıp ilahileştirmesi.
Bu yöntem doğrudur. Bir adam pedofil bir evlilik yapmış, el kadar cariyeler alıp satmış; yetmemiş tavsiyelerde telkinlerde bulunmuş; yetmemiş ayet yazmış.
Eylemleri ile zıvanadan çıkmış bir pedofilin pedofil olmadığını söylemenin yerinde olduğunu ileri sürmek nasıl bir yöntemdir? Bu metodolojinin mantığı var mıdır? Yoktur...

Anlayanlara

ulpian´isimli üyeden Alıntı

Bu arada:
Anladığım kadar ile, 2., 3. ve 4. nolu eleştirileri meşru görmektesiniz. Yanılıyor muyum?

saygılarımla

Hayır yanılmıyorsun.
Aynıyla vaki öyle.

[güneşinzaptıyakın]

ulpian´isimli üyeden Alıntı

……………………..Bu çalışmaları yine de anlamlı kılan tek şey, bugün hala milyarlarca insanın işte bu kitap ve öğretilere inanıyor olduğudur. Dolayısı ile -maalesef- bu düzlemdeki eleştiri de halen meşru ve gereklidir. ...............................

Sorun 1,5-2 milyar İnsan’ın bu davranışları meşru saymasıdır elbette, bu yüzden hemen hemen her gün Dünya’nın bir yanından İslam topraklarından bir yerden çocukla evlilik vakası haber oluyor, her şeyden önce yaşadığımız topraklarda 11-13 yaş arası gelinler baba ile damat arasında alınıp veriliyor, tüm bunlar gerek medeni hukukun işlediği Anadolu da gerekse İslam topraklarında oluyor, meşruluğunun zemini ise ‘’İslam dinidir’’. En güzel örnekse Muhammed’in yaşamıdır elbette.

Eeee bunu zaten bildikleri için yapıyorlar, yani bildikleri bir şeyi İslama tekrar söylemenin ne faydası var diye diretenlere ise cevap; bunu bilmeden büyüyen sabi sübyan var, onlar öğrensin, arayışta olanlar öğrensin denildiğinde ise yönteme karşı bir sorgulama çıkmaktadır yukarda özetlediğim gibi. Her şeyden önce çok basit bir yöntem hatası gibi algılatılmak istenen durum için bu gün onlarca İslam sitesinde kampanyalar düzenlenmekte, kitaplar basılmakta ve ücretsiz olarak dağıtılmaktadır, kelli felli din adamları hadisleri ve tefsirleri nasıl da eğip bükerek Ayşe’nin yaşını 17-18 makul aralığına çekmeye çalışmaktadırlar. Evet yöntemi önemseyen sadece dinlerden özgür kişiler değildir. Sorun bu kadar basitse eğer bu kadar din adamı neden Ayşe’nin yaşını büyütebilmek için kırk dereden su getiriyorlar.

Çellist´isimli üyeden Alıntı

………….... Pedofili bir hastalık değildir; kişilik bozukluğudur. Örneğin hastalık olan şizofrenidir... Şizofrenler şizofreni nöbetleri sırasında kötü bir iş yaparlarsa cezai ehliyetleri yoktur; zira o eylemleri hastalıklarının sonucudur. Ama kişilik bozukluğundan muzdarip manyaklar bilinçli bir şekilde manyaklıklarını eyleme dökerlerse bunun adı "Suç"tur... .................

Evet tüm ülkelerde bu ceza yasalarına bağlı bir suçtur benimde bildiğim kadarı ile, o yüzden pedofili suçluları cezaevlerinde aldıkları cezaların karşılığında yatarlar. Medeni hukuk bir yana, toplum nezdinde çok büyük bir suçtur ve toplum resmen linç girişiminde bulunur tüm vakalarda günümüz itibari ile. Dünya da kendini Müslüman olarak gören ve ılımlı İslam düzleminde yaşayan büyük çoğunluk inandıkları dinin bu yüzünden habersiz yaşadıkları için bilgilendirilmelidir her şeyden önce. Pedofili konulardan sadece birisidir üstelik…

Çellist´isimli üyeden Alıntı

............................

Yani konu sadece Muhammed'in pedofilisi değil; pedofilisini dini (!) kurallarla milyarlarca insana dayatıp ilahileştirmesi.

………………....

Sorun yukarda da değindiğim gibi işin bir ilahi boyut kazanmasındadır, erkek egemen toplumun kemikleşmiş yapısındaki sahiplenmeye karşı her türlü direnişi kırabilecek tek güç olan din karşısında hangi fani İslam durabilirki? İslam tanrısı değilmidir 4 kadını helal kılan? Üstelik evlenmenin bir başlangıç yaşıda yoktur bu İslam da, tüm bunları yazmanın kime faydası var diye soran bir zihniyete şunu sormak gerekir, peki anlatmamanın kaç kişiye zararı dokunuyor biliyormusun? Mesela İslam devletinde bir mümin 4 tane 6 yaşında kız çocuğu ile evlenebilir ve bunun önünde bir engel yoktur, üstelik buna en güzel örnek bizzat Muhammed’tir, demekki sorunun başında ki unsur birincil olarak Muhammed’tir, daha sonra Kur’an ve diğer İslam argümanları gelir.

Burdaki esas duruş bozukluğu İslamın takkıyyeci misyoner davranışında gizlidir, bilindik bir örnekle; Türban meselesi ile magdur ve özgürlükleri kısıtlanmış bir toplum izlenemi yaratarak Anadolu’daki ılımlı Müslümanları yanına çekmiştir geçtiğimiz dönem İslamcılar. Tüm bu kampanyalar da gene bilindiği gibi özellikle Avrupa’daki İslamcılar ve Anadolu’daki İslamcılar arasından bir şekilde toplanan paralarla finanse edilmiştir. İslam o kadar namus düşkünü gösterilmiştir ki normal ılımlı Müslümanlar bile galyana gelmiştir, tabii tüm bunlar İslam’ın genelinden bihaber kitlelere yapılmıştır, konu Kadın’ın namusu kıvamında sunulurken alttan bilindiği gibi İslam örtünmeyi emreder kadına ve bu hakkıdır diye bir propaganda da yapılmıştır. Birisi çıkıpta genel medyada yada başka yerde bu İslamcılara madem kadın hakları diyorsunuz ve İslam emri diyorsunuz o zaman medeni hukukta kadınla erkeğin eşitliğine dayanan ve İslama aykırı olan bir çok maddeyi değiştirmek için talepte bulunmuyorsunuz diye sormamıştır, çünkü bu soru takibinde erkeğin yarısı haklara sahip bir İslam kadınını ortaya çıkaracaktır. Bu ve benzeri konular genel ılımlı Müslümanlarca bilinmediği için olay hep misyonerler lehine gelişmektedir. Misyonerlerin takıyyeci zırhında delik açmanın en gerekli yolu ise en zayıf yerlerinden vurmaktır. İslam’ın yavaş yavaş içine sızdığı toplumları hep benzer misyoner stratejilerle ele geçirme çabalarının arkasındaki gerçek İslamı göstermek için yeni yöntemler gereklidir ve burada yapılan da budur…