Mecdelli Meryem ile Isa'nin konusmasi

[Neva]

Yuhanna 20/3-17

Bunun üzerine Petrus’la öteki öğrenci dışarı çıkıp mezara yöneldiler.
İkisi birlikte koşuyordu. Ama öteki öğrenci Petrus’tan daha hızlı koşarak mezara önce vardı.
Eğilip içeri baktı, keten bezleri orada serili gördü, ama içeri girmedi.

Ardından Simun Petrus geldi ve mezara girdi. Orada serili duran bezleri ve İsa’nın başına sarılmış olan peşkiri gördü. Peşkir keten bezlerle birlikte değildi, ayrı bir yerde dürülmüş duruyordu.
O zaman mezara ilk varan öteki öğrenci de içeri girdi. Olanları gördü ve iman etti. İsa’nın ölümden dirilmesi gerektiğini belirten Kutsal Yazı’yı henüz anlamamışlardı.


Bundan sonra öğrenciler yine evlerine döndüler.
Meryem ise mezarın dışında durmuş ağlıyordu. Ağlarken eğilip mezarın içine baktı. Beyazlara bürünmüş iki melek gördü; biri İsa’nın cesedinin yattığı yerin başucunda, öteki ayakucunda oturuyordu.
Meryem’e, “Kadın, niçin ağlıyorsun?” diye sordular.
Meryem, “Rabbim’i almışlar” dedi. “O’nu nereye koyduklarını bilmiyorum.”

Bunları söyledikten sonra arkasına döndü, İsa’nın orada, ayakta durduğunu gördü. Ama O’nun İsa olduğunu anlamadı.
İsa, “Kadın, niçin ağlıyorsun?” dedi. “Kimi arıyorsun?”
Meryem O’nu bahçıvan sanarak, “Efendim” dedi, “Eğer O’nu sen götürdünse, nereye koyduğunu söyle de gidip O’nu alayım.”
İsa ona, “Meryem!” dedi.
O da döndü, İsa’ya İbranice, “Rabbuni!” dedi. Rabbuni, öğretmenim demektir.
İsa, “Bana dokunma!” dedi. “Çünkü daha Baba’nın yanına çıkmadım. Kardeşlerime git ve onlara söyle, benim Babam’ın ve sizin Babanız’ın, benim Tanrım’ın ve sizin Tanrınız’ın yanına çıkıyorum.”




Pasajda goruldugu gibi;


-Burada Isa nicin kendisine dokunmamasini soyler? Tanrinin yanina cikmis olsaydi, Mecdelli Meryem, ona dokunabilecek miydi?

-Isa tanrinin yanina nereye cikacakti?

-Mecdelli Meryem nasil olur da, Isa'yi bahcivan sanir?

-Ayrica bezler vs. orada durduguna gore, Mecdelli Meryem Isa'yi gordugunde, Isa ciplak midir?

-Mecdelli Meryem'in sorusuna iliskin; bahcivan olmus kisilerin yerlerini mi degistirmektedir veya oradan oraya tasimaktadir ki Meryem ona, eger sen goturduysen, nereye koydunsan soyle gidip alayim seklinde sormaktadir?

[istatistik]

Olanları gördü ve iman etti. İsa'nın ölümden dirilmesi gerektiğini belirten Kutsal Yazı'yı henüz anlamamışlardı.

Eğer henüz anlamadıysa iman ettiği tam olarak nedir?

Bundan sonra öğrenciler yine evlerine döndüler.

Neden? İsa'nın dirilip bir yerlerden ortaya çıkacağını bildikleri için mi?

Yoksa hala anlamadıklarından ve İsa'nın mezarının soyulduğunu düşündüklerinden mi? Eğer öyle ise bu soğuk kanlılık neden?

[Jesus-Christ]

İncil metnine samimiyetle bakıp öğrenmeye ve anlamaya çalışmak, kavrayışımızı geliştirecektir.

Melekler, Mecdelli Meryem, öğrencilere haber vermek için koşup gittiğinde mezardaki diğer kadınlara görünmüş, Meryem, Petrus ve Yuhanna ile beraber mezara döndüklerinde onlara seslenmiş, Mecdelli Meryem'e görünmüş, daha sonra da diğer kadınlara görünmüştür.

İncil kayıtlarını incelediğimizde ise İsa, 10 kez insanlara kendisini göstermiştir.

Şimdi gelelim " bana dokunma" ifadesine. ( Yuh. 20:17) Anlamak isteyenler lütfen dikkatlice okumaya devam etsin.

İsa Yuhanna incilinde "bana dokunma" der, "daha Babanın yanına çıkmadım". Oysa Matta incilinde "İsa'nın ayaklarına kapatarak ona tapındılar" diyor( mat 28:9) yine İsa diğer öğrencilere görünürken ne demişti? "Ellerime ayaklarıma bakın; işte Benim! Dokunun da görün." Der. (Luka 24:39)

Şimdi ortada bir çelişki mi var?

Tanrı'nın sözünü her fırsatta eleştiren yada İncilde hep hata bulmaya, açık aramaya çalışan ve Kutsal Yazıları detaylıca incelemeyen aceleci eleştirmenlere göre ' Evet'

Kutsal Yazıları anlamak için çaba harcayan ve detaylıca inceleyenler içinse ;

Hayır, HİÇ BİR çelişki YOKTUR!!

Peki bu nasıl oluyor? Açıklayalım.

Havari Yuhanna ınn kullandığı Grekçe ifade' aptou' " ARTIK SARILMA" demektir. ( Francisco Lacueva, Nuevo Testemento İnterlineal Griego- Espenyol, Editorial Clie,Terassa, Mat. 28:9 dipnotu ile Yü. 20:17)

Yani sayın aceleci eleştirmenimiz;

Yuhanna:" artık sarılma " { Grekçe ; aptou}
Matta: "tutundular " { Grekçe ; ekratisan }
Luka : " "dokunun" { Grekçe; xilafisate }

Sözcüklerini kullanır. Bu doğrultuda İsa'nın söylediği şey şudur: " bırak ( sarılma artık) Babaya gideyim ". İsanın söylediği şey budur aslında. Bazı kutsal Kitap tercümeleri de bu şekildedir. Mesela şimdi baktım da Yehova Şahitleri, Yeni Dünya Çevirisinde bu ayeti orijinaline uygun çevirmiş.

Gelelim şu " bahçivan" sanma olayına.

İsa gösterişden uzak olarak normal biri gibi görünmüştür anlaşılan. 2000 yıl önce orada olmadığımızdan kesin bir şey söylemek mümkün değil. Meryem'in bu şekilde bir tahmin yürütmesi ilginçtir. Ancak bu Meryem'in düşüncesiydi. Üzerindeki kıyafet Meryem'de böyle bir algı bırakmış olabilir.

Ancak, üzüntü ve şaşkınlık içinde olan Meryem'in bu sanısı, "bahçivanların mezar taşıyıp yerlerini değiştirdiği" anlamına gelmiyor. Zaten, bu tesbiti doğrulayan bir şey de yok. Neden mi?

Evinizi taşıyorsunuz diyelim. Eşyalarınızı bir süre sokakta bıraktınız. Sonra dışarı çıktığınızda eşyaların bıraktığınız yerde olmadığını gördünüz. Tam da oradan geçen bir tamirciye ( yada siz öyle düşündünüz, belki tamirci de değil) rastladınız. Ne yaparsınız? "Hey sen gördün mü eşyalarımı? Tam buraya bırakmıştım ama şimdi yok!" Eğer iyice şüphelenseydiniz belki" sen mi götürdün eşyalarımı?" Diye sorarsınız.

İncil metnine de biraz daha anlayışla yaklaşmak gerekir. Hemen kestirip atmadan önce bir bakmak, incelemek, sözcüklerin asıl anlamını görmeye çalışmak yada olmadı yorum kitaplarına başvurup anlayış kazanmaya çalışmak gerekir.

" orada öyle dedi"
"Eee, burada da bu yazıyor" al sana çelişki işte!!

Yani yukarıdaki bu sözleri sarf etmek çok çocuksu ve araştırma ilkelerine de aykırı olacaktır. Objektiflikse hiç değildir. Ancak amaç eleştirmek ve hatalar bulmaksa herşeyde bir hata bulunabilir.

Önemli olan anlamaya çalışmaktır.

Yukarıdaki garip gördüğüm bir diğer nokta ise İsa'nın kefeninin orada taş üstünde yada yerde durduğunun görülmesi ve İsa'nın dirildiğinde Meryem'e çıplak görünüp görünmediği ile ilgili basit basit çocukça sorulara. Sanın dirilişinden bahsediyorsunuz. Bu öyle biri ki ölümden dirilmeye gücü yeten kişi, nasıl oluyor da üzerinde kıyafetle belirmeye akıl edemeyiz kadınların önüne çırılçıplak çıplak çıksın! Akıl var mantık var. Bu sorular yeterli olgunluğa erişmemiş soru niteliğiniz. Yani ben ölüyorum, Tanrı'nın oğlunun ve daha önce söylediğim gibi ölümden diriliyorum ama insanların önüne çıplak çıkıyorum. Kefen orada olabilir, bu dirildiğine bir işaret de olabilir, ama .. Gerisi çocukça.

[Neva]

Demek ki bazi kitap derleyicileri cok aceleciymis ki, "artik sarilma" kelimesini, "dokunma" diye cevirmisler.

Demek koca KJ bile bilmiyormus bu kelimenin artik sarilma anlamina gelmedigini... )

Celiskiler o kadar bariz ki!




16 Jesus saith unto her, Mary. She turned herself, and saith unto him, Rabboni; which is to say, Master.
17 Jesus saith unto her, Touch me not; for I am not yet ascended to my Father: but go to my brethren, and say unto them, I ascend unto my Father, and your Father; and to my God, and your God.
18 Mary Magdalene came and told the disciples that she had seen the Lord, and that he had spoken these things unto her.

- King James Version (1611) - Compare to scan of original John chapter 20


Jesus *said to her, "Stop clinging to Me, for I have not yet ascended to the Father; but go to My brethren and say to them, 'I ascend to My Father and your Father, and My God and your God.'"
- New American Standard Version (1995)




Jesus saith to her, Touch me not; for I am not yet ascended unto the Father: but go unto my brethren, and say to them, I ascend unto my Father and your Father, and my God and your God.
- American Standard Version (1901)

Jesus said to her, Do not put your hand on me, for I have not gone up to the Father: but go to my brothers and say to them, I go up to my Father and your Father, to my God and your God.
- Basic English Bible

Jesus says to her, Touch me not, for I have not yet ascended to my Father; but go to my brethren and say to them, I ascend to my Father and your Father, and [to] my God and your God.
- Darby Bible

Jesus saith to her: Do not touch me, for I am not yet ascended to my Father. But go to my brethren, and say to them: I ascend to my Father and to your Father, to my God and your God.
- Douay Rheims Bible

Jesus saith to her, Touch me not: for I have not yet ascended to my Father: but go to my brethren, and say to them, I ascend to my Father and your Father, and to my God and your God.
- Webster's Bible

Do not cling to me, said Jesus, "for I have not yet ascended to the Father. But take this message to my brethren: `I am ascending to my Father and your Father, to my God and your God.'"
- Weymouth Bible

Jesus said to her, "Don't hold me, for I haven't yet ascended to my Father; but go to my brothers, and tell them, 'I am ascending to my Father and your Father, to my God and your God.'"
- World English Bible

Jhesus seith to hir, Nyle thou touche me, for Y haue not yit stied to my fadir; but go to my britheren, and seie to hem, Y stie to my fadir and to youre fadir, to my God and to youre God.
- Wycliffe Bible

Jesus saith to her, `Be not touching me, for I have not yet ascended unto my Father; and be going on to my brethren, and say to them, I ascend unto my Father, and your Father, and to my God, and to your God.'
- Youngs Literal Bible



Isa'nin bahcivan kiyafetiyle Meryem'e gorunmesi(varsayim) veya Meryem'in kendisini bahcivan sanmasi da ayri bir celiski!Bahcivan pasajin kilit noktasi adeta! Ustelik sadece bu pu pasajda geciyor olmasi daha da ilginc!

Kendisi Isa carmiha gerildiginde ve tekrar dirildiginde, dirilen olulerden biri olabilir mi?

İsa, yüksek sesle bir kez daha bağırdı ve ruhunu teslim etti.
O anda tapınaktaki perde yukarıdan aşağıya yırtılarak ikiye bölündü. Yer sarsıldı, kayalar yarıldı.
Mezarlar açıldı, ölmüş olan birçok kutsal kişinin cesetleri dirildi.
Bunlar mezarlarından çıkıp İsa’nın dirilişinden sonra kutsal kente girdiler ve birçok kimseye göründüler.


Olayin bu kismi oldukca karisik.!!! Hayli bir dirilen olmus zira!

[istatistik]

Çeviriler konusunda "büyük bir çoğunluğun" bana dokunma dediği yönünde bir fikir birliği var gibi görünüyor.

Bunu bir kenara bırakırsak, pek çok noktada "öznel" fikir yürütmelere baş vurulduğu görülmekte ki bu da bilgilerin bırakın kesin olmayı "teyit edilebilirlik" konusunda bile yetersiz olmasından kaynaklanmakta. Bu bakımdan, ilgilenilen olay konusunda bile hikaye net değilken, bahsi geçen kişinin "ölümden dirildiği" yönünde bir ön kabul ne derece tutarlı olacaktır?

Bunun yanında, ilk öğrencilerin neden olay yerini terk ettiklerini hala öğrenememiş bulunmaktayım.

[Jesus-Christ]

Sayın Neva;

Ya bakış açınız olabildiğince bozuk yada ingilizceniz yetersiz. Bir insan, sadece eleştirmek için yazar mı? Savunma psikolojisiyle hareket eder mi? Neden bunları söylediğimi size açıklayacağım ama bunları söylemeden edemezdim.

Şunu söylüyorum. Lütfen kutsal yazıları acımasızca eleştirip yargılamadan önce kutsal kitabın orijinal sözcük ve kelime anlamlarına dikkat ediniz. Sözcüğün orijinal İbranicesi ve Yunancası bize ne diyor? Ne anlatmak istiyor? Ayetin bağlamı ile nasıl bir ilişkisi var? Bu noktalara bakmadan, dikkat etmeden sağlıklı bir yorum getiremezsiniz. Sonuçta yukarıda olduğu gibi yeterli olgunlukta olmayan eleştiriler getirirsiniz. Ben de diyorum ki bunu devam ettirirseniz sadece zaman kaybına uğrar ve kendi ateist, eleştirel duygularınızı tatmin edersiniz.

Herhangi bir ayetin ne anlama geldiğini öğrenmek için öncelikle yargılamadan onu okumak gerekir. Takıldığımız bir sözcük var diyelim. Hoooop eleştiri değil, kelimenin araştırılması, orijinal dilde anlamı ve ayetle ilişkisi hatta yorumcu ve teologlara başvurulması gerekir. Ben öyle yapıyorum ve bunun bana çok faydası oluyor. Sizin yaptığınızın tam tersi olarak ben araştırma metotlarına uygun davranmaya çalışıyorum. Anlamadığımda yada bana tuhaf geldiğinde ACELEYLE eleştirmek yerine, sözcüğün İBRANİCESİ yada GREKÇESİ nedir diye incelemeye koyuluyorum.

Yukarıya saolasınız koymuşsunuz Bir kaç tercüme örneği. Tamam güzel. Bunlar İngilizce tabiki. Allah'tan az buçuk ingilizcemiz var da kafamız karışmıyor. Benim ortaya koyduğum bilgi ile sizin ortaya koyduğunuz paralel çevirilerin bütünü, sizin vardığınız sonuçla uyuşmuyor daha doğrusu herhangi bir paralellik de göstermiyor. "Touch" olarak çeviren var, " "Cling" olarak çeviren var ( ki bu asıl anlamıdır), "hold" olarak çeviren var.

Sayın istatistik de sanırım hiç okumadan paralel çevirilerin sayı çoğunluğundan dolayı "büyük çoğunluğun dokunmak olarak verdiğini" zannediyor. Ne yazıkki o da yanılıyor. Umarım bu yanılgının kaynağı dikkatlice bakmamasından kaynaklanmıştır. Yoksa bir önyargı taşıdığını ben düşünmüyorum. Dikkatinden ka çmış olabilir.

İngilizcede ;

"hold" ne demek?

"Cling" ne demek?

Touch ne demek?

Sözcüğü "touch" olarak çeviren kitaplar sözcüğün asıl anlamını yansıtmamışlardır. Bu King'in James olsa ne yazar. Sonuçta o çeviride de bazı sorunlar olabilir. "Touch" fiilini kullanan çeviriler olduğu gibi "SARILMAK", "YPIŞMAK" yada "TUTUNMAK" veyahut "TUTMAK" olarak çeviren çeviriler de vardır. Yani dünyadaki tüm kutsal Kitap Çevirileri " dokunmak" olarak çevirmiyor. Bu yönde çeviriler olduğu gibi , farklı ve ESAS anlamını veren çeviriler de VARDIR.

Yukarıda siz de eklemiştiniz zaten.

"C-ling" ----------= Sarılmak demektir. Dokunmak değil.

Seslisözlük:

1 yapışmak
2 sarılmak fiil
3 (hatıra v.b.'ne) bağlı olmak
4 yakınında olmak
5 yapışmak, sıkıca sarılmak, tutunmak
6 tırmanmak
7 tutunmak
8 bağlanmak
9 sıkıca tutma
10 sadık kalmak

"Hold" -----------= tutunmak, tutmak demektir öncelikle. Bu sözcük dokunmaktan farklı bir anlam ifade eder.

Seslisözlük:


1 tutmak fiil
2 AMBAR, TUTMAK, BEKLETMEK:1. Bir gemide yük istif bölmesi. 2. Bir mevzi veya bölgeyi zorla elde bulundurmak. 3. Taarruzda, düşman kuvvetlerinin hareketine veya yeniden gruplanmalarına engel olacak şekilde baskı yapmak. 4. Hava trafiğinde, uçuş halindeki bir uçağı, hava trafik kontrol talimatlarına uygun olarak, gözle veya diğer vasıtalarla tanınabilecek belirli bir saha veya bölge dahilinde tutmak
3 kaldırmak fiil
4 kavramak fiil
5 tutma isim
6 gemi ambarı
7 kabul ve tasdik etmek
8 tutunma isim
9 savunmak (mevzi)
10 bagaj bölümü (uçak) isim


Görüldüğü üzere farklı fiiller de vardır ve bu fiiller sizin de yukarıda alıntıladığınız bazı çevirilerde mevcuttur.

Kaldı ki dokunmak olarak çevirmeyen çevirilerin varlığı da ortadadır:

New International
Jesus said, "Do not hold on to me, for I have not yet returned to the Father. Go instead to my brothers and tell them, 'I am returning to my Father and your Father, to my God and your God.'"

New Living Translation (©2007)
"Don't cling to me," Jesus said, "for I haven't yet ascended to the Father. But go find my brothers and tell them, 'I am ascending to my Father and your Father, to my God and your God.'"

English Standard Version (©2001)
Jesus said to her, “Do not cling to me, for I have not yet ascended to the Father; but go to my brothers and say to them, ‘I am ascending to my Father and your Father, to my God and your God.’”

New American Standard Bible (©1995)
Jesus said to her, "Stop clinging to Me, for I have not yet ascended to the Father; but go to My brethren and say to them, 'I ascend to My Father and your Father, and My God and your God.'"

King James Bible (Cambridge Ed.)
Jesus saith unto her, TOUCH me not; for I am not yet ascended to my Father: but go to my brethren, and say unto them, I ascend unto my Father, and your Father; and to my God, and your God.

International Standard Version (©2008)
Jesus told her, "Don't hold on to me, because I have not yet ascended to the Father. But go to my brothers and tell them, 'I am ascending to my Father and your Father, to my God and your God.'"

Aramaic Bible in Plain English (©2010)
Yeshua said to her. “Don't cling to me, for I have not yet ascended to join my Father, and go join my brothers and say to them that I ascend to join my Father and your Father, my God, and your God.”

GOD'S WORD® Translation (©1995)
Jesus told her, "Don't hold on to me. I have not yet gone to the Father. But go to my brothers and sisters and tell them, 'I am going to my Father and your Father, to my God and your God.'"

Weymouth New Testament
"Do not cling to me," said Jesus, "for I have not yet ascended to the Father. But take this message to my brethren: 'I am ascending to my Father and your Father, to my God and your God.'"

World English Bible
Jesus said to her, "Don't hold me, for I haven't yet ascended to my Father; but go to my brothers, and tell them, 'I am ascending to my Father and your Father, to my God and your God.'"

Young's Literal Translation
Jesus saith to her, 'Be not touchING me, for I have not yet ascended unto my Father; and be going on to my brethren, and say to them, I ascend unto my Father, and your Father, and to my God, and to your God.'

Eğer olaylar gerçekleşmişse /diyoruz/ -ki ben öyle demiyorum ama- Kadın İsa'ya sarılmış, onu kucaklamış olmalı. İsa da artık bunu yapmamasını, kendisini bırakmasını istemiştir. Bunu da babaya gitmek için söylemiştir. Burada öyle büyültülecek bir sorun da görülmüyor. Tutmak mı dedi, dokunmak mı dedi, sarılmayı bırak mı dedi gibi sığ bir bakış açısı İncil'in özü ve öğretileri, verdiği mesaj ve kurtuluş planı göz önünde bulundurulduğunda bir sorun teşkil etmiyor.

Sarılmayı bırak, tutma beni gideyim, gibi ifadelerde hangi fiil sözcüğü kullandığı çok da önemli değil.

____________
Neva'dan alıntı:

Isa'nin bahcivan kiyafetiyle Meryem'e gorunmesi(varsayim) veya Meryem'in kendisini bahcivan sanmasi da ayri bir celiski!Bahcivan pasajin kilit noktasi adeta! Ustelik sadece bu pu pasajda geciyor olmasi daha da ilginc!
__________

Ayetler İsa'nın "bahçivan kıyafetiyle göründüğünü" söylemiyor. Yada daha farklı bir söylemle İsanın "bahçivan olarak göründüğünü"de belirtmiyor. Ayet, Meryem'in "İsa'yı bahçivan" sandığından bahsediyor. Yani Meryem'in bir düşüncesi ve sanması söz konusu. Peki neden öyle sandı onu bir düşünelim.

Cevabını ben de kesin olarak bilmiyorum ama fikir yürütüyorum: İsa'nın gömüldüğü alanda bahçeler vardı ve Meryem de o insanlardan olabileceğini düşündü bir an. [ Bu arada 41. ayette şu not da düşülmektedir bununla ilgili olarak: isanın direğe gerildiği yerde BİR BAHÇE DE VARDI; orada henüz içine kimsenin koyulmadığı YENİ bir mezar bulunuyordu.]

Yani durum ortadadır. Meryem'in neden öyle düşünmüş olabileceği üzerine bir fikir yürütebiliriz.

Meryem'in içinde bulunduğu o karmaşık ve telaşlı duygu yoğunluğu içinde çok da mantıklı düşünememiş olabileceğini de hatırlamalıyız. Bu etken hepimizde olur bazen. Öyle durumlarla karşılaşırız ki neyin ne olduğunu anlayamaz, çözemeyiz. Hatta gözümüzün önünde olan bir şeyi bile o telaşda fark edemediğimiz durumlar oluyor. Dolayısıyla Meryem'in bu yanlış sanısı Meryemle ilgili bir durum olup herhangi bir öneme de sahip değildir.

___________
Neva'dan alıntı:

Bahcivan pasajin kilit noktasi adeta! Ustelik sadece bu pu pasajda geciyor olmasi daha da ilginc!
______

Sizin için bahçivan olayı kilit nokta olabilir ancak İncil metinleri ve Hristiyanlık açısından Hayır, bahçivan kilit nokta değildir; bölümde kilit olay İsa'nın dirilmesi olayı ve öğrencilerle diğer kişilere görünmesidir. Herşey burada dirilişle ilgilidir. Bahçivan, marangoz vs. Belki ilk defa da geçmiş olabilir, bunun da bir önemi yoktur. Bir defa, iki defa, üç defa..bunlar gereksiz ve Teolojik açıdan da önemli olmayan ayrıntılardır.

Yuhanna, Luka ve Matta özellikle mezara ilişkin, yeni ve kimsenin koyulmadığı bir mezar olduğunu söylüyor. Dolayısıyla o mezarda sadece İsa'nın bedeni vardı. Dirilen kişi de İsa olarak tanıtılmaktadır.

Pek çok kutsalın dirilmesi konusu ise belirsizdir ve bu noktayı var olan bu belirsizlikten dolayı detaylandıramıyorum. Yorumcular bu konuda genelde şunu söyler: bu toplu diriliş, İsa'nın diriltilmesinden sonra gerçekleşen bir olaydır. Farklı bir sahne olarak sonraki ayette yazılmış olabilir. Çünkü İsa'nın dirilişiyle kutsalların dirilişi iki ayrı sahne olup, sonra gerçekleşecek bir olay olabilir. Geçmiş zaman kipinin kullanılması kehanetlerde çok kilit bir durum değildir. Yani bu olay sonra gerçekleşen yada gerçekleşecek bir olay olup çok net bir yorum getirmez. Benim de çok bilmediğim bir kısım bu.


Sayın istatistik;

Geçmiş bir olayla ilgili yani tarihsel anlatımları tekrar tekrar gerçekleştirme imkanımız yok biliyorsunuz. Teyit edilebilirlik önemli ve gereklidir. Dinozorların nasıl öldüğüyle ilgili varsayımlar mevcuttur ancak bunlar da teyit edilemiyor şuan. Yada biyogenez/ abiyogenezi tekrar ederek yaşamın nasıl başladığını gösteremezsiniz. Canlılığın nasıl başladığına ilişkin bir iki fikir ortaya atıldıysa da hücre / tüm birimleriyle nasıl oluştu bunu bire bir gösteremezsiniz. (Siz derken şahsınızdan bahsetmiyorum.)

İncille ilgili olarak tarihe tanıklık etmiş kişi ve belgelere başvurarak teyit edebileceğimiz bazı noktalar vardır. Bir iki örnekle göstermek isterim.

1- hem İncil hem de İncil dışı seküler kaynaklar İsanın tarihsel bir kişi olduğunu ortaya koymaktadır. Hatta Hristiyanlık karşıtı bazı kaynaklarda da bu konu işlenir. ( İncil, kilise babaları, Flavius Josephus, Talmud/ hristiyanlık dışı Roma kaynakları: Pilinius, Tacitus, Suetonius, Philo)

+ Ayrıca İncildeki belirtilen yöneticilerin isim ve ünvanları vs. Seküler/ İncil dışı kaynaklarda TEYİT EDiLEBİLİR bir durumdadır.

+ incilin çoğu bölümü İsa'dan sonraki İLK NESİL DÖNEMİNDE kaleme alındığından efsanelerime mümkün olmaz.

2- İncil ve İncil dışı tarihsel belgelere göre İsa'nın mucizeler gerçekleştirdiği/ en azından büyü gibi adlandırılan olağan üstü şeyler yaptığı açıkça kayıtlıdır. Hatta İsa'dan "büyücü" olarak bile bahsedilir. İman etmeyenler bu şekilde suçlamada bulunmuştur bu TARİHSEL kişiye! ( Talmud-Babil /san. 107b vs.)

3- İsa'nın idam edildiği tarihsel bir gerçektir. ( Talmud san43a, Tacitus, Annals XV, 44)

Bu noktaları ve pek çok şeyi araştırıp, teyit etme imkanınız vardır. Sanırım hristiyanlardan cevaplar başlığıydı; orada İsa'nın tarihsel bir kişi olduğuna dair detaylıca anlatmıştım. İsanın Meryem'den doğduğunu, mucizelerinin tanrısallığı kabul edilmediğinden büyü olarak nitelendirildiğini, çevresinde en az beş öğrencisi olduğu, Davut soyundan geldiği, tanrılık tasladığını..bunları hristiyanlığa inanmayan Yahudi kaynaklardan araştırabilirsiniz.

Www.iespana.es/deismo/cristomitologico1.htm
Www.aciprensa.com/controversias/evangelios.htm

[Neva]

lehi´isimli üyeden Alıntı

Sayın Neva;

Ya bakış açınız olabildiğince bozuk yada ingilizceniz yetersiz. Bir insan, sadece eleştirmek için yazar mı? Savunma psikolojisiyle hareket eder mi? Neden bunları söylediğimi size açıklayacağım ama bunları söylemeden edemezdim.

Şunu söylüyorum. Lütfen kutsal yazıları acımasızca eleştirip yargılamadan önce kutsal kitabın orijinal sözcük ve kelime anlamlarına dikkat ediniz.

Sayin lehi;

Bakis acim nicin bozuk olsun? Kufur mu ediyorum?

Diger dinlere nasil bakiyorsam ve elestiriyorsam bu hristiyanlik icin de gecerli, hicbirinin digerine bir ustunlugu yok.

Bakin once birseyi iddia edebilmeniz icin anilan tarihlere bakmaniz gerekir.

King James hristiyan dunyasinin klasiklerinden ve agir toplarindan biridir.

kelimemiz nedir? Aptou.(haptou)


ἅπτου
Gidin simdi tum cevirilerdeki bu kelimeye bakin bir. Sonra bize gramer dersi verebilirsiniz.

Ayetler kisiler icindir, kisilerin deger yargisi icinde okunur.
Cunku kisilerin bir akli-dusunme melekesi-mukayyese etme melekesi vs. vardir. Ayrica pek cok kutsalin dirilmesi nicin belirsiz olsun, kitabiniz apacik yaziyor iste. Onlarca kisi dirilmis ve gorunmusler.

Bahcivan onemli olmaz olur mu hic? Siz tarihi bu sekilde mi okuyorsunuz?

Roma'da paganizmden onemli unsur olan, kutsal bitkiler vs. inanci o zaman da vardi, hala vardir. Biraz Roma hristiyan tarihi okumanizi tavsiye ederim.

istatistik´isimli üyeden Alıntı

Çeviriler konusunda "büyük bir çoğunluğun" bana dokunma dediği yönünde bir fikir birliği var gibi görünüyor.

Bunu bir kenara bırakırsak, pek çok noktada "öznel" fikir yürütmelere baş vurulduğu görülmekte ki bu da bilgilerin bırakın kesin olmayı "teyit edilebilirlik" konusunda bile yetersiz olmasından kaynaklanmakta. Bu bakımdan, ilgilenilen olay konusunda bile hikaye net değilken, bahsi geçen kişinin "ölümden dirildiği" yönünde bir ön kabul ne derece tutarlı olacaktır?

Bunun yanında, ilk öğrencilerin neden olay yerini terk ettiklerini hala öğrenememiş bulunmaktayım.

Eski tarihli olanlar dogru cevirmis, sonradan garipligi farkedip duzeltmeye gitmis olmalilar.

[Jesus-Christ]

Ben Roma din ve inanışlarını, Mısır-Roma-Anadolu-İran pagan inanç ve ritüellerini makul ölçüde bilirim. Otorite olmasam da okuyup araştırmışlığım vardır ve burada sanki hristiyan inancını çürütüyormuşçasına güvendiğiniz pagan mitleri gerçekler karşısında eriyip gider.

Kimseye gramer dersi verdiğim yok. Bahsettiğim kelimenin İncil metninde genel olarak nasıl kullanıldığının farkında olmadığımı mı sandınız da diğer çevirilerde kullanımına yönlendiriyorsunuz

Tabii siz yorum bilimi eğitimi almadığınız yada yorum bilimine ilişkin kaynak kitaplarını anlamak için okumadığınız için düz mantık yaklaşırsınız bu noktalara. Ayetin bağlamı çok açıktır. İsaya sarılan Meryem'in artık bu davranışı sonlandırılmıştır istenmiştir ve bu ayette de bu anlayış vardır.

Metinlerdeki genel kullanımına göre şimdiki çevirmenler aynı anlamı bu ayette de yansıtmışlardır. Sorun da buradayım zaten. Hristiyan öğretileri yada doktrinleri için hiç bir sorun teşkil etmemesi konunun güncelleşmesini engellemektedir. Asıl mesele de dediğim gibi farklı ayetlerde dokunma olarak geçirildiği için bir genellemeye dönüşmüştür. Yanlıştır bu davranış, ama çok büyük bir yanlış da değildir. Hiç bir ciddiyeti yoktur.

Hem "sarılma" değil de "dokunma" derse ne olacak ??

Hristiyan inancı çökecek mi voltaire de ölmeden önce hristiyanlığın yüz yıla kadar yakılacağını ve tarihe karışacağınıiddia etmişti. Sonuçta kendisi yok olup gitti. Onun evi sayısız kutsal kitap baskısı yapılan bir matbaaya döndü.

Sizin gözünüzde hristiyanlık, islamiyetler aynı kefede olabilir. İkisi de yalan olabilir. Ama size göre tabii. Bize ve tanrı sözüne göre de sizin reddiyeci fikirlerinizin hiç bir anlamı yoktur.

Dikkat edelim de "bilgelik taslarken akılsızlığa sürüklenmeyelim." (Rom1:22)

[Neva]

lehi´isimli üyeden Alıntı

Ben Roma din ve inanışlarını, Mısır-Roma-Anadolu-İran pagan inanç ve ritüellerini makul ölçüde bilirim. Otorite olmasam da okuyup araştırmışlığım vardır ve burada sanki hristiyan inancını çürütüyormuşçasına güvendiğiniz pagan mitleri gerçekler karşısında eriyip gider.

Kimseye gramer dersi verdiğim yok. Bahsettiğim kelimenin İncil metninde genel olarak nasıl kullanıldığının farkında olmadığımı mı sandınız da diğer çevirilerde kullanımına yönlendiriyorsunuz

Tabii siz yorum bilimi eğitimi almadığınız yada yorum bilimine ilişkin kaynak kitaplarını anlamak için okumadığınız için düz mantık yaklaşırsınız bu noktalara. Ayetin bağlamı çok açıktır. İsaya sarılan Meryem'in artık bu davranışı sonlandırılmıştır istenmiştir ve bu ayette de bu anlayış vardır.

Metinlerdeki genel kullanımına göre şimdiki çevirmenler aynı anlamı bu ayette de yansıtmışlardır. Sorun da buradayım zaten. Hristiyan öğretileri yada doktrinleri için hiç bir sorun teşkil etmemesi konunun güncelleşmesini engellemektedir. Asıl mesele de dediğim gibi farklı ayetlerde dokunma olarak geçirildiği için bir genellemeye dönüşmüştür. Yanlıştır bu davranış, ama çok büyük bir yanlış da değildir. Hiç bir ciddiyeti yoktur.

Hem "sarılma" değil de "dokunma" derse ne olacak ??

Hristiyan inancı çökecek mi voltaire de ölmeden önce hristiyanlığın yüz yıla kadar yakılacağını ve tarihe karışacağınıiddia etmişti. Sonuçta kendisi yok olup gitti. Onun evi sayısız kutsal kitap baskısı yapılan bir matbaaya döndü.

Sizin gözünüzde hristiyanlık, islamiyetler aynı kefede olabilir. İkisi de yalan olabilir. Ama size göre tabii. Bize ve tanrı sözüne göre de sizin reddiyeci fikirlerinizin hiç bir anlamı yoktur.

Dikkat edelim de "bilgelik taslarken akılsızlığa sürüklenmeyelim." (Rom1:22)

Sayin lehi,

Iste "makul olcude" biliyorsaniz, orada bahcevani atlamazsiniz. Cunku tarihsel bir yazi okudugunuz.


Burada cok kereler hristiyanlik curutuldu paganlik uzerinde, ispatli sekilde ben biraz o basliklari kaldirayim bilgi sahibi olursunuz. Reddiyeci fikirlerin sizin icin anlami olmasa, ne diye ornegin bu baslikta yazasiniz, fikir beyan edesiniz ki?

"bilgelik taslamaya calisirken, akilsiz duruma dusmek" boyle birseydir iste.

Sorun zaten sarilmasi veya dokunmasi(fiil) degil, bunu ceviri/yorum yanlisligi diye siz attiniz ortaya, ben degil.


Oysa benim sorum aciktir yukarda.
-Burada Isa nicin kendisine dokunmamasini soyler? Tanrinin yanina cikmis olsaydi, Mecdelli Meryem, ona dokunabilecek miydi?

-Isa tanrinin yanina nereye cikacakti?


Onun icin bize, zaten okumus oldugumuz bir kelimeyi cevirip anlatmaniza gerek yok. Ceviriler ortada zaten, uydurmus degiliz, hristiyan aleminin kalemleridir bunlar.

[Jesus-Christ]

Hristiyanlık çürütülmüş, buradan herkese duyurulur madem.

Ey dünya! Bu kadar mı akılsızınız! Ey hristiyan ilahiyatçılar, Teologlar.

Boşuna kelleniz koltukta dolaşmayın. Zaten devlet tarafından da her adımınız izleniyor( gerek telefonlarınız gerekse inançlı gibi davrana haber kaynakları) tehdit ediliyorsunuz, çocuğunuz okuldan kaçırılmak isteniyor ve siz ertesi gün ormana götürülüp dövülüyor ve ölümle korkutuluyorsunuz; /polis de bir şey yapmıyor/ ne gerek var bunlara? Bakın çürüttüler hristiyanlığı!

Gençler size sesleniyorum. Ailenize, arkadaşlarınıza boşuna cephe aldınız. Barışın onlarla çünkü inandıklarınız yalan dolan.

Göklerdeki babanıza dua etmeyin. Kurduğunuz samimi ve içten ilişkiyi unutun dostlarım. Hristiyanlık yalanmış.

Sen dostum,

Çok sevdiğin eşin ve biricik çocuğunla oturup Tanrı'na seslenme boşuna. Bu sicak ilişki ve kalbinle ruhunla hissettiklerini unut.

Unut ey arkadaşım.

Hristiyanlık yalanmış. Vatikan! Sen de yıkıl. Tanrı için çalışan ve atan her bir yürek; ilahi okuma, seslenme boşuna. Bunlar maddenin tezahürüymüş. İnkar etmen gerekir, cephe Alman gerekir, eleştirmen gerekir. O zaman bilgili olacaksın. Herkes seni, başkalarının inançlarını kalınca çürüttüğün için Zeki sanacak.

lehi´isimli üyeden Alıntı

Hristiyanlık çürütülmüş, buradan herkese duyurulur madem.

Ey dünya! Bu kadar mı akılsızınız! Ey hristiyan ilahiyatçılar, Teologlar.

Boşuna kelleniz koltukta dolaşmayın. Zaten devlet tarafından da her adımınız izleniyor( gerek telefonlarınız gerekse inançlı gibi davrana haber kaynakları) tehdit ediliyorsunuz, çocuğunuz okuldan kaçırılmak isteniyor ve siz ertesi gün ormana götürülüp dövülüyor ve ölümle korkutuluyorsunuz; / polis de bir şey yapmıyor/ ne gerek var bunlara? Bakın çürüttüler hristiyanlığı!

Gençler size sesleniyorum. Ailenize, arkadaşlarınıza boşuna cephe aldınız. Barışın onlarla çünkü inandıklarınız yalan dolan.

Göklerdeki babanıza dua etmeyin. Kurduğunuz samimi ve içten ilişkiyi unutun dostlarım. Hristiyanlık yalanmış.

Sen dostum,

Çok sevdiğin eşin ve biricik çocuğunla oturup Tanrı'na seslenme boşuna. Bu sicak ilişki ve kalbinle ruhunla hissettiklerini unut.

Unut ey arkadaşım.

Hristiyanlık yalanmış. Vatikan! Sen de yıkıl. Tanrı için çalışan ve atan her bir yürek; ilahi okuma, seslenme boşuna. Bunlar maddenin tezahürüymüş. İnkar etmen gerekir, cephe Alman gerekir, eleştirmen gerekir. O zaman bilgili olacaksın. Herkes seni, başkalarının inançlarını kalınca çürüttüğün için Zeki sanacak.

Soruyorsunuz ya: Tanrı'nın yanına nereye çıkacaktı İsa diye.

Komik mi desem, sığ bir bakış açısı mı desem ne desem bilmiyorum. Tanrı Mars'ta efendim. İsa Tanrı'nın yanına yani huzuruna Mars'a çıkacak.

Tanrıyı siz madde zannettiğiniz için ( belki materyalist, maddeci ) bu tuhaf soruyu sorabiliyorsunuz. İlahiyattan mı bahsediyorsunuz