Arayış

[dilaver]

Bunca tartısmaların icinde benim yıllardır tanrı arasıyısı icindeyken dusunup paylasamadıgım fikir sudur:

Acaba zaman kavramı sadece dunyaya ait bir dusunce olamazmı sonucta herseyin baslangıcı ve sonu vardır, sonsuzluk kavramı dunyaya ters dusmektedir ve zaman herseyi eskitiyor yaslandırıyor ve curutuyor. Baslangic sonlanma kavramı bu dunyada var oldugu icin herseyin bir başı ve sonu var oldugu dusuncesiyle, tanrı gercekten var olupda bu kavramlara ters dustugu icin inkar ediliyor sansı yokmudur.

Herseyi yaratan tanrıyı kim yarattı sorusuna karsılık olarak burada bir cevap arayabilirmiyiz? yukarıda soyledigim gibi zaman kavramının ve herseyin bir başı ve sonu vardır kavramının sadece dunyaya ait oldugunu duşunursek, ki kainatin sonsuz ucsuz bucaksız oldugunu biliyoruz ve tanrının kendi kendine var olamayacagı gibi kainatin da kendiliginden var olamıycagıda kesin degilmidir.

Yuksek fikirlerinizi ve yorumlarınız bekliyorum umarım bu konuyu benim yerime bir arkadas acar.

Saygilar


* * *timsah adlı yeni üyemizin ricasıyla aradıgı konulara cevap taşıması için yukarıdaki soruları için bu başlıgı açtım. Konu timsah adlı üyemizindir.

[Druid]

Sanırım şu soruyu sormam için iyi bir başlık olmuş, S. Hawking'in no boundary proposal'ı ile iligili bir gelişme var mı? Kitabından alıntı yapıyorum (Ceviz Kabuğundaki Evren):

-Evrenin gerçek zamandaki geçmişi, hayali zamandaki geçmişleri; ve gerçek zamandaki geçmişi de, hayali zamandaki geçmişleri belirler ama bu iki geçmiş türü çok farklı olabilir. Evrenin, hayali zamanda, özellikle bir başlangıcı veya sonu olması gerekmez. Hayali zaman, tıpkı uzaydaki başka bir yön gibi davranır. Bu şekilde, evrenin hayali zamandaki tarihleri bir top, düzlem veya semer şeklinde, ancak iki yerine dört boyuta sahip, eğrei yüzeyler olarak düşünülebilir.
Evrenin geçmişleri, sonsuzluğa bir semer veya düzlem şeklinde uzansaydı, sonsuzluktaki sınır koşullarının belirlenmesi problemi ortaya çıkacaktı. Ancak evrenin hayali zamandaki bütün geçmişleri Dünya'nın yüzeyi gibi kapalı yüzeyler olursa, sınır koşullarının belirlenmesi zorunluluğundan kaçınılabilir. Dünya'nın yüzeyi hiçbir sınır veya kenara sahip değildir.
Eğer evrenin hayali zamandaki geçmişleri; Hartle ve benim önerdiğimiz gibi aslında kapalı yüzeylerse, bunun felsefe ve geldiğimiz yerin tanımı için önemli imaları var demektir. Çünkü bu durumda evren tamamen bağımsız olacaktır! Dışarıdan hiçbir şeyin saat düzenini kurmasına ve çalıştırmasına gerek duymayacaktır. Bunun yerine evrendeki herşey bilim kanunları ve zar atışlarıyla belirlenecektir. Bu, size küstahça gelebilir ancak ben ve diğer birçok bilim adamı buna inanıyoruz.

Hayali zamanda evrenimizi oluşturan yapı herneyse zamandan bağımsızdır. Bizim evrenimiz için gerçek zaman bigbang ile başlamıştır. Bu arada bigbange sebep olan yapının pi zarlar olabileceği iddiası varmış, gene S. Hawking'den ama hangi kitabı hatırlamıyorum, bu saatte onu aramayayım lütfen Bu yapı herneyse -ki gene Hawking'e göre bu yapının ortaya çıkardığı tek evren bizimki değil, zamandan bağımsız olduğu için bir şekilde yaratılmış olması gerekmez.
Bana kalırsa bu yapı semavi dinlerde anlatıldığı gibi evrene müdahale eden bir tanrı değil, ki Hawking'in yukarıda söylediklerini onun da Einstein'cı anlamda bir ateist olduğunu hatırlayarak okuduğumda benzer bir şey söylediği sonucuna varıyorum- fiziksel bir yapı ve zamandan bağımsız olduğu için başlangıcından ve sonundan bahsedilemez.

[vartor]

Tanri kavramini reddetmemim sebebi zaman veya baslangic olsaydi belki dusunurdum yukaridaki sozlerin gercekligini. Tanri'dan neyi kastediginize baglidir mantik muhasebesi. Eger bu kainatin olmasina sebep olmus, veya onunla beraber varolmus fiziksel gucler ise anladiginiz, benim icin varligi veya yoklugu farketmez. Ilgilenmem beni iradesi ile yaratmiyan bir tanriya. Alacak verecek birseyim yok onunla.Sizin de olmamali, bir bilgiden ileriye gitmez eger kesin olarak varligi ispat edilse bile. Zaten bu bilgiler isiginda ne teist ne de ateistler varolurdu.
*Bizi, iradesiyle yarattigi iddia edilen dinlerin tanrisidir ilgilendirebilecek olan. O tanridir ki kainattan once var olup hepsini planlayip, elleriyle yogurdugu camura hayat,akil verdigi ileri surulen. Insanlari hem dunyada hem olumden sonra devamli etkileyecegi idddia edilen. Boyle bir tanri da, zaman kavrami olsun veya olmasin, benim icin insan uydurmasidir.

Timsah arkadaş hoşgeldin,

Söylediklerinden özet olarak benim anladığım şu: Bizim zihnimizin algılayamadığı bir boyutta tanrı varolabilir mi?

Yanıtım şöyle: Algılarımızın, kavramlarımızın yetişemediği bir boyutta *bir tanrının gerçekten de varolmasının bizim için hiçbir anlamı yoktur. Algılayamadığımız, bilimsel yöntemlerle ulaşamadığımız bir varlığın gerçek olduğuna dayanarak insanlar yaşamlarını düzenleyemezler, düzenlememelidirler.

Benim kişisel ateizm anlayışım, tanrının gerçekten de var olup olmadığı sorusuyla ilgilenmekten ziyade, olup olmamasının yaşamımızdaki anlamı nedir sorusudur. Tanrı gerçekte var olsa da olmasa da yaşamı tam anlamıyla seküler yaşamak zorundayız, benim yaşam anlayışım budur. Eğer tanrı var ve kendisini insan zihninin kavrayamayacağı boyutt saklıyor ise bu herşeyden evvel kendi sorunu. Ben, önümde bu klavyenin varolduğuna inanarak harflere basıyorum ancak başka bir boyutt tanrının varlığı varsayımıyla yaşamımı düzenleyemem. Herşeyden evvel zaten bunu kavrayamam. Söz konusu olan sadece maddi varlıklar değil. Örneğin "özgürlük" kavramını da seküler bir kavram kabul ederim ve bunun varlığına göre düzenlerim hayatımı ancak tanrının varlığı varsayımına göre değil.

[commandante]

tanrının varlığı konusunda cem arkadaşa tam anlamıyla katılıyorum.varlığpını maddesel olarak ispat edilemeyen boyutlar ve maddeler üstü bir varlığın benim hayatımda ne gibi bir belirleyiciliği olabilir ve bana ne kadar etki edebilir.

[timsah]

Konuyu benim adıma acan arkadaşa tesekkur ederim hosgeldin diyen arkadaslarada hosbuldum diyorum umarım yuksek bilgileriniz sayesinde cok sey ogrenirim.

cem arkadasıma cevaben:

Tanrı yok diyoruz ve bilimsel olarak kanıtlanamıyor tanrı varsa onu kim yarattı kendiliginden olamaz yukardaki sordugum soru, biz sadece dunyada etrafımızı ve kendimizi gorebiliyoruz bize gore zaman kavramı vardır guneş dogar batar 24 saat gecer 1 gun gecer gider, herşey eskir ve yaşlanır fakat uzayda veya başka bir gezegende boyle bir zaman kavramı varmı yokmu bilmiyoruz

Varsa yoksa bunu bilimsel olarak kanıtlıyamayız hele aya inildigi şupheli iken aya inildigine dair tv de veya gazetelerde gordugumuz astronotlar ve uzay aracları kurmaca olabilir bunu studyo ortamında cok kolay yapabilirsiniz. Sonucta kimse gidip kendi gozuyle gormedi.

Varmak istedigim konu tanrının varlıgını yoklugunu kanıtlıyamadıgımız gibi kainatin da kendiliginden yoktan var olamıyacagını kanıtlıyamayız.

Saygılar

[vartor]

Varsa *yoksa *bunu *bilimsel *olarak *kanıtlıyamayız hele *aya *inildigi *şupheli *iken aya *inildigine *dair *tv *de *veya *gazetelerde *gordugumuz *astronotlar *ve *uzay *aracları *kurmaca *olabilir *bunu *studyo *ortamında *cok *kolay *yapabilirsiniz. *Sonucta *kimse *gidip *kendi *gozuyle *gormedi.
Aya inildigi supheli mi? su supheciligi biraz da kendi dininize uyguluyabilseniz bayagi bir yere varacaksiniz..

[sodomo--]

Cem'in sözlerine bire bir katılıyorum. Saklanbaç oynarken ağaç arkasına gizlenen çocuklar gibi bir yerlere gizlenmiş ve gizlendiği yerden de çıkmasını bilemeyen bir Tanrı'yı kim ne yapsın? Anlam asıldır. Nedir Tanrı'nın bu yaşamdaki anlamı? Ne haliniz varsa görün mü diyor? O halde biz de ne halimiz varsa görelim. Ama durum bu kadar basit değil ki. Birileri sürekli onun adına emirler yağdırıp, işler görüyor. Ne büyük bir düzenbazlık bu böyle... Tanrı adına konuşanlar ve onun neyden hoşlandığını veya hoşlanmadığını söyleyenler bu bilgilerini nereden alıyorlarsa hemen söylesinler biz de alalım. Kuran' mı dediniz? Yok canım o kadarı da fazla atmasyona girer. Bana "bireysel temas" bilgileri lazım. Bire bir görüşeniniz var mı? Varsa çıksın yoksa ebediyete kadar sussun. Yoksa ne diye kafa ütülenir onu da anlamam.

[Druid]

Merhaba Timsah, bildiğim kadarıyla uzay/madde varsa zaman da vardır ve zaman sadece çok güçlü kütle çekimi alanlarında -karadeliklerde- ve ışık hızında hareket eden kütlesiz parçacıklar için durur -genel/özel görelilik teorisi'nin imaları. Â*Zamansızlık diye bir şey vardır ama başka gezegenlerde değil ve şahsen kainatın gerçek bir 'hiçlikten' ortaya çıktığını düşünmüyorum. Bence bilim kanunlarının bütünüyle işlediği, tüm evreni ya da evrenleri kapsayan, zamandan bağımsız ve bu nedenle varolabilmek için yaratılmaya gereksinimi olmayan, fiziksel bir arka plan var; madde ötesi, tanımlanamaz bir şey değil. Dolayısıyla, eğer haklıysam evrenin nasıl ortaya çıktığını açıklayabiliriz ve bunu yaparken de evrenin bir tanrıya ihtiyacı olmadığını görebiliriz. Bu tanrının olmadığını kanıtlar mı dersen, hayır kanıtlamaz ama evrenin var olabilmek için ihtiyaç duymadığı, gerçekliği asla kanıtlanamaz olan bir varlığa inanmak noel babaya inanmaya benzer, irrasyoneldir.

[sodomo--]

Haa bir de nedense müslümanlarla Tanrı'nın varlığı yokluğu konularını tartışmayı hep zûl adlederim kendime. Ben onlarla daha çok Muhammed'i tartışmayı severim. Çünkü bu varlık-yokluk meselesi felsefeye girer o da lüks kaçar bir müslümanla tartışmak için. Daha da ötesi onların Tanrı'nın varlığı ile işleri yok ki. Onlar Muhammed'i pazarlamaya çalışırlar. Diyelim sen inanıyorsun o zaman hemen arkasından gelsin Kuran gelsin Muhammed. Asıl amaç odur ve Tanrı'nın varlığı meselesi sadece bu amaca gitmek için aşılması gereken bir engel olarak görülür. "Huzur islam'da" diyenlere bir sözüm olacak: İslam derken neyi kastediyorsunuz bi anlatın da bilelim...Sadece bir tekerleme. Evet sadece laf ola beri gele...

Muhammed ve Kuran onların putudur, Tanrı falan hikayedir onlar için. Modern çağın putperest dinidir islam. Bir insan ve bir kitap. Daha insanın neye ihtiyacı olabilir ki? İkiside somut varlıklar ve haklarında çok şey biliniyor, ne diye bilinmeyenin çukuruna inilsin ki? İslam o kadar saf değil ki. O gücünü materyalizme olan derin bağlılığından alır.

İslamcılarla felsefi olarak tartışmak komiktir ve tavsiye etmem. Hem anlamazlar hem de niyetleri başkadır.

İslam Allah'ın en son dinidir nitekim. Boşver Allah'ı da gel İslam'a. İşte bir islamcı bunu söyler.
Onlar kendi "dilleri", kendi "kelimeleri"ne esir olmuşlardır. İslam, Muhammed, Kuran, *huzur, kalplerin fethi, maneviyat vb..Somuttan soyuta gelişim işte böyle olur. Somuttan soyuta putların tarihi gelişimi