Tanrı - Cevaplanamayan Sorular

[sargon]

Komunizmin Kara Kitabi'na gore Lenin 30 milyon kisinin katilidir. Devrimden sonra bilerek halki ac birakip olmelerine neden olmustur. Iste boyle bir canidir. Tabii ki bu iddialarin gercekle yakin uzak bir ilgisi yok. Komunistlerin kadinlari ortak kullandiklarini soyleyenlerin Amerikan versiyonlari bunlar. Ciddi tarihcilerin hicbiri bu iddialara deger vermez.

[frodo]

Sn Korku;
* * * *Sovyet deneyimi üzerine ciltler dolusu tartışma yapılmış yapılmaya da devam edecek. Kimin ne söylediği veya tarihi nasıl yorumladığı doğrudan bugünü kavrayışla ilgili ve onunla kısıtlıdır. Taha Akyol dünyayı nasıl görmek istiyorsa geçmişi de o gözle görecektir. Bunda tuhaf bir şey yok.
* * * *Tarihsel olarak açıklanması gereken bazı şeyler var. Birincisi tu-kaka Sovyet deneyimi örneğin dünya kapitalist sistemi büyük bunalıma girerken nasıl büyümeyi becermiştir. "Hantal bir ekonomik sistemle tanımlı ve mağdur" Sovyet ekonomisi dünyanın yaşadığı en ağır savaşın bedelinin neredeyse %60 ını ödeyerek nasıl ayakta kalabilmiştir ?(ör:Sovyetlerin II Dünya savaşında kaybettiği uçak sayısı 27000 dir ve bunu 5000'i müttefik ülkelerin gönderdiği uçaklardır.) *"Baskı ve zulüm"(!) *altında inleyen Sovyet insanını uygarlığın kurtarıcısı haline getiren sihirli değnek nedir ? *Ve mesela II.dünya savaşından hemen sonra Avrupalı genç kızların odalarını süsleyen kahraman, kısa boyu ve itici pos bıyıklarına rağmen neden Stalin'in resimleridir ?
* * * *Ne demiştim bir önceki mesajda ? Tarihin bizim ondan hoşlanıp hoşlanmamızla ilgisi yoktur. O orada durur ve sağlıklı okumamız için tozlu raflarında belgeler biriktirir. Benim kişisel görüşüme göre Sovyet deneyimini iki aşamada değerlendirmek gerekir. Birincisi iç savaşın bittiği yıldan başlayarak 1939 yılına kadar olan dönem. İkincisi de 1939 yılından başlayıp glastnosla sonlanan dönem. Sosyalist sistem özel olarak da Sovyet deneyimi II.Dünya savaşından sonra Kızılordu gücü ile oluşturulan uydu devletler politikası sayesinde iflas etmiştir. O noktadan sonra var olan yönetim geçişsel bir zorunluluk olarak görülen "proleterya diktatörlüğü" değil basbayağı diktatörlüktür. Köleleri olan özgür olamaz kuralı işlemiş ve Sovyet deneyimini yok etmiştir.

[dilaver]

patladım yahu

* Sayın Korku bu kadar yalanı nereden bulup da yazıyorsunuz anlamıyorum. Hadi tescilli antikomünistlerden alıntılar yapıyorsunuz bunu anladım da yaşamınızda hiç Lenin e ait bir kitap okudunuz mu. Şöyle yazmışsınız :

“Vladimir İlyiç Ulyanov, açlığın birçok olumlu yanları olduğunu açıkça ifade etmekten çekinmiyordu

* *bu kadar adi ve igrenç bir yalanı hadi uyduran uydurdu da siz acaba gerçekmidir degil midir diye hiç düşündünüz mü. Dogrudur biz Kuranı reddediyoruz, fakat onu reddederken ve Muhammedin lafzıdır derken bunu Kurana dayanarak yapıyoruz ve defalarca onu okuyoruz, belki sizlerden daha fazla. Çünkü siz sadece ezberliyorsunuz, biz ise anlamaya ve irdelemeye çalışıyoruz. Bunu da bir kenara bıraktık. Okudugunuz şeyin hiç gerçek olup olmadıgına dair kuşkunuz olmuyor mu hiç. Bana yukarıda alıntıladıgınız yerin Lenin in hangi eserinde yer aldıgını gösterin ya da bu tartışmaya burada son verin.

* * *Sizin 30 milyon insanı katletti dediginiz adam ödügü gün bütün dünya işçilerinin nerede olursa olsun işi bırakıp saygı duruşunda bulundugu bir liderdir. Eleştirebiliyorsanız siyasi ve ekonomik olarak görüşlerini eleştirin buyrun tartışalım. Ama yalan alıntılarla bir yere varamayız. Bugün ne sizin peygamberiniz ne de herhangi bir siyasi önder dünya çapında Lenin in itibarına sahip olamamıştır. O tüm ezilenlerin ve yoksulların bir simgesi olmuştur.

* * * Lenin 'in ve komünistlerin hiç bir zaman yalanla dolanla işleri olmamıştır. Dinleri bir afyon olarak kabul ederler ve dinlerin yok olmasını sınıfların yok olmasına baglarlar. Bunu da açık açık söylerler.Komünistler dine karşı mücadeleyi sınıf mücadelesine tabii olarak ele alır *ve direkt olarak ugraşılacak konu olarak degerlendirmezler. *Komünistler göre dinlerle mücadele burjuva aydınlarının ve genel olarak aydınların işidir. Onlar sınıf mücadelesinin pratiginde kitlelerin dinlerin çirkin ve sömürücü özünü görüp idrak edeceklerini ve dinden uzaklaşacaklarını savunurlar.

* * * *İnsanlık en kötü kayıtlarla 196.000 senedir var, sınıflı toplumların var olması ise bu sürecin son derece küçük bir parçası 6.000 sene. Sosyalizm deneyimi ve pratige geçiş ise bu 6.000 senenin bir kaç 10 yılında hayata geçirilebildi ve başarısızlıga ugradı. 1400 senelik bir hurafe ve dogma olan İslamiyetin daha bir tek topluma bile huzur ve refah ve barış getirdigi görülmemişken biz Anadolu devrimimizin en büyük destegini Lenin' den aldıgımız unutmayalım. Sovyetler olan ve şimdi Rusya olan büyük güç ve ondan ayrılan devletler bugün ekonomik ve siyasi olarak alt yapı itibarıyla son hızla gelişen ülkelerse bunu sosyalist sistemin bir kaç on yıllık birikimine borçludurlar. Uzaya ilk çıkan insan ne İslami toplumdan ne de İsevi toplumdan ne de herhangi bir kapitalist toplumdan çıktı. İlk sosyalist ülkeden çıktı.

* * * * *Stalin ise bugün için sosyalizmin mihenk taşıdır. Tüm antikomünist saldırı ve yalanlar onun ismi etrafında odaklanır. Onun karşı devrimci sınıflara karşı uzlaşmaz tavrı her zaman devrimi savunanların bayragı olmuştur. Tüm hatalarına karşı bana şunu açıklamak durumundasınız. Bugün hala özellikle Gürcistanda ve sovyetlerin diger birimlerinde Stalin dönemine tanık olanlar hala neden onun posterleriyle dolaşırlar. Stalini yok edebilirlerse şayet komünizmin devrimci özünü de yok edebileceklerini umuyorlar ama sınıf mücadelesinin şartları ne yazık ki buna engel tanımıyor. Nerede sömürüye karşı bir isyan varsa orada Stalini görürüz. Nerede haksızlıga karşı başkaldırı varsa orada Stalin şiarı yer alır. Mesele bu kadar basittir. Egemenlerin ve emperyalistlerin tek amacı Stalinin sınıf karşıtlıgı ilkesini sınıf uzlaşmacılıgı ile degiştirmektir. Bu yüzden Stalin haindir, katildir, barbardır, aklınıza ne kadar kötülük gelirse odur. Çünkü o burjuvazinin sırça köşkünün yerle bir edilebilecegini göstermiştir.

* * * * * Ancak yazılanlar, çizilenler, belgeler her şey ortadadır ve tarih bunları kaydeder. Ne yazık ki güneş balçıkla sıvanmıyor.


* * * * * *saygılarımla

[kotan]

Düşünelimki *sen *bir *babasın *dimi..çocuğun *iyiyle *kötüyü *öğrenmesi *lazım,oğlunu *da *çok *seviyorsun *o *senin *herşeyin,canın *kanın *birtanecik *oğlun,ama *illaki *onun *iyiliğin *değerini *bilmesi *için *kötülüğüde *anlaması *gerekiyormuş *peki *oğlun *iyiliği *anlasın *diye *önüne *esrar,eroin,hap,uyuşturucu *vb *maddeler *koyuyorsun *sen *bu *çocuğun *babasısın *sen *kendi *oğlunun *bunları *içmesini *söylüyor *ve *iyiliğin *değerini *anlamasını *istiyorsun
sayın felsefeci
Allah hangi ayetinde bize eroini içmemizi,kötü yola düşmemizi emrediyor?aksine tüm ayetlerinde doğru yola yönelmemizi,kötülüklerden uzak durmamızı söylüyor. bir baba gibi sizin değiminizle.ama çocuk baba sözünden çıkarak uyuşturucuya başlayabilir değil mi,burada suç babanın mı yoksa çocuğun mu?Allah bizi sınava tabi tutmuş önümüze iyiyi kötüyü sunmuştur.seçim bize kalmış.
Allah'ın varlığını kabul eddikten,bunu bulduktan sonra O'nun nasıl oluştuğunu sormazsınız zaten.doğum ve ölüm canlıların aciz olduğunun kanıtıdır,Allah'ın doğasının kanunu..onları yaratan ve ölümü veren Allah'ın aynı acizliğe(haşa) sahip olması beklenemez.zira ölümü de doğumu da yaratan O'dur.
imanın şartları Allah'a,peygambere,kitaba,meleklere,kader-kazaya ,ahirete imandır.bunları birbirindne ayrı düşünemezsiniz.hepsi iç içedir,sıralama hatası olduğunu söylemenin ne kadar doğru tartışılır..
Hristiyanlık,Musevilik ile dinimizin aynı kefeye konulması doğru değildir.zira onlar değişen dinlerdir.başta Hristiyanlıkta Hz.İsa Allah'la denk tutulmaktadır(haşa).
Bir diger konu, bu fiil "ol" degil, "varol" olmaliydi, cunku yaratilan seyler yoktan varedildi. Peki ortada daha "varol" diyebilecegin bir cisim yoksa, "varol" nasil olmayan bir seye emredilebilir?
Duvar vardi, peki duvarci mi once vardi, yoksa o tuglalarin yapildigi toprak mi? Yani yoktan var olmamistir. Duvarci da duvarci olarak dogmadi, ol deyince olmadi o duvar. Duvarin teknigini ogrendi, belki bir kac deneme yapti yikildi. O teknik binlerce baska duvarci tarafindan tarih boyunca deneme yanilma yoluyla gelistirildi. Hem madde, hem teknik, surekli bir degisim halinde. Bu degisim sureci nasil olurda, mutlak degismez, ezeli ve ebedi yaraticinin ispati olur?
sayın respendial
duvarcı-duvar ilişkisinde benzetme duvarcı olmadan duvarın olmayacağı hususu üzerinedir.bunu göz önünde bulundurmadığınızda konuyu istediğiniz yere çekebilirsiniz.burada duvarcının gündelik hayatını,kişisel özelliklerini tartışmayalım..tabiki duvarcının ol demesiyle duvar ortaya çıkmaz,o bir insandır.bahsettiğimiz duvarın da duvarcının da yaratıcısı Allah.aynı kefeye koyup insani acizlikler yüklemek(haşa) ne kadar doğru?Allah'ta deneme yanılma yoktur.O herşeyi bilendir.lütfen örneği çektiğiniz konu üzerinde yorum yaparken daha dikkatli davranınız.Allah herşeyi yoktan var edendir.
bir diğer konu da "ol" konusu.ortada varol denilecek bir cisim varsa ol demenin mantığı ne?varolması yokluktan oluşmasıdır.tarafsız bakacak olursak buradaki ol ile varol benzer anlamdadır zaten.
saygılarımla

[Ejder]

Degerli kardeslerim, abilerim, ablalarim;

Sanirim bu lenin, stalin vs. konunun gidisatini bozuyor...!!

Bilmem sizler neler dusunuyorsunuz ?

baki muhabbetlerimle..

Sevgili kotan,

"Allah'ta deneme yanılma yoktur.O herşeyi bilendir.lütfen örneği çektiğiniz konu üzerinde yorum yaparken daha dikkatli davranınız.*"

"Hristiyanlık,Musevilik ile dinimizin aynı kefeye konulması doğru değildir.zira onlar değişen dinlerdir.başta Hristiyanlıkta Hz.İsa Allah'la denk tutulmaktadır(haşa)."

Peki sen neden Hristiyanlara ve Musevilere dikkatli davranmiyorsun? Senin inancini hepimiz eksen almak zorunda degiliz. Ayni sekilde "Allah herseyi bilendir" sozunun inancsiz insanlar icin bir gecerliligi olamaz. Yargidan ibaret, gerisi yok, nasil bilir, ne zaman ogrenmistir. Sizlerin(inanclilarin) bu tip savlari hic adam akilli dusunmediginizi ama olesiye savundugunuzu goruyorum. Bunun sebebini zaten kendin belirtmissin, yorum yaparken dikkatli davranmaniz*. Isin kotusu Allah'in sizi anlayacagina sevecegine hic guvenmiyorsunuz, bu sebeple "Hz.İsa Allah'la denk tutulmaktadır(haşa)." suraya sacma bir hasayi ilistirmeyi unutmuyorsunuz. Efendim bunu simdi Allah okur, anlatmak istedigimi anlayamaz, Isa'yi Allah'a benim esit kostugumu sanar simdi ben ne olur ne olmaz belirteyim. Aciklamalara gelince hep ayni aciklamalari yapiyorsun. Hatta cogu dindarlarin savunma bicimi ayni (Invitatio haric), O herseyi bilir, o soyledir boyledir nokta, sadece onyargi, kosulsuz inanma, teslimiyet. Peki ateistler burada boyle bir yontem izlese, mesela hic aciklama yapmadan dese "Allah yoktur" yada "O herseyi bilen felan degildir, o sadece alfabemizde bir harftir." seklinde kesip atsa, tartismamizda nereye gelebiliriz? Hicbiryere.

"duvarcı-duvar ilişkisinde benzetme duvarcı olmadan duvarın olmayacağı hususu üzerinedir.bunu göz önünde bulundurmadığınızda konuyu istediğiniz yere çekebilirsiniz."

Duvar yokken madde vardir dedik, duvarin orulmemis hali yani. Bu ornek ayni zamanda tasin, tuglanin, demirin yaratilmamis birsey oldugunu, herhangi bir tasarim akil sanat icermedigini kabul ediyor, ancak duvarci yaparsa duvara donusecegini ifade ediyor. Bu ornegin icindeki celiski bu. Ateistlerin dedigi seyde bundan ibaret, ortada "duvar" yok, ve "duvarci" da yok, ama tas demir cimento hep vardi. Mecburiyetleri ve zorlamalari bir kenara birakirsak, evrende bir duzen yada tasarim olmadigina dair bir delil yoktur, kaosun kendisi duzen haline gelmistir. Peki "duvarci" kim o zaman? Insan.

[dilaver]

sayın kotan

* * *size bir soru sordugumu hatırlıyorum. Bilimin tanrı vardır ya da yokturla bir işi olmaz. Bilim gözlenemeyecek şeylerle de ugraşmaz. Bu sitedeki tartışmamızda bir yaradanın olup olmamsı hiç bir şeyi degiştirmez. Sizden cevaplamanızı istedigim soryu şu. Başlangıçtan ( siz isterseniz yaradılış deyin ) 12 milyar 999 milyon 998 bin altıyüz sene sonra bu yaradan neden bir bedevi insanını tüm insanlıga kendi sözlerini iletmesi için seçti. Bunun mantıgı nedir. İkincisi bu bedevi insanının yaradandan aldıgı vahye şahit olan bir tek beni adem var mıydı. Bu insanın dogru söyledigine ilişkin gözlemlerimiz nelerdir. Kendisinin dışında kendisinin bir elçi olduguna dair en ufak bir dayanak ya da gözlem noktamız var mıdır. Şimdi duvarcıyı falan bir kenara bırakıp ana meseleye gelelim.

* * * *Şayet gözlem olarak İsa yı Musa yı getirirseniz aynı soruları onlar için de sordugumu hatırlatırım. Muhammedin gerçegi söyledigine neye dayanarak ikna oluyorsunuz. Kuranın da onun agzından çıkma oldugunu hatırlatalım.


* * * * *saygılarımla

bilimin tanrı vardır ve yokturla işi yoktur,hatta isanın,musanın ve kuranın bile bu sorgulamada yeri olmayabilir,

''yüreğin beynin kavrayamayacağı bir aklı vardır diyor''.bir diyen kim olduğunu hatırlayamadım.yaratanı farketmek ve hissetmek o kadar kişisel bir kavrayışdır ki,ne kuranla ispatlanır,ne bilimle inkar edilebilir.objektif değil,subjektif bir kavrayış ve hissediştir.olmadığını düşünenler için yoktur,varolduğunu düşünenlerin bazıları için gerçekten vardır bazıları içinse varolduğunu söyledikleri halde yoktur,çünkü yaratanın varlığına,var olduğunu düşünmekle değil varlığını hissetmekle ulaşabilirsiniz.

[NedimYilmaz]

farketmek ve hissetmek o kadar kişisel bir kavrayışdır ki,ne kuranla ispatlanır,ne bilimle inkar edilebilir.

İşte bu yüzden bilimsel değildir.

Sevgili KoRKU_1,

komunizmi ve Bolsevik iktidarini burada tartismanin sebebi, ateistlerin ayni zamanda komunist olduklarina dair bir onyargi. Boyle bir mecburiyet yok. Bir insanin ateist olmasi da, Leninist olmasi da, o kisinin dunyaya ve topluma bakis acisindan kaynaklanir.

Ikinci hata ise, ideolojileri kisilerden baslayarak degerlendirmen. Lenin'in veya Trocki'nin yaptigi hicbirsey, Leninizm'den birsey goturemez. Muhammed'in kisiligide Islam'dan birsey goturemez demek isterdim ama kendi ideolojilerine dayanak olarak kendi guvenilirligini gosteren biri icin bu gecerli olamaz.

Lenin ise dusuncelerini varolan emek-sermaye celiskisine, uretim-tuketim iliskilerine ve daha yuzlerce toplumsal analizlere dayandirmistir. Leninizm insanin atacagi her adimi belirleyen bir tarikat degildir, sadece bireye tavrini belirlemeye yardimci olan bir fikir kaynagidir.

Bu tartismada bence Leninizm'i tartismanin, hele hele radikal dincilerle leninistleri ayni kefeye koymak cok gereksiz. Bu konu kapanmis konular arasinda yerini alsin bence. Bu konuda sevgili Ejder'e hak veriyorum. Bu baslik onemli bir baslik, basliga sadik kalarak tartismak daha yerinde olur.