Gözün Evrimi

[taylan]

Hiç bir ayrıntı saçma gelmiyor da öğrenmek istediğin şey hakkında yanlış soru soruyorsun. Verdiğin örnek doğru değil. Bir canlı üreyemiyorsa canlı değildir zaten. Yapay bir makine kendi kopyalarını imal edemez dolayısıyla üreyemez üreyemediği için biyolojik bir evrime tabi değildir. Verdiğin örnekle sana evrimi anlatmamız mümkün değil.

Bilimde neden sorusunun soruluş tarzı bu şekilde değildir. Uygun kimyasal bileşiklerin olduğu bir ortamda canlılığın oluşması zorunludur. Plan proje vs gibi kavramlar ise olaya çok fazla insani bir gözle bakmaktan kaynaklanıyor. Burada ihtiyaç değil zorunluluk söz konusu.

Canlılık 3.5 milyar yıldır eşeyli eşeysiz kopyalarını imal edebilen biyolojik bir sürece dahil. Evrimin hızı bu üremenin şekline ve niteliğine bağlı olarak da değişebiliyor.
Kambriyendeki ani filum artışlarının üreme tarzının değişmesiyle alakalı olduğunu biliyoruz.

Bu alışkanlığı yani sex'i canlının keşfettiği bir durum olmaktan çok doğal seleksiyonun sağladığı birikimli bir süreç olarak açıklamak daha akla yatkın.

[sorgulamak]

sayın taylan74

evrim hakkındaki sorum yanlış olmamak ile beraber sadece bir benzetmedir.

biraz terbiyesiz bir yazı olacak ama artık evrim bağışlasın.

bakın üremenin gereği cinsel birleşmeyi birikimli bir süreç olarak sunuyorsunuz. en azından bir tezdir. lakin içi tamamen boşluklarla doludur.

üreme organının oluşum süreci çok ama çok farklıdır.
şöyleki, türdeş tüm dişil ve eril canlılarda üreme organı hariç diğer tüm organlar aynı veya benzerdir.
diyebilirsiniz ki gereklilik oluştuğu için bir akciğer yavaş bir süreçte oluştu. bunu anlarım. çünkü diğer tüm akciğerler gibidir ve aynı işlevi görür.

lakin üreme organları dişide ayrı erkekte ayrıdır. tamamen birbirinden bağımsız oluşagelen dişil ve eril cinsel organının birbirini tamamlayabilmesi birbirine uygun olarak oluşabilmesi ihtimal dışıdır.

genetik hafıza ile oluşum tamamlanmışsa dişil ve eril tüm canlı türlerinde üreme organlarının aynı olması gerekirdi. oysa evrim sıfır iq seviyesiyle dişil ve eril oluşumunda tüm organları aynı yapmışken üreme organını aynı yapmamıştır. çünkü akciğer gibi böbrek gibi ve diğer organlar gibi aynı işi gören organların dişil ve erilde aynı iken üreme organı ayrıdır. evrim bunu akıl edemez. doğal seleksiyonda buna neden olamaz. üreme organları birbirini tamamlamalıki üreme olabilsin. kaldıki cinsel organın oluşumu devamındaki üreme organları ile aynı anda oluşmamış, bir süreklilikle kabataslak bir benzetmeyle milimetrik gelişmelerle binlerce yılda oluşmuştur.

bu arada üreme olmamışmıdır. olmuşsa nasıl olmuştur.

bu ve gibi sürdürülebilir gelişmeyi evrim hiçbir şekilde anlatamamakta, sıkıştığı yerde doğa tamamlamıştır demektedir.

dişil ve eril canlılarda birbirinden farklı ama birbirini tamamlayan cinsel organlar ve beraberinde üreme organları (yumurtalıklar, sperm kanalları, rahim, doğum kanalı gibi) oluşturabilmek tesadüfen değil ancak belli bir plan içinde olabilir.

bu da yetmez. çünkü oluşan cinsel organların işlerlik kazanabilmezi için beyin karşı cinsi gördüğünde normalin dışında bir aktivite ile tahrik olmalı bilmem ne kimyasalları salgılamalı ki çiftleşme olabilsin. o halde önce beyinmi tamamlandı yoksa üreme organlarımı. ve kaç bin yılda.

bu demektirki canlı bir anda oluşmamışsa işi çok ama çok zor.

saygılarımla.

[taylan]

Benzetme yaptığın şey bir mekanik cihaz. Sana kameranın da teknolojik evriminden bahsedebilirim ama konumuz bu değil. Söz konusu olan biyolojik canlılardır. Biyolojik canlı ürer ve bu gen paylaşmadır sonuçta eşeyli üreme de devreye girince farklılaşma kaçınılmazdır. Evrim eşeyli üreme ile birlikte hızlanmıştır.

Akciğer ortamdaki gereklilikle beraber gaz biriktirme özelliği olan bir damardan evrilmiştir. Evrim organların işlevini değiştirir. Aslında yeni organ diye bir şey de olmaz sadece eldeki materyal ortama göre şekillendirilir. Bunun sorumlusu da doğal seleksiyondur.

Üreme hücrelerinin evrimi ile ilgili Şafak Mert hocanın sansürsüzde çok güzel açıklamaları vardı. Evrimin bu konu ile ilgili açıklamalarının olmadığı doğru değil. Linkini buraya koyuyorum konu hakkında fazla bilgim olmadığı için size bu konuda cevap veremiyorum. Belki bu video iş görür.



Doğada bilinçli bir plan program yoktur. Tesadüfen oluşmuş çeşitliliğin içinden en iyi uyum sağlayanların tesadüfi olmayan seçilimi vardır. BU uyum sağlamanın şartları, belli normları vardır. Eko sistem, beslenme, hepsi birden canlıya fayda sağlayacak genetik mutajenleri desteklerler. Bu mutasyonların fayda veya zararı uzun süreç içinde canlıya sağladığı olumlu katkı ile anlaşılabilir. Renkli görüşün evrimi gibi.

[sorgulamak]

sayın taylan74

bana kameranın teknolojik evriminden bahsedebilmeniz imkansız. daha doğrusu evrim teoremine göre evrimini anlatabilmeniz imkansızdır. çünkü kamera düşünebilen bir dış etken tarafından yaratılmıştır. ve yine düşünebilen dış etkenler tarafından geliştirilmiştir. dahada geliştirilecektir. kamera kendi kendine gelişemez.
evrim düşünebilen bir dış etkene gerek duymadan, ama çok planlı bir şekilde oluşmuş ve oluşmaya devam etmektedir.

verdiğiniz link görünmemektedir.
benim araştırdıklarım ise tamamen ''böyle olmuşsa böyle olabilir, böyle iken böyledir'' hipetezlerinde öteye gidemeyen açıklamalardır.

canlılığı oluşturan ilk organizma nedir, yada organizmalarmıdır?
ilk organizmanın bu denli bir bitki ve diğer canlı çeşitliliğine varan evrimi nasıl bir beslenme ile olmuştur. ilk organizma beslenebilmek için ne kullanmıştır. yoksa diğer ilk organizmalar ilemi beslenip gelişebilmiştir. meşhur ilk organizma cansız kum yiyip, papatyamı dışkılamıştır.
diyeceksini ki bu nasıl benzetmedir?
bitkiler için ayrı diğer canlı türleri için ayrı ilk organizma atalardanmı söz ediyoruz.
bitki türleri hangi ilk organizmadan evrimleşmişlerde tüm dünyayı dolduracak kadar çoğalmıştır.
bu değirmenin suyu nerden akmaktadır.

saygılarımla.

[evrensel-insan]

Saygideger sorgulamak;

Akilli tasarimin, ya da herturlu/her bir yaraticinin, temeli KIM OLARAK, evrim degildir, cunku evrim; KIMIN ortaya koyumu, yani ne dir.

Kimin kim oldugu konusuna gelince, evrimi de, ne olarak ortaya koyan, herturlu ve herbir yaraticiyi da, ortaya koyan, kendini de, kendi varliginin ve birinin bilincine varmadan ortaya koyan AKILLI TASARIMCI, INSANOGLUNUN URU VE BIRININ TA KENDISIDIR.

Oyuzden, bes duyu ile algilanabilen, akilli tasarimci; yine kedisini algilayan insanoglu turu ve biridir. Cunku, insanoglu turu ve birinin ortaya koydugu nesnenin de, yaratici icerikli inancinda kendi kendini ortaya koyma olanagi yoktur.

Eger evrimdeki, herhangibir aciklamayi "begenmiyorsan" ya kendin bir insanoglu turu ve biri olarak bir aciklama getireceksin, ya da kabul edeceksin. Oyle kendi turun ve birin disindaki bir guce akilli tasarimciligi, ustelik insanoglu turu ve biri ozelligi e oznelligi ile vermek, ne evrimi "yanlislar/curutur" ne de senin ortaya koydugun yaraticinin, senin verdigin ozelliklerle akilli tasarimci oldugunu kanitlar.

Ama, dedimya, konu iman ise; zaten o imanin oznelligi dini inancli zihniyet tasiyan insanoglu turu ve biri tarafindan ortaya konmustur.

O yuzden, oznel ve ozel bir KIM ARAYACAKSAN, once kendi turune ve birine bakacaksin. Eger tatmin etmiyorsa da, yine turunun ortaya attigi inanca iman edeceksin.

Not: Mesajdaki "sen" hitap, yazi dili ve uslubu, sahsina yonelik degil; bir kullanim seklidir. "Herhangibiri", anlamindadir.

Saygilarimla;
evrensel-insan

[sorgulamak]

değerli evrensel hocam

beni takip ettiğiniz hissine kapılıyorum

bu arada aristo sizin yanınızda halt etmiş

ben ortaya bir yaracıyı koymuyorum. sadece bu denli bir düzenlilik silsilesini açıklamaya çalışan evrimin boşlukları milyon yıllar ile atlayarak, hiçbir şey sunamamasından yakınmaktayım.
ben yaratıcı fikrini bilimsel temelde ortaya atmıyor, evrimi bilimsel temelde içindeki bir türlü doldurulamayan boşlukları gözlemleyerek eleştiriyor, anlamaya çalışıyorum.

sorun kendi türümün ortaya attığı iki seçenekten birine iman etmek değil, araştırmak ve taraflarla tartışmaktır.
ilk şıktaki taraf ile tartışma imkanım yoktur. çünkü ben var ettim ve var oldu demektedir. bir şeyleri birinin yaratmış olma ihtimali her zaman daha çoktur.

ikinci şıktaki taraf sen yapmadın, sen yoksun kendiliğinden süreklilikle oluştu demektedir ki, bu fikirle tartışabilirim.

çünkü bir anda tüm ihtiyaçları giderilmiş bir özne olarak varedilen varın içinde boşluk bulunmamaktadır.
oysa kendiliğinden sürdürülebilir tesadüfler silsilesi ile var olan/olmakta olan oluşum, içindeki boşlukları ile tatmin edici gelmemektedir.
''ben yaptım oldu bitti'' fikri ile tartışacak birşey yoktur. olmaz öyle şey der işin içinden çıkarız. çünkü anlaşılır ve basittir.
kendiliğinden milyon yıllara bölünmüş tesadüfi oluşum kabul edilmeliki ''ben ol dedim oldu'' fikrinin reddi başlamalı.
bu nedenle ben yarattım fikrinin reddinden önce bir tesadüfler silsilesi ile varolmuş varın ıspatlanması veya içindeki boşlukların doldurulması zorunludur.

saygılarımla.

[taylan]

bana kameranın teknolojik evriminden bahsedebilmeniz imkansız. daha doğrusu evrim teoremine göre evrimini anlatabilmeniz imkansızdır. çünkü kamera düşünebilen bir dış etken tarafından yaratılmıştır. ve yine düşünebilen dış etkenler tarafından geliştirilmiştir. dahada geliştirilecektir. kamera kendi kendine gelişemez.
evrim düşünebilen bir dış etkene gerek duymadan, ama çok planlı bir şekilde oluşmuş ve oluşmaya devam etmektedir.


Son derece yanlış anlamışsın ben bunu mu söyledim sana?? Kameranın yani fotoğraf makinesinin ilkel örneklerinden günümüzün dijital fotoğraf makinelerine kadar olan süreç bir teknolojik evrimi anlatır. Bu örneği şu yüzden verdim. Hiçbir karmaşık nesne bir anda ortaya çıkmaz. Kademeler vardır, kademelere her aşamada eklenen yeni parçalar vardır, bu eklenenler zamanla bir bütünün parçası olurlar ve indirgenmesi sıkıntı yaratabilecek bir yapıyı oluştururlar. Ama her parçanın bir işlevi vardır. Bu parçalar çıkarlısa dahi bütün eskisi kadar olmasa da çalışmaya devam eder.

Evrimdeki tasarımcı koltuğunda doğal seleksiyon vardır. Bu bir semboldür. Bir insani tanımlamadır. Ama sürecin bütününü ifade eder. Her aşamada canlıya fayda sağlayan özellikler birikimli süreçlerle eklemlenir, çoğu zaman ani bir sıçrayışla çok daha farklılaşır ve türleşir.

Tesadüf kelimesine çok takıldın. Sürekli söylüyorum evrim tesadüfen oluştu demez. Rastlantısal olarak bir çok canlı doğuyor bu canlıların içinden uyum sağlayanlar devam ediyor. Bilmiyorum ki daha basit nasıl anlatılır???

Youtube'a erişemiyorsan dns ayarlarını değiştir bi şey yap o videoyu mutlaka izle. Eğer bu link çalışmıyorsa youtube a gir ve sansürsüz evrim tartışmaları diye arat. Orada 18 Mayıs 2010 tarihli tartışmayı bul. 23/28 numaralı videoyu izle.

[sorgulamak]

sayın taylan74

kameranın evrimini anlatmanız imkansızdır derken bilinen evrim teoremi ışığında anlatmanız imkansızdır demek istedim ki bunu yazımda da belirttim. hemen hemen her şey tabiki evrelerden geçerek gelişir.

tesadüf kelimesine takılmak değil, evrimin tamamen tesadüfler ile oluşmasına takıldım. tesadüf arapça kökenli bir kelime iken, rastlantı rast kökünden türetilmiş irani dillerden bir kelimedir. türkçedeki kendiliğinden kelimesi ile ifade edilebilir. yani aynı anlamları vermektedir.

tamamen kendiliğinden bir oluşumdan söz edilmektedir. şartlar elverdiğinden yavaş yavaş veya ani bir sıçrayışla kendiliğinden oluşabilme ihtimali ancak ''an''lara bölünerek hesaplanabilir.

yani evrim bir milyon yıl sonra böyle oldu derken işin kolayına kaçmaktadır. iyide sayın yüce evrim bu bir milyon yıldaki sürdürülebilir gelişim, nasıl oldu.

boşluk budur. milyon yılların içindeki ''an''lardır.
ağzı oluştu, yüzbin yıl sonrada yemek borusu oluştu. bu yemek borusu neden oluşuyor. bu yemek borusu oluşum sürecinde ağızda çiğnenen - diş olduğunu varsayıyorum- yemek nereye gitti. beslenme nasıl oldu.

bu gibi basit sorulara evrim cevap verememekte.

saygılarımla

[evrensel-insan]

Saygideger nerdesinfiruze;

beni takip ettiğiniz hissine kapılıyorum -nerdesinfiruze-

Rahatsiz olduysan, "pesini birakirim":ranger:

ben yaratıcı fikrini bilimsel temelde ortaya atmıyor, evrimi bilimsel temelde içindeki bir türlü doldurulamayan boşlukları gözlemleyerek eleştiriyor, anlamaya çalışıyorum.-nerdesinfiruze-

Bak sana kimlerin secenegini vereyim, sen hangisi olduguna karar ver. Yani neyi ortaya koyanin kim olduguna, konumuz evrim olduguna gore;

Herturlu/herbir yaratici
Evrimin kendisi
Insanoglu turu ve biri.

Ayrica bilimsellik ile inancsallik arasindaki fark, epistemolojiktir. Yani bilimsellik, su anki ortaya konandir ve insanoglu yasadikcada bu ortaya koyum, surekli suregelen bir surec olarak devam edecektir ve her zaman da, o an ortaya konamamis seyler olacaktir.

Inancsallik ise, epistemolojik degildir. Yani sirf sorulan soruya cevap verebilmek adina, bilinmiyeni zamana degil; yaraticiya baglar. Sabittir, mutlaktir, kesindir, degismezdir, sahiplenicidir, tartismasaldir, ayrimcidir v.s.

Bu temelde, seni bilmem ama; ben bilimselligin epistemolojisinden memnunum. Eger ortada henuz cevabi olmayan sorular varsa da, ki her zaman olacaktir; onu da inancin yaraticisina baglamak yerine, hem verilecek cevabin bir insanoglu turu ve biri olacaginin bilincinde, hem de su an bilinmeyen hakkinda bir spekulasyon yapmanin bana bir yarari olmayacaginin da farkindayim.

Oyuzden de epistemolojik gercekci, dusunurum ve rahatca "kusura bakma insanoglu su sordugun soruya henuz cevap veremiyor" diyebilirim.

Ustelik benim algimda, evrim; degisim, donusum, baskalasim ve olusumdur. Bunu da algilayabilmek icin milyonlarca yil geriye gitmeye de gerek yok. Su an yasamda bunu algilamak, mumkundur.

Neyin nasil ne oldugu da, onun IC DINAMIGIDIR. Ayni, yeni doganin, yasamak icin beslenmek gerekliligi gibi.

Saygilarimla;
evrensel-insan

[taylan]

Söyleyebileceğim tek şey bana buraya sayfalar dolusu yazı yazdırmak istiyorsun buna vaktim yok.

Sürekli tesadüf ve kendiliğinden kelimelerinin etrafında dönüp duracaksın ki bu ikna olmaya niyetinin olmadığını gösteriyor. Kısa kısa geçelim:

tamamen kendiliğinden bir oluşumdan söz edilmektedir. şartlar elverdiğinden yavaş yavaş veya ani bir sıçrayışla kendiliğinden oluşabilme ihtimali ancak ''an''lara bölünerek hesaplanabilir.

Ne olacaktı peki?? Yani üstün nitelikte bir büyük yaratıcının gelip her anı mikro saliselere bölerek tasarım yapmasını mı? Yok bu fikirden sağlıklı bir çıkarım yapılmaz çünkü olayın başı sıkıntılı çünkü tasarımcı da bir varlık ve sorunsalı büyük. Onu kim yarattı?????

Kendiliğinden nedir?? Zaten dinamik ve her an reaksiyon halinde bir evrenin içinde birinin dışardan ne üfürmesini bekliyoruz? Dışarısı neresi ayrıca? Kendiliğinden şudur ki tanımlanamayan modelsiz bir dış etkenin olmadığı sadece maddenin kendi içindeki dinamikle evrildiği ve geliştiği bir süreçten bahsediyoruz. Kendilik bu işte.

Evrimin birçok şeye cevabı vardır araştırır bulursun. Ama bir nedensellik tuzağına düşürürsen herkes kafadan atmaya başlar. Önemli olan sürecin ilk başlangıç noktasından sonraki olaylar.

iyide sayın yüce evrim bu bir milyon yıldaki sürdürülebilir gelişim, nasıl oldu.

Dawkins diyor ki:
Bir cinayet mahalline gelen dedektiflerin cesedi bulamadıklarını düşün. Cinayeti çözmek için ellerindeki sınırlı verilerden cinayeti çözmeye çalıştıklarını düşün. Evrimciler cinayet mahalline sonradan gelen dedektifler gibidir.

Eninde sonunda cinayet çözülür. Çünkü kusursuz bir cinayet yoktur.

Kusursuz tasarım da yoktur ve çözülmesi için çok daha fazla veriye ihtiyaç vardır. Eninde sonunda bulunur çünkü gerçekten kusursuz bir yaratılış olmamıştır.