Isa-Pagan Teorisini Tekrar Degerlendirmek

[spartacus]

Burada bir yanlış anlaşılma var diye düşünüyorum, gerçek kişi ile efnaeye, dine, mitolojiye konu olan kişiye atfedilenler bakımından istesek de, istemesek de bir ayrım koymak zorundayız.

Diğer başlıkta da dile getirmiştim, bence, İsa olarak aslında daha doğrusu zaten mevcut olan mesih kültü ve zaten hali-hazırda uzun dönemleri kapsayan, yaşanmakta olan isyan dönemleri ardınca oluşturulan efsane, mitoloji kahramanları birbirine karıştırılmamalı. Hiç bir mitolojik, sözde kutsal metinde anlatılan hikaye kahramanları, yaşamış veya yaşamamış, hatta sayıları belkide düzinelerce olan kişilerin aynısı olarak değerlendirilmemeli. Efsaneler, anlatılar, mitolojiler, genelde(istisnası var mı bilmiyorum) uzun erimli ve kahramanların hayatta olmadığı, hatta binlerce yıllık kahramanlık efsanelerin devamı, veya ilgili efsanelerin karma bir biçimde başka karakterlerde yeniden ve üzerine yeni şeyler çıkartılıp, eklenerek, ya da yeni kahramanların, kahramanlıklarının, mitolojinin eski kahramına da atfedilerek zenginletirldiği, hayat bulduğu yollardan geçmektedir.

Örneğin M.S 60'ları düşünelim, isyanın liderliğin de -ilgili bölgede- Yahudiler olduğunu görüyoruz, bu isyanlar öyle isyanlar ki, intihar timlerinden dahi söz edilir. Bir kaç yüzyıl, bu tür dönemleri yaşayan bir toplumu düşündüğümüzde, mesih kültünün yakıcı etkisi yabana atılamaz. Peki dinin ismi neden Hristiyanlık ve inanırlarına Hristiyan denmiştir? Yeşuacılar, Yeşucular denmemiştir?

Son olarak bazı tarhçilerin İsa'dan, Yahya'dan söz etmesi normaldir, zira zaten aradan 100 yıl geçmiş, efsane, mitoloji, dini inancın temeli ve sütunalrı, belirli isimlerine üzerine atılmıştır, dolayıysyla -tanık olmayan, kaynağı da kendisi olan bazı tarihçilerin söylemlerine dayalı isim alıntıları da belge niteliği taşımaz. Ki Hrisyanlarca üzerlerinde oynanmış, üstelik asıl kaynak-lar mevcut değil ve yüzyıllarca sonra çevirilerden yapılmış çevirilerde olası hristiyan kalem oynatması mümkün-bence kaçınılmaz). Bilinen en eski kaynak üzerinde kalem oynatıldığı ise çeşitli yöntemlerle tespit edilebilmiştir. Aslında dıdığının, dıdığının, dıdığınca çevirisi yapıldığı iddia edilen aradan yüzlerce yıl geçmiş, elde orijinal de yok, karşılaştırma şansı da olmayan ve Hristyanlarca, genelde manastırlarda yazılmış kaynaklar ciddiye alınamaz, alınmamalıdr. Bunu çok daha geç uydurulan islam tarihi açısından da net bir biçimde kavrayıp, görebiliriz.(sözde 300.000, 500.000 hadisten söz edilir, ağzı olan efsane, masal udyurmuş, dinlerin oluşumu, ortaya çıkışı da aslında böylesi süreçlerle meydana gelir. Gerçekten İsa olarak atfettikleri kişi-ler hatta belkide yüzlerce, binlerce yıl öncenin efseneleriyle masal kahramanına dönüşen kişilere referans kişiler şimdi dönüp İncil'i, Tevrat'ı, Kur'an'ı ve sonradan yazılmış nitolojik tarihi okusaydı, şaşırıp kalırdı)

İlgili dönem Yahudiler açısından pek çok kahraman gelip geçmiştir(bu tartışmaz diye düşünüyorum, çünkü Roma'ya karşı süreğen, ister içten, içe, ister açıktan karşı koyuşlar, başkaldırılar), zaten bir mesih kültü var, üstelik bu kültü kendi inançlarına, kaynaklarına dayandırıp, referans edinebilen bir toplumun varlığı söz konusu. hali hazır isyan hali, bir çok savaş, kahraman sayılan komutanlar, kişiler gelip, geçiyor ve her defasında insanların mesih bu olmalı, mesih bu kişi inancı diriliyor...

peki o kişi-ler kim? Artık birer efsaneye, mitolojiye dönüşmüş ve adına mitolojik hayat hikayesi yazılmış(doğum günü seçimi dahi bilinçli bir biçimde özel bir güne denk getirilir) kişilerin bizzat kendileri olmadıkları açık. Hikayeleri efsaneler kişilerin ölümünden sonra -ki gerçekte tam olarak ne zaman doğdu, öldüler, hangi kahraman esas alındı bilinmez- yazılıyor. Benim anladığım ve tahminimce, Yahudiler'in bir kısımı, bu kahramanlardan herhangi birisinin Mesih olduğunu öne sürdü, inandı ve bu bağlamda, inanç bakımından ana grup-toplumundan(Yahudilerden) kaçınılmaz olarak ayrıştı ve artık geriye, yeni inancın derinleştirilmesi, gerekçelendirilmesi(tanrının oğlu, bakireden doğum, babasız doğum(bu muhtemel sonradan değiştirildi veya eklendi, Yusuf'un oğlu kısmı elendi, Yusuf bir biçimde ortadan kaldırıldı, tarihten silindi), 12 havari, çok çeşitli mucizeler, şifacılık, krallık, peygamberlik, bilgelik, üstün tutup, övebilecekleri, yüceltebilecekleri ne varsa eklemleyerek vb.), örgütlenmesi, dinleştirilmesi sorunu kalmıştı... Ayrışma bir kez başladıysa, artık yeni gerekçeler, farklılıklar, aynı temel bile olsa yeni tipte sütunlar ve çatısı döşenmeliydi....

Gerçekten İsa diye birisi yaşadı mı? (Bence bu kişi-ler özel olarak sadece 1 şahısa indirgenemez, mesih kültü inancı ne zaman ayrışma gösterecek kadar etkili olmuştur, farklı bir din ve ayrışmada oradan başlar. Bu ayrışma, mesih olduğunu iddia edip inanlarla, inanmayanlar arasında başlar ve ardınca hikayeyi konduracak temeller ve sütunları üretme dönemi başlar, çünkü ayrışma bir kez gerçekleşmiştir ve artık(ki ağırlıklı olarak) geri dönüş yoktur.)

Sonuç olarak elde olan din-mitoloji, akıl, mantık, fizik, bilim dışılığıyla, mitoloji olmaya devam edecek... Zeus gerçekten yaşadı mı? Pardon da yüzyıllarca buna inana ve böyle masal uydurup, din haline getirmenin sonunda, Zeus'un gerçekliği, yine hali hazır mitoloji ve değinileri, heykelleri, isminin şu ya da bu tarihi kaynakta kullanılması öne sürülerek objektif bir zemine oturtulabilir mi? Farkı ne? Hiç. İsa konusunda, yani reel bir kişilik olarak zaten mesih kültü inanırlarının ürettiği mitolojileri duyup, okuyup, bunlar üzerinden atıf yapılması tarihsel belge niteliği taşımaz, öyle olsaydı, Zeus'un reel kişiliği, şahsı ve gerçekliği, çok daha kesin ve tartışma götürmezdi. Zeus, objektif olarak ne kadar özneleştirilebilirse, İsa'da o kadar ve buradaki isimler tarafımca, objektif bir karşılığı olan kişiler-kahramanlar değil masal kahramanı kimlikler olarak değerlendirilmiştir... -Ki gerçek kişilerin referans edilmesi de hem olası, hem mümkün hem de zaten mitolojilerin referans edindiği kişiler, dedeler, kabile reisi, kabile büyüğü, savaş kahramanı, ünlü komutan vb. olarak, üstelik bunlar gerçek isimleriyle değil, çoğunlukla hakları, namında toplumca atfedilen övgü-yüceltme, ulu önder, kuırtarıcı,övünülen, yüce kişi vb. kelimeleridir, tarih ve kişi bakımından tam olarak hangi isimi, kişi, dönemi işaret ettikleri de belirsizdir, ki masalalrın, mitolojilerin, uyduruk dinlerin doğasında bu vardır ve bunların din haline gelişi, bir kaç yüzyılı kapsar, bulur. Tarafgirlikle de olabildiğince eski kaynak, belge, bulgular ise yok veya tahrif edilir...

[Andrew]

Alvin´isimli üyeden Alıntı

Terminoloji Yanilgisi: Terminoloji safsatasi okuyuculari Isa'nin hayatindaki olaylarin mitolojik tanrilarin hayatlarinda da gerceklestigini kabul etmeye yonlendirmek icin Hristiyan terminolojisinin kullanilmasidir.. Ornegin, Horus'un bir "bakireden" dogdugu soylenir. Ancak kaynaklara baktigimizda Isis'in hic de bakire olmadigini goruruz. Dolayisiyla "bakire" terimi, Hristiyan kavramlarini cagristirmak ve benzerlik goruntusu vermek icin kullanilmistir. Bu durum "kurtarici", "havariler", "carmiha gerilme", "dirilis" gibi terimlerin kullaniminda da gorulur. Horus ile ilgili hangi kaynakta, Horus'un "carmiha gerildigi" yazmaktadir? Hic bir yerde! Ama boyle soylenince sanki gercekmis gibi bir algi yaratiliyor. Bu acikca sahtekarlik!

Refahi´isimli üyeden Alıntı

Hristiyanlık ile Paganizm arasındaki benzerlikler konusunda dikkate değer bir argüman olarak, İsis kültü ile Hristiyanlıkta Meryem'in ''Tanrı Doğuran(Theotokos)'' sıfatı ile kültleştirilmesi arasında bir benzerlikten söz edilebilir mesela...

Yukaridaki alintilari tekrar okumani oneriyorum.

Ayrica, Tanri, olan Osiris, tanri olan kizkardesi Isis'i z.ikmis --hem kardesi hem kocasi--ve yine tanri olan Horus'u dogurmus. Bunlarin hepsi "tanri". Aralarinda sokus diyalektigi var. Girme cikma diyalektigi var.

Iki tanri s.ks yapip da essek mi doguracak Tanri doguracak tabii.

Buradan kalkip, Hristiyan teolojisine ait bir kavrami sanki ayni seymis gibi kullaniyorsun. Yorumlarken benim 15-20 yil once yaptigim seyi yapiyorsun.

[Refahi]

Sayın Alvin,

Yazdıklarınız, benim söylediklerime bir cevap niteliği taşımıyor. Ben söz konusu kadim Mısır inancında, Tanrıça İsis'in bakire olduğu, Osiris'in bir bakireden doğduğu şeklinde bir inanış olmadığı, bunun üzerinden Hristiyanlıkla bir ilişik kurulamayacağını zaten yukarıda ki yazımda belirttim. Ben İsis'in konumu ve ona atfedilen ünvanlar ile Hristiyanlıkta Meryem'in konumu arasında ki benzerliğe vurgu yaptım. Örneğin yukarıda ifade ettiklerime ek olarak, her ikisi için ''Göğün Kraliçesi'' ünvanının kullanılması bir başka benzerliği teşkil etmektedir. Şimdi Hristiyanlar ''Ama biz Meryem'i Tanrı olarak görmüyoruz'' şeklinde bir savunma mekanizması geliştirebilirler ama ona atfettikleri ünvanlar, insandan çok Tanrısal bir varlığa uygun düşmektedir.

Yazdıklarımı daha iyi anlayabilmeniz dileği ve sevgilerimle...

[Andrew]

Bir iki gun bu konuya kendi adima biraz ara verecegim. Paylasimlar icin tesekkurler

[Andrew]

Refahi´isimli üyeden Alıntı

Sayın Alvin,

Yazdıklarınız, benim söylediklerime bir cevap niteliği taşımıyor. Ben söz konusu kadim Mısır inancında, Tanrıça İsis'in bakire olduğu, Osiris'in bir bakireden doğduğu şeklinde bir inanış olmadığı, bunun üzerinden Hristiyanlıkla bir ilişik kurulamayacağını zaten yukarıda ki yazımda belirttim. Ben İsis'in konumu ve ona atfedilen ünvanlar ile Hristiyanlıkta Meryem'in konumu arasında ki benzerliğe vurgu yaptım. Örneğin yukarıda ifade ettiklerime ek olarak, her ikisi için ''Göğün Kraliçesi'' ünvanının kullanılması bir başka benzerliği teşkil etmektedir. Şimdi Hristiyanlar ''Ama biz Meryem'i Tanrı olarak görmüyoruz'' şeklinde bir savunma mekanizması geliştirebilirler ama ona atfettikleri ünvanlar, insandan çok Tanrısal bir varlığa uygun düşmektedir.

Yazdıklarımı daha iyi anlayabilmeniz dileği ve sevgilerimle...

Senin "söylediklerine bir cevap niteliği taşımadigi" icin uzgunum. Benim bilgim de bu kadar yani. Daha iyi bir cevap verebilir miyim bilemiyorum. Bu kadarla yetinelim, benim verebilecegim bu.

Hristiyanlar, Meryem'i daha sonralari tanricalastiriyorlar. Eger yanlissam, Katolik arkadaslardan ozur dilerim. Bunun, Artemis ile ilgisi olabilir. Toplumda yer alan inanclarla, kulturlerle ilgisi olabilir. Bilemiyorum. Fakat yine de, Yeni Ahit'te boyle bir durum yok. Incil, Isa'yi Artemis gibi, Isis gibi tanrilastirmiyor. Yuzyillar sonra insanlarin farkli inanislardan ve kulturlerden etkilenmesi sanirim. Yine Incil'de "gogun kralicesi" diye yazmiyor. Bunu daha sonralari insanlar soyluyor. Yuzyillar sonra soylenen seyler yuzunden, hristiyanligin ilk belgesi olan Incil'i elestirmek ve yargilamak anlamsiz olur.

[Refahi]

İncil, İsa Mesih'i Tanrılaştırmıyor mu?

''....bizim için tek bir Tanrı Baba vardır. O her şeyin kaynağıdır, bizler O'nun için yaşıyoruz. Tek bir Rab var, O da İsa Mesih'tir. Her şey O'nun aracılığıyla yaratıldı, biz de O'nun aracılığıyla yaşıyoruz.'' (1. Korintliler 8:6)

Rica ederim bilmediğiniz konularda ahkam keserek kendinizi komik duruma düşürmeyin.

[Andrew]

Refahi´isimli üyeden Alıntı

İncil, İsa Mesih'i Tanrılaştırmıyor mu?

''....bizim için tek bir Tanrı Baba vardır. O her şeyin kaynağıdır, bizler O'nun için yaşıyoruz. Tek bir Rab var, O da İsa Mesih'tir. Her şey O'nun aracılığıyla yaratıldı, biz de O'nun aracılığıyla yaşıyoruz.'' (1. Korintliler 8:6)

tanrilastiriyor.

[Refahi]

İyi ama yukarıda ki yazınızda şöyle demişsiniz;

Yeni Ahit'te boyle bir durum yok. Incil, Isa'yi Artemis gibi, Isis gibi tanrilastirmiyor.

[Andrew]

Gece boyu bu basligi yazdim, yetersiz uyudum. Bugun de ayni anda calisiyorum bilgisayardan. Hem oraya hem buraya dikkat vermeye calisiyorum. Zihinsel olarak yorulmaya basladim. Yanlis yazmisim. Ozur dilerim.

Incil, "Meryem'i" tanrilastirmiyor fakat kultur, gelenekler ve cevredeki inanislarin etkisiyle, insanlar zamanla Meryem'e, Incil'de gormedigimiz degeri vermeye basliyor. Hatta tanrilastirmaya basliyorlar gibime geliyor demek istedim. Incil'e gore Isa tanridir zaten. Meryem degil.

Katoliklerin bir duasi vardi: "Selam sana Tanri'nin en sevgili kulu Meryem, Rab seninledir" seklinde. Bu aslinda Incil'e dayanan bir dua. Fakat geleneklerle Meryem daha farkli bir sey yapilmis. Katolikleri de yargilamadan once onlari da dinlemek lazim bence.

Bana da "siz" deme, "sen" de

[Andrew]

Assagidaki listede yer alan, butun tanrilari detaylandiracagim. Bu sayede "tanri isa" ile paralel mi onu gormus olacagiz. Internette biliyorsunuz ki, "isanin bu tanrilardan evrildigine" cok deginiliyor. Bunun dogru olmadigini biliyoruz. Toplumlar her zaman kendi inancini uretmis, baska inanislardan etkilenmis, ekleme cikarma yapmis, kopyalamis yada bazen sadece ismini degistirmis ve biraz daha gelistirmistir. Fakat, Isa karakteri "paganlardan evrilmemistir" ve sanildigi gibi bir paralellik de yoktur. Yazi, Zeitgeist--The Movie ve The World's Sixteen Crucified Saviors adli kitaba bir cevap olmasi icin yazacagim.





Incelenecek "Paralel Pagan" Tanrilar

Adonis
Attis (ve Kybele)
Baal
Baküs
Balder
Beddru
Devatat
Dionysos
Hermes
Horus
Krishna (ya da Krsna)
Mithras
Orpheus
Osiris
Tammuz (ya da Dumuzi)
Thor
Zerdüşt