Turan Dursun Sitesi Forumları
Geri git   Turan Dursun Sitesi Forumları > Bilim > Biyoloji > Evrim

Cevapla
 
Başlık Düzenleme Araçları Stil
  #21  
Alt 03-10-2006, 11:33
spartacus - ait Kullanıcı Resmi (Avatar)
spartacus spartacus isimli Üye şimdilik offline konumundadır
Kıdemli Üye
Dinlerden Özgürlük Grubu Üyesi
 
Üyelik tarihi: 06 Apr 2006
Mesajlar: 13.709

Onur Üyeliği 

Standart Re: Akıllı Hans / Hayvanlar akıllı olabilir mi ?

Dil(konuşma dili) insana has değildir, sonradan edinimdir, konuşulduğunda çıkan sesde taklit sesidir, yani insanların ifade etme açısından kullandıkları dil, biyolojik(içsel, kendinde bir şey, herkesin ortak) bir sınıflandırmaya konulamaz. Çünkü insanda konuşma, ses taklididir. Bu sebeble, farklı coğrafyalarda yaşayan birbirinden habersiz gelişen çeşitli insan ailelerinde dil, farklı seslendirmelere yol açmıştır, bu gün yuvarlama hesap 5000 dil konuşulmuş, konuşulmaktadır.
Seslendirmelerde ise görürüz ki salt seslendirme değil, taklid edilenin karşı taraftan algılanmasıda sözkonusu olmuştur. Biz İngilizce bilmiyor isek, yani sesleri, tonu vs. İngilizce konuşan istediği kadar konuşsun ne anlayabiliriz, demek ki insanlarında konuştukları dillerin özünde bir sonradan edinim olduğu ortaya çıkar. Uzun bir dönem insandan uzakta yaşayan bir insan, sosyal yaşamda olduğu kadar kelimeleri anımsayamaz olur, anımsanan ise aslında kelimelere ölçüt konan harfler değildir, tamda kelimede ortaya çıkan sesin insan açısından betiğidir, unutulan ise ne ifade ettiği. Görürüz ki kelimelerde edinilir ve unutulur şeylerdir. İnsanın sese verdiği tepki nasıl var ise, hayvanlarda sese tepki verirler, çünkü her sesin etkisi aynı değildir, tepkiside. Konuşulan dilleri ise birbirinden ayıran ses farkıdır.

Sesinde gelişimi, dil oluşturması ise insanın gelişim basamağı ile pararaleldir. Örnek vermek gerekirse, İnsanların evvel zamanlarda avcılık üzerine yapılan mağara resim incelemelerinde, basamakların ilkinden(resim zamanı), üstüne doğru bazı değişimler gözlenir. İlk basamakta Avı ile canhıraş boğuşmakta olan insan var iken, daha sonraları ise, alet, mızrak kullanımı ve daha sonraları ise çok daha etkili bir yöntem ortaya çıkmaktadır, belirlenmiş bir uçuruma doğru hayvan sürülerini kovalamaktalar ve uçurumun ucuna gelindiğinde ise, hayvanlar uçurumdan aşağı sürüklenmekte, burunları bile kanamadan avı elde etmektedirler.

Bir aslan ile insan boğuşmak durumunda ise, aslanda olan pençeler, sivri uçlu olmakla, bir avantaj oluşturmaktadır, bu durum insanların dezavantajıdır, avı uzak tutmak kadar onu elde etmek için ona karşı etkili olmak sözkonusudur, aslanın ileri uzanan pençesi ise, insan mızrağının uç kısmına ilham kaynağıdır.

Her canlı avantajlarını değerlendirir, dezavantaj oluşturan her durumda, avantaj yönlü gelişim sağlar. Daha güçsüz olduğu için, kaçmak ama kaçarken avcıdan daha hızlı koşabilmekde bir avantajdır. İnsan açısından ise, daha yavaş koşmak bir dezavantaj iken, oda bu durumu avantaj haline getirmek için avından daha hızlı olan, cisimler fırlatmak durumunda kalır. Yaşam gereksinimlerini giderme açısından ise, insan avının kokusunu alamaz, ancak gördüğünü diğerlerine ifade edebilmek noktasında işaret diline zorlanır. Eğer insan avın kokusunu alıyor olsa idi, diğerleride bu kokuyu almakla, ifade edilme gereği ortadan kalkardı. Böylesi bir dezavantajı, avantaja dönüştümek ise insanın, eline, gözüne(mimik, işaret vs) ve diline bakmaktadır.

Bir ineği işaret etmek için, şeklini çizmek kadar etkilidir o ineğin sesini çıkartmak. Ördek=Vak Vak, Civciv=Cik cik, Karga=Gaaak Gaaak, Kuzu=Mee, İnek=Moooou, Kurbağa, Vırrak, Köpek=Hav hav, Kedi=Miyav.
Bu şekilde ise görürüz ki, seslendirme sadece canlı ve ses verenleri taklit etmek iken, bir dağı, bir uçurumu, inişi, çıkışı, acıyı, sevinci, uyarıyı, davranış bildirmeyi... ifade etmek için, insan tanımlamalara zorlanmak durumunda kalır.
Neyseki bu gün sesleride, dilide, düşünceyi.... yerinde ve sistematik olarak ifade eder durumdayız.

Hayvanlar açısından ise, seslerin, ifadesiz olduğunu düşünemeyiz. Hayvana otur dediğiniz için otumaktadır, artık bu kelime onun açısından refleks dahi olsa bir durum oluşturmaktadır. Durum oluşturan her şeyin ise, anlamı vardır. Peki hayvanlar durum tayini yapabilirler mi?

Benim uzun zaman önce çok akıllı bir köpeğim vardı. Bebekliğinden biberonuna kadar kucağımda büyümüştü. Hani nerde ise anne bendim.
Büyüdü, ama kendine has edinimlerede sahip olmuştu. Mesala o dışarıda iken, ben futbolu zevkle oynardım, çünkü ayağımdan topu almak isteyenin havlayarak ardına düşerdi, istemezdi topun onlarda olmasını, ben birisinin ayağındaki topu almaya koşarsam da dikkatlice izlerdi, hele bir alamayım, devreye girerdi.
Hiç bir zaman yiyeceğini, ben ye demeden yemezdi. Önüne konduktan sonra ye denmesini beklerdi, bir gün kulağını çektim, sokakta küçük bir kzı kovalayıp, omzundaki küçük çantasını almıştı. Zavallı kızın yüreği ağzında, sokakda düşmüş ağlıyor. Çok o kadar çok kızdım ki, köpeği biraz pataklayıp, kulağını çektim. Sanırım doz biraz kaçmış olacak ki bana küstü. En sevdiği peynir olduğu halde 1 hafta uğraştım, ve yemesi için en çok söylediğim kelime ise ye demekti. Şartlı refleks işlev dışı kalmıştı, ortada durum tayini vardı.

Her canlı dezavantajlarını avantaja çevirmeye çalışır, bu ise kiminde akli kimisinde ise fiziki yansımalara yol açar. Şempanzelerin karıncaları yuvalarından çıkartamaması bir dezavantajdır, karıncaların ise toprak altında yaşamlarını sürdürmeleri, onlar açısından bir avantajdır. Maymunlar kendi fiziki yapılarından kaynaklı olan dezavantajlarını, avantaja dönüştürmek için, bir karınca yiyenin burnuna ihtiyaç duyuyorlar ise onu elde etme süreçleri ise akıldır. Cevizi kırmak, taş atmak vs, görürüzki dezavantajların oluşturduğu etkidendir. Ama bu şu demek değildir, her canlı aynı derecede akıllı yada aklını kullanıyor. İnsanında çiğ eti gevmekte-sindirmekte çektiği zorluk bir dezavantaj ise, onu pişirerek yada döverek yumuşatmak bir avantaj oluşturur. Kurumuş bir buğdayı yemek dezavantaj ise onu döverek çiğnenir hale getirmek bir avantajdır, un; avantaja dönüştürülmüş buğdaydır.

Şimdi, canlılarda dezavantajların, iradi anlamda avantaja dönüştürülmesi akıl değilmidir? Ateşden yanmanız size bir tepki verir, evet bir refleks oluşturur, ama ona bir daha dokunmamanızı sağlayan nedir, refleksmidir? Malesef adına şartlı refleks denilen, hayvanların köleleştirilmiş aklıdır. Bir Ayı oynatıcısı, def çalmadan da ateşde zavallı hayvanı yürütse, bunun yerine Ateş Seni Yakıyor değil mi dese, hayvan yine zıplayacaktır, çünkü onunkisi şartlı refleks değil, aksine, ateşide yürümeyi betimleyen Ateş Seni Yakıyor değil mi ünlemesidir. Çünkü bir kez yanan ikinciye yanaşmıyor ise, akıl devrede demektir

İşte asıl sorulacak soru, Aklın ölçütü nedir? Peki akılın ölçütü insana göre yapılırsa, doğru yapılmış olur mu?
Bu bizden 50.000 yıl önce yaşamış insanları akılsız kılmaz mı. O kadar akılsızdırlar ki, önlerine otomobil koysanız tövbe incelemeden süremezler, kağıdı koysanız yazamaz, sizide anlamazlar zaten, ama öğrenirler, oturtur otur dersiniz, artık otur demek onun açısından bir durum teşkil eder, aracı sürmeyi öğretirseniz, kontağı çevireceksin, böyle çalışacak derseniz, buda onlar açısından bir durum teşkil eder, ifade kazanır, durum teşkil eden herşeyde ise bir anlam, ifade vardır, işte bu ifade aklın yansımasıdır. Konuşmayı bilmeyen bir insanda kontağı çevirebilir, çünkü öğrenilen ses değil, durumun kendisidir. Çünkü ses durumun bir taklidinden başka bir şey değildir, durum ise ifade anlam ise akıldadır.
Alıntı ile Cevapla
  #22  
Alt 03-10-2006, 13:20
sodomo-- sodomo-- isimli Üye şimdilik offline konumundadır
Üye
 
Üyelik tarihi: 11 Mar 2006
Mesajlar: 1.767
Standart Re: Akıllı Hans / Hayvanlar akıllı olabilir mi ?

Balıkçılın, balıkları ekmek ile de yakalayacağını öğrenmiş olması aklın bir belirtisidir.

Liop öyle değil. Balıkçılların "botanik bahçesinde" olduğunu söyledin. Pekii daha önce birileri o bahçede balıkları çekmek için ekmek atmış olamaz mı ? Eğer o bahçeye bakmakla görevli kişiler veya ziyaretçiler bu tip bir davranışı önceden yapmışlarsa (ki kuşun attığı yiyecek "ekmek" olduğuna göre mutlaka yapmışlardır) balıkçıl kuşu da aynı davranışı taklit ederek yiyeceğe (yani balıklara) ulaşma yolunu seçebilir. Bu tip çalışmalar mutlaka video ile tam gün gözlenmelidir ve gözlenenler arasında ziyaretçiler ve görevliler de olmalıdır. Eğer video ile kayıt altına alınmış bir gözlem yapılmaz ise sonuçlar oldukça farklı yorumlanmaya müsait hale gelir.

Şempanzeler ile ilgili oldukça ilginç çalışmalar yapılmış. Bu konuya değineceğim ama zaman bulamıyorum.

Birde bu "akıl" konusunda da oldukça fazla tartışma var. Burada kastettiğimiz şey önceden düşünme ve tasarlama ile birlikte "karar verme" anlamında "akıl" dan bahsetmemiz gerekiyor. Yani 50 tane erkek kuşun arasındaki bir dişi kuş eşini 50'si hakkında uzun uzun değerlendirmeler yaparak seçmez. Yalnızca ötüşünün daha gür oluşuna veya kuyruğunun daha uzun oluşuna bakarak seçer. Aslında basit anlamda "karar verme" süreçleri işliyor gibi gözükmesine rağmen bu süreçler oldukça "basit" kriterler üzerinden ilerlediği için insandakine benzer bir "akıl" ile niteliksel bir benzerlik oluşturmazlar.
Alıntı ile Cevapla
  #23  
Alt 03-10-2006, 14:06
sodomo-- sodomo-- isimli Üye şimdilik offline konumundadır
Üye
 
Üyelik tarihi: 11 Mar 2006
Mesajlar: 1.767
Standart Re: Akıllı Hans / Hayvanlar akıllı olabilir mi ?

Dil(konuşma dili) insana has değildir, sonradan edinimdir, konuşulduğunda çıkan sesde taklit sesidir, yani insanların ifade etme açısından kullandıkları dil, biyolojik(içsel, kendinde bir şey, herkesin ortak) bir sınıflandırmaya konulamaz. Çünkü insanda konuşma, ses taklididir. Bu sebeble, farklı coğrafyalarda yaşayan birbirinden habersiz gelişen çeşitli insan ailelerinde dil, farklı seslendirmelere yol açmıştır, bu gün yuvarlama hesap 5000 dil konuşulmuş, konuşulmaktadır.

Spartacus, "dil" tamamıyla insana özgüdür. Hatta bu o kadar böyledir ki hayvanlarda "akıl" olması ihtimali bile"dil" olması ihtimalinden daha güçlüdür. Eğer "dil"i biyolojik olarak açıklamaya çalışırsan hiç bir yere varamazsın. Haa ağzımızın içindeki "dil" den bahsediyorsan o ayrı.

Tabii dil derken konuya "ses" olarak bakarsan da olmaz. Tabii ki her harfin ayrı bir seslendirme biçimi vardır ve bu anlamda yabancı dil öğrendiğinde o harfin seslendirmesini de öğrenmen gerekir ama bil ki Urduca ile İngilizce veya Arapça ile Çince arasında sözdizimsel (syntax) anlamda hiç bir fark yoktur. Hatta dünyanın yaşayan ve ölmüş bütün dilleri arasında da hiç bir söz dizimsel (syntax) fark yoktur. Bizler doğarken bir "dil" programı ile doğarız. Gerisi tamamıyla sembollerin veya iletilerin farklılaşmasıdır. Bu ses olarakta böyledir, harf olarakta, kelime olarakta... Daha fazla bilgi için Noam Chomsky okumalısın.
Alıntı ile Cevapla
  #24  
Alt 03-10-2006, 14:13
liopleurodon - ait Kullanıcı Resmi (Avatar)
liopleurodon liopleurodon isimli Üye şimdilik offline konumundadır
Üye
 
Üyelik tarihi: 25 Feb 2006
Mesajlar: 1.372
Standart Re: Akıllı Hans / Hayvanlar akıllı olabilir mi ?

Ne farkederki, bu daha büyük bir atılım olur. Balıkçıl, başkasının yaptığını görüp, bundan böyle bir yargıya varabilirse, bu onun daha üst bir akıl seviyesinde olduğuna işaret eder. Büyük ihtimalle balıkçıl, suya düşen ekmekleri görüp öğrendi, ekmeğin balıkları çektiğini. Karabataklar örneğin. bunu bilirler. Ekmek varsa, balığın geleceğini farkedip başında beklerler. Ama ekmeği kıyıdan alıp suya atıp başında pusuda beklemek başka bir olaydır. Akıntıyı vs. düşünmek gerekir.

Burada asıl tartıştığımız eş seçim yolu değil. Dişi erkekleri belli bir ötüş ile çağırabilir. Bu bir tür konuşmadır. Evet, insana göre ilkeldir, ama genede öyledir. Akıl denen olguya dair yaklaşımlarda mevcuttur hayvanlarda. Elbette bir hayvanın einstein olmasından bahsetmiyoruz. Ama, tipik etki-tepki mekanizmaları ile açıklanamayacak, ileri düzey beyinsel faaliyetler hayvanlarda sıkça görülür.

Temelde, her ikiside akla iyi bir örnektir. Ama, elbet insandaki akıl ile hayvandaki akıl, nitelik olarak olmasa da, nicelik olarak fazladır. Bu noktada dikkat edilecek olan husus, insna vücut/beyin endeksidir. Beyin boydan boya tek bir organ değildir. Aynı hücre formasyonuyla olsa da çeşitli alt bölümlere ayrılır. Örneğin limbik sistem. Örneğin, prefrontal korteks. Hayvanlarda da beyin vardır. Ama detaylı incelerseniz, insanın düşünme, algı, hafıza gibi işlevleri için diğer canlılara göre çok çok daha fazla yer olduğunu görürsünüz. Filin beyni insandan 5 kat büyüktür. Elbette hafızaya dair olan kısmı da. Ve bekleneceği gibi fillerin hafızası son derece kuvvetlidir.

İnsanın büyük beyni, mevcut akıl olgusunun diğer canlılardan daha üstün olmasının yeğane sebebidir. Eğer, başka canlılar çeşitli mutasyonlara uğrar, benzer şekilde beyinlerini büyütürlerse onlarda akıllı olacaktır. Bundan çıkacak sonuç budur.
Alıntı ile Cevapla
  #25  
Alt 03-10-2006, 14:22
sodomo-- sodomo-- isimli Üye şimdilik offline konumundadır
Üye
 
Üyelik tarihi: 11 Mar 2006
Mesajlar: 1.767
Standart Re: Akıllı Hans / Hayvanlar akıllı olabilir mi ?

İşte asıl sorulacak soru, Aklın ölçütü nedir? Peki akılın ölçütü insana göre yapılırsa, doğru yapılmış olur mu?

Spartacus, ben genel anlamda daha çok "bilinç"den bahsederken özel durumlar için gösterilen tepkiler konu olduğunda *"akıl" dan bahsederim. İnsan biyolojiside sonuçta bir sistem oluşturduğu için "bilinç" ihtiva eder. Hatta diyebiliriz ki bir amaca yönelik işleyen bütün sistemler birer bilinç yansımalarıdır. Sen bir makine yapmışsan senin bilincin o makine de "içselleşmiş ve gömülü" olarak kalır ama makineye akıllı diyemeyiz. Halbuki o makine oldukça akıllı işler yapar ve hayatımızı da kolaylaştırır. Bu bağlamda aklı daha çok; önceden düşünme, plan ve değerlendirme yapma anlamında kullanmalıyız, yani "soyut düşünme" yeteneği olmaz ise olmaz bir koşuldur akıl için. İşte hayvanlar bunu yapamaz. Taklid konusunda ustadırlar ve bu bizi hep yanıltır. Sonuçta bizdekine benzer "karmaşık" işlevi olan bir akıl değil ama basit düzeyde "taklit" merkezli bir akıl da olabilir. Önemli olan senin insan ile hayvan arasında nasıl bir ayırım yaptığındır. Biyolojik açıdan insanda bir hayvan türüdür ama biz insanı hep ayırırız ve bu ayırımında bazı temel bilimsel dayanakları vardır.
Alıntı ile Cevapla
  #26  
Alt 03-10-2006, 14:39
sodomo-- sodomo-- isimli Üye şimdilik offline konumundadır
Üye
 
Üyelik tarihi: 11 Mar 2006
Mesajlar: 1.767
Standart Re: Akıllı Hans / Hayvanlar akıllı olabilir mi ?

Bir de ilave olarak şunu söyleyeyim: Ses gelişimi ile dil gelişimi zannedildiği gibi parelel değildir. Önce ses vardır bu doğru ama dil gelişiminin kendisi "ses"e indirgenemez ve bu apayır bir özelliktir insanda bulunan. Yani sesi olan her canlı gün gelecek konuşmasını öğrenecek diyemezsin. İnsandaki dili daha çok genel anlamda insandaki aklın gelişimi ile ilişkilendirmek gerekir. Sonuçta konuşma dilinden bahsediyorsak bu mutlaka "tek kelime" bazında bile olsa "sesin organize" edilmesi ile ilişkilidir ki böyle bir organizsasyon tamamıyla akılsaldır. O yüzdendir ki hayvanlar tek kelime bile konuşamazlar.
Papağanlar da öyle...

Kısacası, ne kediler "miyav" miyav" diye bağırır ne de köpekler "hav hav" diye.
Alıntı ile Cevapla
  #27  
Alt 03-10-2006, 15:16
liopleurodon - ait Kullanıcı Resmi (Avatar)
liopleurodon liopleurodon isimli Üye şimdilik offline konumundadır
Üye
 
Üyelik tarihi: 25 Feb 2006
Mesajlar: 1.372
Standart Re: Akıllı Hans / Hayvanlar akıllı olabilir mi ?

Bu bağlamda aklı daha çok; önceden düşünme, plan ve değerlendirme yapma anlamında kullanmalıyız, yani "soyut düşünme" yeteneği olmaz ise olmaz bir koşuldur akıl için.
Hayvanlar bunu yapabilir. Karıncaları takip et, izle, nasıl soyutlayıp kendilerine köprüler vs. kurabiliyor bir gör.. Kunduzlar nasıl baraj yapıyor? Kuş balık yemek için nasıl önce gidip ekmek buluyor?

Evet, insanın diğer hayvanlarda olmayan bir şeyi yok. Sadece, bu yetenekler diğer hayvanlardan çok çok daha gelişmiş halde. Üstelik birde bunun için insan tonla zaman harcıyor, eğitim vs. Fakat, bizde var, onlarda yok gibi bir durum asla sözkonusu değil. Yunusların veya yarasaların sonarları mesela. Onlarda var, bizde yok. Ama akıl, hayvanlarda da var. Az, bazen eser, bazen önemsenmeyecek kadar, ama genede var.

Konuşma yeteneği, anlatma yeteneğinden ziyade anlama yeteneği gerektirir. Buda bizim büyük beynimiz için sıradan bir durumdur. İnsanın üstünlüğü bu gibi hususlarda tartışılmaz. Ama yeğaneliği tartışılır. İnsan akla sahip biricik canlı değildir. Ama aklı bu kadar gelişmiş tek canlıdır.

Bu durum, yarın başka bir hayvanın benzer bir akıl geliştirebileceğini de düşünmemizi gerektirir. İşte o zaman asıl hengame kopacaktır.
Alıntı ile Cevapla
  #28  
Alt 03-10-2006, 16:20
sodomo-- sodomo-- isimli Üye şimdilik offline konumundadır
Üye
 
Üyelik tarihi: 11 Mar 2006
Mesajlar: 1.767
Standart Re: Akıllı Hans / Hayvanlar akıllı olabilir mi ?

Akıl karmaşık davranışları sağlayabilir ama karmaşık davranışlar akıldan kaynaklanmak zorunda değildir. Hayvanların davranışlarındaki karmaşıklığa bakarak onların akılı olabileceğini savunmak yanlıştır. Hatta daha ileri gidilerek bizim gözümüze karmaşık gibi gelen hayvan davranışlarının da aslında "içgüdüsel" davranışlar olduğunu söyleyebiliriz.

Mesela o bahsettiğin kunduzların akarsuyu bir gölete çevirmek için yaptığı baraj kurma çabası aynı bir serçenin ağaç dalına çalı çırpıdan veya samandan oluşmuş bir yuva yapmasına benzer. Tabii suyun bir gölet oluşturması o kadar çok canlının işine yarar ki o kunduzlar sayesinde diğer canlılarda suyun içinde yuva yapma imkanı bulur. Ama ister kunduzların baraj yapması ister kuşların yuva yapması olsun bütün canlıların bu tip çabaları önemli ölçüde"içgüdüsel" olarak oluşur. Ama bu demek değildir ki, canlılar yaşamları sırasında hiç bir şey öğrenmezler. Tabii ki gördükleri ve yaşadıkları şeyler yani çevresel etkenler de onlara içgüdülerine ilave olarak bir şeyler öğretir.

Peki nedir içgüdü ? Kalıtımsal olarak gelen; yani doğuştan elde edilmiş bir bilgi anlamında davranış biçimi.

Mesela ördek yavruları "orta boylu" ve "hareketli" olan her canlıyı anne olarak benimseme içgüdüsüne sahiptir ve ilk gördükleri orta boylu hareket eden canlıyı "anne" olarak benimserler. Genellikle kuluçkadan çıkar çıkmaz karşılarında gördükleri ilk orta boylu hareket eden canlı anne ördek olduğu için onun peşinden giderler ama bir araştırmacı olarak sen onları yanıltabilirsin. Mesela kuluçkadan yeni çıkan ördek yavrularının karşısına geçersin (tabii anneyi başka bir tarafa alacaksın) ve çömelerek yürümeye başlarsın ve görürsün ki ördek yavruları senin peşinden geliyor ve seni "anne" zannediyorlar hatta sen daha sonra gerçek annelerini bile getirip önlerine koysan onun değil yine senin peşinden gelirler. Özellikle üreme, eş seçimi, yuva yapma, tehlikeden korunma ve avlanma konusunda içgüdüler çok önemlidir.

Doğal olarak bunlar birer "organize olmuş davranışlar" olarak değerlendirilmelidir. Önceden düşünme, tasarlama, karar verme gibi zihinsel fonksyonlar mevcut değildir.

Bir örümceğin ağının mükemmel bir geometri oluşturması onun o ağı ölçüp biçerek yaptığını göstermez.

Sonra beynin büyük oluşu ile akıl arasında bir bağlantı mevcut değildir. Hazıfa ile beynin büyüklüğü bağlantılı olabilir ama akıl ile beynin büyüklüğü arasında bir orantı olsaydı senin bahsettiğin fillerin en akıllı canlılar olması gerekirdi.

Bir insanın hafızasını kaybetmesi ile aklını kaybetmesi farklı şeylerdir.
Alıntı ile Cevapla
  #29  
Alt 03-10-2006, 21:58
spartacus - ait Kullanıcı Resmi (Avatar)
spartacus spartacus isimli Üye şimdilik offline konumundadır
Kıdemli Üye
Dinlerden Özgürlük Grubu Üyesi
 
Üyelik tarihi: 06 Apr 2006
Mesajlar: 13.709

Onur Üyeliği 

Standart Re: Akıllı Hans / Hayvanlar akıllı olabilir mi ?

Sevgili Sodomo,
Eğer "dil"i biyolojik olarak açıklamaya çalışırsan hiç bir yere varamazsın.(sodomo)
Dil konuşma dili, insana has değildir(bu ifade eksik, has ön tanımsız kullanılmış tarafımca, devamı açıklıyordu aslında ama yanlış anlaşılmaya meyil vermiş), O paragraf, karganın Afrikada da aynı ama Amerikada da aynı sesi çıkartması ile(kargaya has), insanın konuşma dilinin farklılığı üzerinedir, insana has derkende ifade edilen, ingiliz bir ailenin çocuğunu başka bir dil konuşulan bir ülkeye gönderirseniz göreceğiz ki, anne ve babasından farklı konuşacaktır, yani insana(kendinde ve diğer tüm insanlarla ortak bir özellik) has konuşma dili(ingilizce, italyanca vs gibi) yoktur, devamında neden böyle düşündüğümü açıklıyorum. Gelişim ve farklı coğrafyalarda farklı insanların oluşturduğu dillerin kaçınılmaz farkı gibi, ve öncelikle bu gelişim ses anlamında kazanımdır(önsel etki), sonrası ise insandan insana fark eder anlamındadır orada anlatmak istediğim. Hiç bir önsel etki, sonraki gelişimlerden daha ileride olamaz, bu ise ayrı bir konudur, orada önemli olan insanında sesleri taklit etmiş olmasına vurgudur.

İnsanlarda konuşmayı, ebeveynlerini taklit ederek öğrenirler. Yani biyolojik içsellik ile kastım, organ anlamında değildir, insanların konuşma dillerinin insandan insana fark arzetmesi ile ilgilidir, yani doğuştan gelmiyor dil. Elbette, insan planlı programlı düşünen, pratik çözümlerini bilgiye dönüştüren, aktaran, sahip çıkan, olayları vs yorumlaması.vs.vs... daha bir çok yönü ile akıllıdır, yetkindir. Konuşma yetisi ise gelişmiştir....
Ses gelişimi ile dil gelişimi zannedildiği gibi parelel değildir. Önce ses vardır bu doğru ama dil gelişiminin kendisi "ses"e indirgenemez ve bu apayır bir özelliktir insanda bulunan. (sodomo)
Bunlar ayrı şeyler, ama sonuçta bu insanın sesleri kazanmadığı anlamına gelmez, sırf bu yüzden gün gelecek hayvanlarda konuşacak diyemeyiz, salt insan için yaptığım açıklamalar için, olan olmuştur ve insanlar konuşmaktadır, işte bu durumun bir kazanım olduğunu, ama kazanımın ilk evresini seslerin(taklit) oluşturduğunu söylüyorum.

Hayatımızda hiç çıkartmadığımız bir sesi, yabancı bir dil metnini okurken çıkarmaya başlarız, doğrusu harf harf bile okusak, ilk dillendirmede zorluk çekeriz, insanın bu yeteneği ayrı bir şeydir elbette, ama yeteneğinin olması, çıkarttığı seslerin kendi doğal sesi olduğu anlamına gelmez. İnsan ise doğumundan, ebeveynlerinin çıkarttığı sesleri taklit etmeye çalışarak gelişim sağlar. Hiç ebeveyni olmasa idi, çevresini taklit edecekti. Bu anlamda, diller coğrafik yapıdan tutalımda, insanların birbirinden ayrı-habersiz olan dil gelişimleri ayrı ayrı dilleri oluşturmuştur, seslendirme ayrı fakat nesneler aynıdır. Biyolojik ile kastım ise malesef dil(organ) değildir, yukarıdaki karga meselesidir, öyle olsa idi, dünyada konuşulan tüm diller, açlık hissi kadar ortak olurdu. Ne sonradan kelime eklenir nede çıkartılabilinirdi, nede sonradan kazanılırdı. Kısaca konuşma yetisi ayrı bir şey, benim ifade etmek istediğim insana has olmayan seslerdeki çevre(ebeveynlerde dahil) etkisidir, bu şekillendirmektedir. Parantez içi belirttiğim ise seslerin (içsel, kendinde bir şey, herkesin ortak) kendiliğindensizliğidir. İnsan bu sesleri haberleşmek, iletişime geçmek, ifade etmek, aktarmak için kullanmaktadır.
Kısacası, ne kediler "miyav" miyav" diye bağırır ne de köpekler "hav hav" diye.(sodomo) Çıkartıkları sesdir ölçüt burada, niye bağırdıkları değildir.

Dili hangi zamanlamaya göre ele alıyorsunuz, eğer modern dilbilimi ile, salt güncel dillerin benzerliğinden yola çıkarsak, yüz yıllarca süren insan ilişkilerinin, ticaretten, kültür ve sanata, uygarlıktan eğitime, dinden sosyal ilişkilere çok sular akmış demektir. Bu insanların hiç bir zaman mesken olarak mağaraları seçtiği anlamına gelmiyor ise, dilide tersinden açıklayamayız, sesler ifade açısından taklit edilmiştir bu ayrı, ama kendi içinde ve artık taklit dışında kendine özgü bir sitematik *gelişimde kazanmıştır ki bu daha ayrı. "Neyseki bu gün sesleride, dilide, düşünceyi.... yerinde ve sistematik olarak ifade eder durumdayız. (Bir önceki yazımdan)"
Bu gün ototmotiv tekerini ve sistemini ele alarak, 3000 yıl önceki tekeri açıklayamayız.

Kulağı duymayan insanlar Hangi dilde(İng, Almanca anlamında) konuşan toplum olursa olsun, erişkin iken çıkarttığı ses her yerde ortaktır, "ebebeeee, ebebeee".Bu onların konuşma yetileri olmadığından değil, duymadıkları için taklit etme ve betimleme şansına sahip olamadıklarındandır, doğrusu önce duymayı, sonra konuşmayı öğrenecektir, yada bu ona diğer duyuları kullanılarak öğreteninde diline göre öğretilmeye çalışılacaktır, ama asla kendi başına Türkçe, İngilizce vs değil, düşünmek, akıl sahibi olmak ve kendi içinde bir çok betikler oluşturmak ise zaten vardır

Sen bir makine yapmışsan senin bilincin o makine de "içselleşmiş ve gömülü" olarak kalır ama makineye akıllı diyemeyiz. Halbuki o makine oldukça akıllı işler yapar ve hayatımızı da kolaylaştırır. Bu bağlamda aklı daha çok; önceden düşünme, plan ve değerlendirme yapma anlamında kullanmalıyız, yani "soyut düşünme" yeteneği olmaz ise olmaz bir koşuldur akıl için. İşte hayvanlar bunu yapamaz.(sodomo)
Ben makina yapmış olsan dahi, makina akıllı olmasa dahi, üst yazıda dikkatli okursanız, hayvanlar hiç bilmedikleri şeyler ile dahi karşılaşsa error vermiyor. Çünkü, makinanın aklı yoksa da, hayvanda ayakları üzerinde yürüyecek, seçimde bulunacak, avantajlarını kullanacak ve bunda yetkinleşecek, dezavantajlarını ise şempanze örneğindeki gibi avantaja dönüştürme çabası içinde olacaktır, çünkü içinde bulunduğu çevre, aynı makina gibi her şeyi önceden programlanmış bir çevre olmayacaktır. oysa yaptığınız bir makina elektrik enerjisine bağlı ise fişini çektiğinizde ben çalışayım, dezavantajımı kapatayım, elektrik yerine şunu bulayım, tercih edeyim, aranayım demeyecektir, seçimde yapmayacaktır, kritik anlarda ise sadece önceden kodlananlar arasında en uygun olanı işletecektir.

İşte konu akıl olunca insanla ölçüt ele alınamayacak akıl hayvan içinde vardır. Ve onlarında çevresel durumlarına göre öğrendikleri, durum tayini yaptıkları gözlemlenebilir. Hangi köpeğe sahibi ile yabancıyı ayırması önceden kodlanmıştır, hangi köpeğe sahibine yakınlık oluşturması, vücut hareketleri ile sahibi ile iletişim kurması vs.vs. önceden kodlanmıştır. Oysa insanların hayvanları evcilleştirmesi dahi uzak, çok uzak geçmişlere dayanmaz. Köpek bunları yapıyor diye her hayvanda yapacak değildir, hayvanlar arasında da çeşitten çeşide bir yığın farklılıklar vardır, yetilerde, akıla kadar.

Mesela ördek yavruları "orta boylu" ve "hareketli" olan her canlıyı anne olarak benimseme içgüdüsüne sahiptir ve ilk gördükleri orta boylu hareket eden canlıyı "anne" olarak benimserler.
Oysa insan yavrusuda bırakın anne sanmasını parmağını emer, ama iç güdülerin varlığı aklı yok saymaz.

Son olarak sevgili sodomo, hayvanların aklının bizler gibi olduğu yada işlediğini iddia etmemiz zaten mümkün değildir. Bunuda güzel açıklamışsınız, ama taklit edebilmek, yerli yerinde tepki vermekde, bir aklın varlığının göstergesidir. Sonradan öğrenim ise, içgüdü ile açıklanamaz, sonradan öğrenim yetmez, sonradan öğrenime en iyi yanıt sonradan öğrenime karşı gösterilen davranıştır ki, içgüdülere işlemezden evvel, aktarımından evvel, ortada bir kazanım ve davranış gösterme vardır, bu ise 3,5 da olsa aklı gösterir. eğer akılı, bir palamut ile aynı suda yaşadığı halde bir yunus yada balinaya ölçüt alırsak, bu halde palamut da akıl bulmak mümkün değildir. Oysa hayatında hiç olta görmemiş bir fare oltaya *takıldığında ve diğerlerince görüldüğünde arkasından gelen olmayacaktır, oltanın zarar verdiğinin betim haline getirilmesi ve davranış seçimi ise malesef akıldır.
Alıntı ile Cevapla
  #30  
Alt 04-10-2006, 12:27
liopleurodon - ait Kullanıcı Resmi (Avatar)
liopleurodon liopleurodon isimli Üye şimdilik offline konumundadır
Üye
 
Üyelik tarihi: 25 Feb 2006
Mesajlar: 1.372
Standart Re: Akıllı Hans / Hayvanlar akıllı olabilir mi ?

Ördek yavruları özelinde olan bir hususu, hayvanların geneline yaymak hiç makul değil. Basit bir genelleme sorunu görüyoruz burada. Ördek yavruları öyledir, peki insan yavruları? Onlarında normal bir insana göre, bazen bir köpekten bile geri düşecek zekasızlıklar yaptıkları olur. Neden? Prematüre doğarlar ve beyinleri yeterince gelişmiştir.. Sonuçta, ördek yavruları bu konuda bir örnek olmaz. Biz burada külliyeten akılsız canlılar var mıdır (evet vardır) diye tartışmıyoruz. Bizim meselemiz, aklın insana özgü olup olmadığı.

Akılla uzun vadeli, planlı iş yapabilmek için, öncelikle bu plandaki öğeleri saklayacak hafızaya, o kadar hafızayıda işleyecek kesime ihtiyaç vardır. Bu apaçık bir şekilde nöron sayısı ihtiyacı demektir. Nöronlar, yani beyin, enerji gereksinimi yüksek bir organdır ve bu evrim için bariz bir dezavantaj oluşturur. Eğer mekanik düşünürsek, evrim beynin bu kadar gelişmesine izin veremez bile denebilir. Oysa, sorun aslında, büyük beyin sorunundan önce, bu kadar büyük beyni idare edecek diğer vücut organları sorunudur.

İnsan evriminde farklı sebeplerden dolayı beynin evrilmesinin yolu açılmıştır. Örneğin alet kullanma, insan için et yiyebilme yeteneğini getirmiştir. Bu apaçık şekilde daha çok enerji sağlama demektir. Örneğin, daha erken doğabilme. Örneğin, daha kolay doğum için kalçaların genişlemesi. Bunlar "büyük beyni" mümkün kılmış, ilerleyen dönemde ise bu beyin kendi avantajını ortaya sermiştir. Bilhassa 90 bin yıl kadar önce yaşanan bir felaket, insanların 2 bin kişi kadar azalmasına, en zekilerin seçilmesine sebep olmuştur.

İşte, insan beyinsel faaliyet endeksi (borsa endeksi gibi) 1000 olan bir canlıdır. Beyni vücuduna göre bin oranındadır da ondan. Ama beyni vücuduna göre 100 oranında olan bir fil, bir babun vs. nin beyinsel faaliyet endeksi gene 100 civarında olmaktadır. Sonuçta, insan akıl yönünden çok çok ileridir, ama bu akıl denen şeyin insan dışında görülmediği sonucunu getirmez. Nasıl dersen, hayvanlarda alt uç, akılsız örnekler çoktur. Hatta çoğunluktadır. Ama örenğin orangutanlar soyutlama yapabilir. Benzer şekilde, belli bir plan, proje gerektiren faaliyetlerde bulunabilirler, ormandaki hayatlarını izle. Kendilerine nasıl evler ve şemsiyeler yaptıklarını incelersen, konuyu anlarsın biraz.

Sonuçta, her hayvan aynı nicelikte akla sahip değildir. En büyük değeri olan insandır, hemde çok açık farkla. Fakat, "aklı" yapısı tamamen reflekse dayanmayan canlılarda, bilhassa vücut/beyin hacmi oranına uygun bir akıl mevcuttur.

En çok yanılınan husus şudur. Yaşamak için gereken beyinsel akıl gerçekte o kadar fazladır ki, bu değerin %10 falza olması bile, ansiklopediler dolusu bilgiyi ifade eder. Basitçe, aslanı ceylandan ayırmak için gereken bilgi, roket biliminden fazladır diyebiliriz. Ama beyin organizasyonu, aslan/ceylan ayrımını yapacakotomatik bir düzeneğe sahipken, roket bilimini anlamak için, eğitimle bu düzeneğin kurulması gerekir. İşte bu noktada konuşma devreye girer. Konuşma ise, gene aynı şekilde, yüksek beyin gücü gerektirir. Bu, öncelikle, yaşama kriterlerini etkilemeyecek kadar artık nöron niceliği gerektirir. İşte bunu bir şekilde sağlayabilen canlının ancak önü açılabilir. Evrimsel çizgide böyle olunca konuşma gelişir, zeka gelişir diye bir kural yok. Ama ön şartlar bunlardır.

Eee, nasıl oluyor? Primatlar akıl tönünden ileridir. Ama bir babuna bakarsanız, bu farkı göremezsiniz. Karga, tilki ve babun pek fazla fark göstermez. Fakat, kuyruksuz maymunlara bakarsanız durum birden değişir. Bunlar iletişim, alet kullanma hatta aya gitme vs. mevzularında fark atarlar. Neden? Basitçe şöyle düşünün. Ağaçta gezerken, tutunacağınız dalın sizi taşıyacağını hesaplama, kuyruğunuzla dengeyi sağlama gibi bir fonksiyona sahip olmanız gerekir. Eğer, kuyruğunuza ihtiyaç kalmaz ve körelirse, demekki, bu gerek azalmıştır. buna harcanacak nöronları, akla harcayabileceğiniz görülür. İşte, Lucy yere indiğinde başına gelen buydu. Beyni, hem ağaçta, hem bazen yerde yaşayacak sistemi idare edecek şekilde büyüktü. Bu beyin ona yaşamasına yetecek kadarını sağlıyordu. Halbuki, yerde kalıp, o denge vs. sorunları ortadan kalkınca, beyninde boşta bir sürü nöron açığa çıktı ve o bunu alet kullanam vs. yönünde değerlendirdi. Ve primatlarda alet kullanma, içgüdüsel değil, öğrenilen bir şeydir. Atalar, oğulları toplar ve bunu öğretir.
Alıntı ile Cevapla
Cevapla

Önerilen Siteler


Yetkileriniz
Yeni Mesaj yazma yetkiniz Aktif değil dir.
Mesajlara cevap verme yetkiniz aktif değil dir.
Eklenti ekleme yetkiniz aktif değil dir.
Kendi Mesajınızı değiştirme yetkiniz Aktif değildir dir.

BB code is Açık
Smileler Açık
[IMG] Kodları Açık
HTML-KodlarıKapalı

Gitmek istediğiniz forumu seçiniz


Bütün Zaman Ayarları WEZ +3 olarak düzenlenmiştir. Şu Anki Saat: 12:54 .