Ateistler İnançlı, Agnostikler İnançsızdır...

[pante]

"Hicbir zaman" ifadem yanlis olmus, kabul ediyorum. Ama su sorun hala ortada:
"Agnostik" tanimin icine deistler de girebilir, ateistler de. Hatta belli bir dine ait hissedip ama tanrinin varliginin veya yoklugunun kanitlanamayacagini dusunup kendini agnostik olarak tanimlayanlar da gordum.

Ayrica haksiz yere elestirilenler ateistlerdir diye biliyorum. Ateistleri dogmalara saplanmis olarak gorur bazilari. Ama varligi kanitlanamamis olan tanriyi yok kabul etmek ile var kabul etmek arasinda buyuk fark vardir. Ikisi de birdir, *birer inanctir bilimsellikten uzaktir demek gercekten ateistlere haksizlik etmek olur.

Sevgili Üçüncüyol;
Agnostik tanımının içine ne Deist girer, ne de Ateist.
Aslında öyle düşünen Agnostiktir ama benim yarı esprili tabirimle "Agnostik müslümanım" örneğine benzer.
Dine inananlar arasında ya da bir dine bağlı olanlar arasında da bu konuya yakın 2 insan çeşidi vardır. Biri şüpheleri olan, " Belki de yoktur" diye düşünendir.
Diğeri ise "Ya varsa" düşüncesiyle hareket edendir.

Ateistlere bilimsellikten uzak denmiyor zaten. Ateistlerin Agnostikleri eleştirisisinin haksızlığı belirtiliyor. Bilhassa Ateistlerin negatif olanlarını bilimdışı olarak eleştirmek haksızlık olabilir. Ama pozitif Ateistlerin ki bilimdışı bir tavırdır. Hatta öyle Ateistler var ki; "Bilim, Tanrının varlığını kanıtlasa dahi ben reddederim" diyorlar. Bunlar da 2 çeşit. Bunların da pozitif olanı, negatif olanı var. Negatif olanları, bilim kanıtlamış olsa dahi bilimin yanlış yapmış olabileceğini düşünerek bilime karşı çıkacak olanlar. Pozitif olanlar ise, bilimin kanıtını doğru görüp, Tanrıya karşı çıkanlar ki bunlar artık ateist değil, inkarcı sınıfına giriyor.

[karsit]

frodo,
ever tamamen farklıdır. Soruyu yanlış anlıyorsunuz bence.
bir agnostik zaten evreni egoları için yaratmış peygamberler indirmiş bir tanrı düşüncesini kaale almıyor. yani genellikle sizler gibi ona böyle şeyler söyleyen birisine laf yetiştirmek için uğraşmıyor.
çünkü bunn ciddiye alınır bir tarafı yok...
Bakınız tanrı inancı diyince aklınıza sadece kıllı göbekli insan benzeri bir varlık gelmesin.
etrafınıza bakın. tanrı varmı yokmu sorusunu unutun. asıl soru şu, bu evren bu fizik kuralları nasıl olduda oldu? zaman nedir? Örneğin bu evren dışında hiçbir şey olmadığını söyleyebilirsiniz ama bu düşünce sorduğum soruları cevaplamıyor, tanrı var demekte cevaplamıyor tabi.. yok demekte öyle..
bir başka düşünceye göre bütün evrenimiz başka bir evrenin elektronundan ibaretmiş, tabi oda başka bir evrenin vs..
şu anda kanıtlanabilir böyle bir kuram yok
bunları sorgulamak x gölünde olduğu söylenen hiç görmediğimiz doğa kurallarına aykırı bir canlının olup olmadığını tartışmaya benzemiyor. dediğim gibi bir agnostik bu durumda bu görüşü kaale bile almıyacaktır.
ateistler muhammede isaya kızıp bunlar yalancı öyleyse tanrı yok hiçbirşey yok gibi bir düşünce savunuyorlar. tanrı varmı yokmu bilmiyorum ama ben varım, dünya var yani birşeyler var. benim merak ettiğim sadece bunların nasıl olduğuda olduğu.
bir agnostik mesela ben nasıl tam bir ateist olabilir, bakınız bence şöyle olabilir;
mandelbrot fraktal şkillerini hiç gördünüzmü bilmiyorum, google da aratın direkt karşınıza resimleri çıkar. Bunlar 2 boyutlu fraktal şekillerdir. şekle nekadar yakından bakarsanız şeklin karmaşıklığı artar. *aslında bu şekildeki her bir nokta bir karmaşık sayıya karşılık gelir. yanlış hatırlamıyorsam her bir sayı için sayının n inci kuvveti için n sonsuza giderken sayınında sonsuza gidip gitmediğine göre o nokta siyah yada beyaz yapılır. yani gördükleriniz sadece birer sayıdır. resimleri çeşitli yöntemlerle renklendiriyorlar. şimdi hayal edin, bu karmaşık eğri çizgiler bu şekiller bir elektronun manyetik alanını gösteriyo olabilirmi?? İşte ben buna benzer tümyle matematiksel olan bir kuramın bulunmasını bekliyorum. matematiği tanrı yaratmadı. öyleyse o zaman gerçektende bütün bunları anlamak için tanrıya ihtiyaç yok diyebiliriz.

[dilaver]

burada temel mesele ve kavram kargaşalıgı tanrı tanımından ya da bizatihi tanrıdan kaynaklanıyor. Öncelikle tanrı düşüncesi sınıflı toplumların yani mülkiyetin ürünüdür. Tanrı efendidir ve köle ister. Efendinn oldugu yerde kölelik zorunludur. Bu kabulden ziyade dayatmadır. Muhammed çıkar ve tanrıdan vahy aldım der ve sz onların kulusunuz der. Ne gözlem vardır, ne sorgu ne de ispat. Buna inanmamak son derece dogaldır ve her km olursa olsun buna inanmamak ve kabul etmemk için elde yeterince veri vardır.

* * Ama aynı tanrı düşüncesi Asur Kralı Sargon tarafından da , Hazar insan tanrıları tarafından da vaaz edilmştir. Bunun her hangi bir izm le ya da inanmakla alakası yoktur. Ya da kuru kuru inançla ve cehaletle alakası vardır. Ancak tanrı olmayan bir aşlatıcı fikr olabilir ve buna ateist de komünist de karşı çıkmaz, çıkamaz.

* * Kavramları tartışırken din dışına çıkabildigimiz oranında beynimizi kullanabilecegimizi ve özgürleşebilecegimizi düşünüyorum. Bir agnostigin ya da bir ateistin başlatıcıya vedigi isim tanrı olamaz. Varlık olur, başlatıcı olur, gözlemci olur. Tanrı dediginiz anda mülkiyete ve sınıflara girerek köleleri var edersiniz, bu da kabullenilmez.

* * Eski toplumda kölelik yoktu, tanrı da yoktu. Manitunun cehennemle korkuttugu kimseyi duydunuz mu hiç, ya da kendine kul köle aradıgını. Neden çünkü İrokualarda kölelik yoktu.


* * *saygılarımla

[ozgur_beyin]

Sonuç olarak İnançsız olan Agnostiklerdir. Ateistler İnançlıdır. * *PANTE

Sevgili pante, bize birde ''akaid'' kitabıda tavsiye et ''inançlarımızı'' nasıl yaşayacağımızıda bilelim

[pante]

Sonuç olarak İnançsız olan Agnostiklerdir. Ateistler İnançlıdır. * Laughing *PANTE

Sevgili pante, bize birde ''akaid'' kitabıda tavsiye et ''inançlarımızı'' nasıl yaşayacağımızıda bilelim

Tavsiye kitap çok ama en makbulü;
Ateistler İçin Din Kültürü ve Ahlak Bilgisi
kitabını önerebilirim. *

[3.yol]

Ben tanri fikrine soyle yaklasiyorum:
Insanlarin islerine karisan, onlari belli kurallara uymaya zorlayan, kendisine ibadet edilmesini isteyen cenneti ve cehennemi yaratmis seytani musallat etmis , yani Dilaver'in bahsettigi sekilde bir tanri var ise ben o tanriya yine de itaat etmem. Boyle bir tanrinin olmamasini yeglerim.

Eger baslangici yaratip kosesine cekilmis, insanlari gozetlemeyen ya da umursamayan bir tanri varsa ( ya da yine sayin Dilaver'in tanimiyla bir baslangica sebep bir guc varsa) bu da gercekligi degistirmez benim icin. Yasamima aynen devam ederim benim icin varliginin yoklugunun bir onemi olmaz. Bir bilgi notudur sadece.

Demekki benim sorunum ateist olarak birinci tanimlamadaki tanri fikri ile, *yani ozellikle monoteist dinlerde yapilan tanimlamada.

Bu durumda ben hangi tur ateist oluyorum ?

Sevgili Pante,
Demekki insanlar yalan yanlis kullaniyorlar agnostik kavramini internette bir suru agnostic atheist, agnostic theist tanimlari dolasiyor. Hatta bu konularda yazilan kitaplarda da geciyor.
Ben senin hangi kaynagi(lari) dayanak aldigini merak ettim dogrusu.

Saygilar,

[frodo]

karsit";p=&quot´isimli üyeden Alıntı

frodo,
ever tamamen farklıdır. Soruyu yanlış anlıyorsunuz bence.
bir agnostik zaten evreni egoları için yaratmış peygamberler indirmiş bir tanrı düşüncesini kaale almıyor. yani genellikle sizler gibi ona böyle şeyler söyleyen birisine laf yetiştirmek için uğraşmıyor.
çünkü bunn ciddiye alınır bir tarafı yok...
Bakınız tanrı inancı diyince aklınıza sadece kıllı göbekli insan benzeri bir varlık gelmesin.
etrafınıza bakın. tanrı varmı yokmu sorusunu unutun. asıl soru şu, bu evren bu fizik kuralları nasıl olduda oldu? zaman nedir? Örneğin bu evren dışında hiçbir şey olmadığını söyleyebilirsiniz ama bu düşünce sorduğum soruları cevaplamıyor, tanrı var demekte cevaplamıyor tabi.. yok demekte öyle..
bir başka düşünceye göre bütün evrenimiz başka bir evrenin elektronundan ibaretmiş, tabi oda başka bir evrenin vs..
şu anda kanıtlanabilir böyle bir kuram yok
bunları sorgulamak x gölünde olduğu söylenen hiç görmediğimiz doğa kurallarına aykırı bir canlının olup olmadığını tartışmaya benzemiyor. dediğim gibi bir agnostik bu durumda bu görüşü kaale bile almıyacaktır.
ateistler muhammede isaya kızıp bunlar yalancı öyleyse tanrı yok hiçbirşey yok gibi bir düşünce savunuyorlar. tanrı varmı yokmu bilmiyorum ama ben varım, dünya var yani birşeyler var. benim merak ettiğim sadece bunların nasıl olduğuda olduğu.
bir agnostik mesela ben nasıl tam bir ateist olabilir, bakınız bence şöyle olabilir;
mandelbrot fraktal şkillerini hiç gördünüzmü bilmiyorum, google da aratın direkt karşınıza resimleri çıkar. Bunlar 2 boyutlu fraktal şekillerdir. şekle nekadar yakından bakarsanız şeklin karmaşıklığı artar. *aslında bu şekildeki her bir nokta bir karmaşık sayıya karşılık gelir. yanlış hatırlamıyorsam her bir sayı için sayının n inci kuvveti için n sonsuza giderken sayınında sonsuza gidip gitmediğine göre o nokta siyah yada beyaz yapılır. yani gördükleriniz sadece birer sayıdır. resimleri çeşitli yöntemlerle renklendiriyorlar. şimdi hayal edin, bu karmaşık eğri çizgiler bu şekiller bir elektronun manyetik alanını gösteriyo olabilirmi?? İşte ben buna benzer tümyle matematiksel olan bir kuramın bulunmasını bekliyorum. matematiği tanrı yaratmadı. öyleyse o zaman gerçektende bütün bunları anlamak için tanrıya ihtiyaç yok diyebiliriz.

Sevgili karşıt bu mesajınız hakkında "tamamen agnostik olduğuma" ateist inancım üzerine
yemin ederim. *

[vartor]

Benim aklima mantigima zit dusen bir varligi tanimamam nasil bir inanc oluyormus anlayamadim. *Bir gucun, fiziksel gucun varligini hepimiz goruyoruz, bunun adina tanri, allah, Zeus veya manitu, bazen agac, bazen bir dag adi konmasi, o gucten beklentiler olmasindan kaynaklaniyor. Bu gucun hicbir iradeye sahip olmadigina karar veren bir insan bence ateisttir. Bu inanmak degil akil ve mantigin muhakemesi sonucu ortaya cikan bir gercektir.
* Iman, adi ustunde, arastirmadan sorusturmadan, baska alternatif dusunmeden inanmaktir; oyle olmasaydi adina iman denmezdi zaten. Bir ateist tanrinin *yokluguna inanmaz, onun icin olmayan birsey nasil bir inanma olabilir?Yatagimin altindaki ejderha hikayeisne benzedi bu is. olmadigini bildigin halde ona yok diyorsan bu bir inanctir diyorsunuz. Hayir bence inanc degil, gercegi kabul etmektir.
*Dinlerdeki tanri anlayisina karsi olan her insan bence ateisttir. Evrenin bir parcasi olmamiz, fiziksel gucler sonucu milyarlarca sene sonra dunyada boy gostermemiz, bizi iradesiyle yaratan bir varlik olmadiktan sonra, ne farkeder? Yarin bilim big bang sonucu insanin varoldugunu ispatlasa bile, ona yaratici adini mi vermemiz gerekecek? Bence hayir.

[aydoe]

inanç şartmıdır herhangi birşeye inanmak veya kendini tanımlamak ben şuyum agnostikim,müslümanım ,ateistim , bir ideolojiye bağlılık zaman herşeyi ve herkesi değiştirebilir bir şeyin mutlak doğruluğuna inandığınızda özgürlüğünüzü kaybedersiniz
aidiyet kendini tanımlama bir yerde durma iyi değil
evren devinim içerisinde bilim ilerliyor yenileniyor
bir bakışınız olabilir o bakış dünya değiştikçe değişecektir 40 sene önce ne söylüyorsam ne düşünüyorsam aynıdır diyebilirmisiniz 40 yıl da çok şey değişir
var olmak ve kendi dışındaki dünyayı doğru algılıyabilmek değişen dünyayı bilimsel yaklaşımla tahlil edip doğru davranışları geliştirebilmek

* * *aslolan hayattır beni unutma

[pante]

Üçüncüyol Diyor ki

Sevgili Pante,
Demekki insanlar yalan yanlis kullaniyorlar agnostik kavramini internette bir suru agnostic atheist, agnostic theist tanimlari dolasiyor. Hatta bu konularda yazilan kitaplarda da geciyor.
Ben senin hangi kaynagi(lari) dayanak aldigini merak ettim dogrusu.

Sevgili Üçüncüyol;
İnternette bir kavram kargaşası yaşandığı açıktır. Bu kitaplarda da var tabi.
Önemli olan kimin ne yazdığı, nasıl yorumladığı değildir. Önemli olan kavramı anlayabilmektir.
Bunun için de iki kaynaktan yola çıkmak gerekir. Biri antik çağ dönemi sofistlerinin düşünceleri, örneğin Protagoras, diğeri ise 19. yüzyılda Henry Huxleyin açıklamalarıdır. Ben de bunların görüşlerinden yola çıkarım. Diğerlerinin söyledikleri benim için sadece yorumdur ve gördüğüm kadarıyla Septimizmle yani kuşkuculukla Agnostisizm büyük ölçüde karıştırılmaktadır.

İnternette ise Agnostisizm üzerine yazılanlar genellikle ateist ağızlardan yazıldığı için çarpıtılmakta ve nerdeyse Agnostisizm= Korkak ateizm olarak tanımlanmaktadır.
Bu kesinlikle doğru değildir.

Benim aklima mantigima zit dusen bir varligi tanimamam nasil bir inanc oluyormus anlayamadim. *Bir gucun, fiziksel gucun varligini hepimiz goruyoruz, bunun adina tanri, allah, Zeus veya manitu, bazen agac, bazen bir dag adi konmasi, o gucten beklentiler olmasindan kaynaklaniyor. Bu gucun hicbir iradeye sahip olmadigina karar veren bir insan bence ateisttir. Bu inanmak degil akil ve mantigin muhakemesi sonucu ortaya cikan bir gercektir.
*Iman, adi ustunde, arastirmadan sorusturmadan, baska alternatif dusunmeden inanmaktir; oyle olmasaydi adina iman denmezdi zaten. Bir ateist tanrinin *yokluguna inanmaz, onun icin olmayan birsey nasil bir inanma olabilir?Yatagimin altindaki ejderha hikayeisne benzedi bu is. olmadigini bildigin halde ona yok diyorsan bu bir inanctir diyorsunuz. Hayir bence inanc degil, gercegi kabul etmektir.
Dinlerdeki tanri anlayisina karsi olan her insan bence ateisttir. Evrenin bir parcasi olmamiz, fiziksel gucler sonucu milyarlarca sene sonra dunyada boy gostermemiz, bizi iradesiyle yaratan bir varlik olmadiktan sonra, ne farkeder? Yarin bilim big bang sonucu insanin varoldugunu ispatlasa bile, ona yaratici adini mi vermemiz gerekecek? Bence hayir.

Sevgili Vartor'un bu görüşleri tipik bir pozitif Ateist görüşüdür. Savlarını bir gerçek olarak niteler ve inanç olduğunu kesinlikle kabul etmezler. Ve gelecekte bir ilk devindiricinin varlığı kanıtlansa dahi bunu kabullenmemek pozitifliğin de pozitifi bir ateistliktir. Bu görüş bir anlamda deistini, panteist-panenteistini, agnostiğini aynı kefeye koymaktır. Bir Tanrı inancını daima Teizmin insan biçimli tanrısı olarak algılamaktır.
Tabi ki felsefede kavramların tanımını ateistler yapmaz. Bir ateist ne düşünürse düşünsün, nasıl inanırsa inansın bilimin ve felsefenin kavramları değişmez ve kanıtlanamadıkça, bilimsel olarak ortaya konulamadıkça Ateizm bir inanç olmaktan öte gitmez.
Buradaki "inanç" kavramını Tanrıya inanmakla karıştırmayalım. Bilgi olarak kabul görmeyenler hakkındaki tüm görüşler inançtır.