'İlahi' dinlerin peygamberleri neden Ortadoğulu? - Sayfa 3

melih · #21 06-08-2005, 19:09

amanyarabbi arist m.ö.400 yılında yani kurandan 1000 sene önce havada ki katmanlardan bahsetti ama 7 katman değil de 9 katman var dedi
m.ö.400 yılında aristonun zamanında gözleme dayanan bir bilim vardı aristo ta o zaman katmandan bahsetmesi bile müthiş bir şey gidin internete kütüphaneye araştırın bana zorla copy paste yaptırmayın esas araştırmayanlar sizlersiniz.illede sadece kuran diyorsunuz kuranda bütün ilim fen orada diyorsunuz akraba evliliği ne zamandan beri bilimi destekliyor bu gün dünyanın bütün doktorlarına söyleyin akraba evliliği iyi bir şey mi? kötü bir şey derlerse doktorların hepsi kafir mi? kuranın olabilir dediğine doktorlar olamaz diyor o zaman benim tanıdığım tüm dokrorlar cehennemin dibini boylayacak o zaman siz tanrının kutsal asalakları sakın çocuğunuzu doktor yapmayın imam hatip lisesine verin gitsin geleceğin imamları yani tanrının kutsal asalakları yetişsin memleketimize kafir doktorlardan çok imam denen tanrının kutsal asalakları lazım
son caminin son tuğlası son imamın kafasına düşünceye kadar davamızdan vaz geçmeyeceğiz.

ensareo · #22 06-08-2005, 20:48

Hetrkes bir yorum getiriyor bu ayetlerin tevili daha gelmemiştir.Bazı din alimleride bu 7 kat semadan;başak semaların ve yerlerin olduğunuda çıkarıyorlar..Yani şu gözümüzle gördüğümüz yıldızlar vs..1.kat semadır.Kur'an'ı genel olarak baktığınızda semalar ve yerlerden bahsederken 7 kat sema der ve arz der..başka bir ayette ard açıklanır;7 sema ve yerdende bir okadarını yaratan Allah'tır denir..Bakın bunlar yorum ve şu zamanda tevilleri yapılıyor..7 kat semadan bahsedilen dünay semasım gibi semalar ve yerlerdir..hatta onlarında güneş ve ayları vardır..Kur'an bir bütün olarak incelenmeli..Çünkü çeşitli yerlerde ayetler açıklanmıştır..Fakat ayetlerin asıl tevili gelmemiştir..

Allah(c.c) bieşeyi emretmişse ve sakındırmışssa mutlaka bir hikmeti vardır..Sen diyorsunki akraba evliliği var diyorsun bende diyorumki sakındıran ayetler var..Evliliğin haram olduğu evlilikler...Öncelikle tartışamız gereken bunlar değil bence.yoksa burada ayrıntılardanda bahsedebiliriz..bence bunlar ayrıntı;Allah'a inanmayan insanlara İslam'ın inceliklerini anlatmak abes olmaz mı?Sırf bu yüzdenmi Allah'a inanmıyorsun?Bu kadar delili görmezden gelip,senin kuşkulandığın birşeyden dolayımı bu konu bu kadar önemli..

Öncelikle hüküm vermenin kurallarını tesbit edelim önem sırasına göre sistematik bir şekilde tartışalım ki;kör döğüşüne dönmesin..yoksa bir yerde munazara etmişiz başka yerde bir topic daha açıyorsun ve oradada aynı şeylerden bahsediyorsun..

Şimdi aristonun ne dediği ne demediğiylemi ilgileneceğiz..aristoda yer sabittir dememişmi?ve bu teori uzun yıllar kabul edilmemiş mi?aç bir topic aristo ve dediklerini tartışalım..ne demiş neler olmuş..yazdığı kitapları okuyalım..karşılaştırma yapalım..iyice belli olsun ne ne imiş,ne ne değilmiş..

sargon · #23 06-08-2005, 21:23

affetyarabbi, bu kadar provoke ettiğin yeter. Konuyla ilgili bilgin varsa konuş. Yoksa laf olsun, torba dolsun babında konuşarak konuyu dağıtma.

Burda bir soru sordum. Cevap bekliyorum. Ortadoğu dışında adını bildiğiniz bir peygamber var mı. Konuyla ilgili tek cevabı ensario verdi. O da yanlış bir cevap verdi. Yukarda anlattığım gibi Yunus da Zülkarneyn de Ortadoğuludur.

Hala bir cevap bekliyorum. Ben bir hipotez ortaya sürüyorum. Ortadoğu bölgesi dışında bir peygamber yoktur diye. Bunun yanlışlığı bir kanıtla gösterilebilir. Bulursunuz bir peygamber, Çinli, Avustralyalı falan, al dersiniz. Benim hipotezim de çöpe gider. Bu kadar basit.

Laf cambazlığına gerek yok.

ensareo · #24 06-08-2005, 22:59

Sargon,peygamberlerin hepsi açıklanmamıştır..Hernekadar sen böyle demeyin diyorsanda;doğrusu bu..Ve hepsinin nereli olduklarını bilmiyoruz.Eğer hepsinin nereli olduklarını bilebilirsek,senin sorun en doğru cevabı bulur..Ama sende bütün peygamberler ortadoğudandır diyorsan dediğin gibi bu bir hipotezdir sende bütün peygamberlerin ortadoğulu olduğunu ispatlaman gerekiyor..Veya bu bilinen peygamberlerden başka peygamber gönderilmediğini ispatlaman gerekiyor.Yani seninde ortadoğulu olmayan peygamber yoktur demen yanlış bir hükümdür..

sargon · #25 07-08-2005, 01:28

Bütün peygamberlerin Ortadoğu'lu olduğunu söylüyorum. Bunun nedeni öyküsel anlatımlarında Kuran'ın Tevrat'tan, Tevrat'ın da kendinden önceki toplumların kaynaklarından yararlanmış olmalarıdır. Hatta bir adım ileri giderek şunu da söyleyebilirim. Eğer ilk İbrani olarak İbrahim kabul ediliyorlarsa, İbrahimden sonrakiler de İsa'ya kadar hep İbranidir.

Bunun nedeni ise şu: Geçtiğimiz 50 yıl içerisinde Sümer, Babil, Asur, Kenan vb. toplumların yazılı tablet vebelgeleri açığa çıkarıldıkça, her geçen gün bu öykülerin daha önceki toplumlardan gelen öyküler olduğu anlaşılır. İlk şok edici öykü Sümerlerin Gılgamış Destanı'nda Nuh Tufanı'nın anlatılmış olması. Bu öykü Hıristiyan dünyasını o zamanlar şok eder. Giderek cennet, insanın ve evrenin yaratılış öyküsü, Habil-Kabil motifi, İlahi Cezalar ve ülke yada bölge çapında felaketler gibi uzun bir listenin ilk olarak Tevrat'ta olmadığı, ondan önceki çok tanrılı çeşitli toplumlardan kaynaklanan öyküler olduğu anlaşılır.

Bugün birçok araştırmacı Tevrat'ın yazılma tarihi olarak İ.Ö. 2000 değil İ.Ö. 700-600 arasını göstermeye başladı. Tevrat araştırmacılarına göre İbranilerin Babil sürgünündeyazdıkları ciddi bir derlemedir Tevrat. Babil'de İbraniler kendilerinden önceki toplumların yazılı kaynaklarına ulaşıyorlar ve muhtelemelen Sümerleri de kendi ataları kabul ediyorlar. Ve bu öyküler İbraniler sayesinde bugüne kadar kalmayı başarıyor. Hıristiyanlık ve İslamiyet de bu kitabı aslında kutsal olarak kabul ediyor.

Burdan şu sonuç çıkıyor: Kuran'ın öyküsel anlatımları Tevrat'tadır. Bazı öyküler atlanmış, bazıları yarım yamalak aktarılmış, bazı eklemeler yapılmış olabiliyor. Ama bütün peygamberler Tevrat'ta da aynıdır. Hatta Tevrat'ın peygamber kabul etmediği bazı kişileri Kuran peygamber yapar. İbrani Kralı olan Davut, Tevrat'ta dediğim gibi bir Kral'dır. Ama İslamiyet bunu peygamber sayar. Bilgi eksikliği mi, başka birşey mi bilmem.

Bu üç dindeki bütün peygamberlerin Ortadoğu'lu olması o zaman dünyanın sadece bu bölgesinin ve çevresinin bilinmesinin dışında bir nedeni daha vardır. İbrani yazınlarının hepsi tarafından kabul edilmesi.

Tevrat aslında İbrani halkının tarihini anlatan bir kitaptır. İbraniler'e gönderilen peygamberleri anlatır. Bunlar İbrani halkını yola getirmeye çalışır. Kuran da aynen bunları aldığı için ortaya çıkan peygamberler tablosu aynı zamanda bir Ortadoğu-İbrani tablosudur.

İsterseniz tek tek ad sayın, test edelim

ensareo · #26 07-08-2005, 12:47

Sargon,Adem(a.s)'dan beri peygamberle gelmektedir.Tevrat Zebur İncil Kur'an'dan başka İbrahim(a.s)'a hatırladığım kadarıyla Adem(a.s)'a da sahifeler verilmiştir..Ne kadar peygamber gönderildiğini bimiyoruz.. Dindeki amaçta zaten böyle teferruatlar değil,insanın ebedi saadetidir.onu uyarmak müjdelemektir.dileyen kabul eder dileyen etmez.

Ve Adem(a.s)'dan beri bütün peygamberler Allah'ın birliğini,ona eş koşulmamasını anlatmış,kavimlerini uyarmışlardır..Bu milletler arasında olaylar anlatılagelmiş,bazı olaylar insanların dillerinde değişe gelmiş aslından kopuk bir duruma gelmiştir..

halkın elinde gerçek efsanelere dönüşür,ona birşeyler katar.Bu destanların anlatılması bunlarda bir gerçek payı olduğunu gösterir..Dikkat edersen şöyle veya böyle her toplumda mutlaka bir ahıret inancı,ruh tanrı inancı doğru veya yanlış bir şekilde vardır..Aslında başta doğru olan inanç halkın safsatalarıyla,şeytanın hilesiyle vesveseleriyle değişmiş başkalaşmıştır..Bu bize bu inanışların temelinde,özünde bu inanışların doğru olduğunu sonradan bozulduğunu,başkalaştığını gösterir..Yoksa gılgamış destanından alınmadır demek doğru değildir.

Kur'an'da herşeyin doğrusu vardır..Tevratta peygamberin kızıyla zina yapma,karısını başkasına verme gibi yapılan iftiralardan peygamberler temizlenmiş ve Kur'an'da gerçek değerleri,durumları anlatılmıştır..Kur'an okuyarak onlara saygı ve sevgi duyuyoruz;çünkü bir peygamber ancak böyle olur..Tevratta ve İncilde tahrfi edilmiş olan çok konunun doğru şekli Kur'an'da yer almaktadır.Sargon karşılaştırma yap,aç oku İncilide tevratıda,Kur'an'ı da ve eleştirsel bak ama kendi içinde adil ol ve öyle değerlendir...

sargon · #27 07-08-2005, 15:56

Bu forumda bir tartışma başlattım. 'Ortadoğulu olmayan bir peygamber var mı?' diye sordum. Ve ensareo'dan bir yanıt geldi. Yusuf ve Zülkarneyn'in Ortadoğulu olmayabileceği şeklinde. Bunu yanıtladım. Tevrat ve Kuran'dan alıntılar yaparak gösterdim ki her ikisi de Ortadoğulu.

Bunun üzerine ensareo, madem öyle sen ispatla bütün peygamberlerin Ortadoğulu olduğunu dedi. Ve bunu da Kuran ve Tevrat'ın ortaya nasıl çıktığını, kaynakların nerden geldiğini yaparak gösterdim. Hala yanlışlama şansı var. Bir tek peygamber adı yeterli olacak söylediğimin yanlış olduğunu göstermeye.

Bu noktadan sonra sunları söylemek anlamlı mı?

Ne kadar peygamber gönderildiğini bimiyoruz.. Dindeki amaçta zaten böyle teferruatlar değil,insanın ebedi saadetidir.onu uyarmak müjdelemektir.dileyen kabul eder dileyen etmez.

Ben burda dinlerin amacını mı tartışıyorum. Konuyla ne alakası var. Bu tümüyle ayrı bir tartışma ve diğer forum başlıklarında tartışılıyor.

Konuyla ilgili olan bölümden devam edelim. İnsan sosyal bir varlıktır. Ve şimşek, deprem, sel, güneş, ay, yıldızlar, dağlar, nehirler insan beyninde binlerce yıl açıklanmaya çalışılan şeyler olmuştur. Yazının bulunmasından binlerce yıl önce bile bu tür tabiat varlıklarının arkasında bir takım bilinmeyen güçler olduğu şeklinde inançların olduğunu bulunan bir takım heykel ve resimlerden anlıyoruz. Şunu da artık biliyoruz ki, insanlar tektanrılı din inancına binlerce yıllık bir süreçte ulaşmıştır. Öncesinde çok tanrılı inançlar vardı. Bunun Ortadoğu bölgesinde böyle geliştiği de binlerce arkeolojik belge tarafından belgeleniyor.

Ama ensareo'ya göre başlangıçta tektanrılı din anlayışı var. Ama toplumlar bunları unutup 'aslından kopuk' olaylar durumuna getiriyor. Yani başta Adem tek tanrıya inanırken, sonra çok tanrılı inançlar oluşuyor. İnsanlar eski inançlarını unutuyor. Bu tarihin ve mantığın tepetaklak edilmesi demektir. Bunun bilimsel bir bakış açısından ne kadar uzak olduğu açık.

Ama ensareo şöyle demekte hiç sakınca görmüyor.

Ve Adem(a.s)'dan beri bütün peygamberler Allah'ın birliğini,ona eş koşulmamasını anlatmış,kavimlerini uyarmışlardır..Bu milletler arasında olaylar anlatılagelmiş,bazı olaylar insanların dillerinde değişe gelmiş aslından kopuk bir duruma gelmiştir..
halkın elinde gerçek efsanelere dönüşür,ona birşeyler katar.Bu destanların anlatılması bunlarda bir gerçek payı olduğunu gösterir..

yada

..Aslında başta doğru olan inanç halkın safsatalarıyla,şeytanın hilesiyle vesveseleriyle değişmiş başkalaşmıştır

ensareo'nun kafası Ortadoğu dinlerinin tarihsel gelişimi konusunda epey karışık. Ama bir o kadar da dünya dinleri konusunda karışıklık var. Mesela şöyle demiş

Dikkat edersen şöyle veya böyle her toplumda mutlaka bir ahıret inancı,ruh tanrı inancı doğru veya yanlış bir şekilde vardır

Evet, her toplumda ruh ve tanrı gibi inanışlar var ama ahiret kavramı Ortadoğu dinlerine özgü bir kavramdır. Dünyanın her bölgesinde oratya çıkan dinlerde bu anlayış yoktur. En bilineni Doğu dinleri. ahiret, cennet-cehennem kavramları Ortadoğu toplumlarının üretimidir. Bu da bize ensareo'nun söylediği gibi bu inanışların doğru olduğunu, sonradan bozulduğunu göstermez. Tersini gösterir. Yani İslam, Hıristiyanlık ve Musevilik tüm diğer dinler gibi yerel inanışların devamıdır. Kendilerinden önce Ortadoğu'da yaşamış toplumların inançlarının derlemeleridir.

Bu yüzden örneğin Tevrat yazılırken önceki toplumlardan alınan öyküler anlatılmış ama çok tanrılı inançları gösteren bölümler temizlenmiş, öyküler yeni tek tanrı inanışına uygun olacak şekilde düzeltilmiştir. Bu arada tanrılardan biri, en büyük Tanrı, RAB yada Allah yapılmış, diğer küçük tanrılar meleklere dönüşmüştür. Hatta yine eski inançlatdan kalan cinler, devler falan gibi bir takım gariplikler korunmuştur.

Kuran yazılırken de aynı şey tekrarlanmıştır. ensareo'nun kendisinin de itiraf etiği gibi

Tevratta peygamberin kızıyla zina yapma,karısını başkasına verme gibi yapılan iftiralardan peygamberler temizlenmiş ve Kur'an'da gerçek değerleri,durumları anlatılmıştır..Kur'an okuyarak onlara saygı ve sevgi duyuyoruz;çünkü bir peygamber ancak böyle olur..

Doğru, yapılan tam da budur, yeni geliştirilen anlayışa uymayan şeyler temizlenmiştir daha doğrusu temizlenmeye çalışılmıştır.

Sonuç olarak, Ortadoğu dinleri kendi yerel kültürlerinin ifadesi olan metinlerdir. Bu kültürlerin değer yargıları, düşünüş biçimleri, inançları gibi pekçok şey Kuran ve Tevrat'tan görülebilir. Tevrat'ın İbranice karşılığı Torah sözcüğüdür ve gelenek, örf, adet anlamına gelir. Sümerce'den kalma bir sözcüktür ve Sümerce'nin Türkçe ile aynı dil ailesinden gelmesinden dolayı torah sözcüğü bizim bidiğimiz töre sözcüğü ile benzer. Sözcüğün kendisi bile ilahi, kutsal sayılan Tevrat'ın aslında ne olduğunu açıklamaktadır. Kuran da Tevrat'tan yararlanarak yazılmış, ama Arap tarzında bir başka Ortadoğu metnidir. Bu metinler benim için kesinlikle anlamsız değildir. Tarihsel olarak son derece değerli metinlerdir. Ama hiçbiri ilahi falan değildir, insanlar tarafından yazılmıştır.

ensareo'nun son sözlerini kendisine geri veriyorum.

Sargon karşılaştırma yap,aç oku İncilide tevratıda,Kur'an'ı da ve eleştirsel bak ama kendi içinde adil ol ve öyle değerlendir...

Sadece yukardaki Yunus tartışmasına bakması bile benim Tevrat ve Kuran'ı karşılaştırarak okuduğum konusunda yeterli olmalıydı. Orda Yunus hakkında Tevrat ve Kuran'da yazılan metinleri karşılaştırmalı olarak değerlendirdim. ensareo'nun Tevrat'ı okumadığı anlaşılıyor.Zülkarneyn için biraz daha esnek davranabilirim ama Tevrat'ı okumuş olsa Yunus Ortadoğu'lu olmayabilir demezdi. Yunus için Tevrat'ta kocaman bir kapital var ve açık açık nereli olduğu yazıyor.

Israrla tekrar soruyorum. Ve artık daha da iddialı şekilde söylüyorum. Bütün peygamberler Ortadoğu'lu ve hatta İbrahim'den İsa'ya kadar olanlar İbranidir. Bunun neden böyle olduğunu da yukarda gösterdim. Bir isim verin yeter.

affetyarabbi · #28 07-08-2005, 18:30

peygamberlerin ortadoğulu olması veya başka bir bölgeden olması neyi değiştirir..diyelimki yok veya var..islam dini bütün dünyaya gelmiştir bütün insanlığa gelmiştir..

ensareo · #29 07-08-2005, 19:12

Sargon lütfen kelime oyunları yapma.

Kur'an'da herşeyin doğrusu vardır..Tevratta peygamberin kızıyla zina yapma,karısını başkasına verme gibi yapılan iftiralardan peygamberler temizlenmiş ve Kur'an'da gerçek değerleri,durumları anlatılmıştır

şimdi cümle bu..Ben burada peygamberlerin Kur'an'la aklandığını,gerçek durumlarının açıklandığını söylüyorum sen.

Doğru, yapılan tam da budur, yeni geliştirilen anlayışa uymayan şeyler temizlenmiştir daha doğrusu temizlenmeye çalışılmıştır.

Senni dediğinde bu..Ben ne diyorum sen ne diyorsun..Munazara yapıyorsak sen beni anlamaya çalışacaksın,ben de seni..Ona göre cevap vereceğiz..Ben senin gibi düşünmüyorum ki..Kur'an Allah'ın kitabıdır..Ben buna inanıyorum..Ve ancak geçmişi ve geleceği en doğru şekilde bilen biri (o da Allah'tır) Kur'an'ı indirebilir..O da son kitaptır ve ondan sonrada başka bir kitap gelmeyecektir..

Sana örnek gösteriyorum sen bana okumamışsın diyorsun..Bu ne mantık böyle..Okuduklarım benim için yeterli oldu..Yinede içinde Allah(c.c) ayetleri olabilir diye de saygı duyarım..

Şimdi sen hipotezinde diyorsun ki;bütün peygamberler ortadoğuludur.. Bunu neye dayanarak söylüyorsun;Tevrata İncile Kur'an'a dayanarak söylüyorsun..Bende sana diyorumki Kur'an'da Allah(c.c) peygamberlerin hepsinden bahsetmediğini peygamberine(s.av) bildiriyor..Hal böyleyken, ve tüm peygamberler bilinmiyorsa bilinmeyen birşey hakkında böyle bir hipotez de bulunamazsın..

Tevrat'ı okumuş olsa Yunus Ortadoğu'lu olmayabilir demezdi. Yunus için Tevrat'ta kocaman bir kapital var ve açık açık nereli olduğu yazıyor.

Arkadaşım ben tevrata değil,Kur'an'a inanıyorum..Tevrata inansaydım yahudi olurdum..Kur'an'da da böyle ayrıntılara girilmez.Çünkü bir faydası yoktur..Gereksizdir.Benim yaptığım ise yunus (a.s) sahile atıldığında geniş yapraklı bitkiden bahsedilir..Sahil kenarıdır,ve geniş bitkileri vadrır.Bu yüzden ortadoğu olmaz diye düşündüm.Doğruda olabilir yanlışta..Bunun için bitkilerin sahillerdeki coğrafi dağılımını da bilmem gerekir.İşte ondan sonra hipotezimi kuvvetlendirebilirim..Tevratta yer alması beni ilgilendirmiyor..Zukarneyn(a.s) da dediğim gibi üzerlerine giysi verilmemiş bir topluluktan bahsedilir..Ortadoğuda böylebir topluluğun olamayacağını düşündüğümden zulkarneyn (a.s)'ında kuvvetle muhtemel ortadoğulu olamayacağını belirtmek istedim.Bunun içinde ortadoğuda yerleşen üzerinde giysi adeti bulunmayan bir topluluk varmı yokmu diye araştırmam lazım..Tüm veriler elde olmadan hüküm vermek doğru olmaz..[/b]

sargon · #30 07-08-2005, 20:32

ensareo, ben kendi iddialarımı kelime oyunlarıyla açıklamadım. Senin de okuduğun gibi yazılı metinler üzerinden konuşuyorum. Senin sözlerinle ilgili de elbette senin Kuran'ın Tanrı sözü olmadığını, Tevrat'ın bazı yerlerinin budanarak çıkarılmış bir metin olduğunu düşündüğünü falan iddia etmiyorum. Tartışmamızdan bunun karşılıklı anlaşıldığı açık.

Yaptığım şey kendi iddiamı ortaya koyarken senin belki kasıtlı, belki kasıtsız kullandığın bir ifadenin anlamından yararlanarak bir humor yaratmaktı. Hepsi bu. Ve birçok yazıda böyle esprili şeyler yapılır. Zaten benim gibi düşünmüş olsaydın bu kadar sayfa yazılmazdı.

Buna takıp tartışmanın eksenini unutmayalım. Ben de bir söz oyunuyla falan iddialarımı ispatlamış değilim. Dediğim şey şu: Kuran ve Tevrat törelerin derlemesidir. İnsan yazısıdır. Bunlarda Ortadoğu toplumlarının törelerinden gelen inanışlar vardır. Yani Kuran'da birşeyi anlamadıysanız Tevrat'a orda da anlamadıysanız daha eski metinlere, mesela Sümer, Babil, Asur metinlerine bakın. İnanışların kökeninin nerden geldiğini anlarsınız.

Benim hipotezim dediğim şey son yıllarda yapılan arkeolojik çalışmalarla bir teori düzeyine yükselmektedir. Hergün yeni yeni tabletler, yeni metinler çıkıyor yer altından. Bunlar da bugüne kadar aydınlatamadığımız inançların kökenleri hakkında bize veriyor. Hatta bugün Sümer inançlarıyla Tevrat'taki paralellikleri inceleyen bir bilim alanı bile gelişmiş durumda.

Sen beni Tevrat ilgilendirmez, Kuran ilgilendirir diyerek kaçamazsın. Kuran bu detaylarla ilgilenmez demen de bişeyi çözmez. Çünkü Kuran'da detayı açıklanmayan, yarım yamalak surelere dağılmış bir sürü ayet var ki bunların kaynakları hep Tevrat'tır. Sen ben yolumu seçtim, dogmalarıma tartışmasız inanırım, gerisi beni ilgilendirmez diyorsan, bu tartışmanın da anlamı yok zaten. Ama eğer bilimsel bir bakış açısıyla bu kitapların kaynaklarını bulmaya, anlamaya çalışırsan tartışma anlamlı olmasının ötesinde yararlı da olur.