İslam ! Mimarı Olmayan Tek Medeniyet - Sayfa 4

no_panik · #31 02-10-2009, 16:57

Hiçbir büyük buluş bir kişinin veya bir kültürün ürünü olmayıp, insanlığın binlerce yıldır gerçekleştirdiği birikimlerin sonucudur. İlim ve medeniyet milletten millete, bölgeden bölgeye aktarılmış, devamlı olarak bir milletin veya toplumun malı olmamıştır.

En basitinden tıp alanında yapılan çalışmalar bile doğu medeniyetinin ortaçağda en parlak dönemini yaşadığının bariz göstergesidir. Tıp alanında yapılan çalışmalar; çeviri - tercüme dönemi ve telif dönemi olarak ikiye ayrılımıştır. Çeviri tercüme döneminde antik yunan eserleri arapçaya tercüme edilmiş, telif döneminde çevirilen eserlere yeni bilgi ve tecrübeler eklenmiştir.

kaynak: http://www.genbilim.com/content/view/7439/33/

nogada · #32 02-10-2009, 20:30

DreiMalAli´isimli üyeden Alıntı

Sevgili dilaver merhaba.
İsmini verdiğin kişilerin kitaplarını okumuş değilim.

Siyahlaştırdığım yer gibi genellemeler kulağa hoş gelse de, içeriği yok gibi duruyor.
Benzer cümleleri çocukluğumdan beri ben de duymuş ve muhtemelen inanmıştım. Ama şimdiye dek tek bir örneğini gördüğümü hatırlamıyorum.

Benzer bir cümleyi Ateistforumda kullanan bir katılımcıdan bir kaç tane örnek istemiştim:
http://forum.ateizm2.org/index.php?showtopic=20034&st=0
Ve tabi tek bir örnek dahi gelmemişti.

Senin bildiğin bir örnek var mı?

O günden beri bu cümlenin aslı-astarı olmadığını, sadece bir uydurma olduğu düşüncesindeyim.

Müslümanların ruhunu okşayıp gururlandıran o genellemeyi bir tarafa bırakıp, soruyu somutlaştırırsak:

Hangi Eski Yunan kişiliğinin, hangi eseri İslam çevirileri sayesinde batıya ulaştı?

Mesela; bir Eski Yunan filozofu bir eser yazmış olacak.
Bu eser İslam Devlet(ler)i zamanında, mesela Arapçaya çevrilecek ve ama batının bağnazlığından dolayı yasaklanmış/yakılmış/yokedilmiş olacak.
Ve bu Arapça eser; bir kaç yüz yıl sonra (yani batının şu bağnazlığı/karanlık devri geçtikten sonra) Arapçadan bir batı diline (Yunanca, Latince, İngilizce vs.) çevrilmiş olacak.
Var mı böyle bir veya bir kaç eser?

Sevgiler

Bunu araştırırsanız bulursunuz.İlk olarak şunu belirteyim.Avrupa parlementosunda bir italyan parlamenter,batının doğuya olan üstünlüğünden bahsetmiş ve tüm parlamenterlerce kınanmıştır.Ondan sonra kürsüye gelen sanırım isveçli bir parlamenter şunları söylemiştir.

Bu gün batı medeniyeti doğudan ilerdedir.Fakat biz endülüsten bize kalan 3 kitapla atomu parçaladık;kimbilir o yüksek medeniyetin kitaplarını şeytan icadı diye yakmasaydık bu gğn nerelerde olurduk.Bizim eski yunan medeniyetini bile arap filozof ve tarihçilerin eserlerinden yeniden keşfettik.O yüzden bir şey söylerken,daha dikkatli olmalıyız demiştir.

Saygılarımla...

dilaver · #33 02-10-2009, 21:27

sevgili derimali

Sargon'un İbn rüst örnegi yerinde bir örnek. Bu konuda Mehmet Dag'ın bilim ve gelecek dergisindeki İbn rüsd makaleleri de iyi bir kaynak.

Ayrıca Araplar'ın kagıdı 751 Talas'tan sonra almaları Avrupa'nın ise buna anca 11 yy da kavuşması ve yaygınlaştırması (umarım dogru hatırlıyorumdur) gene tercüme konusuna bir açıklık getirebilir zannedersem.

Şu aralar zamanım yok, ama bu konuyu takip edecegim ve Barholldu'da bir kere daha gözden geçirecegim. Sonra da bir özet geçerim.

saygılarımla

Alchindus · #34 02-10-2009, 21:35

Bazı insanlar darülhikmeyi bilmeden nasıl bu mevzularda kelam edebiliyor anlamak güç!

Garplının piskolojik tahakkümü dimağları ne denli esir almışki bedihi gerçeklere üstelik garplı bunları itiraftan imtina etmezken körlük yapılmakta!

Ah gerçeğe sadakat!

Sevindiricidirki müslümanların üretimlerine gözlerini kapamayan dostlar var aramızda müslüman ve gayrı müslim!

Güzel bir hal.

DreiMalAli · #35 03-10-2009, 00:39

ulpian´isimli üyeden Alıntı

sevgili DreiMalAli,

doğru: bugün elimizde bulunan eski Yunan ve Roma eserleri (Arapça üzerinden değil) doğrudan Yunanca ve Latinceden günümüzdeki dillere tercüme edilmiş çevirilerdir. Çünkü artık bu eserlerin orijinalleri var elimizde.

Ama iddia da zaten bugünkü çevirilerin Arapça üzerinden geldiği değil. Tarihsel olarak Batı'nın Eski Yunan ve Roma ile yeniden buluşmasının kısmen Arapça üzerinden olduğudur. Rönesans döneminde Eski Yunan ve Roma'ya olan dönüş birçok farklı yerde birbirinden bağımsız olarak cereyan etti. Hemen hemen birbirine paralel olarak, bazı batılı aydınlar Bizans kütüphanelerinde buldukları orijinal dildeki eserleri kendi dillerine çevirirken, başka Batılı aydınlar da Arap medeniyetinin kütüphanelerinde buldukları Arapça tercümelerini Batı dillerine çevirmekteydi. Yani Rönesans'ı başlatan akımın bir dalı gerçekten de Eski Yunan ve Roma eserleri ile Arapça çevirileri üzerinden tanıştı. Fakat benim de bildiğim kadarı ile bugün hiçbir eser yok ki, doğrudan orijinali değil, sadece Arapça çevirisinden tercüme edilmiş halleri bulunuyor olsun.

Ama mesele de zaten sadece ''tercüme'' meselesi değil. Örneğin İbn Rüşd (Averroes) kaleme aldığı kapsamlı Aristo şerhleri ile Rönesans'dan çok önceleri Batı'da müthiş bir etkiye sahipti. Yazmış olduğu Arapça eserler henüz 1200'lü yıllarda iken, kilise aydınları tarafından Latince'ye çevrildi ve yüz yıllar boyunca Batı, Aristo'yu İbn Rüşd'ün tefsirleriyle anlamaya çalıştı. Aynı şekilde matematik ve tıp dallarında da Batı, Arapça eserlerden büyük oranda istifade etti.

Bütün bunlardan Müslümanlarda sıkça görülen o yersiz ve abartılı övünmelerin haklı olduğu sonucu çıkmaz elbette. Netice itibariyle medeniyetler arası bilgi alış-verişi her zaman olmuş, kimse sıfır'dan başlamamış. Ayrıca Batı'nın katkısı karşısında İslam Medeniyetinin katkısı toplamda çok ufak kalmakta. Hem zaten İslam Medeniyeti'nin o altın çağları İslam'ın kendisinden kaynaklı değil. Hepsi bir tarafa bugün hiçbir şey üretemeyen, insanlığa doğru düzgün hiçbir katkıda bulunamayan bir toplumun geçmişleriyle övünmesi başlıbaşına bir komedi.

Ama yine de din eleştirisi yapacağız diye, var olan gerçeklerin üstünü örtemeyiz ki. Düşünsenize şu anki tartışmayı bile ''İslam! Mimarı olmayan tek medeniyet'' gibi gülünç bir başlık altında yürütmekteyiz.

saygılarımla

Sevgili ulpian.

Başlığın konusu beni ilgilendirmedi. Müslüman icatları başlığı da ilgilendirmemişti zamanında. Antenlerim kulaktan dolma müslüman masallarına hassas olduğu için, sık duyduğumuz beylik laflara ara sıra ayağım takılır.
Benim için olay, gayet kolay.
Eğer birisi bir eser vermişse, bu, sadece o şahsın kendi başarısıdır. Bu kişinin eserinden/başarısından müslümanların İslama, komunistlerin Komunizme, faşistlerin Faşizme pay çıkarmaya çalışmaları, ya züğürt tesellisidir ya da benzeri bir şey.

Bahsettiğin İbn Rüşt ve Aristo için almanca Wikipediadan baktım. Senin de belirttiğin gibi bu bir tercüme meselesi değil. Yani Avrupa Aristoyu İbn Rüştün tercümesi ile tanımış değil.
İbn Rüşd İspanyada doğup büyüyor. Aristonun eserleri ise zaten mevcut ve biliniyor. Zamanın İspanyasında bir halife tarafından Aristonun eserlerini yorumllaması ve İslam alemine kazanndırması için görevlendiriliyor. Ve en iyi Aristo yorumcusu olarak ün salıyor. Akıl ve mantık kullanmasından dolayı da hacı-hoca takımı ile devamlı başı belaya giriyor ve halife tarafından sürgün ediliyor. Eh kolay değil: Çünkü İbn Rüşt onlara da akıllarını kullanmasını tavsiye ediyor.
Kısacası Aristo İslam sayesinde tanınmış falan değil. Muhtemelen İbn Rüşt yorumları sayesinde daha anlaşılır olmuştur.

Sevgiler

DreiMalAli · #36 03-10-2009, 01:05

Sevgili sargon,

Almanca Wikipediaya göre hem Euklid'in Elementler'inin hem de Almagest'in orijinalleri mevcut. Senin de belirttiğin gibi, bunlar zaman içinde hem Yunacadan hem de Arapçadan Latinceye çevriliyor.
Elementlerinin Yunancadan latinceye ilk çevisi 500 yıllarında. Fakat sadece bir kısmı günümüze kadar ulaşmı. 888 yılanda yapılan çevirini yazması günümüze kadar gelebilmiş.
Yunancadan Arapçaya çeviriler için verilen tarihler ise 8. yüzyılın sonu, 9. yüzyılın sonu, 12. yüzyıl ve 13. yüzyılın ortası.
12. yüzyılda Arapçadan Latinceye 3 sefer çevrilmiş. İkisi İspanyada birisi İngilterede.

Gerhard of Cremona da Arapçadan Latinceye bolca kitap kazandırmış.

Yani İslama yine pay çıkaramadık.

Sevgiler

DreiMalAli · #37 03-10-2009, 01:11

nogada´isimli üyeden Alıntı

Bunu araştırırsanız bulursunuz.İlk olarak şunu belirteyim.Avrupa parlementosunda bir italyan parlamenter,batının doğuya olan üstünlüğünden bahsetmiş ve tüm parlamenterlerce kınanmıştır.Ondan sonra kürsüye gelen sanırım isveçli bir parlamenter şunları söylemiştir.

Bu gün batı medeniyeti doğudan ilerdedir.Fakat biz endülüsten bize kalan 3 kitapla atomu parçaladık;kimbilir o yüksek medeniyetin kitaplarını şeytan icadı diye yakmasaydık bu gğn nerelerde olurduk.Bizim eski yunan medeniyetini bile arap filozof ve tarihçilerin eserlerinden yeniden keşfettik.O yüzden bir şey söylerken,daha dikkatli olmalıyız demiştir.

Saygılarımla...

Sevgili nogada,

şu anlattığını müslüman masalları çekmecesine koyayım. Orada rahat eder.

Olayı somutlaştırmadan söylenen genel anlamlı sözler, kulağa hoş gelse de, çoğu zaman incir çekirdeğini dahi dolduracak bir anlam içermiyorlar.

Sevgiler

theatre · #38 03-10-2009, 01:11

Müslümanların İslam alimi diye bildikleri pek çok kişi batıda müslüman olarak bilinmiyordu.

Özellikle İngilizlerin 18 yüzyıldan itibaren süper güç olma tutkusu ve Orta Doğu ile ilgili projeler geliştirmesinden sonra yepyeni bir İslam tarihi oluşturuldu..

Tarih yazılırken o kadar çok kişiyi müslüman yaptılar ki..

Gerçi şimdilerde yavaş yavaş doğrular da ortaya konmaya başlanmadı değil..

Pek çok İslam alimi diye bilinen kişilerin Yahudi olduğu hakkında başka dillerde o kadar çok yayın var ki..

Fransızca bilenler avicenna yazsınlar ve google'da aratsınlar..

İngilizce ve Almanca'da da vardır belki..

Bir Türkçe'de yok..

Henüz..

Ama ne demişti İslam Peygamberi..

"Benim ümmetimin ömrü bin beşyüz yıl."

DreiMalAli · #39 03-10-2009, 01:12

dilaver´isimli üyeden Alıntı

sevgili derimali

Sargon'un İbn rüst örnegi yerinde bir örnek. Bu konuda Mehmet Dag'ın bilim ve gelecek dergisindeki İbn rüsd makaleleri de iyi bir kaynak.

Ayrıca Araplar'ın kagıdı 751 Talas'tan sonra almaları Avrupa'nın ise buna anca 11 yy da kavuşması ve yaygınlaştırması (umarım dogru hatırlıyorumdur) gene tercüme konusuna bir açıklık getirebilir zannedersem.

Şu aralar zamanım yok, ama bu konuyu takip edecegim ve Barholldu'da bir kere daha gözden geçirecegim. Sonra da bir özet geçerim.

saygılarımla

Sevgili dilaver.
Sorun değil. Acelesi yok.
Sağlıklı bilgi her zaman iyidir.

Sevgiler

DreiMalAli · #40 03-10-2009, 01:22

Alchindus´isimli üyeden Alıntı

Bazı insanlar darülhikmeyi bilmeden nasıl bu mevzularda kelam edebiliyor anlamak güç!

Garplının piskolojik tahakkümü dimağları ne denli esir almışki bedihi gerçeklere üstelik garplı bunları itiraftan imtina etmezken körlük yapılmakta!

Ah gerçeğe sadakat!

Sevindiricidirki müslümanların üretimlerine gözlerini kapamayan dostlar var aramızda müslüman ve gayrı müslim!

Güzel bir hal.

Bazı insanlar şarklının masallarını, efsanelerini körü körüne gerçekmiş gibi öve öve göklere çıkarmasını anlamak mümkün değil.
Ah bu şarklının psikolojisi yokmu... Bazı insanlara hayal kırıklığına uğramış üvey baba rolü dahi yaptırıyor.

Ah uzaktan kumandalık ah.

Sevgiler