Kelime-i Şehadet'te Mantıksal Problem

[cronicy]

Burkay bana, sen kendini 9. kattan asagiya atip öldürebilir misin diye bir sey söylemisti, bunu tabiki yapabilirim.(Bu arada Burkayin bu karsilastirmasini senin de mantikli bulduguna inanamiyorum, ama caresizlik iste) Ama yaparmiyim yapmazmiyim o ayri bir konu. Yani buradan sunu anliyorum, Allah da kaldirabileceginden daha agir bir tas yaratabilir. Ama yaratirmi yaratmazmi o ayri bir konu. Peki nerede bizim o gücü herseye yeten VARLIK? Kendi yarattigi tasi bile kaldiramama gibi bir sorunu var o zaman! Biraz daha derin düsünürsen hangi sonuca geliyorsun biliyor musun? O varligin da bir yaraticisi var!!!

[cronicy]

´Yarattıklarını cezalandıran ve ödüllendiren ya da bizim yaşayacağımız bir irade türüne sahip bir tanrı düşünemiyorum. Bedensel ölümden sonra kişinin yaşamını sürdürdüğüne ne inanırım, ne de inanacağım...´
A. Einstein / Ideas and Opinions, 1930

[Justhinking]

cronicy kardeş,


anlatmak istediğim burkay kardeşin verdiği cevabın mantığından ziyade senin cevaben yazdığın konuyla oldukça alakasız, doğruluğu bile tartışma konusu sözlerdi. bundan başka şunu da söyleyebilirim ki, bir önermen var. bu önermen bazı tanım formunda bir varlık içeriyor. sen her ne kadar var olduğunu kabul etmesen de o önermen için var olduğunu varsayıyorsun. buraya kadar herşey mantıklı yalnız benim anlatmak istediğim problem bundan sonra ortaya çıkıyor. "Allah" kavramını varsayıp bir önerme sunuyorsan Onun niteliklerini de varsaymak daha doğrusu kabul etmek zorundasın. Allah ismini bir önkabul yapıp önermene koyup ardından niteliklerini minimze etmek, yok saymak, görmezden gelmek manasızdır, mantıksızdır, aklıselim bir insanın gözden kaçırmaması gereken bir nokta yapmaması gereken bir hatadır.. (bu arada şunu da belirtmem (artık) gerekiyor ki ben de bu ve benzeri şeyleri defalarca tekrar etmeme rağmen tekrar ettiğim gerçeğinin altını yazımda çizmiyordum zira bunu nezaket icabı yaparken sen aynı nezaketi defalarca görmezden gelene, bu konuda diretene kadar..)


önermende Allahın varlığını kabul edersen Onun herşeye kaadir olduğu gerçeğini de kabul etmiş olursun. Onun gücü herşeye kaadirse yapamayacağı, yaratamayacağı hiçbir şey yoktur gerçeği ortaya çıkar ve bu noktadan sonra Allahın yapamayacağı hiçbir şey olmaması durumunu sanki Allahın acizliğini anlatan bir durummuş gibi lanse edemezsin. yanısıra Allahın gücünün yetmeyeceği bir şey olmadığı gerçeğini de kabul etmelisin.bunu kabul etmeyip Allahı kabul etmek, Ona iman etmek diye bir durum söz konusu olamaz. bu paralelde şöyle nitelendirebiliriz ki Allahın kaldırmayacağı taşlar kümesi bir boş kümedir, yani öyle bir tek taş bile yoktur..


sonuç olarak Nasreddin hoca misali sana şunu söyleyebilirim ki Allah kaldıramayacağı taşı da yaratmış olur.. her iki halde de önermen yanlışlanmış olur kardeşim. bu çok kolay düşünebileceğin bir mevzuudur. burada beynini düşünmeden alıkoyup hemen kabullere gitmeye çalışmak, bu kadar aceleci davranmak tanıdığım kadarıyla sana, yakışmıyor...


yazımın son paragrafı hakkında düşünürsen, yani düşünmekten kastım minimum önyargınla düşünmek, ne demek istediğmi rahatlıkla anlarsın.. nerede yanlış yapmış olabilirden çok, ne anlatmak istemiş olabilir sorusuyla okursan çok memnun olacağım..


selametle bereketle hidayetle

[cronicy]

Justthinking
Yine köseye sikismis tipik bir dinci felsefesi yapiyorsun kardesim. Allahi aldin zarar gelmemesi icin yine karanliklara dogru ittin, ben ne kadar sana akil yürütmeye calis( Aklin bir yere kadar algiliyorsa da, inadina o yere kadar!!!) dediysem nafile. Öncelikle Einsteinin yazmis oldugum sözünü bir oku, zannedersem bu sözün tam aksini düsünüyorsun öyle degil mi? Simdi bir de bana biraz önceki yazinda anlatmaya calistigin enlerin eni Allah ile, diledigi insanin kalbini mühürleyip kafir yapan, diledigini imana acan ve yine de yaptiklarina göre cezalandiran veya ödüllendiren, seytanla bir oyuna giren( Bu arada seytan da cok aptalmis, Allahi gördügü, neler yapabilecegini bildigi halde ona isyan etmis ve meydan okumus!!! Demek ki var bir bildigi), bana karimi dövmeyi serbest kilan (isterse sebep olsun!), bana dinden cikani öldürmeyi emreden, bana hristiyan ve yahudilere karsi harac verinceye kadar savasmayi makul gören, kisa keseyim, enlerin eni(aynen senin bir önceki yazinda tarif ettigin gibi) olmasina ragmen, dünyada bu kadar insanin nötr bir yaklasimla(ÖNYARGISIZ) okudugunda yüzlerce yanlis ve celiskilerle dolu bir Kitap gönderen Allahi düsün. DÜSÜNDÜKTEN sonra sormus oldugum soruya(yani tas meselesi) verdigin cevabi tekrar bir gözden gecir!!! (sana hatirlatayim "yani o enlerin eni dir yapamayacagi hicbirsey yoktur, bu sorunun da cevabi yoktur, gereksiz ve mantiksizdir") Düsünceni sabirsizlikla bekliyorum...

[Justhinking]

cronicy kardeş,

amacım kesinlikle bir zümreyi çağrıştıran bir tür felsefe yapmak vs. değil. salt adım adım ne düşünüyorsam oraya yazdım gayet de açık ve net olduğunu düşünüyorum. zira ben bu konuyu daha evvel de belirttiğim üzere sırf seninle de konuşmadım. ruh halim ve üslubumda da en ufak bir köşeye sıkışmışlık hissedilmemesi lazım çünkü öyle bir ahvalim yok..

Allahın varlığını, birliğini tartışmak ayrı bir mevzuudur; önermeni tartışmak ayrı bir mevzuudur. konu gayet net olmasını rağmen yazdıklarına bir anlam veremiyorum. Kuranın ayetleriyle ilgili şüphelerini, kesin doğru sandığın kanaatlerini yazarsın, söylersin konuşuruz. ancak önermeni bu tartışmaların içine çekemezsin, çekmemelisin. çünkü önermende Allah kelimesini kullanarak onun varlığı hususunda bir önkabul yapmışsın. bu önkabulden sonra Allahın nitelikleriyle kanaatine göre oynarsan o mantık yürütme olmaz, kendini, nefsini tatmin olur. düşündüğünü düşünürsün, kendini rahatlatırsın. sonra da günlük yaşamına dönersin. bu da bir yoldur ama tasvip edilen bir yol değil kardeşim. yineliyorum mevzu gayet basit Allahı önermenin içine katıp nitelikleriyle oynayamazsın, oynamaman gerekir..

yazdıkların konuyu ele almanda bir ıska olduğu izlenimini verdi bana zira hem olmadığını varsayıp hem Allahı önermene katarsan az evvel de dediğim gibi sadece kendini tatmin etmiş olursun. akıl yürütmüş olmazsın kanaatindeyim.ç

ayrıca hatırlatman için sağol orada ne yazdığımın farkındayım. ama sen de lütfen ricamı yerine getir ne yazdığımı anla.. ve bu konu hakkında birşeyler söyle. sonra başka bir mevzu varsa yeni bir başlıkta konuşalım..
(yazdıkların gerçekten çok ilginç, bu konuda da birşeyler yazmayı çok isterim ancak ilk önce konumuzdan sapmadan bunu bir sonlandıralım, sonra diğerlerini konuşalım. hatta ertelemeyelim başka bir başlıkta bu yazdıklarını yaz onları konuşalım(önermeyle ilgili olmayan kısmın haricinde kalan kısmı) bekliyorum..)

selametle bereketle hidayetle

[cronicy]

Sevgili Kardesim,

Yine anlamiyorsun yada anlamak istemiyorsun. Ben soruma cevaben yaptigim varsayimda(Yani Allahin varligini bir an icin kabul etmem) zaten niteliklerini ve insan iradesine benzeyen tavirlarini da kabul etmis oluyorum. Yoksa sana varsayimimda Allahin sifatlarini inkar ettigimi nereden cikariyorsun? Sana anlatmak istedigim, siraladigim önermelerle ve Allahin niteliklerini beraber düsündügünde, sormus oldugum sorumun(Tas meselesi) kesinlikle mantik disi bir soru olamayacagidir. Cünkü ortada bir seytana bile söz geciremeyen ve girdigi idda ile yarattigi insanlara haksizlik yapan bir varliktan sözediyoruz. Bu cercevede ortada cevap bekleyen sorunun, mantiksiz bir soru olacagini düsünmek mantiksizliktir. Yoksa ben de sabaha kadar Allah en.. en... en büyüktür vs.. yazabilirim ve sorudan kacabilirim. Söyledigim gibi Allahi yanlizca kendi indirdigi kitaptan taniyabiliyoruz. Orada da hersey apacik yazili...

[Justhinking]

cronicy kardeş,

öncelikle üslubun için teşekkürler. üslubunun haricinde söylemek istediğim birkaç şey daha var.


ilk olarak Allahın nitelikleriyle önermeni birlikte düşünmenden bahsediyorsun. bu düşünceden sonra nasıl bir düşünce takip ettiğini anlayamadım. zira Allahın nitelikleriyle önermeni düşündüğünde sonuç çok kolay, yineliyorum çok kolay bir şekilde kendini ele veriyor. daha evvelki yazımda elimden geldiğince açık yazmaya çalıştım. onlar hakkında biraz daha düşünmeni istiyorum.

söz geçiremediği şeytan bahsine gelince. burada da düşündüğümüzü düşünüp kendimiz tatmin etmek yerine yahut mantıklı görüneni bulup kabullere gitmek yerine mantıklıyı bulmak için düşünürsek bu mevzuu da açıktır. Allah şeytana söz geçirememiş değil, şeytan tıpkı bazı insanlar gibi kendine zulmetmiştir. Allaha iman tüm özelliklerine iman ile tam olur. Şeytan da bu şekilde iman etmesi gerekirken insanların yaratılışında bir fitne varsaydı. bu durumda Allaha karşı gelmiş oldu. Ademe secde etmedi, diğer meleklere uymadı ki bu konu Kuranda açıkça geçer. bu Allahın şeytana söz geçiremediği manasına değil Şeytanın Allaha karşı geldiğine işaret eder. tıpkı bazı insanlar gibi.. bu konudan bile Allahın acizliğine işaret eder birşey aramak zannımca erke işaret edecek değildir...


ayrıca ben Allah ve enin içinde geçtiği manasız cümleler yazmıyorum, onlar önermenin düşünme basamakları. Allahı önkabulde yerleştirirsen önermene onları da kabul etmek zorundasın, bu bir zaruriyet. aksi halde özelliklerini kendin belirlediğin Allahı önermene katmak istersen o, olmaz. çünkü Allah o özelliklerde olmadığından bahsettiğin Allah olmaz...kısacası o cümlelerin manası kaçmak, geçmek, geçiştirmek değil açmak, açıklamaktır. bana göre düşünce yolun doğru ama o düşünce basamaklarının bir anında Allahı kendine göre niteleyip, bir anda insanlara eziyet eden, şeytana güç yetiremeyen bir yaratıcı olaraka alınca problem başlıyor. kabul edilen Allah bu formda değildir, eğer sen Allahı bu formlarda kabul edersen de o kabul ettiğin Allah değildir.. bu paralelde de önermende yazdığın Allahın içi boş kalır. işte tüm bu noktalardan Allahın vasıflarında kendince yorumladığın yerler olduğunu çıkarıyorum.


son olarak,
son cümlene tüm yüreğimle katılıyorum kardeşim.


selametle bereketle hidayetle

[cronicy]

" bana göre düşünce yolun doğru ama o düşünce basamaklarının bir anında Allahı kendine göre niteleyip, bir anda insanlara eziyet eden, şeytana güç yetiremeyen bir yaratıcı olaraka alınca problem başlıyor. kabul edilen Allah bu formda değildir, eğer sen Allahı bu formlarda kabul edersen de o kabul ettiğin Allah değildir.." ALLAH NASILDIR O ZAMAN SEVGILI JUSTTHINKING ???
Kanimca; öncelikle yukaridaki sorunumuzu halledersek, öbür sorumuz da otomatik olarak cevabini bulacaktir.
1) Canilik, sadizm konusu
Allahin diledigi insanin kalbini mühürleyip kafir yapmasi, "Cehennemi insanlar icin degil; Cehennem icin, insanlar yaratmasi", "Andolsun ki Cehennemi insanlar ve cinlerle dolduracagim" diye yemin etmesi, Kötülük ve iyilikleri dünyaya rastlantısal şekilde (sanki kendisi yokmuşcasına) dağıtarak insanları kendisinin varolduğu konusunda şüpheye düşürüp ve tuzağına düşen bu insanları alıp cehennem ateşinde kızartma yapacağı için ellerini oğuştururmasi. vs..vs..Sevgili arkadasim sen simdi bunlar senin görüs seklin aslinda o öyle degildir diyeceginden adim gibi eminim. Ama günesi balcikla sivayamazsin. Bir önceki yazimdaki son cümleme katildigini belirtiyorsan, bunlar ile celisemezsin.
2) Allahin Sifatlari konusu
Allaha eklenen hiçbir sıfat, ilahiyatçılar tarafından "gereğinden fazla" olduğu gerekçesiyle reddedilmemiştir. Atış serbesttir! İsteyen herkes allahın sıfatlarına bir yenisini daha ekleyebilir. Bana öyle bir sıfat söyle ki, allaha atfettiğim zaman bu sıfat "allaha büyük gelsin". Böyle bir sıfat bulamazsın. Eğer akıldan bahsediyorsan, bu seni düşündürmelidir. Ortaya bir sıfat, bir özellik atmak kolaydır. Bunda hiçbir sınır yoktur. İstediğiniz her türden, istediğiniz kadar büyük ve güçlü sıfatlar yaratabilirsiniz. Ama eğer bir varlığa, ortaya attığınız bu sıfatların tümünü atamakta bir sakınca görmüyorsak, bu durumda bir sorun var demektir. Sorun şudur: O varlık hayal ürünüdür. Varolan değil, varolması arzulanan bir varlıktır. Oysa böyle bir varlığın "varolamayacak kadar mükemmel" olduğu, mantıksal çıkarımlarla defalarca kanıtlandı. "İnsan mantığı sınırlıdır" deyip gözlerini, kulaklarını kapatamazlar. Ne zaman konu allahtan açılsa; ellleriniz ayaklarıniz titreyerek, gözbebekleriniz büyüyerek, gözleriniz dönerek, kendinizi kaybederek ve sağa sola sallanarak, akıllarıniza gelen tüm büyüklükleri ve yücelikleri ard arda sıralıyorsunuz..
"Allah her zaman, heryerdedir ve herşeydedir ve zamandan bağımsızdır ve mekandan bağımsızdır ve sonsuz büyüktür" deniliyor(sizler)
O zaman söyleyin bakalım: Böylesine herşeyden FARKLI ve BAĞIMSIZ bir varlığı şayet varolmuş olsa bile BİZ NE YAPALIM? Böylesine "FARKLI" bir varlığa bizim ne faydamız dokunur?Bu kadar "SONSUZ" bir varlığın bize ne yararı vardır?(Düsündügünü zannetme düsün, (Bu sözü tuttum!)). Konu biraz ekseninden kaydi ama bence bu 2 konuyu bir sonuca baglarsak diger konu hakkinda iyi bir baslangic yapmis oluruz.

SELAM CRONICY VE JUSTHINKING... SIZIN TARTISMIS OLDUGUNUZ YAZILARINIZDA BENIM ISMIM DE GEÇTIGINDEN BIR KAÇ CÜMLE YAZMAK ISTIYORUM .... IKINIZ ARASINDA ÇOK GÜZEL BIR TARTISMA GEÇIYOR SAYGIYLA OKUYORUM ... CRONICY KARDES SORUYOR JUSTHINKING CEVAPLIYOR VEYA TERSI ... CRONICY KARDES USLUBUNU BIRAZ DAHA DÜZELTMIS ... ALLAHIN KENDININ TASIYAMIYACAGI BIR TASI YARATABILIRMI ? YARATIR HERSEYI YARATANDIR ... AMA ONU KALDIRAMIYAN BIR TANRI , TANRI OLABILIRMI ? VEYA BASKA BIR ÖRNEK : ALLAH KENDINDEN DAHA ÜSTÜN VEYA KENDINDEN DAHA AKILLI BIR ALLAH YARATABILIRMI ? BU SORULAR ANCAK BIZIM INSAN AKLINCA SORULAN BAZI BILINÇSIZCE SORULAR DIR ... EGER ALLAH KENDINDEN DAHA AKILLI BIR ALLAH YARATSA O YARATILAN ALLAH YARATMIS OLAN ALLAHI YOK EDER BU DA ALLAHIN TEK OLUSUNU YALANLAR ... BUYÜZDEN BASKA TANRILAR OLMUS OLSA ARALARINDA KAVGA ÇIKAR IDI ... AMA ALLAH KENDINDEN DAHA AKILLI BIR TANRI YARATIR MI SÖZÜNE CEVAP VERIRSEK BU SEFER ALLAHA ES KOSARIZ KI : ALLAH BIZLERI KORUSUN ... SAYGILARIMI SUNARIM ...

BIZIM ALLAHA HERHANGI BIR FAYDAMIZ DOKUNMAZ ANCAK ONUN BIZE FAYDASI DOKUNUR ... ONUN BIZE IHTIYACI YOK BIZIM ONA IHTIYACIMIZ VAR ... NELER YAPABILIRIZ VEYA BUGÜNE KADAR NE YAPTIK ? INANMAYAN ARKADASLARA SORUYORUM ... IÇINIZDEN HANGI BIRINIZ SABAH NAMAZINA KALKIP TEMIZ KALP ILE NAMAZ KILDI ? ABDEST ALIP TEMIZLENDI ? VARMI ARANIZDA BU MANAYI BU MANEVI RAHATLIGINI TERTEMIZ ART NIYETSIZ BIR KALP ILE EDA EDEN ? INANMAYAN KISI OLMAYAN BIR ALLAHA NIYE GÜNDE 5 DEFA SECDE EDEYIM DER ? ISTE SIZ INANMADIKCA BUNU YASANADIKCA BU IÇ REFAHI BU DUYGUYU HIÇBIRZAMAN BULAMIYACAKSINIZ ... BU GÜZEL DUYGULARI INSALLAH ALLHAH HERKEZE NASIP EDER ...