TANRI KAVRAMI VE TERMODİNAMİK YASALAR...

[ella]

Merhaba,
Bu başlığa bir süredir vakit eksikliğinden takip edip cevap yazamadım. Konularda gördüğüm kadarıyla çok hızlı gelişmiş. Biraz geriye dönerek yazılanların bazılarına cevap vermek istiyorum. İlk başta bu yazımda Aytaç’ın açık sistem ve kapalı sistem konusundaki sözlerine cevap vermek istiyorum.

Aytaç Yazdı:
Evrim entropiye aykiri degildir. Bu hipotez enerji verilen sistemlerde kaostan duzen olusabilecegini hesaba katmamaktadir. Ayrica termodinamigin ikinci kanunu kapali sistemler icin gecerlidir. Organizmalar, acik bir sistemde enerji alisverisi yapmaktadirlar. Ortamda sinirsiz enerji vardir; bu enerji daha duzenli, stabil kimyasal yapilarin olusabilmesi icin kullanilmaktadir

Aytaç yazısında açık sistemlerin dışarıdan enerji alarak daha düzenli sistemlere dönüştüğünü söylemiş. Bu belli ölçüde doğrudur. Çevremizde bunun örneklerini zaten görebiliriz. Dışarıdan bir sisteme enerji vererek onu daha düzenli hala getirebilirsiniz. Örneğin yazının ilk başında tartıştığımız buzdolabını tekrar düşünelim. Bu açık bir sistemdir. Dışarıdan enerji verilerek bu sistem varlığını sürdürür. Eğer enerji vermesen sistem bozulur. Soğutma görevini görmez. Fakat burada dikkat edilmesi gereken sisteme verdiğin enerjinin türüdür. Buzdolabı sahip olduğu elektrik sistemi ve buna uyumlu motoru sayesinde çalışır. Bu sistemin çalışması için gerekli enerji 220 volt ve 50 hertz olması gerekir. Bunun dışında örneğin 110 volt verseniz çalışmaz yada 330 volt verseniz yine sistem çalışmaz. Enerji türü sadece elektrik türü değildir. Buzdolabını güneşin altına bıraksanız yine çalışmaz. Bu da bir enerji verme türüdür. Yada üzerine benzin döküp yakarak da sisteme enerji verebilirsiniz. Bir balyozla buzdolabına vurarak da enerji verebilirsiniz. Ayrıca illa elektrik sisteminden değil, kapısından da elektrik verebilirsiniz.
Şimdi açık sisteme enerji vererek daha düzenli hala gelir iddiası yanlıştır. Uygun enerji uygun şekilde verilmesi gerekir. Ancak belli şartlar altında bu doğrudur. Burada dikkat edilmesi gereken nokta açık sistemlerin daha düzenli hale getirmek için uygulanacak enerjinin belli bir akıl ve yöntem ile uygulanması gerektiğidir.
Ayrıca bu canlı organizması düzenden çok daha farklı özelliklere sahiptir. Son derece kompleks yapılara, organlara ve sistemlere ve bilgiye sahiptir. Bu düzenden öte bir şeydir. Örneğin kumsaldaki kumlar açık bir sistemdir. Dalgaların etkisindedir. Bu etki ile belli bir düzen oluşabilir. Dalgalar ince kumları daha uzağa taşıyabileceği için inceden kalına doğru bir sıralama olabilir. Fakat dalgalar kumdan bir kaleyi meydana getiremez. Doğada hiçbir mekanizma kompleks hücreleri DNA gibi bilgiyi barındıran molekülleri meydana getiremez. Bu düzenden farklı bir şeydir. Böyle sistemler termodinamiğin 2. kanununa rağmen oluşturacak doğada bir mekanizma gösterilememiştir. Evrim teorisinin içinde bulunduğu en büyük açmaz ilk canlının ortaya çıkmasıdır. Bu kısım Evrim için karanlıktır. Ortaya atılan tüm teoriler doğa kanunlarına rağmen söylenen iddialardır.
İlk hücre nasıl oluşmuştur? Şaibeli deneylerin iddialarını kabul etsek bile, bırakın birkaç aminoasit veya proteinin, hücre için gerekli tüm proteinleri versen bundan bir hücre oluşturulamamaktadır. Elimizde olan tüm teknik imkanlara, yüz binlerce bilim adamı ve yapılan milyonlarca deneylere rağmen böyle bir şeyin yakınına bile yaklaşılamamıştır. Düşünün laboratuar ortamında teknolojik imkan ve akıllı yönlendirmelere rağmen bir hücrenin yapılması mümkün olmamıştır. Laboratuarlar açık bir sistem olarak en uygun enerjiler seçilerek uygulanmış ama cansız maddelerden canlı bir hücre var edilememiştir. Bunca teknolojiye rağmen yapılamayan bu işlemi, evrim teorisi doğada hiçbir bilinç ve yönlendirme olmadan tesadüfen meydana geldiğini söylüyor. Bir de aksini söyleyenleri bilim dışılıkla suçluyorlar. İşte asıl mantıksızlık burada bence.

Aytaç yazdı:
(1 Bir bisikletin parcalarinin kendi kendine bir araya gelebilecegini varsayamazsiniz, ama enerji harcayarak bu parcalari birlestirebilirsiniz, bisikletin 100 parcasi oldugunu ve elinizde sinirsiz parca oldugunu varsayin, ilk bakista bu parcalarin 100! (100 x 99 x 98 x 97......x 2 x 1) farkli bicimde birlestirilebilecegi dusunulse de bu dogru degildir. Cunku bir didonu bir tekere, direksiyonun bir parcasini camurluga vidalama sansiniz yoktur. Deneye yanila hangi parcanin hangi kisma uyabilecegini bulursunuz, yaratabileceginiz bir kac montaj bisiklet cesidi olabilir sadece, bu entropinin en aza indirgendigi durumdur.

Aytaç yazısında açık sistem ile ilgili bir örnek vermiş. Şimdi ortaya milyarlarca bisiklet parçası koyalım. Sonra bunların üzerine enerji verelim, şimşek çaksın, yağmur yağsın, güneş ışınına maruz kalsın. Aytaç’ın örneğine göre bu parçalardan şans eseri bir tane bisiklet oluşabilir. Bu tarz enerjilerin etkisiyle örneğin tekerlek tam yerine gelir sonra cıvata tam yerine gelir sonra tesadüfen vidalanır, sonra diğer parçalar aynı şekilde vidalanarak işleyen bir bisiklet oluşur.
Bu iddia sadece hayaldir. Böyle bir şey olması imkansızdır. Mesela istediğin kadar şimşek çaktır, istediğin kadar yağmur yağdır tekerler yerine yerleşmez. Vida ve cıvata karşı karşıya gelmez yada cıvata dönerek vidayı sıkıştırmaz. Bunların olması için bilinçli bir enerjinin tatbik edilmesi gerekir. Yukarıda da zaten Aytaç deneme yanılmadan söz ediyor. Yani bir insan deneye yanıla bir bilinçli enerji harcayarak bisikleti yapabilir. Böyle deneme yanılmayı yapabilecek bir akıl ve bilinç doğada yoktur. Bu açıdan bu örnek doğadaki var olan sistemden oldukça farklıdır.

Aytaç Yazdı:
Gunes, entropinin artisi ile enerji kaybetmekte dunya ise enerji kazanmaktadir. Canli organizmalar öldügü zaman ise bu canlilar icin "entropinin artisi" gerceklesir, tum enerji "tekrar kullanilmak uzere" dogaya karisir.

Şimdi aslında bilmeden önemli bir noktaya dikkat çekmişsin. Bitkiler güneş enerjisini depolarlar. Bu sayede dünyanın enerji ihtiyacı karşılanır. İnsanlar hayvanlar bu bitkileri yiyerek güneşten gelen depolanmış enerjiyi kendileri için kullanırlar. Yada odunları yakarak ısı enerjisine dönüştürürler. Bu termodinamik prensiplerine göre işleyen bir sistemdir. Burada sorulması gereken bitkiler bu sisteme nasıl sahip olduğudur. Yine ilk bitki hücresi nasıl oluşmuştur? Fotosentezi yapmaya ne zaman başlamıştır? Fotosentez yapabilecek yeteneğe nasıl ulaşmıştır? Bugün küçücük bir su yosunu kendi başına fotosentez yapar, fakat elimizdeki tüm teknolojiye rağmen böyle bir işlem bugün taklit edilemiyor. Eğer fotosentez laboratuar ortamında yapılabilse, dünyanın gıda sorunu hallolur. Fakat bu şu an için imkansızdır. Peki ama günümüzün teknolojisinin çözemediği böyle bir sisteme tek hücreli bir su yosunu nasıl sahip olmuştur? İşte termodinamik yasası böyle kompleks sistemlerin (buraya dikkat etmek lazım, bu düzenden öte bir kavramdır) tesadüfen bir bilinç olmadan oluşamayacağını ortaya koyuyor.
Bu örneği daha önce de vermiştim ama konuyla ilgili olduğu için tekrar vereyim. DNA ise bilgi barındırır. Açık sitemlere enerji girerek kum örneğinde olduğu gibi belki düzen oluşturabilirsiniz. Ama yukarıda anlattığım gibi dalgalarla kumdan kale yapamazsınız. Bundan daha öte dalgalarla bir mantık içeren bir cümle hiç yasamazsınız. Bunlar apayrı kavramlardır. İnsan DNA’sında 3 milyar civarında harften oluşan dev bir ansiklopedi büyüklüğünde bir bilgi yazılıdır. İşte termodinamik yasaları açık sistemde bile böyle bir bilginin kendi kendine bilinçsizce oluşamayacağını söyler.
Şimdilik burada noktalayayım. Diğer yazılara da bakıp onlar hakkında da vakit buldukça bir şeyler yazmaya çalışacağım.
Selamlar.

[Objektif]

Tesadüfler...Fizik kuralları...Yaratan Kavramı.

Merhaba slycako

Konu üzerinde düşündüğün için teşekkür ediyorum.

slycako Diyor ki

.... Nasil oluyor da cok küçük tesadüfleri bile kabul edemiyorken birden bire herseyiyle mükemmel, sinirsiz bir varliği bu kadar kolay kabul edebiliyorsunuz? .... Ondan daha yetkin bir yaratıcı tarafından yaratılmadığının kanıtı nedir?
Fizik kuralları nasıl oluştu diye bir soruyu gerçekten anlayamıyorum. .....
..... Bilim, ..... tanrıyı gitgide sınırlıyor.

Bazı noktalara yeniden bakalım :

TESADÜFLER : Matematık bir terim olarak; Olasılık hesapları ile birlikte alınırsa, somut bir anlam ifade eder. Ben de bunu yapmıya çalıştım. “Bilinçli bir güç tarafından” yapılan, Basit bir işlemin, olasılık hesabını verdim. Fizik kuralları ile; “Bilinçli bir gücün” müdahalesi olmadan, “Bilinçsiz tesadüflerle” oluştuğu iddia edilen; Muazzam oluşumun, “Olabilirliğinin(?) düşünülmesini sağlamaya çalıştım.

FİZİK KURALLARI : Evrimle, Bu muaazam oluşumu açıklayanlar(?); Olayı Big Bang’la başlatıyorlar. Daha öncesine gidildiğinde; Big Bang olayına temel olan; içine, sonsuz enerjinin sığdırıldığı Zerrenin ve Fizik kurallarının nasıl oluştuğu? Sorularının cevaplanması gerekecek. Mantıklı bir cevap verebilmek için de; “Bilinçli bir gücün” devreye sokulması gerecekecek. Ve bunun Yaratan olduğu gizlenemiyecek.

Evet; Fizik kuralları vardır. Fakat bunlar; “Kuralsız tesadüflerle” kolkola giren, “Rastgele ve Başıboş” Kuvvetler değildir. Bunları, Çok büyük bir Bilgisayar Progamının küçük parçalarına –sub’lara fonksiyon’lara- benzetebiliriz.

Küçük bir örnek, Yağmur / Kar olayı : Isı-Buharlaşma-Bulut-Rüzgar-Soğuk tabaka-Yağmur / Kar (Geri dönüş) Saat gibi işleyen bir devri-daim. Programlı bir kurallar dizisi olması dışında, bunun açıklanması mümkün mü? Hep dü-şeş gelmez ya “Aksi tesadüf” Rüzgarın, bulutları, düşük yoğunluklu gazlara dönüştürdüğünü, almosfer dışına çıkıp uzaya yükseldiğini ve dönme imkanlarının kalmadığını varsayalım. Ve Neticeyi düşünelim??

YARATAN KAVRAMI : Eğer, şartlandırılıp, bir kalıba hapsedilmemişse; İnsan Aklı Her şeyi sorgular. Yaratanın Varlığını da… Siz de sorguluyorsunuz: “Ondan daha yetkin bir yaratıcı tarafından yaratılmadığının kanıtı nedir?” Diyorsunuz. Fakat; Big Bang’tan öncesinin sorgulanması, galiba size doğal gelmiyor.

Big Bang olayını kim gördü? Genel de, bir (dizi) Filozof kendine göre tahliller yapıyor; Bir kuram getiriyor. Eğer tutarsa; “Genele yakın” kabul görüyor. Bazen, bir “Aksi Kuram” çıkıp onu iptal edip yerine geçiyor. Kuramlar da bile durum bu iken; Yaratanın “Görülüp Kanıtlanması” gerekmez herhalde. Yine İnsan Aklı, Düşünerek, Yarattıklarına bakarak, Sorgulayarak; Yaratanı bulmuştur-Bulmaya devam edecektir. Ve İlim ilerledikçe, “Daha az hatalı” tanımları yapacaktır.

Yazımda; “İnsan eselerinden” bahsetmiştim. Büyük bir eser görünce; dogal olarak ve zorlanmadan; Eser Sahibinin; Bunu yapacak, Güce ve Zakaya sahip olduğunu düşünürsünüz. İnsan Eseleri ile, kıyaslanamıyacak yücelikte olan; yaratılanları, Görüp-Düşünebiliyorsak; Doğal olarak; Yaratanın, güç ve ilmininde; İnsanınki ile, Karşılaştırılamıyacak yücelilikte olması gerekmez mi?

Yine, objektif İnsan aklı, Yaratanın; Önceki-Ardılı-Yardımcısı… olamıyacağını düşünmekte zorlanmaz. Bir ikincisi; Birinciye tabi ise; ona “Yaratan” vasfı veremezsınız. Tabi değil ve Eşit Güce-Vasfa da sahipse: O zaman, Netice; İki zıt ve eşit kuvvetın bileşkesi olur. Ki değeri (Sıfır’dır) Yani, ortaya hiç bir yaratılan konulamazdı. Bu durumda; Yaratanın : Tek, Benzersiz, Ondan öncesi ve sorası olmayan; Gücüne ve ilmine sınır düşünülemiyen; Bir varlık olması zorunluluğu vardır.

Bilim Tanrıyı git gide sınılamıyor. Büyütüyor ve yaklaştırıyor..

Saygılarımla

Ella arkadasdan gelen cevaplari okudum tesekkürlerimi sunuyorum. Tekrar cevap verecek önemli bir sorun yok (anlatimlardan dolayi)Tek sorun Kaostan düzen dogabilirmi dogamazmi?Burda uzun yazip kafanizi karistirmak istemiyorum. Gercekten bu konuyu merak edenler icin adresi veriyorum.Bu kaynak AKLIN ISYANIDIR.Marksist.com daki arkadaslara bu cevirilerinden dolayi tesekkürlerimi bir borc bilirim.
http://www.marksist.com/kitaplik/onl...p/AI/index.htm
NOT:Bizim bu topicteki konu icin lütfen 8.bölüm Kaostan cikan düzeni okuyun.

SAYGILAR

[unver]

Bir poleni düşünelim. Rüzgarla savrulan bu ufacık toz parçacığı için de yaşam enerjisini saklar. İçinde barındırdığı enerji ve program onu metreler boyunca ağaç yapabilecek bilgiye sahiptir. Böyle bir bilgi ve enerji o küçücük toz zerresinin içini nasıl paketlenmiştir? her şeyi bozulmaya gittiği evrende, bunlar basit düzenlenme değildir. Burada bilgi, tasarım ve akıl vardır. Bunlardan hiç biri maddenin bir ürünü değildir. Madde belki kısıtlı ölçüde bir düzen üretir ama tasarım ve bilgi üretemez. Olan yapılar bile doğa şartlarında bozulurken, bu yapılar sahip oldukları bilgi ve tasarımla bize üstün bir aklı gösterir.[/quote]

Ella;

Küçücük bir polen tanesine o bilgi nasıl sıkıştırılmıştır diye soruyorsun. Doğrusu bir kuvars ya da bir kil kristalinin içinde de bir ''bilgi'' yok mudur? Hadi kristalleri bırakalım bir kayaç içinde dahi bir bilgiden sözedilemez mi? Örneğin bazalt içinde bir bilgi yok mu? Elbette var! Atomlardan ya da enerji taşıyan parçacıkların hepsinde bilgi vardır. Bilgi maddenin olduğu her yerde vardır. Canlı organizmalardaki bilginin diğer maddelerdeki bilgiden farkı kendini kopyalayabilmesidir. Canlı organizmaların içindeki bilgi kendini yeniden üretir. Kendi kopyalarını yapar. Ama örneğin bir bazalt katmanındaki bilgi kendini kopyalayamaz. Bu yüzden entropi yasası gereği bu bazalt kütleleri kendilerine benzeyen yeni kütleler üretemez. (Kristaller ilginç inorganik maddelerdir; zira uygun ortamlarda kendi kendilerinin bir nevi bir kopyasını üretebilirler).

Dediğin gibi madde bir bilgi üretemez ama zaten bilgi doludur! Ve organik madde de sahip olduğu bilgiyi kopyalar. Anlayacağın hareketi maddeden nasıl ayrı bir olay olarak düşünemezsek bilgiyi de düşünemeyiz. Madde varsa bilgi de vardır. İster organik ister inorganik olsun bilgi maddede zaten mevcuttur. Bilginin üretilmesi gibi bir şey sözkonusu değil.

Sanıyorum ''bilgi'' konusundaki görüşlerimi aktarabildim.

Diyelim ki dinci,yaratılışçı arkadaşlar evrenin bir tesadüf eseri olmadığını ve allah''ın! yarattığını ispatladılar.O zaman bir de cenneti-cehennemi ispatlasınlar biz de imana! gelelim.Ölümden sonraki hayatı ispatlasınlar; kelimeyi şehadet! getirip müslüman olalım.Haydi müslüman arkadaşlar...İspatlarınızı bekliyorum.
MARXİN, HALKLARIN AFYONUDUR.

[reel]

lenin''e
Sorularınız çok güzel ,oldukcada mantıklı..
Gözlem ve deneyler bilimin değişmez kurallarıdır..Kimyada bazı reaksiyonlar geri dönüşümlü ,bazı reaksiyonlar ise geri dönüşümsüzdür..yani bir reaksiyonu başlatınmı asla durduramazssın,geriye döndüremezsin..
Cenne ve cehennemin gözleme dayalı deneysel isbatıda vardır..Fakat dikkatli ol bu reaksiyon irreversıbıldır..Reaksiyon başladımı asla geri dönüşümü olmaz..
Şimdi bir pompalı tüfek al ve kafana daya..sonra tetiğe bas,birden cennet veya cehenem karşına çıkar...

Bu kadar emin olduğuna göre sen kendi üstünde denemişsin demek ki. Cennette taş gibi huriler varmış...peh.Bak Marx ne diyor;
DİN DÜNYASI, GERÇEK DÜNYANIN YANSIMASINDAN BAŞKA BİR ŞEY DEĞİLDİR.

[nonconformist]

"Cenne ve cehennemin gözleme dayalı deneysel isbatıda vardır..Fakat dikkatli ol bu reaksiyon irreversıbıldır..Reaksiyon başladımı asla geri dönüşümü olmaz.. "

su akla ziyan tumceyi kuranin beyni dumura ugramis, isterse bi checkup yapalim.

Bırak abi ya...Şu adamlarla şu forumda harcadığımız zamana yazık.Adamların işi gücü saçmalamak.Yok cennetmiş,cinmiş,huriymiş...Zavallı müslolar.İNŞALLAH HEPİNİZ CENNETE GİDERSİNİZ.

[unver]

Objektif;

Bir yaratıcının varolması için evrenin yoktan varolması gerektiğinin kanıtlanması gerekir. Büyük patlamadan önce başka bir evren yoksa bir yaratıcıdan bahsedebiliriz. Ama büyük patlamadan önce ya başka bir evren varsa?

Daha önce çok kereler değindim bu konuya. Evrimleşen doğa yasalarından bahsetmiştim. Eğer doğa yasaları sabit olmayıp evrimleşiyorsa içinde bulunduğumuz evrenin başlangıç koşulları bir ''evrimin'' sonucu olabilir. Nasıl gözün varlığı bir yaratılışçılara göre tanrının gözü olduğu gibi yaratmış olmasıyla açıklanıyorsa değişmez fizk kanunlarına ve dolayısıyla başlangıç koşullarına sahip bir evren de bir tanrı tarafından yaratılmış olmalıdır. Ancak evrimcilere göre göz bugünkü haline çok daha farklı aşamalardan geçerek gelmiştir. Aynen bunun gibi doğa yasalarının oldukları gibi olmasının ardında büyük patlama öncesinde var olan evrenin değişim geçirmesi sonucu oluştuğunu iddia edebiliriz. Büyük patlama öncesindeki evrenin de öncesinde başka bir evrenin ve onun da öncesinde basşka bir evrenin ve yine aynı şekilde sonsuza değin giden bir evrenler zincirinden bahsedebiliriz. Her evrenin kendine özgü doğa yasaları vardır. Bu evrenin başlangıç koşullarını oluşturan parametreler o evrenlerede daha farklıydı ve mümkündü.

Yukarıda açıkladığım evren modeline göre büyük patlama teorisiyle çelişen hiçbir yan yok. Zira böyle bir anlayışa sahip seniz büyük patlama dediğiniz şey sadece bir ''geçiş'' evresi olarak adlandıralacaktır.

Sözünü ettiğim evrimleşen evren modelindeki ''evrim'' mekanizmasının değişmez birtakım kanunlara bağlı olduğu söylenemez. Çünkü o durumda evrimleşen evrenlerden sözetmenin bir anlamı olmayacaktır. Zaten evrimleşen şey doğa kanunlarının kendisidir ve bu değişim mekanizmasının temelinde başka bir mekanizma yoktur! İlginç olacak belki ama aslında tanrı diye sözünü ettiğimiz şeyin bu evrimsel düzenin kendisi olduğunu iddia edebiliriz. Nitekim tanrı dediğimiz şey öylesine bir varlık ki tabi olduğu doğa yasaları yok. O, değişimin kendisidir!

Bilmiyorum istediğim gibi açıklayabildim mi ama evreni yoktan vareden bir tanrı inancının alternatifi olmayan bir inanç olarak görmemek gerektiğini düşünüyorum. Teistik tanrı anlayışı alternatifi olmayan bir anlayış değildir.

Saygılar