Kölelik hakkında Turan Dursun'un yanılgıları

[Binbaşı]

Nur Suresi iniş sırası, 102. Yani Muhammed'in ölümüne yakın.
Adam da anlatmış cariyelerimizi satardık diye. Ne zaman yasaklanmış. Nur Suresi'nde. Muhammed'in ölümüne yakın.
Yani, Muhammed'in peygamberlik yaptığı uzun yıllar boyunca yasak değilmiş. Bu Muhammed'i rahatsız etmemiş.

Bu mantık "hırsızlık" meselesindede yapılabilir
İslamın ilk ayetleri hırsızlık hakkında birşey yazmaz
hatta hırsızlığın kötü birşey olduğu ve cezasının verildiği ayetler çok sonra
indirilmiştir
Bu şu anlama gelmezki islam bu kadar süre hırsızlığa göz yumdu
O toplumun binlerce sorunu vardı
buda onlardan bir tanesiydi
basit insanların basit mantıkları işte

Sonra da utanman gerekir ama senden böyle bir şey beklemiyorum.

sürekli şu ilginç cümleyi yazıyorsun,heralde bunları yazarken bilincin yerinde değil
senin aptalca yorumlarla oluşturduğun o ilginç "din" e inanmak çok zor olsa gerek
Asıl utanması gereken en akılalmaz yorumlarla dini yozlaştırmaya,kötü göstermeye çalışanlardır
utanmak nedir biliyorsun değilmi
bir utanma duygun olsaydı adam gibi inançsızlığını yaşardın
ama sürekli başkalarının inancını rencide ederek,onların inancına küfür ederek yaşıyorsun ve sözümona utanmıyorsun.

tevrat konusundada bakıyorum çok kızmışsın
ne oldu o şeytani mantığını yedim bitirdimmi

[selanikli]

[quote=Binbaşı;177733]
Asıl utanması gereken en akılalmaz yorumlarla dini yozlaştırmaya,kötü bir utanma duygun olsaydı adam gibi inançsızlığını yaşardın
ama sürekli başkalarının inancını rencide ederek,onların inancına küfür ederek yaşıyorsun ve sözümona utanmıyorsun.

tevrat konusundada bakıyorum çok kızmışsın

Sayın Binbaşı;

Diyorsun ki; ‘’ama sürekli başkalarının inancını rencide ederek,onların inancına küfür ederek yaşıyorsun’’.
Evet doğrudur, ben ve benim gibi düşünen herkes bu sitede senin gibi inananları rencide ediyoruz. Ama inancınıza küfür etmiyoruz. Yorum ise hiç yapmıyorum. Koydum kölelikle ilgili ayetleri, bu ahlaksızlıktır dedim, hepsi bu. Ahlaksızlık değildir diyebiliyorsan sana söylenebilecek ne var?
Rencide ediyoruz çünkü, bu siteyi kuranlar ve yazı yazan bizim gibi dinsizler, dinlerin Allah tarafından indirilmiş, kutsal ve sonsuza kadar doğruyu söyleyen metinler olmadığını biliyoruz. Zaten sadece bunu söylememiz bile sizi rencide eder, size küfür gibi gelir. Yapabileceğimiz bir şey yok. Bu site de hem saygın insan Turan Dursun’un adını yaşatmak hem de dinlere karşı mücadele platformu olmak üzere kuruldu.
Peki siz burada ne arıyorsunuz? Sizi kırmızı mumlu davetiye ile mi çağırdık? Hayır. Kendiniz geldiniz. Geldiğiniz yerin yapısını da biliyorsunuz. O zaman sizin ‘dinlere karşı görüş bildirmenizden rahatsız oluyorum’ diye şikayet hakkınız var mı? Yok. Geldinse dinleyeceksin. Rahatsız oluyorsan gidersin.
Ben kendi kurduğum sitede görüş belirtiyorum diye sana saygısızlık ediyor değilim. Herşeyi başaşağı çevirip mağduru oynamaya iyi alıştınız ama, orda dur bakalım. Bana sökmez.
Tevrat’tır tutturmuşsun. Önceki yazıdaki sözlerimi maymuna söylesem anlardı. Sen de pekala anladın. Anlamazlığa geliyorsun. Tevrat’ı öven bir yazı arıyorsan Kuran’a bakacaksın demişim. Kalkmış hala yahudilikle ilişkilendirmeye çalışıyorsun beni. Utanmazlığın sınırı yok. Tevrat hakkındaki o sözleri kime söyle biliyor musun? Kuran’a söyle.
Şimdi konu basit.
Köleliği savunmak ve meşrulaştırmak ahlaksızlıktır.
Kuran köleliği kurallara bağlamış ve meşrulaştırmıştır. Ahlaksızlığı kural haline getirmiştir. Ben bu dine inansam bu kurallardan utanırdım.
Bununla da kalmamış: Kendi dininden insanların köle yapılmasına da olur vermiştir. Katmerli ahlaksızlık.
Bugün kölelik bütün dünyada yasak. Sen ise bir Müslüman olduğun için, kitabın böyle emrettiği için köle yasağına hayır demek zorundasın. Hadi utanma da kölelik yasağına hayır de dinin o kadar doğru ise? Yok bunu yapamıyorsan, o zaman bu benim dinim ne diyor böyle diye kendine sor.
İşte sorun budur. Bir din ahlaksızlığı kural haline getirmiştir. Sen de gelmiş o dini savunmaya çalışıyorsun. Tabii ki rencide olacaksın. Rencide olman da senin için iyidir. Bir umut var demektir hala.
Daha nasıl anlatılabilir?

[Binbaşı]

[quote=selanikli;177890]

Binbaşı´isimli üyeden Alıntı

Asıl utanması gereken en akılalmaz yorumlarla dini yozlaştırmaya,kötü bir utanma duygun olsaydı adam gibi inançsızlığını yaşardın
ama sürekli başkalarının inancını rencide ederek,onların inancına küfür ederek yaşıyorsun ve sözümona utanmıyorsun.

tevrat konusundada bakıyorum çok kızmışsın

Sayın Binbaşı;

Diyorsun ki; ‘’ama sürekli başkalarının inancını rencide ederek,onların inancına küfür ederek yaşıyorsun’’.
Evet doğrudur, ben ve benim gibi düşünen herkes bu sitede senin gibi inananları rencide ediyoruz. Ama inancınıza küfür etmiyoruz. Yorum ise hiç yapmıyorum. Koydum kölelikle ilgili ayetleri, bu ahlaksızlıktır dedim, hepsi bu. Ahlaksızlık değildir diyebiliyorsan sana söylenebilecek ne var?
Rencide ediyoruz çünkü, bu siteyi kuranlar ve yazı yazan bizim gibi dinsizler, dinlerin Allah tarafından indirilmiş, kutsal ve sonsuza kadar doğruyu söyleyen metinler olmadığını biliyoruz. Zaten sadece bunu söylememiz bile sizi rencide eder, size küfür gibi gelir. Yapabileceğimiz bir şey yok. Bu site de hem saygın insan Turan Dursun’un adını yaşatmak hem de dinlere karşı mücadele platformu olmak üzere kuruldu.
Peki siz burada ne arıyorsunuz? Sizi kırmızı mumlu davetiye ile mi çağırdık? Hayır. Kendiniz geldiniz. Geldiğiniz yerin yapısını da biliyorsunuz. O zaman sizin ‘dinlere karşı görüş bildirmenizden rahatsız oluyorum’ diye şikayet hakkınız var mı? Yok. Geldinse dinleyeceksin. Rahatsız oluyorsan gidersin.
Ben kendi kurduğum sitede görüş belirtiyorum diye sana saygısızlık ediyor değilim. Herşeyi başaşağı çevirip mağduru oynamaya iyi alıştınız ama, orda dur bakalım. Bana sökmez.
Tevrat’tır tutturmuşsun. Önceki yazıdaki sözlerimi maymuna söylesem anlardı. Sen de pekala anladın. Anlamazlığa geliyorsun. Tevrat’ı öven bir yazı arıyorsan Kuran’a bakacaksın demişim. Kalkmış hala yahudilikle ilişkilendirmeye çalışıyorsun beni. Utanmazlığın sınırı yok. Tevrat hakkındaki o sözleri kime söyle biliyor musun? Kuran’a söyle.
Şimdi konu basit.
Köleliği savunmak ve meşrulaştırmak ahlaksızlıktır.
Kuran köleliği kurallara bağlamış ve meşrulaştırmıştır. Ahlaksızlığı kural haline getirmiştir. Ben bu dine inansam bu kurallardan utanırdım.
Bununla da kalmamış: Kendi dininden insanların köle yapılmasına da olur vermiştir. Katmerli ahlaksızlık.
Bugün kölelik bütün dünyada yasak. Sen ise bir Müslüman olduğun için, kitabın böyle emrettiği için köle yasağına hayır demek zorundasın. Hadi utanma da kölelik yasağına hayır de dinin o kadar doğru ise? Yok bunu yapamıyorsan, o zaman bu benim dinim ne diyor böyle diye kendine sor.
İşte sorun budur. Bir din ahlaksızlığı kural haline getirmiştir. Sen de gelmiş o dini savunmaya çalışıyorsun. Tabii ki rencide olacaksın. Rencide olman da senin için iyidir. Bir umut var demektir hala.
Daha nasıl anlatılabilir?

Kusura bakma ama "Köle edinin" "köle edinmek size farz kılındı" gibi ayetleri ben kuranda göremiyorum heralde senin elindeki kuranda bu ayetler var ve bu kadar salya sümüksün büyük ihtimalle böyledir.

Böyledir çünkü benim elimdeki kuran-ı kerimde ilgili bir sürü ayette kölelerinizi azad edin yazıyor yapılan bir yanlışlık veya hatada-ki o hataları herkes yapabilir-kölelerinizi azad edin yazıyor.

Bu kurumu savunan bir sistem kolayca stokları azaltmaz hemde en basit hatalarda stokları azaltmaya kalkmaz,ama islam ısrarla bunu yapıyor

Ama tabiki kendi çıkarları olan insanlar maalesef bunu sürdürmüşler sadece müslümanlara has bir sorunda değil bu daha geçen yüzyılda bile başka toplumlarda bu sorunun var olduğunu görüyoruz.

Haa ben anlamam toptan bunu yasaklamalıydı diyorsan
bak tevrat bunu yapmış diyerek bana demirel siyaseti
yaparsan bende sana git o zaman tevrata inan derim
Çünkü böyle bir yasaklama-tevratın o emrini göremedik ama neyse-
teoride belki olsada uygulamada ancak geçen yüzyıllarda uygulandı

O dönemde uygulamada hiç kimseden,hiç bir sistemden beklenmeyecek birşeyi
islamdan beklemekte farklı psikolojilerin dinden çıkma gerekçeleri

[selanikli]

[quote=Binbaşı;177902]

selanikli´isimli üyeden Alıntı

Kusura bakma ama "Köle edinin" "köle edinmek size farz kılındı" gibi ayetleri ben kuranda göremiyorum heralde senin elindeki kuranda bu ayetler var ve bu kadar salya sümüksün büyük ihtimalle böyledir.

Böyledir çünkü benim elimdeki kuran-ı kerimde ilgili bir sürü ayette kölelerinizi azad edin yazıyor yapılan bir yanlışlık veya hatada-ki o hataları herkes yapabilir-kölelerinizi azad edin yazıyor.

Bu kurumu savunan bir sistem kolayca stokları azaltmaz hemde en basit hatalarda stokları azaltmaya kalkmaz,ama islam ısrarla bunu yapıyor

Ama tabiki kendi çıkarları olan insanlar maalesef bunu sürdürmüşler sadece müslümanlara has bir sorunda değil bu daha geçen yüzyılda bile başka toplumlarda bu sorunun var olduğunu görüyoruz.

Haa ben anlamam toptan bunu yasaklamalıydı diyorsan
bak tevrat bunu yapmış diyerek bana demirel siyaseti
yaparsan bende sana git o zaman tevrata inan derim
Çünkü böyle bir yasaklama-tevratın o emrini göremedik ama neyse-
teoride belki olsada uygulamada ancak geçen yüzyıllarda uygulandı

O dönemde uygulamada hiç kimseden,hiç bir sistemden beklenmeyecek birşeyi
islamdan beklemekte farklı psikolojilerin dinden çıkma gerekçeleri

Sayın Binbaşı;
‘salya sümük’ iftira ve hakaretini saymazsak nihayet tartışma tartışmaya benzemeye başladı. Yazındaki iddia ve görüşlerine cevaplar aşağıdadır.
1- Kuran’da ‘köle edinin’ yazmamaktadır tabii ki, ben de görüşlerimi buna dayandırmıyorum zaten. Müslüman’ın mantığı şudur: Kuran yasaklamamışsa yapılabilir ve yapmışlardır, kölelik te sürmüştür. Bunu da açıkça söylüyorsun zaten. Sorun da budur. Kuran köleliği sona erdirememiş, sona erdirmemiştir. Bu Allah kitabı için hiçbir şekilde kabul edilebilir değildir.
2- Diyorsun ki ‘kendi çıkarı olan insanlar bunu sürdürmüşlerdir.’ Masum bir durum gibi. O zaman kendi çıkarı için bunu sürdürenlerden sadece birini örnek vereyim de, belki durumun vahametini anlatmaya çalışayım.
Muhammet öldüğünde rivayet muhtelif olmakla birlikte 40 kadar cariyesi olduğu kesindir. Bilmem başka örnek gerekir mi?
3- Diyorsun ki ‘O dönemde uygulamada hiç kimseden, hiç bir sistemden beklenmeyecek bir şeyi islamdan beklemek … ’.
Sözünün ne anlama geldiğinin farkında değilsin. O çağda bu yapılamazdı diyerek Kuran’ı savunmaya çalışıyorsun. Allah bile her istediği zaman her istediğini yapamaz gibi bir anlam çıkıyor, böyle hassas cümlelerde sözlerine dikkat etmelisin.
Kuran’ı Muhammed'in yazdığını kabul ediyor olsaydın, o çağda bir insandan bundan iyisini beklemeyemezdik savunması geçerli olurdu. Bu konuda sana %100 hak verirdim. Sonra da oturur, köleliğin nasıl bir rezillik olduğu ve o çağda kalması gerektiği konusunda da kolayca hemfikir olurduk.
Ama Kuran’ı Allah yazdırdı deyince durum tamamen farklıdır. Sen de kabul edersin ki birisi kalkıp bu çağda bile, ben köle edindim dese, şeriatın bu adama diyebileceği hiçbir şey yoktur. Çünkü Allah Kuran’da bu uygulamayı yasaklamamıştır ve isteyen bu uygulamayı yapabilir.
İşte anlamak istemediğin ve vahim olan da budur.
Ayrıca ‘Allah ol dedi mi olur’. Konunun özü şu, masada üç şık var:
a- Allah köleliği yasaklamamıştır. Hiçbir akıl ve vicdan sahibi insan hele de bu çağda bunu kabul edemez, etmemelidir. Senin de kabul etmediğini görüyorum.
b- Allah köleliği yasaklayamamıştır. Kendine Müslüman diyen hiçbir insan da bunu söyleyemez.
c- Kuran’ı Allah yazdırmamıştır. Muhammet iyi niyetlidir, ancak elinden bu kadarı gelmiştir. Benim söylediğim budur ve bunu herkes söyleyebilir.
Hiç zor değil.
4- Artık Tevrat konusunun önemi kalmadı, kapatıyorum, sözü uzatmaya gerek yok.
Sizi düşünmeye davet ediyorum.

[batur]

Nisa suresinin 25. ayeti;

İçinizden, imanlı hür kadınlarla evlenmeye gücü yetmeyen kimse, ellerinizin altında bulunan imanlı genç kızlarınız (sayılan) cariyelerinizden alsın. Allah sizin imanınızı daha iyi bilmektedir. Hep aynı köktensiniz (insanlık bakımından aranızda fark yoktur). Öyle ise iffetli yaşamaları, zina etmemeleri ve gizli dost da tutmamaları şartı ve sahiplerinin izni ile onları (cariyeleri) nikâhlayıp alın, mehirlerini de normal miktarda verin. Evlendikten sonra bir fuhuş yaparlarsa onlara, hür kadınların cezasının yarısı (uygulanır). Bu (cariye ile evlenme izni), içinizden günaha düşmekten korkanlar içindir. Sabretmeniz ise sizin için daha hayırlıdır. Allah çok bağışlayıcı ve esirgeyicidir.

şeklindedir.

bana göre bu ayetin tefsiri,

evlenme gücü olmayan kimselerin, başkalarının sahip olduğu cariyelerle evlenmesi uygun görülmüştür. Anlaşılan cariyelere bakış o zamanlar o kadar kötü ki bunu bertaraf etmek için herkezin aynı kökten olduğu argümanı ileri sürülmüştür. yani aslında imanlı cariye ile hür kadın arasınde pekte bir fark yok demektedir. Cariyelerin eş edinile bilme şartları sayılmış devamında. Burada en ilgi çekici olanı cariye ile evlene bilme şartı, cariyenin sahibinin iznine bağlanmış olması. Yani cariyenin sahibi bir anlamda kendisi için hür kadın değeri taşımayan kadını bir başkasına vermektedir. Cariye ile evlenen kişi için ne kötü bir durum. Normal miktarda mehir şartı. Evlendikten sonra fuhuş yapmaları halinde verilecek ceza hür kadına verilecek olan cezanın yarısı. Yani olası suçlu. Cariyenin insan olarak fazla bir değeri olmadığı içinde verilecek ceza hür bir kadına verilecek olanın yarısı.

Şimdi asıl çelişki başlıyor, diyorki; Bu(cariye ile evlenme izni), içinizden günaha düşmekten korkanlar içindir. Bu cümle aynı ayetin giriş cümlesi ile çelişiyor. Ne diyordu ilk cümle; İçinizden, imanlı hür kadınlarla evlenmeye gücü yetmeyen kimse, ellerinizin altında bulunan imanlı genç kızlarınız (sayılan) cariyelerinizden alsın. Şimdi cariyeler kimin için; günaha düşmekten(yani cinsel açıdan heran hata yapabilecek kişiler için mi), yoksa evlenme gücü olmayan(yani düğün yapacak parası, düzenli bir işi, hür kadının mehirini karşılayacak varlığı olmayan) kişi için mi? kimin için? yada şöylemi hem hür kadın alma gücü olmayan hemde günaha düşme olaslığı olan kişi için mi?

dram bununlada bitmiyor, gücü olmayan veya günaha düşmekten korkan kişiler için daha hayırlısı sabretmeleridir. Yani hür bir kadını alabilecek konuma erişene kadar beklemeleridir. Cariyelerin (nihayetinde oda bir insan) islam daki değerini anlıyoruz buradan. O yüzden buna yorum yapmıyorum. Ancak yine ayetin içinde hem herkezin aynı kökten olduğu bilgisi, hemde sizin için hayırlısı sabretmektir tavsiyesi. Yine kölelik sisteminin aynen devam ettiğini görüyorum.

Ve dikkat ettiyseniz herşey erkeğin pencersinden...


saygılarımla...

[AerA]

Mağarada bir gecede kendi tanımlaması ile İslam inancına vakıf olan bir zat, eğer istese idi bir gecede kölelik kurumunu sonsuza dek kaldırırdı.

Kademe kademe kaldırılmaya çalışıldığı, ham bir hayaldir. Bir gecede diğer dinleri tahrif edilmişlikle yalanlayan birisi, istese idi köleliğide bir gecede kaldırırdı.

Muhammed bir kölecilidir. Ticaretini yaptığı bile söylenebilir. Karılarına hediye ettiği köleleri unutmadık. Bir insana, başka bir insan hediye edilir mi?