Karl Marx

[Leonardo]

spartacus´isimli üyeden Alıntı

Kapitalizm mutlak olmayacak sonuçta.

Sosyalizm de sınıflı toplumdan, sınıfsız topluma erimsiz, süreçsiz geçilemeyeceği için(lafızda değil objektif koşullar gereği) bir ara geçiş sürecidir özünde.

Yüzyılın en önemli hatası, acelecilik, sabırsızlık ve objektif koşullarla subjektif koşul ve algı-anlayışın uyuşmamasıyla ilgili.

Öyle oldu, bitti biçiminde düşünülmesi, en temel yanlış olmuştur ve bu yanlış salt isteyenlerde değil, aksi yönde eletirenlerde de mevcuttur.

İnsanlık, kapitalizme, 500 yılı bulan bir aydınlanma süreciyle erişti, öyle saray, kale, koltuk yıkıp, masaya yumrukla olmuyor.

Hasılı komünizmde, bir anda, gökten zembille iner gibi olacak bir sürece sahip değil. Sınıfların oluşumu binlerce yıl almıştır, sınıfların sönümlenmeside bir anda olmayacak çünkü subjektif koşulların değişimi, objektif koşullara bağlıdır ve objektif koşulalr değişse bile, subjektif koşullar bir süre daha eskiyi sürdürme noktasında direnir, ama önü, sonu objektif koşullar belirleyici olur, bu uzun vadeli, oldu bitti değil, süreçle ilgilidir.

Devrim demek, bir şeyleri alaşağı etmek demek değildir, yeni bir şeyi kurmak demektir ve kurmak eylemi, sürece yayılır, bir anda meydana gelmez, objektif koşullar gibi ,subjektif koşullarda sürece tabidir.

Kapitalizmin egemen olduğu koşulalrda, DENEMELER olacak, ve elbette henüz güçlü olan sistem tarafından, güçlü darbeler alacak, bu normaldir. Kapitalizm, feodalite tarafından 500 yıllık bir süreçde defalarca yenildi, bu da diyalektiktir, nesneldir.

çeşitli yerlerde, komün deneyimleri var ve tümü de kapitalizm tarafından katliamlarla sonlandırıldı ve egemen medya kapitalist olduğu içinde, hakim olduğu sürece kurbanı suçlu gösterecek, kurbanın saldırılara karşı savunma ve direnişinide tek taraflı saldırganlık vb olarak işleyecektir.

Örneğin SSCB kurulduğunda, bir düzine kapitalist ülke tarafından işgal ediliyor, fiili ya da lojistik olarak içeride iç savaş, düzenli ordularla destekleniyor, batıdan ve doğudan(örneğin japonya) fili işgale giriyor, SSCB 1918'den, 1922'e kadar işgal ve iç savaş yaşanıyor. Kısaca bu bir fiili savaş ortamı ve kapitalist medya kendi işgal ve katliamlarını dahi, sosyalist sisteme yıkıyor. Bugün Türkiye'de YANDAŞ medya nasıl ise! Uzatmama gerek yok, öngörülen koşullarda, eşyanın tabiatı, olan ve olmakta olan-gelen ve gelmekte olan- lafzen engellenemez, ancak en fazla dönemsel olarak, dönem, dönem önlemlerle geçici-ertelenebilir. tabi ki bu bir anlık, bir kaç yıllık bir süreç değil, böyle bir süreçten söz etmiyorum, yüzyılları alan-alacak bir süreç, birikim(kafa sayısı değil, bilinç, deneyim, örgütlenme), diyalektik.

Öyle sabırsızca, köhne bir dinci, mürit gibi de bakılmamalı, dileyen dilediği gibi düşünebilir, inanabilir, zombice inançeri(cihaderi) gibi de düşünmemek, yaklaşmamak vb, ama önü, sonu, öznel koşullar, düşünceler, inanç vb tabanında nesnel koşullar belirleyici olur.

- Katılıyorum.


+ Donald Trump karakterini iyi izleyin. Muhafazakar liberalizm nedir? o zaman anlarsınız.


Gerçek şu: Bir tarafta onun gibi 3-5 adam var. Diğer tarafta mesela Clington'lar gibi zengin olan, fakat bu zenginliği toplumun yararına kullanmak isteyenler var.


ve bu ikisi arasında sürekli bir çekişme var. Kendine çalışan / Herkese çalışan farkı var.


O yüzden Kapitalizm kendi haline bırakılırsa, Roma imparatorluğu gibi olur. Herkes kendine çalıştığı için, güçlünün sözü geçtiği için sonunda toplum çöker.


sosyalizm
1) bunun olmamasını sağlar.
2) Olmamasını sağlayamıyorsa, alternatiftir. gerekirse komünizme geçeriz olur biter

[ilahimasal]

spartacus´isimli üyeden Alıntı

Fabula yanlış algılıyorsun haliyle yanlış eşleştirip, basitçe saçmalıyorsun.

Kaldı ki bu ortasınıf lafzı nedir O sınıflar köleci toplumda, feodal toplumda da mevcut idi...

Hasılı Köleci bir toplumda Fabula, kapitalist toplum için kehanet demekten öteye geçmezdi.

Komünizm yaşandı zaten, yaşanmadı değil. Sınıflar yokken, komünist toplum vardı. Yani yaşandı ve kimse cennet olduğunu iddia etmiyor, düşünmüyor.

Komünist toplum cennet değildir. Cennet sadece hayal ürünüdür, gerçek dünya ve evren de ve fiziğin koşulalrında cennet yok.

Ha günümüz sözde bir çok devrimci, kendisini marksist ilan edenler zaten hala feodal kafayı, tarikat kafasını(inanç siyaseti) yaşıyorlar(işi sırf taştan kaleleri yıkmak sanıyorlar, köleci, feodal toplumdaki gibi, ama orada da böye bir dünya olmadı, 500 yıllık aydınlanma süreci var, ne kalaler yıkıldı ama feodalizm binalar yıkıldığı için çökmedi, en basitinden üretim tarzı ve ilişkileri değişmek zorundaydı, çünkü sınıfları belirleyen bunlar)...

Marx'ı adamakıllı okumadan irdeleyebilir bir sonuca varamazsınız. (sonsuza kadar diye de bir iddia yok)

Ama sen tersinden kapitalizm sonsuz olacak der gibisin, farkında isen ve bir kehanetten söz edeceksek, biraz düşünmelisin, kehanette bulunmuş olmadın mı?

Senin beni kırmak için verdiğin çabayı , ben sana nasıl kırmadan cevap veririm diye düşündüm ve buldum.

Komunizm aşamasının sonsuza dek olmadığını sadece ve sadece marx ın tarih teorisindeki aşamalar ve bu aşamaların en sonu olarak belirtilen Komunizm in ardından ne olacağını laf kalabalığı yapmadan , kişisel çıkarımlarını da bir kenara bırakarak söylermisin.


Benim tersinden bir iddiam da olmadı. O sizin düşünceniz.

Spartaküs sen komunizm aşamasının ardından ne olacağını marx a göre yazamassan cennet ve komunizm eşleşirler.

Kehanet konusuna gelirsek.

Marx aleni kehanette bulunmuş. Tarih yok bekleyelim duralım. Olursa marx ın kehaneti tuttu deriz.

Marx ile alakalı kişisel düşüncelerim elbetteki var ancak komunizm taraftarlarının marx ın teorilerini yanlışlanamaz hale sokmaları marxı ne yapar ?

Benim laf kalabalığı yapmama bakma , sen marx ın komunizmin ardından neyi işaret ettiğini bize söyle.

Saygılar.

[spartacus]

Fabula´isimli üyeden Alıntı

Spartaküs sen komunizm aşamasının ardından ne olacağını marx a göre yazamassan cennet ve komunizm eşleşirler.

Sevgili Fabula, komünizm namına kimse kehanette bulunmuyor. Ama kehanetvari düşünürsek, böylece KEHANET de bulunmamı bekliyorsun. Ben seni neden kırayım, bilgiye neden kırılasın. Neyse o...

Komünizmden sonra ne olur? Cevabım, Error, ölümcül hata(fatal error)! Yani kısaca izah ediyorum işte. Geçersiz bir soru...

Ama komünizm MEVCUT koşulların analiziyle anlam kazanıyor, YANİ VERİLİ olan üzerinden, kahinliğe değil, nesnel ve öznel koşulların objektif analiziyle ulaşılıyor. Sınıflı toplum analizi, üretim tarzı ve ilişkileri, nesnelliğinden.

Şimdi soruyorsun, komünizmden sonra ne olur? Elimde analiz edip, değerlendirebileceğim bir koşula sahip değilim...

Ve evet, komünizm cennet değildir, evrende, fizikte, cennete yer yok, öyle bir yer, öyle bir ortam, öyle bir dünya mümkün değil. İnsan ihtiyaçlarını emekle, çalışarak, üreterek karşılamak zorunda...

Cevap, Komünist Manifesto'dan başla..

[Saint-Just]

Acilin ben marksistim!

Şimdi öncelikle önemli bir karisikligin giderilmesi gerekiyor. marx'i kehanetde bulunmakla suclayanlar marx'i hiç okumamış, tarihsel materyalizmi kavrayamamis ve diyalektikten bihaber kisilerdir bana kalırsa.

marx ve engels'in, toplumun bu halde bulunmasınin nedenleri, değişmesindeki nedenler ve hangi yöne gittiği konusundaki yoğun çalışmaları tarihsel materyalizmi ortaya çıkarmıştır ve bu disipline göre ne olaylar ve olgular birbirinden bağımsızdır, ne de tarih karmakarışık bir olaylar ve olgular yığınıdir. tarih bir kesmekeş değil ortaya cikartilabilecek belli yasaları olan bir bilimdir. işte bu yasaların gorunuslerinden biri olan sınıf mücadelesi de şimdiye kadar tarihin motor gücü olmuştur.

Bize göre tarihsel olaylara insanların hayatlarını kazanıs bicimlerinden doğan sınıf ilişkileri açısından bakmak daha önce kavranamaz gibi görünen şeyleri anlamayı mümkün kılar ve bu başka türlü de olamaz.

yani marx'in yaptığı şey kehanetler bulunmak değil, toplumsal gelişimin yasalarini bulmak ve bunun zorunlu sonuçlarını göstermektir. Onun insanlığa yaptığı en büyük katkılardan biride budur
kapitalizm'in yerini sosyalizm'e ve en sonunda da komunizm'e bırakacağı zaten bunların getirisi olan bilimsel bir gerçeklik.

ha bazen insanların kafasında "madem sosyalizm ve komunizm önünde sonunda gelicek onun için savaşmaya ne gerek var?" gibi sorular belirebiliyor. Ya da tarihin düz bir cizgi şeklinde ilerlediği yanilsamalarina kapılabiliyor (aslında bu ilerleme daha çok spiraldir). ama bunlar ayrı bir tartışma konusu.

tarihte ilkel komunal toplumlardan sonra komünist bir toplum hiç bir zaman kurulmadi. komunizm'in kurulabilmesi için dünyanın en azından dörtte üçünün sosyalist olması ve aradan uzun bir süre geçmesi gerekir.

yani simdi mucizevi bir şekilde bütün dünya sosyalist olsa bile yinede buradaki kimse büyük ihtimalle komünist toplumu göremeyecektir. cunkü bu tamamen bir süreç işi. sosyalizm ve onun getirdiği planlı ekonomi yaşanmadan komünist topluma geçiş imkansızdır.

sovyetler birliginin muhteşem marsinda şu sözler çok sık tekrar edilir mesela

"bizim hedefimiz komunizm'in zaferi"
"zafer komunizm'in ölümsüz fikrinde"

marx komünist toplumun neye benzeyecegi konusunda neredeyse hiçbirşey yazmamis ve bundan özenle kaçınmistir. onu diğer utopik sosyalistlerden ayıran en önemli nedenlerden biri de budur. sadece sosyalizm'den "herkese yeteneğine göre, herkese yaptığı iş kadar" ve komunizm'den de "herkese yeteneğine göre, herkese ihtiyacına göre" ilkesine göre sekillenen bir toplum bicimleri oldugunu söyler.

bizde komünist toplumdan en genel haliyle sınıfsiz, sınırsız, devletsiz, özgür ve eşitlikci bir toplum olarak bahsedebiliyoruz. bunun dışında bir şey söyleyemeyiz komunist topluma dair. doğrudan demokrasi örneği olduğundan halk karar vericektir çoğu şeye.

ama marx'in buna bir istisna olarak alman ideolojisi'nde meşhur bir lafı vardır. "sabah kalkiyorum, kahvaltı yapıyorum. daha sonra balığa gidiyorum. ogleden sonra falanca yerde bir makina bozulmuş, haber veriyolar onu tamir ediyorum. akşam biraz eleştiri yazıyorum" falan filan. komünist toplumda yaşam böyle olacak. o toplumda karşıya baktığınız zaman her yerde einsteinlar, nazım hikmetler, mozart lar görürsunuz.

yani komünist toplum çok üst düzey ve refah bir toplumdur. ancak bu bir cennet olduğu anlamına gelmez. biz sosyalizm'in ve komunizm'in insanlığın karşı karşıya olduğu sorunların büyük bölümünü ortadan kaldiracagini dusunuruz. (cünkü bize göre özel mülkiyet bütün kötülüklerin anasıdir.). ancak bundan öte bir şey iddia etmiyoruz. masallardaki gibi bir şey de vaat etmiyoruz.

ayrica bir de bazı yanlışlar ilgili not duseyim;

-modern komunizm'in kurucusu marx'tir, anarşistler degil.

-bize göre ara sınıf veya orta sınıf diye bir şey yoktur aslında. sadece burjuva ve proletarya vardır. marx'in orta sınıf diye daha çok beyaz yakalilardan bahseder ve onlarda işçi sınıfına mensuptur.

-gösterilen kapitalist sistem piramidi resminde en üsttekiler devlet değil burjuvazidir. altındaki asker ve polisler devlettir (yani onların baskı aygiti). proletarya'nin bir üstündekilerde burjuvazi değil çok büyük ihtimalle küçük burjuvazidir.

[kartopu]

Leonardo´isimli üyeden Alıntı

- Ama Marksizm de yeri gelince çarpıtılmış. Hatta Marksın kitabı bazı kaynaklarda "10 emir" ile dağdan gelen Musa'ya benzetilir.
Büyük doktrinlerin dinin sorunlarına çok benzeyen sorunları olabilmektedir.

Sn Leonardo.
Son günlerde CHP içinde bir tartışma var fark etmişsen Atatürk ün askerleri mi olmalı yoksa Atatürk ün yoldaşı mı.
İşte Marks da aynen böyle Marksist (izinden gitmek -cılık) yoksa onun yol arkadaşımı (yoldaşı)yani onu anlamak mı.

İzinden gittiğinde ayak izlerin marks ın ayak izlerini bozuyor ya ayakkabı numaran büyük oluyor ya küçük bu da gerçek izleri bozuyor onun için ben izm kelimesini mecburen kullanıyorum içime sinmese de.

İşte bu izm ler musanın 10 emrine benziyor. İşte o zaman mark doktrin, izim, veya idoloji oluyor. Halbuki Mark idoloji ve doktirin olmaya çok karşı idi.

Ben Mark ın düşüncelerine sadece eleştiri diyorum.

[kartopu]

Natan´isimli üyeden Alıntı

Bence bu da bir ugrastir. Cesitli ugraslasrimiz var. Bu; olmasini istedigimiz bir ideolojidir. Gercek olan sey sudur; suan yasiyoruz, ve bir zaman sonra tabuta koyup bizi kurtlara solucanlara boceklere yem edecekleri

Bence olay bundan ibaret..
Kusura bakma bu iletim icin..

Evet şu an yaşıyoruz ve öleceğimizi de biliyoruz. Bu doğru.

Ama insanlık sadece bu doğru ile kalsa idi şu an ne uçak olurdu ne makine hala elinde değnek yiyecek peşinde koşuyor ve 30 yaşında toprak olmuş olurdu.
İşte insan ile diğer canlılar arasında ki fark hayal ve buluş peşinde koşmak olmuştur.
Bu koşudan insan ne kadar mutlu oldu bu da ayrı bir şey ama her insan gelecek insan için bir şeyler yaptı.

kusura bakmadım Natan arkadaş. İletinde değişik bir bakış açısını anlatmakta.

[Saint-Just]

Komünistler için marksizm dünyayı anlamak ama en önemlisi degistirmek için bir rehberdir.

diğerleri "marx'i kimse anlamadi" yada "izm değil eleştiri" gibi sacmasapan lumpen ve yeni solcu gevezeliklerine istediği kadar devam etsin. bunlarin yapacağı en fazla chp'ye oy atmaktir zaten.

marksistler dünyayı degistirmek için mücadele ediyor.

[ilahimasal]

spartacus´isimli üyeden Alıntı

Sevgili Fabula, komünizm namına kimse kehanette bulunmuyor. Ama kehanetvari düşünürsek, böylece KEHANET de bulunmamı bekliyorsun. Ben seni neden kırayım, bilgiye neden kırılasın. Neyse o...

Komünizmden sonra ne olur? Cevabım, Error, ölümcül hata(fatal error)! Yani kısaca izah ediyorum işte. Geçersiz bir soru...

Ama komünizm MEVCUT koşulların analiziyle anlam kazanıyor, YANİ VERİLİ olan üzerinden, kahinliğe değil, nesnel ve öznel koşulların objektif analiziyle ulaşılıyor. Sınıflı toplum analizi, üretim tarzı ve ilişkileri, nesnelliğinden.

Şimdi soruyorsun, komünizmden sonra ne olur? Elimde analiz edip, değerlendirebileceğim bir koşula sahip değilim...

Ve evet, komünizm cennet değildir, evrende, fizikte, cennete yer yok, öyle bir yer, öyle bir ortam, öyle bir dünya mümkün değil. İnsan ihtiyaçlarını emekle, çalışarak, üreterek karşılamak zorunda...

Cevap, Komünist Manifesto'dan başla..

Spartaküs

Manifestosunu okudum , karl poper in onunla alakalı tarih eleştirilerinide

Beni anlamadınız yada ben anlatamadım !!! Sizin değil Marx ın komunizmden sonrasına nasıl bir toplum yapısına işaret ettiğidir.
Varsa -----> var
Yoksa ------> yok


Benim okuduğum kadarı ile YOK. Son ve sonsuza dek gibi duruyor. Şayet öyleyse değişim dediğimizi nereye koyacağız. Komunizm Orda kalamaz !! İleride gidebilir , tersine de dönebilir.

İlkek komunal den ------- > komunizme gidecek diye bir yasamı var , marx ın düşüncesi red edilmeyecek bir teori olsun. Ki bir çok insan kesin gibi davranıyor.

İşte benim eleştirdiğim nokta burası ...

Tarihte olanlar yasa ifade etmemesi gerekiyor . Tarihsicilik oluyor galiba. Taihten bir şeyler alıp gelecekte bunlar olacak demek KEHANETCİLİK oluyor.

[spartacus]

Fabula
Komünizmden sonra ne olur sorusu, boş... İzah ettim, kehanetten söz ediyorsun, kapitalizm görünen köydür, kahin gerekmiyor

Komünizmden sonra sorunsalı, komünist dünya-koşullarda ele alınabilir. ne diyeyim şimdi sana komünizmden sonra, harahuruizm, lafaturizm, kafatutizm vs atayım mı?

Komünizmden sonra ne olur diye sorduğunda(gözlemlenecek, analiz edilecek, çözümlenecek koşullar-veri yok!), kahin ve kehanet peşine düşen sen oluyorsun, bunu daha nasıl ifade edebilirim...

[ilahimasal]

Sevgili spartaküs

Ben size komunizm den sonra ne olur diye bir soru yöneltmiyorum ki.

Karl Marx , komunizmden sonrası için bir toplum biçimi ortaya koymuşmu koymamışmı onu soruyorum.

Kapitalizm den sonra sosyalizm ve en nihayeti de komunizm diyen marx