Kuran, Kardeş Katli ve Karga - Kuran'ın Yahudilikten Devraldıklarına İlginç Bir Örnek

[Alchindus]

ulpian´isimli üyeden Alıntı

Mişna ile Tevrat arasında bir çelişki olup olmaması benim yazdıklarımı ilgilendirmiyor. Çünkü ''bir insanı öldüren tüm insanları öldürmüştür'' düsturu da, bu düsturun açıklaması da zaten Tevrat'ta değil, Mişna'da geçiyor.

Muhterem, işte şu sözler senin hatalarını kabule yanaşmayan mizacını ele veriyor!

Bu sadece biraz sonra göstermeye gayret edeceğim çarpıtmaların ile hatalarını setretme gayretinden değil, şu ricamıza

Alchindus´isimli üyeden Alıntı

Son olarak şurada başlıkta tercih edilen ifade içün dile getirdiğim tenkide de vaktin olduğunda değinmeni arzu ettiğimi ifade edeyim!

cevap vermeyerek en azından "maksadımızı aşmışız" dahi diyememenden bellidir!

İmdi ana mevzuya dönelim ve tek tek tenakuzlarını, gerçeği setretme çabalarını ve bazı çarpıtmalarını sana gösterelim!

Sen ne diyorsun!

"Mişna ile tevrat arasında bir tenakuz olsada bu beni ilgilendirmez çünki teşrih masasına yatırdığım hükmün kendiside bunun hikmedide zati mişnada"

İmdi bu elçabukluğu ile esası setretme gayretinide biz teşrih masasına yatıralım!

Evvela defaatle zikrettiğim gibi eğerki sen "meselem mişna ile" diyor isen aklınca sıhhatlilik mükayesesi yapacağın islamda sünnet olmalıdır, kuran değil! Çünki mişna etse etse islamda sünnet daha da doğrusu kuran ve sünnetten neşet etmiş ahkama dair fıkıha tekabül eder, bundan mütevellid mükayesede bir hata var!

Sonra, daha büyük ve birazda gerçeği örtbas gayesi ile işlediğin hatan, mişnanın sana pekbir tatminkar gelen neticeye tevrat üzerinden varmasını gözardı etmendir!

Yani mişna "bir insanı öldüren bütün insanları öldürmüş gibidir" hükmünün hikmetini, manasını hatta illetini bir tevrat ayetine dayandırıyor!

O ayetteki "kardeş kanı" nı "kanları" diye evvela tevil ediyor, sonra bunun manasının "maktülün nesli, gelecekte vucuda gelecek soyu" diye ele alıyor ve "işte bu yüzden" diyor!

Bundan mütevellid "mişna ile tevrat arasında bir tenakuz olsada bu beni ilgilendirmez" diyemezsin çünki sana göre(aslında işin sana göre değil kimlere göre olduğunuda satır arasında itiraf etme durumunda kalmışsın, orayada geleceğiz) mişnada herbir şey yerli yerindedir ve pekbir tatminkardır!

Halbuki nazar ettiğimiz çevirilerin hepsinde tevrattaki ayette "kanları" değil "kanı" ifadesi vardır!

İmdi bu birinci tenakuzun ve gerçeği setretme teşebbüsün idi!

ulpian´isimli üyeden Alıntı

Dolayısıyla bu konuda yeterince araştırmadan, sırf bir kaynağa sarılarak gelişi güzel yorum yaptığım ithamın oldukça hakkaniyetsiz.

ulpian yazdığıma bakar isen esas tenkidimin mişnanın yorumunu bina ettiği tevrat ayetini tetkik etmemene olduğunu görürsün! Mişna bahsinde ise "Olaki müracat ettiğin adresteki metinde sıkıntı vardır!" dedim!

Yani seni birden fazla kaynağa bakmamak noktasında esas tenkidim "mişnada zikrolunan ayetin ne dediğine niçün farklı farklı tevrat tercümelerinden bakmadın" noktasındadır!

ulpian´isimli üyeden Alıntı

Mişna metninde ''Kain hakkında, "kardeşinin kanları sesleniyor", yazılmıştır. "Kardeşinin kanı" değil, "kanları" yazıyor.'' deniliyor! Bundan şüphe duyman ve tartışmaya açmanı anlamlı bulmuyorum.

Bende ateist dostlarımızın mesele tevrat veyahut incil olduğunda o kuşkucu akıllarını devre dışı bırakmalarını anlamlı bulmuyorum!

Birden fazla tevrat tercümesi sundum nazarına, hatta orjinal metni google translate ile kırık dökük tercümeye de tabi tuttuk!

Hepsinde netice aynı, "kanları" değil "kanı" ifadesi var!

Sen bize kendinde bir tevrat tercümesi gösterebilirsin, baktınmı hiç "kanları" ifadesi geçen bir tevrat tercümesi varmı diye!

Muhtemelen baktın ve bulamadın, amma buna rağmen "kanı" "kanları" diye tevil eden sonra bunu soya teşmil edip "bu sebeple" diyen mişna sana pekbir tatminkar geliyor ve kayıp halkada göremiyorsun!

İşte buda gerçeği setretmene bir misal idi!

ulpian´isimli üyeden Alıntı

• Sources of the Qur'an (İngilizce)

İşte buda yukarıda değindiğim şu başlığın ve esasta "bana göre" dediğinin hakikatte kimlere göre olduğunun açığa düşmesi hali!

Initially, there appears to be no connection between verses 31 and 32. Why the life or death of one should be as the salvation or destruction of all mankind in not made clear in the Qur'an. When we turn to another Jewish record - the Mishnah Sanhedrin, we find the link between the story and what follows:

We find it said in the case of Cain who murdered his brother, "The voice of thy brother's bloods crieth" (Gen. 4:10). It is not said here blood in the singular, but bloods in the plural, that is, his own blood and the blood of his seed. Man was created single in order to show that to him who kills a single individual it shall be reckoned that he has slain the whole race, but to him who preserves the life of a single individual it is counted that he hath preserved the whole race.
Mishnah Sanhedrin, 4:5

Here is a passage from the Mishnah! The Mishnah is a Jewish commentary on the Torah. How did a Rabbi's commentary make its way into the Qur'an and be quoted as word from Allah? Simple, Muhammad had heard these teachings from the Jews, and repeated them later as he recited "revelation".

Because the word for blood is in the plural in Gen. 4:10, an ingenious Rabbi invented the supposition that all Abel's offspring had been killed with him which signified that any murder or life-saving act had universal implications. Clearly Muhammad had no knowledge of the source of the theory set out in the Mishnah but, in hearing it related, simply set out the Rabbi's suppositions as the eternal decree of God! Just think, some Jewish Rabbi's thoughts now are comprised in the Qur'an!

İşte bu başlığın bütün fikriyatı, bütün iddiası şu yukarıdaki metindedir!

ulpian ve bu sitedeki nerede ise islamı tenkid eden bütün dostlar işte bunu yapmakta, yani bir vakitler iman ettikleri bir kitabı, hiçbir vakit iman etmedikleri bu günde inkar ettiklerini söyledikleri kitapların müminlerinin ağzı ile, onların kendi inançlarını yüceltmek ve vahyin anca judeo christian geleneğe mahsus olduğunu bunun haricinde kalanların pagan gelenekler olduğu safsatasını yaymak içün neşrettiklerini aynısı ile kullanarak ama bunu yapar iken "kendimce yorumlayarak ve geliştirerek" diyerek esasta sadece nakledici olduklarını setrederek yapmaktalar!

İşte buda gerçeği setretmene başkaca bir misal idi!

İnkar ettiğiniz inancı tenkid sadedinde iman etmediğiniz kitapların müminlerinin, haset ve çarpıtma ile yalan yanlış yazdıklarından başkaca bir şeye malik olamamanız esasta size ayıp olarak yeter!

ulpian´isimli üyeden Alıntı

(3) Odaklanılması gereken asıl nokta ise, Kuran'da geçen ''dolayısıyla'' ifadesinin nereye ilinti kurduğunun Kuran metninin kendisinden açıkça anlaşılıp anlaşılmadığı. Ben ''açıkça anlaşılmıyor'' diyorum.

Hatta ''gayet bulanık'', ''dolayısıyla kelimesi tamamen havada kalmış'' da diyorum, ama tartışma hatrına ''açıkça anlaşılmıyor'' iddiasına indirgiyerek, en azından bu noktada mutabakat sağlamaya çalışıyorum, ama sen bunu dahi reddediyor ve ''hayır sarih bir şekilde anlaşıkmaktadır!'' diyorsun. Öyleyse birçok İslam alimi de senin bu sarih dediğin şeyi anlayamamış. Çünkü müfessirler arasında ayetteki ''dolayısıyla'' sözcüğünün nereye ilinti kurduğu zaten tartışma konusu.

İşte burada da bir çarpıtma misali ile karşı karşıyayız!

Müfessirlerin maide otuzikideki "dolayısıyla" ile kastolunan içün farklı görüşler serdetmeleri başka, senin iddian gibi bağlantısızlıktan mütevellid kayıp halka devşirmek bambaşka bir mevzudur!

Bir müfessir zikrolunan kıssanın habil-kabil kıssası olmadığını düşünebilir, bir başkası "hayır burada anlatılan o kıssadır" diyebilir bunlar başka iştir, "ayette hükmün sebebi olarak gösterilen husus gaiptir" gibi hatalı bir kelam etmek bambaşka bir şeydir!

Bazı müfessirler birincisini söylüyor, tekrarlayıcısı olduğun misyoner ve orientaller ise ikincisini!

İmdi daha büyük çarpıtmana gelelim!

ulpian´isimli üyeden Alıntı

Şimdi bu beş İslam alimi de ayeti aynen benim anladığım gibi anlamış. Çünkü zorlama tevillere gitmeden ayetleri okuyunca çıkan en yakın ve en muhtemel anlam bu:

Kabil Habil'i öldürmüştür. => dolayısıyla Biz İsrailoğullarına dedik ki: bir insanı öldüren tüm insanları öldürmüş gibidir.

Böyle bir ifade biçiminin ve cümle kurgusunun tuhaflığı ise çok açık.

Sen bu 5 müfessirin ve benim anladığım anlama karşı çıkıyor ve ''dolayısıyla'' ifadesi bizzatihi Kabil'in Habil'i öldürmüş olmasına değil, ayetlerde geçen başkaca ifade ve anlamlara gönderme yapmaktadır, diyorsun.

İmdi bir kaç müfessirden iktibas yapıyorsun, bunların hepsinde habil-kabil kıssası vesilesi ile zikredilen hükümden bahsedilmesini "ayeti benim gibi anlamışlar" a hamledip, esasen çarpıtıp sonrada benim maide otuzikide zikredilen hükmün habil-kabil kıssası veyahut zikredilen kıssadan sadır olan manaya değil başkaca ifadelere dayandığını söylediğimi iddia ederek bir başka çarpıtma daha yapıyorsun!

Tek tek bunları gösterelim!

Evvela senin anladığın eksik nakıs kusurada bakma çocukça "habil kabili öldürüğünden mütevellid bir cana kıyan bütün canlara kıymıştır" diye hüküm anlayan birtek Allah kulu yoktur, o müfessirlerde dahil, ben fakirde dahil!

Zikrettiklerinden bende bayraktar bayraklı hocanın çalışması vardır, bakalım hoca kendi ilmi ile hükmün neye dayandığını söylemiş!

Yüce Allah neden bir insanı bütün insanlığa eşit tutmaktadır? Haksız yere bir insanı öldürmek ki Kabil kardeşi Hâbil'i böyle öldürdü; bir gönülü, bir beyni ve bir nefsi, bir sevgiyi, bir imanı öldürmektir. Gönüle, sevgiye, imana, beyne mermi atan insan insanlığı öldürmüş demektir. Çünkü insan gönlü dünyadan daha geniştir.

Gördün mü!

Ne diyor müfessir!

Haksız yere öldürme!

Sonra diğer saydıkları bütün cinayetlerde caridir amma buradaki hükmün esas illeti mazlum masum bir canı nahak yere öldürmedir bundan mütevellid bu husus sarahat ile zikredilip altı çizilmiştir!

Yani "habil öldü, bundan mütevellid bir can bütün canlara bedel" diye bir anlayış sahibi yoktur, senden başka!

Olan şudur!

Beşeriytein bidayetinde, yani taa en başında masum bir cana yıkılmıştır, kuran maktülün ağzından إِنِّي أُرِيدُ أَن تَبُوءَ بِإِثْمِي "ben günahımı yüklenmeni dilerim" ve وَذَلِكَ جَزَاء الظَّالِمِينَ "ve zalimlerin cezası işte budur" demiştir!

Yani mana beşeriyetin en başından bu yana "bir masum öldürüldü bütün canlar öldürülmüş gibi oldu, taa bidayetten hüküm böyle idi" şeklindedir!

Bana gelir isek, bu fakir haddini aşarak er-razi ile asla kendisini mükayese etmediğini böyle bir mükayesenin dahi yapılamayacağını en başından söyleyerek sözlerine başlarki, ben ilk mesajımdan bu yana bu kıssa vesilesi ile

Alchindus´isimli üyeden Alıntı

İsrailoğullarının musaya ve rablerine isyanı zikredildikten sonra "onlara oku" denerek iki ademoğlunun kıssasının okunması emrediliyor! Bu kıssa genel kanaate göre habil-kabil kıssası!

Yani "onlara oku" denen yahudilerinde bildiği bir kıssa!

Bu kıssada masum, mazlum bir cana kıyanın kendi günahından başka günahlarda yükleneceği ifade ediliyor ve sonra deniyorki "bundan dolayı"

Yani kıssanın habil-kabil kıssası olduğunu düşünür isek beşeriyetin taa en başından, bidayetinden, işlenmiş ilk cinayetten bu yana katil kendi günahından başkaca günahları yüklenir! Bunu sizede anlattık ve şu hükmü size bildirdik!

"Her kim bir kişiyi, bir kişi karşılığı veya yeryüzünde bir bozgunculuğu olmaksızın öldürürse, sanki bütün insanları öldürmüş gibi olur."

şeklinde hüküm ve mesajın verildiğini söylüyorum!

İdrak edemediğin ve çarpıttığın, zikrolunan hükmün "onlara oku" denen kavme bildirilmiş bir hüküm olduğu, kuranın bunu aktarır iken iki ademoğlu kıssasını zikrettiği amma bütün bunların "habil kabili öldürdü bu yüzden" gibi bir manaya değil "bir zalim bir mazlumu nahak yere öldürdü bu yüzden" gibi bir mana ihtiva ettiğini söylememizdir!

Bunu yapar ikende metinde sarih şu iki ifadeyi defaatle zikrettik!

إِنِّي أُرِيدُ أَن تَبُوءَ بِإِثْمِي "ben günahımı yüklenmeni dilerim"
وَذَلِكَ جَزَاء الظَّالِمِينَ "ve zalimlerin cezası işte budur"

İşte bunlar zikredilen hükmün hikmetleridir, illet ise mazlumun katlidir ve bunlar kuran metnindedir, sarihtir ve hiçbir kayıp halka yoktur!

Habil-kabil kıssası mazrufun, yani masum cana nahak yere kıymanın hükmünün açıklanmasının zarfıdır!

Sen zarf ile mazrufu birbirine karıştırıyor, mazrufu taşıyan zarfı mazrufa hiç bakmadan tek başına ele alma yolu ile çarpıtma yapıyorsun!

Esasen sende değil, nakilciliğini yaptıkların bunu yapıyor!

Halbuki mucizül beyan kuran, esasta katil ile maktülün adını dahi zikretmiyor!

Aslında şu vakitlerde yazılıp çizilenlere baktığımızda bunda dahi büyük manalar ve ihatası mümkün olmayan bir ilmin izlerini görüyoruz!

Gerçeğe sadakat şart!

[nogada]

Alchindus´isimli üyeden Alıntı

ulpian ve bu sitedeki nerede ise islamı tenkid eden bütün dostlar işte bunu yapmakta, yani bir vakitler iman ettikleri bir kitabı, hiçbir vakit iman etmedikleri bu günde inkar ettiklerini söyledikleri kitapların müminlerinin ağzı ile, onların kendi inançlarını yüceltmek ve vahyin anca judeo christian geleneğe mahsus olduğunu bunun haricinde kalanların pagan gelenekler olduğu safsatasını yaymak içün neşrettiklerini aynısı ile kullanarak ama bunu yapar iken "kendimce yorumlayarak ve geliştirerek" diyerek esasta sadece nakledici olduklarını setrederek yapmaktalar!

Daha iyi açıklanamazdı gerçekten...

[ulpian]

Evet Alchindus,

yine tartışmanın içine anlamsız ithamlarını serpiştirmeye başlamışsın.

(1) Seçmiş olduğum başlık ismi bence uygun, sence uygun değil. Her halükarda konunun özü ile alakasız.

(2) Ben zaten, başlığın ilk mesajının en başında yazacaklarıma Geiger'in kitabında rastladığımı, bu kitabın Kuran'ın Yahudi kaynaklarını gösteren bir Yahudi'nin eseri olduğunu söylemiş ve kitabın internet versiyonunu linklemişim, sayfa numarasını vermişim. Yazacağım herşey, Geiger'e maledilmesin diye de ''kendimce yorumlayarak ve geliştirerek'' diye eklemişim. Ben ''naklediyorum'' diyorum, sen beni nakilcilikle suçluyorsun...

(3) Daha önce ayrıntılı bir şekilde cevap verdiğim itirazlarını yinelemişsin yine ve tekrar. Bu noktadan sonra daha önce yazılanları tekrar tekrar yinelemekten başka bir seçeneğim yok. Bunu yapmıyor ve >ilk mesajım< ile >son mesajımı< linkleyerek, takdiri -çıkarsa eğer (gerçekten) okuyacak olan- okura bırakıyorum.

Daha önceki seninle tartışma tecrübelerimize dayanarak (''kaçıyor'' imalarında bulunmaman için) ekliyeyim: Bunu son söylediklerine diyecek birşey bulamadığımı düşündüğüm için değil, tüm samimiyetimle son söylediklerine zaten daha önce yeterli ve tatmin edici yanıtları verdiğime inandığım için ve diğer bazı başlıklarda olduğu gibi sayfalarca birbirimize aynı itiraz ve yanıtları yinelemeyi bu sefer yeğlemediğim için böyle yapıyorum. Kanaatimce >ilk mesajım< ile >son mesajım< gerek iddiayı ve gerekçelerimi, gerekse senin getirdiğin tüm itirazlara yanıtlarımı zaten kapsamakta.

saygılarımla

[insan_olmak]

ciddi ciddi birde savunmuyor musunuz sayın Alcindus

yaptığınız mantık hatalarını anlamsızlıkları uzun uzun yazarak kapattığınızı düşünüyorsunuz heralde.

okumadan geçecek sadece cevap verildğini görmek isteyen bir müslüman için gerçekten birebirsiniz.

Saygılar

[Alchindus]

insan_olmak´isimli üyeden Alıntı

yaptığınız mantık hatalarını anlamsızlıkları uzun uzun yazarak kapattığınızı düşünüyorsunuz heralde.

Alchindus´isimli üyeden Alıntı

Bu emsal olma olayını çürütmek elinizde, yapmanız gereken zikrettiğiniz çoğul ifadeyede bakmadan sadece tek bir mantık hatamı var ise teşhir etmektir!

insan_olmak´isimli üyeden Alıntı

ben bu güzel açıklamalarınızı açmış olduğum konularda da görmek isterim.

insan_olmak´isimli üyeden Alıntı

umarım bu konularada bilimsel ve akılcı yaklaşımlar getirirsiniz.

Bir daha arkasında duramayacağın iddiaların müddeisi olmaki sana kıymet verilebilsin!

Gerçeğe sadakat şart!

[Alchindus]

Öyle mi!

Benim nazarımda da şu yaptığınız ile "yazılan çizilen doğru mudur yalan mıdır ne gam, islama sallanıyorya gerisi muhim değil" düşüncesindeki münkirlere esas siz güzel bir emsal oldunuz!

Bu emsal olma olayını çürütmek elinizde, yapmanız gereken zikrettiğiniz çoğul ifadeyede bakmadan sadece tek bir mantık hatamı var ise teşhir etmektir!

Görelim bakalım esasta kim kimler uzun yada kısa yazarak neleri setretmeye gayret edip aklınca dayanışma yardımlaşma sergiliyor!

Gerçeğe sadakat şart, sahip olmadığınız bu meleke olmadan olmuyor!

[insan_olmak]

efendim ben bilginin yanlışlığından yada doğruluğundan bahsetmiyorum.Ben sizin kurduğunuz yanlış mantıklardan söz ediyorum.Ama yinede siz kabul etmeyeceksiz birçok müslüman sizde dahil olmak üzere konulara mesajlar yazmakta cevap vermetedirler.
ben bu güzel açıklamalarınızı açmış olduğum konularda da görmek isterim.

en başta

http://www.turandursun.com/forumlar/...ad.php?t=17714

bu çalışmamda ve bir başka ayrımcılık konusu olan

http://www.turandursun.com/forumlar/...ad.php?t=17710

bu konuda da açıklamalarınızı ve görüşlerinizi görmek isterim.

umarım bu konularada bilimsel ve akılcı yaklaşımlar getirirsiniz.

Saygılar

[insan_olmak]

temek bilgileri almanız gerektğine inanıyorum.mantık nedir? den başlayabilirsiniz.
Ve konularıma cevap beklemekteyim.

Saygılar

[Yıldıztozu]

güncelleme