Orijinalini görmek için tıklayınız : İsa Mesih'in Kişiliği
elcihanaferin
21-06-2009, 16:49
NAG HAMMADİ KODEKSLERİ
13 Kitapta 52 kodeks* … paha biçilmez bir gnostik kütüphane, ortodoksluğun yangın çıkarma manyaklarından 1600 sene saklanmış …
Nag Hammadi, Yukarı Mısırda bir şehirdir. Burada 1945 senesinde kapalı bir toprak çömlek içinde 13 deri ciltli papirüs kodeks bulundu. Çiftçiler kitaplardan birisini tamamen ve birinide kısmen yakmışlardı. Böylece 12 kitap ve bazı sayfalar kalmıştı. Bu kodekslerdeki yazılar MS ikinci yüzyıldan kalma çoğu gnostik olan 52 adet risaleden meydana gelmiştir. Bunların, yakındaki St. Pochomius manastırındaki rahipler tarafından, sapkınlıkla suçlanmış ve yasaklanmış yazıların bulundurulması da suç oluca, saklanıldığı sanılmaktadır. Muhtevası Koptik dilinde olan yazılar muhtemelen Yunancadan tercüme edilmiştir. Bu 52 kodeks şunlardır:
Kodeks I
1. Havari Pavlus’un Duası
2. Yakub’un Apokrifi **
3. Hakikat Gospeli
4. Yeniden Dirilme Üzerine İnceleme
5. Üçlü Risalesi
Kodeks II
6. Yuhanna Apokrifi
7. Tomas’a göre Gospel
8. Filipus’a göre Gospel
9. Yönetenlerin Realitesi
10. Dünyanın Başlangıcı Üzerine
11. Ruh üzerine Yorum
12. Münakaşacı Tomas’ın Kitabı
Kodeks III
13. Yuhanna Apokrifi
14. Mısırlıların Gospeli
15. Kutlu Eugnostos
16. İsa Mesih’in Bilgeliği
17. Kurtarıcının Diyaloğu
Kodeks IV
18. Yuhanna Apokrifi
19. Mısırlıların Gospeli
Kodeks V
20. Kutlu Eugnostos
21. Pavlus’un Kıyameti
22. Yakub’un Kıyameti
23. Yakub’un Kıyameti
24. Adem’in Kıyameti
32. Mükemmel Muhavere Fragmanı
Kodeks VI
25. Petrus ve 12 Havarinin İşleri
26. Gök Gürültüsü, Mükemmel İdrak
27. Buyurucu Öğretme
28. Büyük Gücümüzün Görüşü
29. Plato'nun Devleti 588A-589B
30. Sekizinci ve Dokuzuncu Üzerine Konuşma
31. Şükran Günü Duası
35. Petrus’un Kıyameti
36. Silvanus’un Öğretileri
37. Şit’in Üç Dikilitaşı
Kodeks VII
33. Sam’ın Tefsiri
34. Büyük Şit’in İkinci Risalesi
Kodeks VIII
38. Zostrianos
39. Petrus’un Filipus’a Mektubu
Kodeks IX
40. Melçidesek
41. Norea’nın Düşüncesi
42. Hakikatin İspatı
Kodeks X
43. Marsanes
Kodeks XI
44. Bilginin Yorumu
45. Valentinci bir Açıklama
46. Allogenes (Farklı Aile)
47. Hypsiphrone
Kodeks XII
48. Sextus’un Cümleleri
49. Hakikat Gospeli
50. Bilinmeyen Parçalar
Kodeks XIII
51. Trimorphic Protennoia
52. Dünyanın Başlangıcı Üzerine
--------------------------------
(*) Kodeks (codex), kitap karşılığına gelen Latince bir sözdür. Modern kitaplardaki formatta, ayrı ayrı sayfaların bir araya getirilip ciltlenmesi ve bir kapak içine konması ile teşkil edilir. Kodeksler Roma icadı olup, eski parşömen tomarlarının yerini almıştı. Teknik olarak bütün karton ciltli kitaplar kodeks sayılır. Ancak bu kelime artık, geç antik çağdan itibaren ortaçağı da kapsayan süre içindeki elyazması kitaplar için kullanılmaktadır.
** Apokrif (Apocryphon) Eski Ahit'te olup İncil’de bulunmayan ve bazı kiliselerce mukaddes kabul edilen bir takım kitaplar.
sosyalistt
21-06-2009, 18:52
İsa ve Hristiyanlık deyince aklıma büyük klasik Sefiller geliyor. İlk bölümde tasvir edilen adını hatırlayamadığım papaza hayran kalmıştım ve İncil'i de okuyunca gerçekten böyle bir yaşam telkin ettiğini görmüştüm. Bu yüzden İsa'nın İncil'de anlatılan kişiliği hep hoşuma gitmiştir.
digeri_1
21-06-2009, 20:37
Aslında İsa Öz'ü iyi anlatmıştır. Sorun Onu tanrılaştıran "din"lerde !
Kitabı Mukaddes te hafife alınacak bir kitap değil, Orda da Özden birşeyler var.
Ben bu şekilde görüyorm .
Kutsal Kitapta Elçilerin İşlerinde geçen Simun büyücüdür.Aziz Petrus kimseyede iftira atmamıştır.Evt üç kez inkar etmiştir.Ama korkudan.Oda ağızdan sadece yürekten değil.Rab sonra kilisesini A.Petrusun üzerine kuracağını söylemiştir.Matta 16'ta vardır.
Nazzam-Cubbai
22-06-2009, 14:44
Kutsal Kitapta Elçilerin İşlerinde geçen Simun büyücüdür.Aziz Petrus kimseyede iftira atmamıştır.Evt üç kez inkar etmiştir.Ama korkudan.Oda ağızdan sadece yürekten değil.Rab sonra kilisesini A.Petrusun üzerine kuracağını söylemiştir.Matta 16'ta vardır.
matta 16 da , Hacerül Esved Taşı i olmasin,
veya Mustaffa olmasin , saffa(mustaffa) aramca ibranice Tas demektir
Pardon?Ne alakası var mustafayla?Anlamadımki İNCİLİ nasıl okuyorsun?Orda taş Aziz Petrusa diyor ok?
elcihanaferin
23-06-2009, 00:44
Valentinciler - “Cehaletten Yeniden Diriliş …”
Valentinus ‘İsa Hareketi’ne çoğu kilise pederinden daha yakındı. Yukarı Mısır’da Phrebonis’te MS 100 yılı civarında doğan Valentinus’un ruhani kılavuzu, doktrinlerini doğrudan – manalı olarak insan bir İsa’dan değil de - Aziz Pavlus’dan aldığı söylenen bir Teodas’dı. Pavlus ve başka pek çok ilk Hıristiyan gizemcileri gibi Valentinus da İsa’nın hayalini gördüğünü iddia etmişti.
Mısır’daki Yahudilerin isyanına Roma vahşice misilleme yaptığında, Valentinus İskenderiye’de araştırma yapan henüz genç bir adamdı. Kırsal ve dini organizasyonları yıkılmış vaziyette olan Mısır Yahudiliğinin bakiyesi, yeniden bir dini kurtuluş arıyordu. Üç yıl içinde Valentinus onlara ‘Hıristiyanlığını’ sunmayı becerdi. Sözde ‘hayalini’ takiben önce 120 yılı civarında İskenderiye’de, sonra Roma’da öğretmen/şaman olarak kariyerine başladı.
Ancak Valentinus sisteminde bilinen Mesih mitinin pek azı vardır – aslında bir Budist etkisinden bile şüphelenebiliriz. Doğumu yeri yok, bakire doğum yok, acı çekme yok, kaçınılmaz ilk günah yok. İM, Meryem’in vaftizde Kutsal Ruh tarafından aydınlatılmış insan oğludur.
Valentinus sisteminde Mısırlı İsis inancından alınan bakış açısını Yahudi mitolojisinin bazı yönleri ile birleştirmiştir. Ofitlerde* olduğu gibi Valantinciler, ökarist (son yemek) ayininin bir parçası olarak yılana tapmışlardır.
İnsan İsa’nın rolü, kendi kutsallığının farkında olmasını insana göstermekti. Ama sadece daha az aydınlanmışlar ve eğitimsizler üstün bir kurtarıcıya ihtiyaç duyuyorlardı (Valantinciler insanlığı ruhani, psişik ve maddi olarak sınıflandırıyorlardı). ‘İç gerçeğin’ ustaları, kendi başlarına aydınlanmaya varıyorlardı. Cehaletin uyuşukluğundan uyandırılmış, maddi mevcudiyetten etkilenmiş ve acı çekmekten kendini kurtarmış fert, kendi ruhani kimliğinin farkına varacaktı.
Fert için bu aydınlatıcı olay, bakir bir yeniden doğuştan başka bir şey değildir. Bilgi (Gnosis) gerçek bir yeniden dirilmedir, sonraki hayatta değil, hemen tecrübe edilen, cehalet ölümünden dirilmedir. Günahsız (ebedi değil!) bir hayat, Tanrı iradesinin tam bilinmesiyle mümkündü. Bu, bir aydınlanmış ustadan diğerine geçen ‘daha yüksek bilgelik’ti.
--------------------------------------------
* Ofit - İkinci yüzyılda Roma’da çıkan, yılana tapan mezhep üyesi
Nazzam-Cubbai
23-06-2009, 22:56
hiristiyanlik ta , hayalen isayi gören , tanrini eti ve bedeni oldugunu idda eden daha cok cikar cünki bu konuda net bir tavri yok hiristiyligin
burdaki sorun aslinda bu deyil
bir hayal görüyor ve bu isa diyor , isayin maskesini takmis bir seytan görmüs olmasin
cünki gercek Isa" ben tanriyim "demez ?????????
Şeytan asla Mesih İsanın kişiliğine giremez.Ve girmekte istemez.Hayal değil gerçek.Mesih İsa söylemiştir Tanrı olduğunu.
Nazzam-Cubbai
24-06-2009, 02:29
Elcihaneferin
Valentinus sisteminde Mısırlı İsis inancından alınan bakış açısını Yahudi mitolojisinin bazı yönleri ile birleştirmiştir. Ofitlerde* olduğu gibi Valantinciler, ökarist (son yemek) ayininin bir parçası olarak yılana tapmışlardır.
evet katiliyorum
jesus (isis) ismi ne aramcadir nede ibranice , nerden geliyor bu isim .
jesus, misir daki isis ve horus karisimi bir versiyon gibi.
okadar cok benzerlikler varki bir bakima isis ve horus jesus ta et-beden oldular
RAB MESİH İSA'nın orjinal İsmi YESHUA'dır.Jesus değil capito?Önce idda ettiğiniz pagan isimleri yaşadığını ispatlayın sonra konuşuruz capito?Nedir bu Anti Mesihçilik?Sitedeki hemen herkes Mesih düşmanı olmuş neredeyse.
Nazzam-Cubbai
24-06-2009, 02:56
ne yani jesus ismi incilde yazmiyormu,
bu ismi dünya hiristleri kulaniyor
misir dininde isis ve horus tanrilar vardir sen hic duymadinmi bunlari
yazik sen bu bilginle hirist oldüysan , yakinda sintosite olursun,
Türkçe Kelamın neresinde geçer Jesus diye?İngilizcede geçer.Her dilde değil!Isis ve Horusu elbette biliyorum.Bunların gerçek olduğu ne malum?Onların var olduğunu ispatlasınlarda idda edenle sonra konuşuruz.Önce sözde İsıs ve Horusun yaşadığını ispatlada sonra konuşuruz ok?
elcihanaferin
24-06-2009, 23:18
RAB MESİH İSA'nın orjinal İsmi YESHUA'dır.Jesus değil capito?Önce idda ettiğiniz pagan isimleri yaşadığını ispatlayın sonra konuşuruz capito?Nedir bu Anti Mesihçilik?Sitedeki hemen herkes Mesih düşmanı olmuş neredeyse.
Paolo capito kimse anti mesihçi değil ki? Sen İsa'yla ilgili ıvır zıvırı izah etmekte güçlük çekince kızıp böyle söylüyorsun. Sen İsa'nın yaşadığını ispat edemeyip pagan isimler için aynı şeyi söylüyor, kendi dediğinle çelişkiye giriyorsun.
Ya tabi ne demezsin.Bal gibide birçok insan anti Mesihçi burda.Ivır zıvır edende sensin.İSA MESİHİN yaşadığı ispatlandı capito?
elcihanaferin
24-06-2009, 23:31
Ya tabi ne demezsin.Bal gibide birçok insan anti Mesihçi burda.Ivır zıvır edende sensin.İSA MESİHİN yaşadığı ispatlandı capito?
Ben şahsen anti-Mesihçi değilim. Sadece İsa'nın yaşamadığını düşünüyorum. Bu hususta da bir siteden gayet makul derlemeler yapıyorum? İsa'nın yaşadığını kim ne zaman ispatlamış? Çeşitli yazarların İsa'yı tanımadan, bilmeden yazdığı gospelleri skın kanıt diye gösterme capito?
Ya sorularıma cevap verdin mi ispat istiyorsun?Önce bu sorularıma yanıtla anlarsın.Nasıl birçok insan ONU görebiliyor?Ve birçok kişi ONUN ismiyle mucize yapabiliyor?
elcihanaferin
24-06-2009, 23:41
Ya sorularıma cevap verdin mi ispat istiyorsun?Önce bu sorularıma yanıtla anlarsın.Nasıl birçok insan ONU görebiliyor?Ve birçok kişi ONUN ismiyle mucize yapabiliyor?
1 - Yani siz ispat edemiyorsunuz, belli oldu.
2 - O bir çok kişi kimler? Ne mucizeleri yapmışlar? Capito?
İspat edemeyen varsa sensin.Kaç defa sordum cevap alamadım halada yok!Azizleri duymadın mı Pastörleri vs.Sıradan imanlılar bile yapıyor ya.Bu ne cahillik?Aziz Pio'nun hayatını okumanızı tavsiye ederim.
elcihanaferin
24-06-2009, 23:49
İspat edemeyen varsa sensin.Kaç defa sordum cevap alamadım halada yok!Azizleri duymadın mı Pastörleri vs.Sıradan imanlılar bile yapıyor ya.Bu ne cahillik?Aziz Pio'nun hayatını okumanızı tavsiye ederim.
Ama bahsettiklerin hiç İsa ile beraber olmamışlar ki ? Capito? 2 Asır geçmiş bir takım yazılar yazmışlar. Hiç onu tanıyan bilen, oonun zamanın tarihçileri, Filistinde yaşamış olanlar hiç bir şey yazmamışlar. Gospellerde öyle mucizeler anlatılıyor ki, dünya ayağa kalkmalo. Ama hiç bir belge yok. Capito?
Olabilir.Ama RAB onlara bunları yapabilme gücü verebilmiştir.Böyle komik bahanede duymamıştım.Onu görenler ve Onun adına mucize yapanlar bile yeter tabi anlayan capito?
elcihanaferin
24-06-2009, 23:56
Olabilir.Ama RAB onlara bunları yapabilme gücü verebilmiştir.Böyle komik bahanede duymamıştım.Onu görenler ve Onun adına mucize yapanlar bile yeter tabi anlayan capito?
Paolo capito şu mu mucize yapanları bir anlatır mısınız? Kimmiş onlar ve hangi mucizeleri yapmışlar?
Aziz Pio mesele 50 sene Rabbin yaralarını taşımıştır.Ve birçok insana şifa vermiştir.Ve daha bunun gibi birçok Azizlerin yaptığı mucizeler var.
elcihanaferin
25-06-2009, 00:05
Aziz Pio mesele 50 sene Rabbin yaralarını taşımıştır.Ve birçok insana şifa vermiştir.Ve daha bunun gibi birçok Azizlerin yaptığı mucizeler var.
Bizim Artvin'de bir Sadık Hoca var, üfürüğü kuvvetli. O da Mesihin öğrencilerinden olmalı.
Onların hepsi sahtekardır.Üfürükçüleri biliyoruz ok?Azizleri okuda sonra konuş!Hoca'nın kavramını öğrende sonra konuş!
elcihanaferin
25-06-2009, 00:11
Onların hepsi sahtekardır.Üfürükçüleri biliyoruz ok?Azizleri okuda sonra konuş!Hoca'nın kavramını öğrende sonra konuş!
Ama burada çok ayıp oluyor. Ben sizin Azizinize inandım. Siz neden benim Sadık hocam'a inanmıyorsunuz ki?
Onlar şeytanın sayesinde yapıyor.Ama Azizler RABBİN ismiyle yapıyor.Daha doğrusu bahsettiklerinizde yapmaya çalışıyorlar ama yapamıyorlar.Siz ne zaman müslüman oldunuz acep?
elcihanaferin
25-06-2009, 00:25
Onlar şeytanın sayesinde yapıyor.Ama Azizler RABBİN ismiyle yapıyor.Daha doğrusu bahsettiklerinizde yapmaya çalışıyorlar ama yapamıyorlar.Siz ne zaman müslüman oldunuz acep?
Müslümanlıkla bunu ne ilgisi var? Ben hiç müslüman olmadım.
Bakın gene bana inanmamışsınız. Çok ayıp oluyor. Ben sizin azizinize inandım. Yapmıştır, şifa vermiştir. Ama Sadık Hoca'nın da yaptığını gördüm. Bir de adamı şeytan mucizesi göstermekle suçluyorsunuz.
Evt öyledir.MESİHİN adıyla yapılmayanlar sihirdir.Şeytanın sayesinde yapılmaktadır.
elcihanaferin
25-06-2009, 00:40
Evt öyledir.MESİHİN adıyla yapılmayanlar sihirdir.Şeytanın sayesinde yapılmaktadır.
1 - Ama onlar da şifa veriyor? Yani şeytanın yaptırdığı 'sihirler' de şifalı!
2 - Burada Sadık Hoca da bu tartışmayı duysaydı tamamen aksini Aziz Pio için söyler ve haklı olurdu'
Yaptığını sanmakla yapmak aynı değil capito?Onun demesi gerçeği değiştirmez.
elcihanaferin
25-06-2009, 01:00
Yaptığını sanmakla yapmak aynı değil capito?Onun demesi gerçeği değiştirmez.
Bence burada yaptığını sanan, daha doğrusu kendini yüceltmek için bir şeyler yazdıran yaptıran sizin bahsettiğiniz sihirbazınız olmuş. Onu gören kimse yok. Ben sadık Hoca'yı gördüm.
Bu şekilde 'sanmak' falan gibi laflarınız da ayıp kaçıyor.
elcihanaferin
26-06-2009, 18:48
Hatırlatma:
Hıristiyanlık, İsa’nın anekdot ve olaylar koleksiyonunun, tanrı-adamlarının geliş ve gidişlerinin ‘başlangıçtan beri’ onun izleyenleri ve hayranları tarafından verilen gerçek haberler olduğu aldatmacasını, hakim görüş olarak muhafaza etmektedir. Dördüncü yüzyılda yeni güç kazanan Kilise hiyerarşisinden ziyade İM’in* kendisinden çıkan ‘ortodoksluk’ (uygunluk) veya Hıristiyanlığın ana görüşü sayılan gerçek dışılığı toplu olarak desteklerler.
Bu yalan uygulanınca, ‘aykırı’ muhalifler tarafında 300 yıldır anlatılmakta olan bütün alternatif hikayeler, sahte fanteziler olarak suçlanmalıydı. Yalancılar sadece aykırılar olmuş olsaydı, bu gerçekten dikkati çekecekti. Çünkü bu, istisnasız olarak onların Hıristiyan kardeşlik derneklerinin lider ve rahipleri de dahil olmak üzere, üç asırdır bütün önde gelen Hıristiyan yazarların, kasten açıkça kutsal gerçeği hasıraltı ederek, yerine kendi egzotik fantezilerini uydurmayı seçtikleri anlamına gelecekti.
Gnostik diye bilinen edebiyat tarzı, yandaşlarınca karmaşık felsefi fikirleri, tahsilsiz kütlelerin piyasasında popüler kılmak için kullanılan bir araçtı. Hikayeleri; ruhani bir efendinin - söz veya Mesih’in - ilk öğrencilerinin kıssalarını anlatmak iddiasındaydı.
Daima, mesajlarındaki ortak nokta nefret edip karaladıkları maddi dünya ile en yüksek saygınlıkta tutulan bir farazi ruhani alem arasındaki çiftelikti.
‘İleri bilgeliğin’ ustalarınca enine boyuna ayrıntılara girilmiş dindar hayal kurmalar, çaresiz alt tabakası ve mükemmel iletişimi olan bir imparatorluğun her yerine yayıldı.
------
* İM = İsa Mesih
∞∞∞∞∞∞∞∞∞∞∞∞∞∞∞∞∞∞∞∞∞∞∞∞∞∞∞∞∞∞∞∞∞∞∞∞∞∞∞∞∞∞∞∞∞
Yükseliş ve Çöküş
Bütün esrarengizliğine rağmen Valentinus ‘gerçeği’ arayan putperest ve yerlerinden edilmiş Yahudilerin ilgisini çekti. On beş yıllık kariyeri sırasında Mısır, Kıbrıs ve Suriye’de geniş bir hayran kitlesi etkiledi.
Bar Koşbar savaşının yıkıntısından az bir süre sonra, 136’da Valentinus Roma’da şansını denedi. Neredeyse piskopos oluyordu; Hyginus’a (138 – 142) karşı kaybetti. En az on sene daha Roma’da telkine devam etti. Orada tahminen 155 civarında öldü. Bununla beraber Valentinci ‘okul’ sürdü ve onun teolojisini daha detaylandırdı.
Tanrı’nın kendisinin çift cinsiyetli olduğu söyleniyordu (tanrısallığın dişi yönleri ‘sükunet’, ‘zerafet’ ve ‘düşünce’ ile tanımlanıyordu). Bu cinsiyet eşitliğini yansıtmak üzere, Valentin Kilisesinde kadınlar yetkili mevkiler işgal ediyorlardı. Hıristiyanlığın daha sonraki efendi/köle ilişkisinin aksine Valentin’ciler için Mesih bir kardeş, Kutsal Ruh da partner gibiydi. Kilisenin dünyevi servet ve maddi güç elde etmesine ihtiyaç yoktu.
Elbette bunların hepsi devlet/kilise başpapazları için son derecede endişe vericiydi. Damagalanmış ‘kafirler’, Valentinciler, kiliseden atıldı ve peşlerine düşüldü. MS 350’ye kadar Valentinci entelektüeller ölmüştü ve Mısır’daki keşişler de ‘sapkın’ yazıları saklıyorlardı. Valentinus’un ana eseri ‘Gerçek Gospel’i de kiliseden kendi karşılığına sebep oldu: Aziz Yuhanna Gospeli.
Ortodokslukça mahkum edilmesine rağmen Valentinci doktrinleri Pavlusçular ve Katarlar gibi ortaçağ gnostik grupları etkilemeyi sürdürdüler ve 9. yüzyıl gibi geç bir tarihe kadar, bilhassa Suriye’de gizli bir Valentinci kilise hayatta kaldı.
Basilidçiler “İsa Çarmıha Gerilmedi …”
Basilides, İskenderiye’den başka bir ikinci yüzyıl nazariyatçı, gizemli doktrinlerini Klausyas adlı birinden aldığını söylemektedir. Klausyas’ın kendisinin ise doğrudan Aziz Petrus’tan öğrendiği söylenmekteydi. Diğer taraftan Aziz Petrus’un gerçekten yaşamadığı düşünülürse, Basilides sanatını muhtemelen Simon Magus’tan öğrenmiş olmalı.
Basilidçilere atfedilen oldukça ilginç düşüncelerden biri, İsa’nın çarmıha gerilmediği, Kirene’li Simon adında esrarlı bir seyirci ile yer değiştirdiği şeklindedir. Simon’un onun yerine çarmıha konduğu fikri asırlarca sonra Kuran’da ortaya çıktı.
Basilides, daha sonraki pek çok gnostik gibi habis Yahudi kabile tanrısı Yahve’yi üstün tanrısal varlık olarak kabul etmekte sıkıntı çekiyordu. Bunun yerine Pisagor matematiğinden türetilmiş ‘Abraxas’ sihirli adıyla daha yüce bir tanrı ortaya çıkardı. Mesih, bu daha yüce tanrının bütün bir dizi ruhani aracısından sonuncusu idi. Bu arada Yahve, düşkün bir melek gibiydi, yine de daha temel maddi dünyanın yaratıcısı olarak kalmıştı.
Bedensel yeniden dirilme Basilides sisteminin bir parçası değildi. Mesih’in amacı ‘günahlarımız sebebiyle ölmek’ – düzeltilmiş bir Yahudi günah keçisi kavramı – değil de, bizim acı çektiğimiz gibi acı çekerek ‘tanrıdan geldiğimizi ve bizim de kutsal olduğumuzu’ hatırlatmak içindi.
Basilides mezhebi Mandeanları, Ofitleri ve Yahudi Kabala’sını etkilemiştir.
Pavlusçular Mavluslar yok MESİHÇİLER var capito?İlk imanlıların böyle saçma inançlara inanmayacağın kesindir.MESİH İSA'da çarmıha gerilmiştir.
bir tanrı düşünün tanrı katından geliyor.dünyada bir iki hareket çekiyor.halkı kızdıracak işler yapıyor kendin çarmığa çektiriyor.(aynen cüneyit arkın gibi nayır nayır baba ben senin oğlunum )ayakları iyi bir işkence görüyor.sonra üstüne üstlük birde güzel bir kalbine mızrak sokturuyor.ondan sonra bana bişey olmadıki ,bana bir şey olmadıkı der gibi sonradan dirilip hadi bana bay diyip giden bir tanrı buna tıp dilinde mazoşistlik denir ya acı çekerek zevk alıyor .yada çektirerek. eh işte böyle bir tanrıya inanmakta gerçekten bir tanrı varsa bu gerçek olana hakarettir.böyle dandik tanrıları görüyordur umarım gerçek tanrı varsa tabi gerçi var olsaydı çoktan raconu kesip üleen ben deli kadir pardon deli tanrı der dalardı..
Kutsal Kitabı ve Teolojiyi bilmediğiniz ve bihaber olduğunuz kesin.Kelamı okusaydınız anlardınız niçin kendini feda ettiğini.RAB'de kötülük yoktur.Tanrı sizin sandığınız gibi değildir.
elcihanaferin
27-06-2009, 18:45
Ofitler: Yılana Tapan Hıristiyanlar?!
En çok Cennetin Bahçesindeki rolünden dolayı bilinen yılan, erken ve uzun süreli Hıristiyan inancı olan esrarengiz ofitler tarafından bilfiil tapılırdı.
Ofitler Mısır’da ikinci yüzyılda ortaya çıktılar ve birkaç yüzyıl mevcudiyetlerini sürdürdüler. İsim, Yunancada yılan karşılığı olan ‘ofis’ten türetilmiştir ve yılana karşı Ofitlerin gösterdiği büyük saygıya işaret etmektedir. Bu saygı geleneksel Mısır dininden gelmektedir ve Yunan mitolojisindeki Şifa Tanrısı Asklepiyon’la ilgili hikayelere geçmiştir.
Eski Mısır mitine göre, yer altı dünyasının büyük yılanı – Aapeb – gece boyunca güneşi taşıyan tekneyi alabora etmeye çalışmıştır. Buna rağmen yılan ve güneş ebedi ortaklığı sürdürmüşlerdir.
Mısırlı şifacılar ve kutsal adamlar, hünerlerini pratik bir seviyede yılanların en ölümcülü olan kobra ile gösteriyle kanıtlarlardı. Bu şekilde üstesinden gelinince, firavunluk tacına eklenen ve krallık simgesi haline gelen yılan, koruyucu bir güç olarak ortaya çıkıyordu. Şifa ve krallık sembolü yılan, Ofit Hıristiyanları tarafından ayrıcalıklı bir ruhani güç, Mesihleri olarak özdeşleştiriliyordu.
Sembolizm – asaya sarılmış bir yılan – yeteri kadar açıktır. Şaşırtıcı olan, Hıristiyan karanlık çağı sırasındaki fasıla sonrasında, Hermes ve Mısır’ın ‘kanatlı iki yılanı eskülapla’ bazen karıştırılmasına rağmen, eski simge yeniden ortaya çıkmasıdır.
Yahudi yazıcılar orijinal Mısır fikrini kendilerininmiş gibi sahiplenirken onun bazını şifa motifliğinden çıkarıp güç mücadelesinin simgesine haline dönüştürdüler. Firavunu etkilemek için kahramanları Musa ve Harun’u ‘değnekleri yılana çevirmekte’ Mısırlı rahiplerle rekabete soktular (Mısırdan Çıkış 7:8 – 12). Fakat Ofitler için Eski Ahit’in Yahudi Tanrısı Yahve, insanları sevmeyen bir tanrıydı; insanları fiziksel bedenlerinde kapana kıstırmış, gücünden insan cinsinin kurtarılması gereken kainat yaratıcısıydı.
Bu inanç 9. yüzyıla kadar sürdü.
http://charms-store.com/wp-content/uploads/2009/06/caduceus.jpg
Marcionitler: “İki Tanrı, İsa Aşağı Işınlanır …”
İkinci yüzyıl Katolik başpapazlarından Marcion, Sinop’tan zengin bir gemi sahibiydi; bir süre kiliseyi finanse etmişti. Güç mücadelesini kaybeden (İrenaus neşeyle adı gerekli olmayan bir bakireye tecavüzle suçlanma dolayısıyla aforoz edildiğini bildiriyor) Marcion kendi kilise tarikatini kurmak üzere Küçük Asya’ya geçti. Kısa süre içinde Marcionitler bütün Roma İmparatorluğunda, bilhassa İtalya, Mısır, Arabiya ve Ermenistan’da bulunacaklardı. Tarikat dördüncü yüzyıl yasaklamasına kadar mevcudiyetini muhafaza etti. Bazı inatçılar ikiciliğe (Manikeacılık) katıldı.
Marcionit teolojisinde İsa’nın kutsal ailesi yoktu, doğum yeri yoktu, vaftizi yoktu. Eski Hıristiyanlar (sadece ilkler değil!) Eski Ahit’i zor ve rahatsız edici buluyor, hikayelerinin de anlaşılabilir ve eğitici olması için aşırı alegoriye gerektiğini düşünüyorlardı. Marcion, Yahudi yazılarını tamamen attı.
Marcion kendi Mesihini, tam bir Yunan tanrısı gibi, tamamen yetişkin olarak cennetten indirir. Hırçın Yahudi tanrısı Yahve’nin ‘Yasa’sı yerine müşfik bir tanrının ‘inayetini’ getirme misyonu ile Capernaum’daki sinogogda basitçe ‘gözükmüştür’. Kurtuluşun tanrısının eski doğruluk ve intikam tanrısıyla hiç ilgisi yoktur. İM tanrısal olarak çarmıhta sadece acı çeker görünmüştür.
Marcion’un Gospel’i, ince, tek ciltlik ‘Evanjelikon’, (veya ‘Rabbin Gospeli’),Katolik hiyerarşiyi aynı cinsten cevap vermeye mecbur bırakmıştır. (İlk defa onaylanmış metinlere ad koyan Ireneus’tur– bir tane ile mücadele için dört tane!)
Marcionit Hıristiyanlığı doğuda asırlarca gelişti. Üçüncü asırda Manikeacılığı etkiledi, orta çağa kadar ayakta kaldı.
Sahte öğretilerden bize ne?Biz Rabbe bakarız.Rab zaten sahte öğretilerin çıkacağını söylüyor.İsa Mesihe iman edende asla İsevi olamaz.Çok komik bir idda.Yılana tapan İsevi diye.
elcihanaferin
28-06-2009, 16:30
Doğma, Düşünce değil
Pek çok Hıristiyan ‘entellektüelinin’ aklını çelmesine rağmen göksel bir İsa’nın destekçileri, tutkuları organize bir kilise kurmakta yatan literalistler tarafından baltalanmışlardır.
Ekseriya ‘liberal’ ve kapsamlı olan Gnostik Hıristiyanlık, sorgusuz iman ve doğmanın kör kabulünü savunanların hepsiyle kendini doğrudan kavgada bulmuştur. Gnostikliğin tanrıbilimdeki özgür ruhlu spekülasyonları, Antonin İmparatorlarının Pax Romana anlayışında gelişmişti. Ama imparatorluğun daha sonraki militarize müşterek devletinde oynayacağı yararlı bir rolü olmadı.
Dalkavuklar ve entrikacılar başarılı olurken ilk Hıristiyanlığın teorisyenleri rafa kaldırıldı. Her halükarda görünebilir tanrılara ve putperestliğe alışkın bir kitle pazarında sadece ruhani bir kurtarıcı, kabul sorunlarıyla karşı karşıya kaldı. Daha az yetenekli ama hırsı daha az olmayan kardeşleri, Roma’nın efendilerine yağ çekerek Sezarlardan destek arıyorlardı. Geleneksel putperestlikle gittikçe daha fazla uzlaşarak ikon tasvirlerine de el koydular. Nihayetinde adamlarını Constantin’de bulacaklardı.
Böylelikle, düşmüş hasımlarının teolojik mirasına ‘bilgelik’ ibarelerinden, kıssalardan ve Gospellerin boyasından ufak tefek parçalarla – ki bunların çoğu da gnostiklerdeki entrikalardan kaynaklanmıştı - daha fazla basitleştirme ve yalınlaştırma yaparak karşılık vereceklerdi. Kalan ise sapkınlık olarak yakıldı.
Yenilmiş ve sürülmüş, yazıları yasaklanmış ve tahrip edilmiş olan gnostik Hıristiyanlık liderleri neredeyse tarihi kayıtlardan da silindi. Gnostik doktrinlerin sadece zayıf ekoları ‘ortodoks’ Yeni Ahit’ten sızıyor.
Cevap verdi ve şöyle dedi: "Göklerin Egemenliği'nin sırlarını bilme ayrıcalığı size verildi, ama onlara verilmedi.
Matta 13:11
Kaybedenler – sürülmüş, zulmedilmiş ve mallarına el konulmuş – sapkınlık ve bölücülükle suçlandılar. Kutsal yazınları yasaklandı ve yok edildi. O yazmaların bir örneği tesadüfen Nag Hammadi’de bir mağarada saklanmıştı.
_______________________________
Doğru Gnostikler, http://www.jesusneverexisted.com/gnostic.html sayfasından derlendi.
Kaynaklar:
J.M. Robinson (Ed.), The Nag Hammadi Library (Leiden, 1984)
Timothy Freke, Peter Gandy Jesus and the Goddess (Thorsons, 2002)
J.R. Porter, The Lost Bible (Duncan Baird, 2001)
Maxwell Staniforth, Early Christian Writings (Penguin, 1978)
L. Boyle, St. Clements, Rome (Collegio San Clemente, 1989)
Jean Ritchie, The Secret World of Cults (Harper Collins, 1991)
John Riches, The World of Jesus (Cambridge University Press, 1990)
Nicholas Carter, The Christ Myth (HRP, 1993)
Colin Wilson, The Occult (Grafton, 1988)
elcihanaferin
30-06-2009, 19:44
Hıristiyanlığın Kağıttan Evleri
Bir yılan ve bahçede ikamettekiler hakkında saçma bir hikaye, bir grup hayali İbrani ruhanisi hakkında masallar, Mısırda kölelik hakkında savunulamaz saçmalık – ve bu sadece başlangıç!
Çoktan ölmüş falcıların uzun masallarından zorla alınmış kehanetler, popüler efsanelerdan aşırma ıvır zıvır, oradan buradan çalıntı alternatif senaryolar ve müteaddit yeniden yazmalar – ve bakın şu işe! – papazca yazar taslakları hayal meyal bir evrensel kurtarıcıya varırlar.
Yaratıcı kafalar, bu var olmamış tanrıadamın etrafında aynı derecede var olmamış bir öğrenci çetesi uydururlar. Bu asil yoldaşlara hayali ölümlerin renkli türleri verilmiş ve fantezi kahramanlarının, alçak Roma İmparatorlarının elinde zalimce işkencelere katlanan sevgi dolu Hıristiyanların nesillerine ilham kaynağı oldukları söylenmiştir.
Ama iyi kötüyü yener. Constantine gücü eline geçirir ve merhametsiz ihtirası ustalıkla tanrının takdirinin sahte işaretine çevrilir. Muhaliflerin gaddarca bertaraf edilmesi, şeytan kuvvetleri ile mücadeleye dönüştürülür ve Papalık despotluğu Mesih’in Müşfik Kilisesi gibi gösterilir.
En sonunda dindar kafalar fabrikasyon azizler ve kilsenin çıkarcılığından usandırılır. Mesih’in parçalanmış imparatorluğunda papaz yazarlar masalların saflığına ve kendi küçük kutsallık işlerine dönerler.
.
Sahte peygamberlerden sakının.Kuzu postuna bürünerek gelirler ama ÖZDE YIRTICI kurtlardır!Bu sana yeter!
Portakaloglu
30-06-2009, 20:27
Haha güzel sallanmış.Madem öyle şimdiki İncil'de neden bu tip ritüellerden eser yok.Yılana tapma mapma?
elcihanaferin
05-07-2009, 16:16
Haha güzel sallanmış.Madem öyle şimdiki İncil'de neden bu tip ritüellerden eser yok.Yılana tapma mapma?
İnsan okuduğunu anlamaktan bu kadar aciz olabilir.
elcihanaferin
05-07-2009, 18:56
Hatırlatma:
Hıristiyanlığın Kâğıttan Evleri
Bir yılan ve bahçede ikamettekiler hakkında saçma bir hikâye, bir grup hayali İbrani ruhanisi hakkında masallar, Mısırda kölelik hakkında savunulamaz saçmalık – ve bu sadece başlangıç!
Çoktan ölmüş falcıların uzun masallarından zorla alınmış kehanetler, popüler efsanelerden aşırma ıvır zıvır, oradan buradan çalıntı alternatif senaryolar ve müteaddit yeniden yazmalar – ve bakın şu işe! – papazca yazar taslakları hayal meyal bir evrensel kurtarıcıya varırlar.
Yaratıcı kafalar, bu var olmamış tanrıadamın etrafında aynı derecede var olmamış bir öğrenci çetesi uydururlar. Bu asil yoldaşlara hayali ölümlerin renkli türleri verilmiş ve fantezi kahramanlarının, alçak Roma İmparatorlarının elinde zalimce işkencelere katlanan sevgi dolu Hıristiyanların nesillerine ilham kaynağı oldukları söylenmiştir.
Ama iyi kötüyü yener. Constantine gücü eline geçirir ve merhametsiz ihtirası ustalıkla tanrının takdirinin sahte işaretine çevrilir. Muhaliflerin gaddarca bertaraf edilmesi, şeytan kuvvetleri ile mücadeleye dönüştürülür ve Papalık despotluğu Mesih’in Müşfik Kilisesi gibi gösterilir.
En sonunda dindar kafalar fabrikasyon azizler ve kilisenin çıkarcılığından usandırılır. Mesih’in parçalanmış imparatorluğunda papaz yazarlar masalların saflığına ve kendi küçük kutsallık işlerine dönerler.
Hedef için Kurbanlar: “Istırap Çeken Müritler”
“Havariler fabrikasyon bir kurtarıcı için acı çeker ve ölürler miydi?”
Hıristiyan dünyasının külüstür yapısını ayakta tutan hasırlardan biri de orijinal havarilerin, Rabbin kendisi tarafından seçilmiş 12 müridin, sözde acı çekmesi ve zalim kaderidir. Kahramanca yanak çeviren fedakârlıklarıyla bu değerliler, kendi şehitlik taçlarını kazanmış ve cennetteki Rablerine katılmışlardı. Bunu yapmakla, en sonunda şefkat ve kardeşçe sevgi gibi Hıristiyan değerlerini kan içici Romalılara öğreten asil Hıristiyanların kuşaklarına ilham verdiler. Eh, işte size mit!
Zulüm ve insan ıstırabı, kilisenin tarihinde her zaman ayrılmaz bir parça olmasına rağmen Mesih’in fanatikleri çok ender olarak kurban edilmiş masumlardan olurlar. Daha ziyade imanlarını başkalarının kanında yıkayanlar Hıristiyanlardır.
12 Havarinin varlığını destekleyen kanıt yoktur. Kesin olarak da bunların sözde başlarına gelen renkli türlerdeki şehit ölümleri hakkında hiç kanıt yoktur. İncil’in kendisi de sadece iki havarinin ölümünden bahseder, Herod Agrippa tarafından infaz edilen Yakup ve kötü adam olduğu için birkaç kez öldürülen iğrenç Yahuda İskaryot.
İlk kiliselerin meşruiyet ve otorite elde etme çabaları için hayallerinde yarattıkları efsane ve gelenek tek başına şehitlik ve kahramanlık mesellerinin canlanmasını sağlamıştı. Alternatif ölümlerin ve çelişkili iddiaların çokluğu, düzgün tanıklığı namevcut tanrıadamın namevcut arkadaşlarının toptan fabrikasyonuna çevirirler.
Havarilerin Uydurulmuş Ölümleri
1 – Petrus (aynı zamanda Simon, Kefas diye de bilinir)
“Nero tarafından başı kestirildi?” Yo, hiç de değil. Bu efsane saygın İzmirli Polikarp ile çelişmesinde sıkıştığında 2. yüzyıl papası Anicetus tarafından kurgulanmıştı. Polikarp münakaşayı (paskalyanın zamanı üstüne) havari yuhanna’nın otoritesi ile konuştuğunu iddia ederek kazanmak istemişti. Bunun üzerine Anicetus iddiasını desteklemek üzere Petrus’u öne sürdü, ve Petrus, ‘Havarilerin Prensi’, Yuhannaya baskın çıkar.
‘Klementinler’ olarak bilinen ikinci yüzyıl metinleri Petrus’u ‘Roma’nın ilk papazı’ yapmıştır ve üçüncü yüzyıl tasarımı da ona 25 yıllık bir başpiskoposluk verir – ki bu onu Nero’nun ellerinde ölmüş olmak için biraz hileli yapar, ama hey, bu bir ‘gelenektir’.
Üçüncü yüzyıl kilise pederi Origen renkli bir gösteriş kurmuştu: Petrus, kendini Rabbi gibi çarmıha gerilmek için değersiz bulmuş, ve B alternatifini seçmişti – çarmıha germe tepetaklak!
2 – Yakup, Zebede’nin oğlu (Büyük Yakup?)
Elçilerin İşleri 12:1,2
O sırada kral Hirodes, kiliseden bazı kişilere eziyet etmeye başladı.
Yuhanna'nın kardeşi Yakup'u kılıçla öldürttü.
Sonraki efsane, onun gardiyanı olan Romalı subayın o noktada dine döndüğü ve onunla beraber başının kesilmesini seçtiği gibi gerçekten olağandışı bir saçmalığı ekler. Hatta daha sonraki bir efsane de Yakup’un şehitlik için Yahuda’ya dönmeden önce Kuzey İspanya’da dolaştığı şeklindedir.
3 – Yuhanna, Zebede’nin oğlu
Bu zatın Meryem’in bakımı ile meşgul olacak, Efes’teki kiliseyi yönetecek ve Vahiy Kitabı ile kendi Gospel’ini yazacak kadar uzun süre yaşatılması gerekiyordu. Yağda haşlandıktan sonra bile yaşar ve tabii bir şekilde ölür!
Aslında Zebede oğlu Yuhanna da Elçilerin İşlerinde kardeşi Yakup çarpıcı olarak öyküden kaldırıldığında, aynı zamanda örgüden kaybolur. YHuhanna’ya son referans ayet 12:12’dedir. Bundan sonra ‘ilk adı Mark’ olan başka bir Yuhanna ile ilgileniriz – daha hafif siklet bir karakter ama ilk Gospel’in yazarı olarak gene de itibar edilir.
Gök gürültülü biraderlerin olası indirgenmeleri aslında Markos’a göre Gospelde önceden canlandırılmıştır(Annelerinin konuşmayı yaptığı Matta’da ise süslenmiştir). Oğlanlar bundan böyle önde yer almak isterler. İM ise buna yanaşmaz:
Zebedi'nin oğulları Yakup ile Yuhanna İsa'ya yaklaşıp, "Öğretmenimiz, bir dileğimiz var, bunu yapmanı istiyoruz" dediler.
İsa onlara, "Sizin için ne yapmamı istiyorsunuz?" diye sordu.
"Sen yüceliğine kavuşunca birimize sağında, ötekimize de solunda oturma ayrıcalığını ver" dediler.
İsa onlara …” … sağımda ya da solumda oturmanıza izin vermek benim elimde değil. Babam bu yerleri belirli kişiler için hazırlamıştır."
Bunu işiten on öğrenci iki kardeşe kızdılar. – Markos 10:35 – 41
Böylece İsa’nın dünyevi kariyeri önemli olarak Yakup ve Yuhanna kardeşleri, gök gürültüsünün oğulları (Markos 3:17) olarak gösterirken, kilisenin başlangıç pederlerinin hikayesi “İsa’nın kardeşi” olan yeni bir Yakup ve Pavlus ile Barnabas’a yardımcı olan yeni bir Yuhanna gösterir. Her ikisi hakkında da pek bilgimiz yok. Yalnız Damneus oğlu Yakup’un ölümünün (Josephus, Antik Zamanlar, 20:9) Hıristiyan apolojistlerin sevgilisi kardeş Yakup’un renkli şehitliğine bir dayanak sağlar.
4 – Andreas, Petrus’un Kardeşi
Dindar tasarım Andreas’a Sitia’dan Yunanistan’a, Küçük Asya’dan Trakya’ya kadar her yeri kapsayan harika bir kariyer verir. Görünen, bu zat çarmıha gerilme menüsünde C alternatifini almıştır: X şeklinde bir haçta. Anlaşılan bu da ona 2 gün vaaz etmeyi sürdürmesine izin vermiş.
5 – Filipus
Mit bu zatı Frigya, Kartaca ve Küçük Asya’ya yerleştiriyor. Peri masalı, bir valinin karısının inancını değiştirdiği için onu çarmıha gerdiğini anlatır. Herhalde aşk ziyafeti kontrolden çıkmış olmalı.
Biraz şaşırtıcı olarak aslında iki tane Filipus vardır. Orijinal havari, İsa’nın Zeytin Dağında cennete yükselişine tanıklık ettikten sonra hikayeden kaybolur. Filipus ve ekibin geri kalanı Elçilerin İşlerinde üst kattaki odaya çıkarlar (1:13). Ama Elçilerin İşleri 6:5’te ikinci bir Filipus dulların beslenmesi için seçilen yediden biridir.
6 – Bartalmay (Natanel)
Ama ne gezgin! – Hindistan, İran, Armenya, Habeşistan ve Güney Arabiya. Mucizevi olarak kendini hem Hindistan hem de Armenya’da haça gerdirmeyi (canlı canlı derisi yüzülmüş ve kafası kesilmiş) başarmıştır. Çok etkileyici bir şey. Ölüyken bile parçaları etrafta dolaşıyordu. Roma’da bir kilise cesedinin çoğunun kendisinde olduğunu iddia etmişti. Ama 11. yüzyıl Canterbury kilisesi onun koluyla kükreyen bir iş yaptı. Amblemi deri yüzme bıçağıdır. Harika.
7 – Matta (Alfay oğlu Levi)
Bu zatın da kendi Gospel’ini yazacak kadar uzun süre – en azından İsa’nın öldüğü farzedilen tarihten 20 yıl sonrasına kadar – canlı tutulması gerekiyordu. 15 Yıl Kudüs’te itibar edildikten sonra İran ve Habeşistan’da misyonlar ve tabii her iki yerde de şehitlik. Orta çağ ikonlarına göre gözlük takıyordu.
Eğer aynı zamanda Levi olarak bilinen Matta, Alfay’ın bir oğluysa (Markos 2:14), o halde muhtemelen Alfay’ın oğlu Yakup’un da kardeşidir (Markos 3:18). Bununla beraber, ikinci derecedeki Yakup’un, Kutsal Bakire’nin kızkardeşi ve Klopas’ın karısı olan Meryem’in oğlu olduğu anlatılır bize (Yuhanna 19:25). Bu durumda evanjelist Matta bizzat İsa’nın kuzeni olmaktadır! İşe bakın ki Elçileri İşleri 1:13’e göre de bu Yakup’un Yahuda (Judas, aynı zamanda Jude diye de biliniyor) adlı bir kardeşi vardır. Ama hem Markos 15:40 ve hem de Matta’nın kendi Gospel’inde (27:56) Yakup’un Yusuf adında bir kardeşi olduğunu söylerler. Böylece şimdi düzgün bir kardeşler grubumuz var: Yakup, Yahuda, Yusuf, - artı Matta/Levi … hepsi gayet büyük olasılıkla İsa’nın kendi dört erkek kardeşine çok yaklaşır:
"Marangozun oğlu değil mi bu? Annesinin adı Meryem değil mi? Yakup, Yusuf, Simun ve Yahuda O'nun kardeşleri değil mi? – Matta 13:55
elcihanaferin
06-07-2009, 00:45
"İlk Hıristiyanlar neye inanırdı" başlığı ile MS 1, 2, 3 ve hatta 4. yüzyıldaki bazı inançları bir dizi olarak derleyip aktardım. Bu dizi bir kaç gün devam etti ve dizi sonunda derlenen kaynakları da yazdım. En azından başlığı okuyanlar, bunların çok eski (en azından 16 yüzyıl öncenin - yılan meselesi için de 18 yüzyıl öncenin) inançlar olduğunu gayet rahatlıkla görebilirlerdi. Bunu şimdiki Hıristiyan inancı ile (şimdiki İncillle) karıştırmak, okuma özürü dışında bir şartlanma da gerektirir.
Ayrıca böyle inançlar hala da var olabilir, olması da gayet normaldir. Hıristiyanlık, dünyada en fazla değişik inançların (mezhep, tarikat vs) olduğu dindir. Aşağıdaki linke bakılırsa, 7. satırda 38 000 sayısı görülecektir.
http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_Christian_denominations
Bu sayı, 38 000, bilinen Hıristiyan mezheplerinin sayısıdır. Bahsedilen sayfada bu sayının düşük olduğu tahminine de yer verilmektedir. Belki İsa'ya inanmakla birlikte hala bu cins itikadı olanlar da vardır. Dolayısıyla bu inançları hakaret seviyesinde farz ederek verilen cevaplar, bu cins inançları hakir görmekten başka bir şey değildir. Herkes kendi inancını üstün görebilir. Ama bu başka inançları aşağılamayı gerektirmez.
Nihayetinde okunanı anlamadan, otomatik şartlanmışlıkla verilen cevaplar, düşünce yoksunluğunu gösteren aciz cevaplardır. Eğer bu yazdıklarımda hakaret ifadesi buluyorsanız şikayet edersiniz.
İseviler Mesih İsadan başkasına tapmamışlardır.İlk dönem tanıklıkların ifadeside mevcuttur.O kaynakların yalan olmadığı ne malum?
elcihanaferin
06-07-2009, 15:41
Havarilerin Uydurulmuş Ölümleri
8 – Tomas Didimus (İkiz) aynı zamanda Yahuda Tomas olarak biliniyordu.
Başka bir büyük gezgin, İran’dan Güney Hindistan’a kadar her yerde görülmüş. Dördüncü yüzyıl tasarımı yeteri uygunlukla bu “ikize” biri İran biri de Hindistan’da iki şehitlik verir. Hatta Suriye’de yeniden açılmak (boot) üzere defin töreni bile yapılır. Buna rağmen 16. yüzyılda başka bir dinlenme yeri, Mylapore, Portekizliler tarafından sahiplenilir. En fazla “şüphesi” ile ünlü olan Tomas, yığınla dindar zırvalığa sebep olmuştur: Tomas’ın İşleri (Bir Hint Kralı için saray inşa etmiştir, inanır mısınız?), Tomas’ın Mahşeri, Tomas’ın Gospeli, ve Çocuk Tomas’ın Gospeli.
Şimdi, hala şüpheniz var mı?
9 – Alfay’ın oğlu Yakup (Küçük Yakup veya Adil Yakup?)
Mit yapımcıları bu zat için gerçekten başarılı olmuşlar. “Ferisiler ve yazmanlar” tarafından mabedin tepesinden 30 metre aşağı atılmış ama aslında taşlaşmış olarak hayatta kalmış, bir örücü sopasıyla kafası patlatılmış ve vücudu testereyle parçalara kesilmiştir – bunların hepsi, 90 yaşındayken!
Tabii, eğer Küçük Yakup’u İsa’nın kardeşi Yakup’la birleştirmezsek (Jerome ve daha sonraki Katolikler tarafından yapılan kimlik saptaması) bütün bu karışıklık Adil Yakup’a aittir ve Küçük Yakup’un kaderi bilinmez.
Belki de testereyle kesilmek karışıklığa sebep olmuştur?
10 – Yahuda (Jude) /Taday / Labay / Daday
Bu karışık zat için Edessa şehrinde veya İran’da ya ciddi bir sopalama, ya da çarmıha gerilme. Görünüşe göre hayran kulübü, adı Yahuda’ya fazla benzediği için zarar görmüş.
11 – Kenanlı Simon/ Bağnaz
Bu zat için tasarım geç gelmiş. Geldiğinde de tasarım bir güzellik olmuş – İran’da çarmıha gerilme ve binlerce kilometre uzakta İngiltere’de çarmıha gerilme. Aynı zamanda Afrika’da vaaz etmeyi de başarmış. İzlemeye değer işler.
12 – Mattiya
Fantezi bu zatı Suriye, Kapadokya, Hazar Denizi kıyıları ve “Yamyamların Şehri”ne yollar (Andreas ve Mattiya’nın İşleri). Yanarak ölme. Aynı zamanda Kudüs’te taşlaşma ve kafasının kesilmesi. Aslında sadece sayıları tamamlıyor. Bazen Matta ile birleştiriliyor, bazen de Pavlus’u “onikilere” almak için dışarı alınıyor.
13 – Yahuda, Yakup’un oğlu (veya Kardeşi mi?)
Henüz bir şey yok. Esinlendiğinizi hissediyormusunuz?
14 – Alfay’ın oğlu Levi
İkinci şahsiyet Matta’ya bakın.
Markos (Yuhanna Markos)
Ne İskenderiyeli Klement’in (?153 – 215) ne de İskenderiyeli Origen’in fark etmemiş görünmelerine rağmen, Kayseryalı Eusebius Markos’un İskenderiye’nin ilk papazı oladuğunu ve “Nero’nun sekizinci yılında” şehitliğe uğradığını nakleder. Bu da 61 yılına tekabül etmektedir ki havariyi Mark’ın Gospelinde hatıralarını yazdığı Petrus’un ölümünden önce ölü kılar. “Ölünceye kadar sürüklenmiştir”, veya belki de değildir. Kemikleri, yani birinin kemikleri, 9. yüzyıl Venedik’inde ortaya çıkar.
Luka
“Bir zeytin ağacına asıldı”. Veya “84 Yaşına kadar yaşadı ve evlenmeden öldü”. Gövdesinin parçaları hem Padua hem de Konstantinapolis tarafından sahiplenilmiştir.
Pavlus
“Nero tarafından başı kestirildi”. Yo, hiç de değil. Ama efsane bize Petrus gibi, hem de aynı gün ölerek, aynı kaderi paylaştığını söylüyor. 2 – 4. yüzyıllar arasında yazılmış dindar romanslar – Pavlus’un İşleri, Pavlus’un Mahşeri, Pavlus’un Şehit Olması ve Pavlus’la Tekla’nın İşleri – hiçbir zaman istemeyeceğiniz kadar şahane saçmalığı temin ederler.
Yahuda İskaryot’un birçok ölümü
Erken 2. yüzyıl :
Yahuda bu dünyada hüzünlü bir dinsizlik örneği olarak dolaştı; bu sebeple vücudu o derecede şişti ki, bir atlı arabanın rahatça geçeceği bir yerden geçemedi, araba tarafından öyle ezildi ki bağırsakları dışarı fırladı.
– Papias “Rabbin Kerametinin Sergilenmesi” Kitap II.
Matta 27:5
Yahuda paraları tapınağın içine fırlatarak oradan ayrıldı, gidip kendini astı.
Elçilerin İşleri 1:18
Bu adam, yaptığı kötülüğün karşılığında aldığı ücretle bir tarla satın aldı. Sonra baş aşağı düştü, bedeni yarıldı ve bütün bağırsakları dışarı döküldü.
4. Yüzyıl abartması:
Yahuda, tanrısızlığın bu dünyadaki berbat yürüyen bir örneğiydi … Bu sebeple göz kapaklarının ışığı göremeyecek derecede şiştiği ve gözlerinin de görülemediği söylenir … Dışarı çıktığında çok utanmasına rağmen vücudunun her tarafından cerahat ve kurtlar çıkardı.
Çok eza ve cefadan sonra nihayet kendi yerinde öldüğü söylenir. Koku dolayısıyla o alan terk edilmiştir ve şimdi bile yaşanamaz durumdadır. Gerçekten de vücudundan çıkan akıntı öyle fazlaydı ve öyle uzağa yayılmıştı ki, bugün bile kimse oradan burnunu tutmadan geçemez.
- Laodikyalı Apollinaris tarafından aktarıldığı şekliyle Papias’ın “Rabbin Kerametinin Sergilenmesi”nden
**********************
Eğer Yahudi otoriteleri kendi ajanları ile bir İsa’yı, görünüşe göre geniş kalabalıklar çeken bir guruyu, gerçekten tevkif etmeyi istemiş olsalardı, karizmatik lideri tanımak için elbette içerden bir ispiyoncu tutmaya ihtiyaç duymazlardı. Ne de (her şey bir yana) eli mahkum vaziyetteki Mesih’i bir öpme için “büyük para” ödeneceğine itibar edilebilir (Markos 14:44). Teolojik sembolizm, tarihin sahte olması kadar barizdir.
Mitsel Yahuda ikinci yüzyıl başında bir Gentile/Helen oluşumuydu; eski kilisenin anti-semitizm ve anti-yahudilik için kendi adını veren bir odaktı. İskaryot adı ise isyankar Sicarii grubundan – sicae (küçük hançer) kullanan ve ilk Yahudi savaşında büyük ölçüde yok edilen suikastçiler - alınmış görünüyor.
115 Yılı civarında mektuplarını yazan İgnatius, Yahuda İskaryot’tan bahsetmez. Ama, zaten herhangi öğrenciden de bahsetmez. (Pavlus ve Petrus “havari”dirler, yani - kendisi gibi – misyonerdirler.)
Ama teolojik olarak gerekli olan bir Yahudi/Yahudilerin ihaneti ile kutsal kurtarıcı, bütün varlığıyla, Yahudi olmayanların sahiplenmesine geçer.
Rabbin bahtsız haini Yahuda’nın – elinde değildi ki, Şeytan tarafından ele geçirilmişti (Luka 22:3) - yok edilmesinde Hıristiyan yazarlar fazlasıyla duygularına kapılırlar. İşi başlatan 130 senelerinde Papias’dır.
elcihanaferin
08-07-2009, 13:27
Paolo ve ByShaweling,
Yazdıklarım sizin için değildir. Sizlere ne açıklama yaparsam yapayım mesajımın altına beylik bir iki kelime yazıp misyonerlik ve karşı çıkma görevinizi yerine getireceğinize eminim. Şimdiye kadar bunun dışına taşıp içerikteki herhangi bir olayın tartışmasını yapabildiğinizi görmedim. Yani her mesaj sonrası yazdıklarınız tartışma değildir. Hiç şaşmayan standartlaşmış görev cümleleridir. Yani benimle tartıştığınız ifadesini boş yere kullanıyorsunuz. Zaten benim de sizinle tartışmaya hiç niyetim yok, boşuna da uğraşmam. Gene de sizin için - durumu belirtmek üzere - bunları bilesiniz diye yazdım.
Yazdıklarım sorgusuz sualsiz tamamen teslimiyetle iman edenlerin dışında, soru sormak isteyenler ve sitenin arşivi içindir. Yazdıklarım belgelere dayanıyor. Derleme yaptığım kaynağı ve onların da derlendiği kaynakları yazıyorum.
Evanjelik gospeller ve gnostik gospeller aynı zamanda, yani İsa'nın ölümündenyaklaşık 60 ila 140 sene sonra yazılmışlardır. Kilise, işine gelmeyenleri sapkınlıkla suçlamış ve yasaklamıştır. Ancak belgeler, Nag Hammadi belgeleri gibi, ortadadır. Evanjelik gospeller ne kadar doğruysa bunlar da o kadar doğru, Evanjelik gospeller ne kadar yalansa bunlar da o kadar yalandır.
Sayın Elçihan bir yere yanlışınız var.Kilise işine geleni değil gerçekleri saptıran kitapları kabul etmemiştir.Mesih İsa sahte öğretilerin çıkacağını ve bunlardan sakınmamızı istemiştir.Bu belgelerin aslı yoktur.Sahte belgelerdir.
elcihanaferin
08-07-2009, 18:18
Paolo,
Sayın Elçihan bir yere yanlışınız var.Kilise işine geleni değil gerçekleri saptıran kitapları kabul etmemiştir.Mesih İsa sahte öğretilerin çıkacağını ve bunlardan sakınmamızı istemiştir.Bu belgelerin aslı yoktur.Sahte belgelerdir.
demişsiniz. Kilise 100'denfazla gospel arasından işine gelenleri seçmiştir. Bu belli bir şey. Ayrıca bulunan diğer, yani şimdi gnostik olarak adlandırılan gospeller, kabul görenler gibi gayet eski parşömenlerde bulunmuştur. En son Nag Hammadi belgelerinin nasıl bulunduğunu MS 4. asır veya daha öncesinden kalma olduklarını anlatmıştım. Bu gospellerde de aynen şimdi sizin bahsettiğiniz gibi sahtelerinden sakınılması gerektiği belirtilmektedir. Hangisinin sahte olduğu bilinemez. Sizin okuduklarınız sahte gospeller olabilir.
elcihanaferin
10-07-2009, 13:05
"Cehennemden Korkmalı mı?" başlığının kilitlenmesi üzerine orada başladığım ahlak üzerine yazacaklarımı buraya alıyorum. Kilitli başlıktaki ilk mesajımı göremediğim için de yeniden hatırladığım kadarını yazıyorum.
Cennet ve cehenneme inanmak, bir inanç meselesi olduğu kadar da ahlak meselesidir. Teistik dinlere inanmadıkları halde bir öteki dünyaya inananlar olduğu gibi, teistik dinlere inananların çoğunlukla hümanist ahlaka yatkın oldukları biliniyor.
Teistik dinlerde bir tanrı vardır, ona tapmak esastır. Ona taparak bu dünyada geçirilecek süre, sonraki dünyada çekilecek eza ve cefanın veya sürülecek sefanın ayarı olacaktır. Bu belirlemeye göre tapınmanın gereklerini tam bir teslimiyetle yerine getirmemek günaha girmektir. Günahın bedeli ise cehennemdir. Yani günah, tanrının emirlerine karşı itaatsizliktir.
Burada aslında teist dinleri savunanların bir aldatmasına değinmeden ilerlemeyelim. Bunlara göre tanrı (Yahve, Üçte Birlik ve Allah) sevecendir ve ahlaklı davranmanın esası tanrı sevgisinden geçer. Tanrıya sevgi ise onun emirlerini yerine getirmekle olur. Ancak burada etik soruşturmalar kutsal emirlerin yorumlanmasına gelip takılırlar. Bunların sonunda ise mantıksal bir mugalata ile karşılaşırız. Bu hususta en baskını ise Hıristiyanlıktır, çünkü en fazla sevgiden söz eden de odur. Bu mugalata yoluna argumentum ad baculum deniliyor. Bunu bir misal ile açıklamak gerekirse "neden şu veya bu şekilde davranmalıyım?" sorusuna verilen dini cevap basitçe "çünkü tanrı öyle istiyor"dur. Yani işin mantığı yoktur, onun yerine tanrının emri geçmiştir. Ama aslında verilen mesaj tamamen farklıdır. Mesele tanrının istememesinde değildir, bu aslında gayet nazikçe "eğer böyle yapmazsan cezalandırılırsın" demektir. Yani argumentum ad baculum, tehdit kullanımına indirgenme demektir, sözlük anlamıyla da "güce davet"tir. Yani bu durumda kişi şöyle karar verecektir; kindar ve cezalandırıcı bir tanrının varlığı halinde ona itaat etmek, cehennem alevlerinden sakınmak için ihtiyatlı bir davranış olacaktır.
Yani aslında ceza tehdidi, itaat için ilkeli bir sebep teşkil etmez. Ama ahlaki davranışımız için mucibin ceza tehdidi değil de tanrı ve çevremizdeki insanlara sevgi olduğu yolundaki dindar apolojist görüş sadece bir kamuflajdır. Aslında eğer bir kişi bu cins eğilimle hareket etmez veya bunu reddederse dışlanmakla kalmaz, hesabını cehennemde verir.
Aslında sevgi, ahlaklı olmak için bir nedense, bir tanrının varlığı veya yokluğunun ne önemi olabilir? Yani bir tanrının buna ne katkısı olur? Sadece görünmeyen ama her an ne yaptığımızı bilen, gözleyen bir polis olacak ve yanlış hareketimiz halinde ölümden sonra işkence tehdidi altında yaşayacağız. Bunun ahlaki yaşantımızın gelişmesine katkısı olacağını ben düşünemiyorum. Yani ahlaki yaşamın bizi kurtarmasını beklediğimiz korku ve ceza beklentisini yok etmek yerine, aksine daha başlangıçtan onları ikame eden bir görüş, disiplin var.
Dinler ahlakı ancak iman edenlerde görürler. İman etmeyenler, dinsizler ahlaksızdır. Bu durum çok açık. İşte birkaç örnek:
"De ki: 'Benim namazım, ibadetlerim/kurbanlarım, hayatım, ölümüm alemlerin Rabbi olan Allah içindir." - En'am 163
Çünkü Tanrı bizi ahlaksızlığa değil, kutsal bir yaşam sürmeye çağırdı. - 1 Selanikliler 4:7
Ahlaksız, kötü insanlardan kurtulmamız için de dua edin. Çünkü herkes iman etmiş değildir. - 2 Selanikliler 3:2
digeri_1
10-07-2009, 14:26
"Cehennemden Korkmalı mı?" başlığının kilitlenmesi üzerine orada başladığım ahlak üzerine yazacaklarımı buraya alıyorum. Kilitli başlıktaki ilk mesajımı göremediğim için de yeniden hatırladığım kadarını yazıyorum.
Sn . Elcihanaferin
Bşlığın neden kapandığını nasıl öğrenebiliriz ,kime sormalıyım biliyor musunuz ?
teşekkürler
elcihanaferin
10-07-2009, 16:02
Sn. Natan,
Başlıktaki yazılar biraz kızışmış. Üyelerden birisi, başkasına öm yolu ile hakaret etmiş. Nedense başlık kilitlendi. Aslında başlık kilitlemenin çıkar yol olduğunu düşünmüyorum. Çünkü aynı durum bu sefer başka başlıklarda olabilir. En iyisi üyelerin ifadelerine dikkat ederek mesaj atmalarıdır. Ne var ki fanatiklik bu gibi durumlarda hiç bir şey dinlemez.
Disiplin Kurulu duyurularından bu cins durumları bir miktar takip edebilirsiniz.
Cennet - Cehennem hakkında söyleyecekleriniz varsa neden burayı kullanmıyorsunuz?
digeri_1
10-07-2009, 16:24
Hımm , anladım , teşekkürler yazdığıız için
fanatiklik her zaman başa bela. dinde de ,siyasette de ve başka konularda da. çünkü dünya dediğimiz bilinmezlik .Bir zaman sonra bildiğimizi sandığımız şeyi de bilmediğimizi anlıyoruz.
Bence de konu kilitlemek yanlış bir şey. düşünceler engellenmemeli ancak bu forumun bir tüzüğü var ve onu uyguluyorlar. doğal :)
cennet cehennem hakkında söyleyecek sözleimiz var aslında . özellikle şinto dini,hinduizm ve budizmdeki ölüm sonrası düşünce üzerine yazmak istiyorum . fakat bu sıralar yoğunum . ancak yakın bir zamanda..
yukarıdaki yazınıza ilişkin bir şey söylemek istiyorum .
tanrıyı çoğu insan bir "jandarma" ,"diktatör" olarak görüyor ve bunun ahlaki eylemde büyük bir payının olduğunu düşünüyor halbuki ben şöyle düşünüyorum . Varlık dediğimiz "tanrı" insanların davranışlarıyla çok fazla ilgilenmemekte yalnızca insanların ,insani değerleri taşımasını istemekte. insani değerlker derken davranışların her toplumda doğruluğu değişebilir ,dogmalardan bahsetmiyorum ama insan olmaya yaraşır şekilde hareket etmemizden bahsdiyorum.
Sizin de bildiğiniz gibi dinler genelde korkutmacalarla ,cehennem azabıyla vs beslenir .
insanın her an ölebilecek olması ise ,doğum anından itibaren sürekli var olan bir olasılıktır;gerçekleşen bu olasılık bir gün kaçınılmaz biçimde gerçekleşecek. İnsanlar ise bu gerçeği kabullenmeyip ölümden de sonra yaşayabileceğini düşünmeye başlamış.
sonsuz acı kuramı ,tanrının yarattığı şeyleri sevdiği inancıyla bağdaşmaz..kendini düzeltme fırsatı verilmeksizin ,birkaç yılda işlediği hatalar nedeniyle canı sonsuza dek cezalandırılacağına inanmaksa ,aklın tum buyruklarına aykırı & karşı çıkmak !.
Tanrıyı insan gibi gördüğümüzden onun hakkında böyle konuşuyoruz. halbuki belki ,o bizimle ilgilenmiyor bile. insan kendisine giden bir yol bulmalı . en önemli hareket bence bu.
dogmalarla hareket edilmez.
en içten sevgiler
digeri_1
10-07-2009, 17:56
Ölümsüzlük düşüncesi başlığını açtım .Bunu Cehennemden korkmalı mıyız başlığının devamı olarak ekliyecektim ama olmadı. Bir,iki kişinin kötü uslubu yüzünden bizim yazılarımız kilitlenebiliyor demekki , ama o başlığa enerji ve zamanını harcıyarak yazıp emek harcıyanlara karşılık birilerinin kötü üslubu yüzünden kilitlenmesi & engellenmesi başlığa emek harcıyanlara saygısızlık değil mi ?
Sn Elcihanaferin , buraya yazmayı düşündüm ancak isevilik dışında kaldığını sanıyorum o yüzden farklı bir başlıkta eklemeyi uygun gördüm .
sevgiler
elcihanaferin
10-07-2009, 18:45
Ancak bu başlığın konusu isa mesihin kişiliği değil mi ?
Evet başlık öyle, ama cehennemden ve ahlakdan bahsederken Hıristiyanlıktaki kavramlar üzerine tartışıyordum. Siz de ilk "cehennemden korkmalı mı" başlığına öyle başlamıştınız. Ben aynı tarzda devam edeceğim.
digeri_1
10-07-2009, 19:03
Apostolik -kilise babalarına ilişkin yazmayı düşünüyor musunuz ? Bu konuda bir hayli ilgiliyiz :)
sevgiler
elcihanaferin
10-07-2009, 23:31
Sn. Natan,
Ben okudukça öğrenip buraya derliyorum. Bunların bir kısmı hakkında bazı ufak bilgileri burada derlemiştim. Bunların bazılarının, bir kaç tarihçinin kayıtlarını değiştirerek İsa'ya tarihi bir şahsiyet vermeye çalıştığını biliyorum. Bunları burada 13. sayfa civarında(?) bulabilirsiniz. Ama bu hususta özel bir merakım yok. Siz buyrun, yazın, öğrenelim.
elcihanaferin
11-07-2009, 15:53
Modern gelişmiş toplumlarda (ki bunlar çoğunlukla Hıristiyanların yaşadığı batı toplumlarıdır) iyilik sevgi, yardım, doğruluk vb gibi evrensel değerler yanında uygun bulunan toplumsal değerler - aslında bunlara hümanist değerler de diyebiliriz - kişisel özerklik, hayatını kazanmada başarı, aileyi geçindirme, kara gün için biriktirme, kariyerinde gelişme vs gibidir. Ama Hıristiyanlık bunun tamamen tersini söylemektedir. Yani yarın için hiç düşünmemeyi telkin etmektedir. Bütün malınızı, mülkünüzü, paranızı fakirlere vereceksiniz, tarladaki otlar gibi olacaksınız. Eğer zenginseniz de vay halinize! Kişisel özerklik de ne? Tam bir teslimiyet içinde olacaksınız. Bakın örneklere:
Giyecek konusunda neden kaygılanıyorsunuz? Kır zambaklarının nasıl büyüdüğüne bakın! Ne çalışırlar, ne de iplik eğirirler. - Matta 6:28
"Bir eksiğin var" dedi. "Git neyin varsa sat, parasını yoksullara ver; böylece gökte hazinen olur. Sonra gel, beni izle."- Markos 10:21
"Devenin iğne deliğinden geçmesi, zenginin Tanrı Egemenliği'ne girmesinden daha kolaydır." - Markos 10:25
İsa başını kaldırdı ve bağış toplanan yerde bağışlarını bırakan zenginleri gördü. Yoksul bir dul kadının oraya iki bakır para attığını görünce, "Size gerçeği söyleyeyim" dedi, "Bu yoksul dul kadın herkesten daha çok verdi. Çünkü bunların hepsi kutuya, zenginliklerinden artanı attılar. .. - Luka 18:1 - 4
Zengin olmak isteyenler ayartılıp tuzağa düşerler, insanı çöküşe ve yıkıma götüren birçok saçma ve zararlı arzulara kapılırlar. - 1 Timoteus 6:9
Ama siz yoksulun onurunu kırdınız. Sizi sömüren zenginler değil mi? Sizi mahkemelere sürükleyen onlar değil mi? - Yakub 2:6
Dinleyin şimdi ey zenginler, başınıza gelecek felaketlerden ötürü feryat edip ağlayın. - Yakub 5:1
Evet zengin olursanız yandınız. Elbette şimdiki toplum, ne kadar İsevi olursa olsun, bunları kulak arkasına atmakta ve kiliseler de bu hususta hiç seslerini çıkarmamaktadır. Ben bizim sitedekilere sormak isterim (tekrar oluyor ya) İseviliğin gereğini yerine getiriyor musunuz? Malınızı, mülkünüzü, paranızı fakirlere dağıttınız mı? Dağıtmadıysanız vay halinize! Tanrının buyruğunu yerine getirmemenin sonucu cehennemdir! İsevi ahlakı Rabbe kesinkes, sorgusuz sualsiz itaat gerektirir. Rabbin sevgisine layık olmak için, onun krallığında yer alabilmek için derhal buyruklarını yerine getirmeniz lazım. Bu hususta daha çok örnek var. Lazar'ı hatırlayın. Kapısında her gün kırıntı yediği zengin adam sonunda nasıl İbrahim'den yardım dilemişti! Ama sizin başınıza böyle şey gelmez, elbet Rabbin emrine göre hareket etmiş varınızı yoğunuzu fakirlere vermişsinizdir.
Felsefeci 87
11-07-2009, 16:19
İSA BİR ŞOVMENDİR.
Bunu da nerden çıkardın diye düşünebilirsiniz. Ama İsa gereksiz bir hareket yapmıştır. İşte Matta bölümündeki ayetler;
11- İsa Yeruşalim'e varınca tapınağa gitti, her tarafı gözden geçirdi. Sonra vakit ilerlemiş olduğundan Onikiler'le birlikte Beytanya'ya döndü.
12- Ertesi gün Beytanya'dan çıktıklarında İsa acıkmıştı.
13- Uzakta, yapraklanmış bir incir ağacı görünce belki incir bulurum diye yaklaştı. Ağacın yanına vardığında yapraktan başka bir şey bulamadı. Çünkü incir mevsimi değildi.
14 İsa ağaca, "Artık sonsuza dek senden kimse meyve yiyemesin!" dedi. Öğrencileri de bunu duydular.
İsa burda mevsimi gelmeyen bir İncir ağacını lanetliyor. Herşeyi bilen, ve Tanrı olan İsa Mesih sanki incir ağacının o mevsimde meyve veremeyeceğini bilmiyordu da, onu lanetliyor. Bu şovmenlik değil de nedir? Hemen diğer ayetlere geçelim.
20- Sabah erkenden incir ağacının yanından geçerlerken, ağacın kökten kurumuş olduğunu gördüler. 21- Olayı hatırlayan Petrus, "Rabbî, bak! Lanetlediğin incir ağacı kurumuş!" dedi.
İsa hastalara şifa vermiş, su üzerinde yürümüş harikalar yaratmış.. İncil'de yazılanlar bunlar. Peki bu kadar mucize yapan İsa, mevsimi gelmeyen İncir ağacına lanet edip, onu neden kurutuyor? Burdan bize ne gibi dersler çıkıyor, bence hiçbir anlam taşımayan şovmenlikten öteye gitmeyen bir olay gözümüze çarpmaktadır. Yukarda yazdığım olayları gerçekleştiren İsa, mevsimi gelmeyen o incir ağacına hayat verir, onu dallandırıp budaklandırır ve meyve vermesini sağlayabilirdi. '' İşte ben Rabbim, bu ölmüş ve mevsimi gelmemiş incir ağacını nasıl diriltip meyve vermesini sağladıysam, yargı gününde de ölüleri bu şekilde dirilteceğim'' sözüne benzer birşey deseydi ve bu şekilde bir ders alınsaydı , buna inanmasak bile söyleyeceğimiz birşey olmazdı. Ama gel gelelim, İsa burda gereksiz bir hareket yapmış ve şovmen olduğunu göstermiştir..
elcihanaferin
12-07-2009, 11:58
Evet şaka bir yana, dinsel ahlaka baktığımızda şu anda normal karşılanan ve arzu edilenle aradaki aykırılıkları, farkları görüp de şaşmamak elde değil. Dinsel ahlak, çağdaş ahlakın ilgilendiği şeylerle ilgilenmiyor. Kendine has konuları var. Hatta bu haliyle bırakalım ilgisiz olmayı, ahlaka karşı bile addedilebilir. Dünyada şu andaki insan hakları ihlallerini, savaşları, fakirliği ve mesela her an üçüncü dünya ülkelerinde ölmekte olan çocukları düşünürsek, bunun yerine dinlerin ortaya koyduğu tartışmalara bakarsak bunu açıkça görebiliriz. Kilisenin evlilik öncesi sekse karşı çıkması, boşanan çiftlerin yeniden evlenebilmeleri, homoseksüellik, sadece Hıristiyanlıkta sayabileceğimiz birkaç tanesi. İslamiyet'te ise en başta gelen, kadının kapatılması ve kadın hakları, mahalle baskısının en alası gibi şeyler. Yani dinler bizatihi kendileri ahlak karşıtı görünüm içindeler. Rahibe Teresa gibi ufak tefek gösterişleri saymazsak, dinlerin dünyanın muazzam meselelerine karşılık ıvır zıvırla günü geçirdikleri apaçık.
Ayrıca dinlerin ahlak karşıtlığından başka, ahlaksızlık içinde oldukları da görünüyor. İman dolayısıyla yapılan bombalamalar ve terörist hareketler, kadınları sokağa çıkarmama, cinsel organlarını kesme, hırsızlık suçundan el kesme gibi olaylar ahlaksızlıktan başka nedir ki? Sakın bunları sadece İslamiyet'te olduğunu düşünmeyin. Ortaçağ Hıristiyan papazların işkenceleriyle, insan yakmalarıyla doludur. Engizisyonu unutabilir miyiz? Papazlar dua ettiklerinde şarabın kana dönüştüğüne inanmayanları, dünyanın kainatın merkezinde olmadığını iddia edenleri yakmıyorlar mıydı? Evlilik dışı seksten dolayı insanlar kamçılanıp, burunları kesilmiyor muydu? Yarı bellerine kadar toprağa gömülüp taşlanarak öldürülmüyorlar mıydı? Hala bu dinler ve ruhban sınıfları bu dünyada en üst düzeydeyseler, kimse yarın nasıl bir işkenceyle karşı karşıya kalacağını bilemez.
Burada şimdi kimse de kalkıp "bunlar İsa'yı,Musa'yı, Muhammet'i bağlamaz, onlar sevgi iletti, tanrı sevecendir" gibi bir safdillik içine girmesin. Bütün bu olanların ve halen olmakta olanların ilhamı, o kutsal kitapların her birisinde defalarca bulunur.
Dinler her nedense cinsiyet ile takıntılıdır. Mastürbasyon, evlilik dışı seks, homoseksüellik büyük günahlardır. Bundan dolayı olmadık ahlaksız düşünceler ortaya atmışlar, insanları fiziksel hastalıklarının yanında manen de hasta etmişlerdir. Eskiden sıkça ortaya çıkan veba, çiçek, frengi, cüzam salgınlarını düşünün. Bunlar hep tanrının sözünden çıkma sonucunda tanrının cezalandırması olarak düşünülürdü. Çoğunluğu da seks tutkusu, ihtirası olarak alınıp, insanların bunlara kendilerinin sebep olduğu gerekçesiyle onlardan sakınmak gerektiği kilise bildirilerinde bile yer aldı. Hatta daha ileri gidilerek, bu insanlara yardım etmek, tanrının onların ruhunu kurtarmak üzere vücutlarına acı vermek maksadının engellenmesi manasına alındı. Bu insanlara yardım etmek üzere bilgi verilmesi, prezarvatif gibi koruyucular, cinsel ihtirasa göz yummak ve teşvik etmek olarak yorumlandı. İşte din ahlakı bu kadar çarpıktır.
Zannedilmesin ki bunlar orta çağın karanlığında, yeni çağda unutuldu kaldı. Hala sürüyor. AIDS hususunda olanların eskiden hiç farkı yoktur. AIDS, ahlaksızlığa karşı tanrının cezalandırması olarak ve kendi kendine olan bir şey gibi düşünüldü. Dolayısıyla AIDS'lilere sempati duymayı bırakın, lanet etmek gerektiği; hastalığı yaymayı engellemenin, önüne gelenle yatmayı teşvik edeceği söylendi. Son "domuz gribi" vakasında bu sitede bile yazılanları hatırlamanız yeter. Ya korkunç 1999 Kocaeli depreminin ahlaksızlık yüzünden Allah'ın cezası olduğu söylentisi?
Teist dinlerdeki ahlak çarpıklığı misalleri saymakla bitmez. Ben herkesin bileceği misalleri verdim. Kim bilir ne küçük, münferit vakalar var. Ancak tespit şudur:
Teistik dinlerin en yenisi 1400sene önce ortaya çıkmıştır. Bunlar toplumun nispeten yavaş ilerlediği ortamlarda hüküm sürmüşler, ancak daha sonra - bırakın insanların gittikçe sorgulayıcı olmalarını - çarpık ahlaklarıyla zayıflamaya başlamışlar ve şimdi, artık çarpıklıkları had safhada görülmeye başlanmış ve dinlere düşünmeden - yani a priori - olarak inananlar da hümanist ahlakı benimseyip dinsel ahlakı atlamaktadır. Çünkü dinler, toplumsal gelişmeye ayak uyduramamışlardır. Etik için dinsel görüş bitmiştir. Sadece ortaya çıkmış ve bir süre sonra bitmiştir. Hiç kendini yenileyemediği için artık dinsel bir etik, bahis konusu bile değildir.
Bunun nedeni de çok basittir. Yahve/Allah/ Mesih, İbrahim' oğlunu öldürmesini emrettiği şekilde imanlılara da emrederse, çare yoktur, yapılacaktır. Dinler işte burada, yani Adem ile Havva'da kalır. Çünkü itaatsizlik günahtır. Evet ilk günahın konusu neydi? - İtaatsizlik! Yani, tanrının sözünü dinlememe. İşte dinsel ahlakın ihtiva ettiği ahlaksız esas: her ne olursa olsun tanrıya itaat. Bu değişmeden dinsel etikte gelişme, yenilik olabilir mi?
digeri_1
12-07-2009, 14:59
Bazıları adem -havva olayını simgesel olarak görebilir ve onlardan bir ders çıkarmamız gerektiğini öğütler. Bunu bazı hrıstıyanlardan da duydum.
elcihanaferin
12-07-2009, 15:49
Bazıları adem -havva olayını simgesel olarak görebilir ve onlardan bir ders çıkarmamız gerektiğini öğütler. Bunu bazı hrıstıyanlardan da duydum.
Sn. Natan, benim de aktarmak istediğim aynen buydu. Duymanıza gerek yok. Okumuşsunuzdur:
İsa'nın "Matta'ya göre Gospel"deki sözlerine Beatitudes denir. Beatitude kelimesinin karşılığı "kutluluk, sonsuz mutluluk"tur. Bahsi geçen sözlerin özelliği hepsinin "Blessed are …" yani "Ne mutlu …" diye başlamasıdır. Bu ayetler Zeytin dağındaki vaazda söylenmiştir. Matta 5: 3 -11 şöyledir:
"Ne mutlu ruhta yoksul olanlara! Çünkü Göklerin Egemenliği onlarındır.
Ne mutlu yaslı olanlara! Çünkü onlar teselli edilecekler.
Ne mutlu yumuşak huylu olanlara! Çünkü onlar yeryüzünü miras alacaklar.
Ne mutlu doğruluğa acıkıp susayanlara! Çünkü onlar doyurulacaklar.
Ne mutlu merhametli olanlara! Çünkü onlar merhamet bulacaklar.
Ne mutlu yüreği temiz olanlara! Çünkü onlar Tanrı'yı görecekler.
Ne mutlu barışı sağlayanlara! Çünkü onlara Tanrı oğulları denecek.
Ne mutlu doğruluk uğruna zulüm görenlere! Çünkü Göklerin Egemenliği onlarındır.
"Benim yüzümden insanlar size sövüp zulmettikleri, yalan yere size karşı her türlü kötü sözü söyledikleri zaman ne mutlu size!
Bu ayetler İsa'ya göre doğru ahlaklı kimselerin tarifidir. Gospellerde arada bazen doğru ahlak için kısa tarif veya mesel (iyi Samiriyeli gibi) bulunması yanında İsa'nın kendisi de doğrudan bir ahlak modeli olabiliyor. Ama o zaman tanrıya sorgusuz tam itaat etme yanında, tefecilerin de masalarını deviren tanrı için savaşan bir tiptir.
Ancak yukarıdaki Matta 5:3 -11 deki sözler, yani İsa'nın çizdiği "iyi kişi" portresi zayıf,silik, yumuşak huylu, yüreği temiz, İsa için işkence görmekten mutlu olacak, ruhen yoksul, üzgün, eli açık vb gibidir.
Bu nitelikleri insanı insan yapan nitelikler midir? Bence hayır. Bu nitelikler gerekli olabilir, ama bu nitelikler insanı kul yapar, insan yapmaz. Zaten dinlerin aradıkları insan değil, kuldur. İtaat edecek. Nesiller boyunca itaat etmeye alışmış olacak. Öyle ki hep boyunduruk altında yaşayacak. Başka çıkarılacak bir ders mi var? Zaten bunu söylemiyor mu :
Giyecek konusunda neden kaygılanıyorsunuz? Kır zambaklarının nasıl büyüdüğüne bakın! Ne çalışırlar, ne de iplik eğirirler.
- Matta 6:28
Yani ot olacaksınız! İtaat edeceksiniz, hiç sesiniz çıkmayacak, hımbıl olacaksınız. Bakın o zaman ne değerli oluyorsunuz! Sizi o zaman Krallığına alacak, güzel kulum diyecek. Bir insan düşleyin ki hayata göğüs gerecek, yaratıcı olacak, kaderine karşı çıkacak, kendi bilincine varacak! Nerede o? İsevi ahlakı böyle bir insana nasıl itibar eder? Ben cevabı vereyim: günahkar! Çünkü bahsettiğim tipte bir insan sorgulayacaktır. Ama sorgusuz sualsiz itaat bekleyen sömürgeci anlayış buna karşıdır. Bunu da kanalize edebilmek için insanların merhamet hislerine hitap ederek, en acı hikayeleri yan yana getirip bir tanrı-adam yaratıp, insanı istismar etmek çok uygun gelmiştir. Onun için dersler çıkarılma öğütleri çok tabiidir.
Bakın aslında bu görüş, eski Yahudilerin içine işlemiş bir görüştü. Yukarıda anlattığım insanı kul yapan berbat niteliklerin birleşimini zamanın Yahudileri yaşıyor, hissediyordu. MS 70'de sürüldükleri zaman da bunlarla bütün dünyaya yayıldılar. Hıristiyanlık da bu nitelikleri aynen öğretisine almıştır. Yani kısacası, kölelik nitelikleri! İtaat bunun için lazımdır. İktidarsız, acı çekmekte olan, kapana kısılmış, çaresiz, bir türlü çıkışı olmayan bir topluluk. Bütün bu vasıflara haiz ve bu durumdan kurtulamayan bir topluluk elbette çareyi, tanrının krallığında düşleyecekti.
Yani bu büyük bir aldatmacadır. İnsanı kul bırakmak için yapılan bir oyundur. İnsana, insanca nitelik kazandırmak için bir şeyler yapmak yerine onu daha beter hımbıl, itaatkar yapmak için elden gelen yapılmıştır. Ondan sonra da insanlık, bu durumun gayet iyi farkında olan ve tarihin başlangıcından bu yana hep insanları sömürerek kendilerini mutlu azınlıkta tutmayı becermiş ruhban sınıfının elinde, orta çağ karanlığında işkencelerle geri kalmışlığını yaşamıştır.
RAB İSA MESİH derki.Bu dünyanın kötü gidişine uymayın.Kutsal olun der.
digeri_1
13-07-2009, 12:25
Sn Elcihaneferin
Yukarıda yazmış olduğunuz her cümleye katılıyorum . Çok güzel dile getirmişsiniz. Hayyamın da -dinler için dediği -gibi "hepsinin dileği kölelik" !
Sn paolo , bu gidişte kutsal olun , mormonların da temennisi bu , Yehovacıların da ,diğerlerinin de ama kim kutsal olabiliyor ki . Kutsallıktan kastınız nedir hem ?
digeri_1
13-07-2009, 13:01
"Apostolok Babalar " Kimlerdir ?
"Apostolik Babalar" ifadesi bazı hrıstıyan yazarlar için kullanılır ; bu kişilerin ya isanın bir öğrencisi olarak tanındıkları ya da elçilerin öğrencilerinden eğitim aldıkları düşünülür. Genel olarak bu kişiler MS birinci yüzyılın sonlarıyla ikinci yüzyılın ortaları arasında yaşamış.
-genelde MS ikinci ve beşinci yüzyıllar arasında yaşamış yazar,ilahiyatçılar ve filozoflar da kilise babaları olarak anılıyor-
Onlardan bazıları Romalı Clemens ,Antakyalı İgnatios Hierapolisli Papias ve İzmirli Polikarpostur. Aynı dönem içinde ismi bilinmeyen bazı yaazarlar da Didakhe, Barnabasın Mektubu , Polikarposun şehit oluşu ve Clemensin ikinci mektubu gibi eserleri kaleme almışlardır.
Bugün "Apostolik Babalar"ın öğretilerinin isanın öğretileriyle ne kadar benzer ve farklı olduğuna ilişkin tartışılabilir. Bazıları isanın tanrının oğlu olduğuna inanmış bazıları ise isanın bazı uygulamalarını kendi dönemi içerisinde yaygın olan pagan öğretileriyle bağdaştırmıştır. Bu da bir çok yanlış öğretinin doğmasına neden oldu.
Değişiklikler Önemsiz miydi ?
İlk düşünüşün bir kısmı olarak adlandırılan bazı akımlar aslında elçilerin öğretilerinden sapmıştı. Örneğin "son akşam yemeği "olarak bilinen yemekte ,isa tarafından başlatılan geleneğin tersine Didakhenin yazarı ekmekten önce şarabın dolaştırılmasını öğütledi( Mat.26:26,27) . Yazar aynı zamanda vaftiz uygulamasını ,kişinin suya tamamen daldırılmanın tersine başından aşağı su dökülerek yapılabileceğini söylemiş. tir.
İgnatios ta cemaatin teşkilatlanmasına bir düzenleme oluşturmuştur. Bu düzenlemede tek bir piskopos , başkanlık edecek ve cemaati tanrının adına yönetecekti. Piskoposun yetkisi altında birçok papaz da olacaktı. Bu halktan üstün bir sınıftı.
Abartılı Öyküler ve Şehit Olma
Bazı "Apostolik Babalar " abarlıtı öğretilerin girdabına kapınılmasına neden olmulştur. Ve gerçekle yakından ilgisi olmayan bir sürü abartılı ve tuhaf öğretiler yaydı. Papiastan bir örnek vermek istiyorum . Papias mesihin bin yıllık hükümdarlığı boyunca her asmadan 10.000 dal,her daldan 10.000 çubuk,,her çubuktan 10.000 filiz ,her filizden 10,000 salkım , her salkımdan 10,000 üzüm ve her üzümden 1,000 litrelik şarap çıkacağına inanırdı.
Polikarpos isanın öğrencisi kabul edilen Yuhannadan öğretim aldığına ilişkin söyler. Zaman zaman Kitabı Mukaddesten alıntılar yapar ,isanın bir takipçisi olduğunu söylerdi. Kendisi inancı uğruna şekit edilmiştir. Onun şehit oluşu adlı eserde belirtildiğeine göre ,imanlılar için ,onun kalıntıları her türlü değerli mücevherderden ve taşlardan daha değerli kabul edilir kemikleri her türlü altından daha kıymetli olduğu söylenir.
Kitabı Mukkkaddes Dışı Bazı Metinler
Bazı Apostlik Babalar kutsal kitabın dışında apokrif metinleri sanki tanrıdan mış gibi göstererek insan sözlerine inanılmasına yol açmıştır. Bunlardan bir tanesi Clemensin "Bilgelik ve Yuhit "gibi apokrif eserlerden alı yapması. Polikarposun mektupları da kutsal kabul edilmiş ancak daha sonradan bunların incilden çıkarılması sağlanmış.
İgnatios ta "ibrani incili" diye biinen incillerden alıntılarda bulunmuştur.
Şu gerçek gözardı edilememelidir ki
Clemens de dahil "Apostolik Babalar"
yazılarında masallara ,gizemli düşüncelere
ve felsefelere yer vermişlerdir.
Örneğin Clemens anka kuşu efsanesini dirilmenin bir kanıtı olarak kullanmış tır. Kendi külleri arasındsan yeniden doğan anka kuşu Mısır inanışında güneş tapınmasıyla ilişkilidir. Mısır gizemlerinden çok fazla alıntıda bulunmuş veya hırıstıyanlığa mal etmiştir.
Kilise Babaları sadece örnekler vermiştir diğer dinlerden.Yoksa onları MÜJDE'ye katmamıştır!
elcihanaferin
13-07-2009, 19:35
Eylül 2007'de Avusturya'yı ziyaret eden Papa Bendict XVI, Viyana'da Nazi Holokast kurbanları için yapılmış bir anıtta kısa süre kaldı ve "Bu, Yahudilere üzüntümüzü, pişmanlığımızı ve dostluğumuzu ifade etme zamanıdır" dedi. Gazeteler bu haberi "Roma Katolik Kilisesi Yahudilere Holokast sırasında vaki olanlar için "pişmanlığını" göstermek istiyor" şeklinde verdiler. John Paul II, yani bundan önceki papa da alışılmışın dışına çıkarak 20. asrın sonunda bir pişmanlık bildirisinde bulunmuştu. Hepsi açıkça belirtilmese de aklında Haçlı Seferleri, engizisyon, kutsal savaşlar, sapkınların işkence görmesi ve yakılması, Kızılderili ve Afrikalıların zorla din değiştirilmeleri, kadınlara karşı ayırımcılık, kilisenin Holokast'taki rolü, vs olduğu belliydi çünkü bunların hepsine imalarda bulunmuştu.
Pişmanlık, birinin fikrini değiştirdiği anlamına gelir. Yani, yaptığı veya yapılmasına sebep olduğu şeyin doğru, iyi olmadığını kişi anlamış ve bunu itiraf etmiştir. Burada önemli olan önceki niyetin yanlışlığını belirlenmiş olmasıdır.
Tabii bu durum insanlara mahsus bir şeydir. Her şeyi önceden gören, önceden bilen, her şeyi yapmaya muktedir olan tanrı için pişmanlık bahis konusu değil (mi ?) dir. Görünen o ki değildir. Apolojistler her çeşit olumsuz olarak vasıflandırılacak ayeti olumluya çevirmekte mahirdirler. Fanatik iman sahipleri de bu olumsuzluklar ne denli gözlerine bile sokulsa da olumsuzluğu görmemekte direnirler. Bakalım Eski ve Yeni Ahit'in tanrısı Yahve İsa Mesih Rab ne demiş, nasıl nadim olmuş:
Samuel ölümüne dek Saul'u bir daha görmediyse de, onun için üzüldü. RAB de Saul'u İsrail Kralı yaptığına pişmandı. - 1 Samuel 15:35
RAB Musa'ya, "Aşağı in" dedi, "Mısır'dan çıkardığın halkın baştan çıktı. Buyurduğum yoldan hemen saptılar. Kendilerine dökme bir buzağı yaparak önünde tapındılar, kurban kestiler. 'Ey İsrailliler, sizi Mısır'dan çıkaran ilahınız budur!' dediler." ... "Şimdi bana engel olma, bırak öfkem alevlensin, onları yok edeyim … Musa Tanrısı RAB'be yalvardı ... Öfkelenme, vazgeç halkına yapacağın kötülükten ... Böylece RAB halkına yapacağını söylediği kötülükten vazgeçti. - Mısırdan Çıkış 32:9, 10, 11, 14
Eğer yukarıdaki ikisi dışında toplu katliamlarını cezalandırıcı seller, depremler, kurban kesme bildirimleri ile verdiğini düşünürsek bu Rabbin pek de pişmanlığını sözle yapmadığını görürüz. Dolayısıyla Katolik Kilisesinin pişmanlık bildirimi 2000 sene aradan sonra ilk sayılabilir.
Ancak tabi burada ilahiyatçılar açısından bayağı bir sıkıntı var. Çünkü İsa Rabbin kutsal mükemmeliyeti ile kutsal pişmanlığını bağdaştırmak oldukça zor olsa gerek. Ben gayet eminim ki, "Rab pişman olmuştur, ama bu demek değildir ki O bir hata yapmıştır …" gibisinden neler söylemişlerdir. Dolayısıyla Papa John Paul II'nin söyledikleri için de Papalığın İlahiyat komitesi, eski ilahiyatçıları örnek almıştır. Yani "Yanlış olmuştu, ama yanlış yapmadık" cinsinden bir açıklama herhalde yapılmıştır. Ama yeni Papa'nın Holokast ile ilgili "pişmanlık" açıklaması, hem de Papa'nın Alman kökeni de düşünüldüğünde, işi çok daha enteresan kılıyor. Bu hususta bugüne kadar bir gürültü kopmaması - ya ben okumamışım, ya da başka nedeni olabilir, işin başka bir enteresan yönü.
Bu konuyu sürdüreceğim, ama dikkatimi çeken bir husus, genelde pişmanlık ifadesinin eskiye dönüş getireceği anlamında veya ilgisinde olduğudur. Yani pişmanlık hem bir özür dileme, hem de bir eskiye iade anlamındadır. Ancak pişmanlık itirafları çok geç yapıldığında her iki anlamın da, yani özür dileme ve iade, değerinden çok şey kaybettirilmez mi?
İdda ettiklerin İSEVİLİĞİ bağlamaz.O dönemde Museviler karıştırmıştı almanyayı.Zaten hitler bu yüzden onları sevmiyordu.Devamlı olay çıkarıyor gittikleri yeri karıştırıyorlardı.
elcihanaferin
13-07-2009, 23:42
Sn. Natan,
Kilise pederleri yazınızı ilgiyle okudum. Daha önce de yazıştığımız gibi, ben bu aktardıklarınızdan bir kısmına değinmiştim. Bunları "İlk Hıristiyanlar neye İnanırlardı başlığı altında derlemiştim. Sizin değindiklerinizle ilgili olanlar şunlardır:
Romalı Klement: http://www.turandursun.com/forumlar/showpost.php?p=188471&postcount=273
Klement'in Zümrüdü Anka kuşunu anlatması: http://www.turandursun.com/forumlar/showpost.php?p=188704&postcount=278
Papias: http://www.turandursun.com/forumlar/showpost.php?p=189752&postcount=288
Papias'ın Konuşan Üzüm Asması: http://www.turandursun.com/forumlar/showpost.php?p=189920&postcount=290
Hıristiyanlar başlangıçta kendilerini Hıristiyan olarak adlandırmıyorlardı. Güçsüz ve zenginlikten yoksun en erken Hıristiyan toplulukları, karizmatik tahrikçiler, gezginci ‘peygamberler’ veya ‘öğreticiler’ tarafından yönlendiriliyorlardı. Bunlar kötü kader yüklü mesajlarının doğrudan Tanrının Kutsal Ruhundan alındığı (Elçilerin İşleri 13:2; 15:23 vs nin teyit ettiği gibi) iddiasındaydılar. Doktrinleri spontane, çeşitli ve kendine özgüydü.
Çarpıcı bir şekilde, bir avuç geç birinci/erken ikinci yüzyıl yazarı (Pavlus, Klement Papias, Barnaba) İsa’dan tek bir alıntı yapmadı. İnsanımsı ‘İsa olayları’ veya mucizeleri hakkında neredeyse hiçbir şey söylemezler. Daha sonranın bakireden doğma, mucize-yapar efsanesinden habersizdiler. Fantezileri daha yüksek bir otoritenin onayını gerektirdiğinde, onun yerine Yahudi yazmalarına, atalarına, peygamberlere ve Yahudi Tanrısının farz edilen söylemlerine dönüyorlardı. Bu arada özgün gnostikler de oluşmuştu. Aynen söylediğiniz gibi pagan öğretilerle karışık olarak yeni bir tarz tutturanlar oldu ve bunlardan asırlarca süren inançlar da oldu.
Ancak daha sonra kilise hiyerarşisi yerleşti. MS 4. yüzyıldan itibaren kilise kendi öğretisi dışındakileri sapkın ilan etti ve yasakladı. Konstantin sayesinde gücüne kavuşan kilise bu isteğini uygulatacak hale de gelmişti. Gene de bazı öğretiler 9. yüzyıla kadar sürebilmiştir. Ancak herşeyi artık kilisenin belirlediği tarzda görmek, yazmak gerekiyordu. Bu arada Josephus, Tacitus gibi tarihçilerin eserlerini tahrif eden Origen gibi kilise pederleri de ortaya çıktı. Yani erken dönem Hıristiyanlığın ilk safhasındaki kilise pederleri ile sonrakiler arasında çok fark var. Sonraki yapılanma kilisenin ortodoks tarzının başlangıcı olarak tanrı-adam yapılanmasıdır.
Ancak Apostolik babaların farklı öğretileri hakkındaki paragrafın sonundaki şu cümlenize katılmıyorum : "Bu da bir çok yanlış öğretinin doğmasına neden oldu." Çünkü inanç, inançtır. Doğru inanç, yanlış inanç diye bir şey olmaz. Eğer yanlışlıkla vasıflandırılacaksa, hepsi yanlıştır.
milomanara
14-07-2009, 13:51
İlgilenenler için, vaftizin geri alınması işlemi var:
http://www.secularism.org.uk/debaptism.html
Vaftizini sildir, kendini hiç olmayan doğuştan geldiği söylenen günahını temizlediğini söyleyen mambo-jambo'dan özgürleştir :)
NOT: paolo, üstünüze alınmayın, ilgilenenler için yazdım. İnsanları tek tek dinsizleştirmek gibi bir misyonum yoktur.
digeri_1
16-07-2009, 17:30
sn Elcihaneferin
Okumanız ve eleştiriniz içn teşekkür ederm . İlk babalar hakkında yazdıklarınızı okudum ,bilseydim ben yazmaya girişmezdim :)
İnanç ,inançtır bu doğru ,beni yazdığım biraz yanlış anlaşıldı galiba. Zaten sonradankutsallaştırılan öğretiler hep kandırmacadır, aldatmacadır ; o topluma göre gerçek olabilir ancak daha büyük yalanların doğmasına da zemin hazırlayabilir.
sn. Paolo , "şu şöyledir "gibi kendinizden emin tavırlarınıza dayanarak ,söylediklerinize ilişkin ,acaba bir belge , tarihsel&bilimsel kanıt,teori gösterebilir misiniz ?
digeri_1
16-07-2009, 17:32
Sn Milomanara
zaten öyle gruplar varki , birbirlerine hrıstıyan deyip ,vaftizlerini tanımıyorlar, örneğin katolikler protestan vaftizini onaylamıyor , bir protestan pastör tanıdım ki katoliklerin "cehennemlik" olduğunu idda etti . Ne saçmalık dimi :)
Uzun yıllar boyunca birbirlerini tanımadı zaten bu kiliseler...
protestanlar ortodoks ve katolikleri en çok Meryem Anaya ve azizlere gereğinden fazla değer vermekle suçlar. Ortodokslar Protestanlar hakkında daha ılımlıdırlar ama katoliklerin çoğu Protestanlığı sonradan çıkan ve bir takım değerleri gelenekleri tanımayan sapkınlar olarak görmüşlerdir.
Bir takım farklılıklar dışında hepsi aynı aslında temel öğretiler aynı=)
Nazzam-Cubbai
16-07-2009, 19:46
1 katolik 2 evangelik 3menonıt . 4 babtist ...
..............
.................
.................
...................
..............
50000. adventistler ,
bunlarin hepsi ne dedikleri beni fazla ilgilendirmiyor önemli olan sey kıtabi muka.
daki fikirler
kitabi muka.daki celiskilerle kiyaslarsak hiristiyan mesheplerle
-bukadar celiskiye bukadar meshep az bile
İnternette bulabilirsiniz.Hatta belgeselini bile seyretmiştim.Nazzam Kutsal Kitapta çelişki yoktur.Bu arada çelişki dedinde aklıma geldi.Kurandaki çelişkilere ne diyeceksin?
İnternette bulabilirsiniz.Hatta belgeselini bile seyretmiştim.Nazzam Kutsal Kitapta çelişki yoktur.Bu arada çelişki dedinde aklıma geldi.Kurandaki çelişkilere ne diyeceksin?
Siz Kuran' daki çelişki olduğunu düşünüyor musunuz?
Evet düşünüyor ve inanıyorum.
Evet düşünüyor ve inanıyorum.
Peki Tevrat veya Zebur hakkında ne düşünüyorsunuz? Sizce yalnız İncil midir Allah tarafında yollanıldığı düşünülen kitap? Bunu şu nedenle soruyorum.. Tevrat, Kuran da Allah tarafından yollanıldığı iddia edilen kutsal sayılan kitaplar.. Aynı Allah' ın yolladığı.. Bu durumda sizin Allah' ınızın seçtiği pegamberler ve yolladığı kitaplar hakkında eleştiride bulunmanız garip geliyor.. Bunu sadece sizin için değil diğer inançlı kişiler için de söylüyorum.. Bazıları İncil' de de başka bir peygamber ve kitap geleceğinin bildirildiği söyleniyor.. Bu durumda diğer peygamberlere de saygı duymanız gerekmiyor mu ya da diğer semavi dinlere.. Sonuçta onlar da aynı Allah' ın gönderdiği dinler, peygamberler..
Allah kitap yollamamıştır yazdırmıştır.Toplumumuzda malsesef böyle bir yanlış anlayış var.Eski Ahit(Tevrat ve Zebur)da İNCİL gibi RAB'bin sözüdür.Yeni Ahitte peygamber geleceği bildirilmiyor.Aksini söylüyor.
Felsefeci 87
18-07-2009, 00:33
Paolo.
Bana İsa'nın gerçek olduğunu kanıtla.
Daha önceleri inanan biri olarak, onun gerçek ve Tek kurtarıcı olduğunun ispat edildiğini (!)düşündüğüm peygamberlikler, ayetler ve yaşayanların tanıklığını görüyordum.
Ama bunların hepsi birer safsataymış.
Son olarak sana şunu sormak istiyorum;
Sen hiç hayal kırıklığına uğradın mı?
Ben uğradım..
Evet yaşadım.Ama İSA MESİH konusunu kastediyorsan hiçbir zaman yaşamadım.Evet bazı zorluklarla karşılaştım.Ama hayal kırıklığına uğramadım.
Bu arada kapıyı kapatmışsın.İspatlasam bile zaten ispatladık ya yine bir faydası olmaz.Kapıyı açacaksın ki.Ancak o zaman faydasını göreceksin.Tüm yüreğinizle ve aklınızla beni arayacaksınız ve beni bulacaksınız.
digeri_1
18-07-2009, 17:20
Dinler ve onların öğrettiği tanrı kavramları tabiki insanı hayalkırıklığına uğratır .
Eski çağların inanışı & masalları bir sonraki toplumun eğlencesi oluyor mağlesef.
Birer masal olarak algılanan bu inanışlar çağlar sonra eğlenceye alınan birer safsata olucak. Ama insan blinçlenir ve insan olduğunu kavrarsa dinlere de ve bu dinlerin tanrısına da ihtiyacı kalmaz.
Yanlış anlaşılmasın ben ateist değilim ama tanrı kavramları da insan beyninin ürünü olduğunu asıl gerçek gücün -gizemli birşey- bunun dışında, sistemi başlangıçta idare etmiş olduğunu düşünüyorum. Ki bundan da emin değilim . Bizim ki perde arkasında dedikodu aslında .
Bildiğimi sandığım şey dinlerin ve tanrıların birer safsata olduğu, boş ,anlamsız cehalet kavramları olduğu.
Paolo kardeşim , :ballchain:
sizi binlerce yıl gerisine götüren bu kavramlardan kurtulun ,
aydınlanmayı felsefede , düşünce sistemlerinde ( öncelikle kendinizde ) arayın , boş anlamsız ve insan beyninin düşüncesi olan kozmik,ilkel tanrı kavramlarında değil.
felsefeci (87) dostum , :wave:
bence en iyisini yapmış ,aydınlanma aşamasında büyük bir karar almış ,kalıplaşmış,donmuş fikirlerden kurtulmuşsunuz , tebrikler !
Felsefeci 87
18-07-2009, 19:03
felsefeci (87) dostum , :wave:
bence en iyisini yapmış ,aydınlanma aşamasında büyük bir karar almış ,kalıplaşmış,donmuş fikirlerden kurtulmuşsunuz , tebrikler !
Sevgili Natan.
İlk yazılarımı okursan, daha önceleri neler yaşadığımı biraz daha iyi anlarsın.. Tebrik ettiğin içinde sana çok teşekkür ederim. Ama ben gerçekleri gördüğüm için çok ama çok mutluyum. Bunun vermiş olduğu huzur, bana yeter de artar bile..
Natan dinlerle İSEVİLİĞİ karıştırma.İSEVİLİK insanı geriye değil ileriye götürür.Gerçek MESİH imanlısıda hiçbir zaman hayal kırıklığına uğramamıştır.En azından RAB İSA MESİH hakkında.
Felsefeci natan gibi iyi yaptın diyemeyeceğim.Sadece yazık diyebilirim.
Felsefeci 87
19-07-2009, 15:46
Felsefeci natan gibi iyi yaptın diyemeyeceğim.Sadece yazık diyebilirim.
Umarım gerçekleri bir an önce görürsün sevgili paolo..
elcihanaferin
19-07-2009, 16:43
Bazı dinsel tutkunlar, değer verdikleri inançlarının reddi veya sorgulanmasıyla kendilerini öyle sıkıştırılmış ve gücendirilmiş hissederler ki, cinayete, hatta fark gözetmeden toplu katliama bile başvurmaya hazırdırlar. Her nerede inanç adına yapılan nefret dolu mayalanmayı meydana getirecek şekilde bilgisizlik ve kızgınlık, fanatiklikle bir araya gelse, bu olabilir. “İman, onun için öldüğüm şey; dogma, onun için öldürdüğüm şeydir” söyleşinde bulunduğu gibi, aslında mesele her çeşit imanın dogma üzerine kurulu olmasındadır.
Bilim adamları tarafından yapılan ve mahkeme duruşmalarında beklenen cinsten sağduyulu sorgulama, sonuçlara varırken dikkatlidir ve gelecekte aksine bir kanıt olasılığı hakkında açık fikirlidir. Yani aksine gelecek yeni kanıt, önceki sonucu değiştirir. Ama iman konularının tam bir tezat teşkil edecek şekilde bozulamaz, çürütülemez ve revize edilemez olarak inatla itibar edilmesi, dikkatlerden kaçmayan bir gerçektir. Bilimin bu dikkatli ve açık fikirli usulleri bize elektrik ampulü, antibiyotikler, televizyon, bilgisayar vs vermiştir. Bilim sıklıkla kötü kullanımlara – bombalar gaz odaları vs – saptırılmıştır, ama bu politika ve politikacılarındır, bilim ve bilim adamlarına ait bir husus değildir. Bu arada dini inanç, karanlıktan korkanları rahatlatırken daima ve her yere savaşlar, hoşgörüsüzlük, acı getirmiş ve insan tabiatını yanlış ve yapma kalıplara çarpıtmıştır.
İman, akıl yürütmenin yokluğudur. Akıl yürütme, kanıtı önce tartıp sonra muhakemeyi kanıta oranlamak kabiliyetidir. Aksine kanıtların varlığı halinde bile olan inanç, imandır. Soren Kierkegaard imanı, her şeye rağmen, bir insanın inanması istenilen şeyin ta kendisi olan bütün saçmalığa rağmen, yapılan atlama olarak tarif eder. İnsanlar inatla siyahın beyaz olduğuna inanmayı seçerlerse ve siz mutabık olmadığınız için kendilerinden son derecede emin olarak sizi vuracak kadar ileri giderlerse, tartışmaya yer kalmaz. Bu cins insanlarla yapılan şey tartışma değil atışmadır ve yararsızdır, boşunadır.
Felsefenin epistemoloji – bilgi teorisi – dalında bilgi, hem doğru hem de kanıtlanmış fikir olarak tarif edilmektedir. Bilgi, zihinsel durum ile olgu arasındaki ilgidir. Zihinsel durumun muhtevası sağduyulu (sorumlu olarak) yapılmış bir muhakeme, ve olgu da – mesela - dünyada herhangi düzenlemedir (yani muhakeme doğru olduğunda o düzeni öyle yapan olgu). Bilgi, olgularla kontrol edilerek, akıl ve dünya arasında doğru cins bir ilişkiye dayanmasına rağmen inanç dünyadaki hiçbir şeye dayanmadan bütünüyle ve sadece akıldadır. Kısacası bir kişi herhangi bir şeye inanabilir: gergedanlar uçar, çimen mavidir vb gibi, ve bunlara inanmayanlar da ona göre günahkar/ahlaksızdır. Bu forumda da daha önce de bilerek ya da bilmeyerek ilk yarısı söylendiği gibi, Aziz Augustine’in deyişini - “İman görmediğiniz şeye inanmaktır; imanın mükâfatı ise inandığınızı görmektir.” - bu kadar kötü yapan da budur. Çünkü eğer kişi herhangi bir şeye inanabilirse, o şeyi “görebilir” – dolayısıyla da ona uygun olarak herhangi şeyi yapmaya hak kazanır: her çeşit saldırgan hareketten başkaca, bön bir şekilde Eski Ahit keşişi gibi yaşayabilir, hatta alçakça başka bir insanoğlunu öldürmeye kadar gidebilir.
Augustine’in bu söyleyişi asırlarca Hıristiyan dünyasına hakim olmuş, insanlığı orta çağ karanlığına sürüklemiş kaba bir tahakkümün işleyiş çağırısından başka bir şey değildir. İnsanlar “görmeden”, yani soru sormadan, araştırmadan, düşünmeden inanmaya, imana çağırılmaktadır. Daha sonra da bu müminler, her çeşit mucizeler, hikayeler, günah kavramları ile şartlandırılırlar. Zamanla bunlar o hale gelirler ki artık inandıkları şeyleri “görürler”. İşte o zaman da, Augustine’in deyişiyle imanın mükâfatını almış olurlar. Augustine aslında her şeyi yerli yerine oturtmuştur. İnsanın kendi kafasında yarattığı kavramın esiri olarak değersizleşip piyon haline gelmesinin, aydınlanmalara karşın o halinde kalmasının temelleri sarsılmaz bir şekilde atılmıştır. Kafalar imana göre işlediğinden kendine değer vermeyi bırakıp cemaati içinde, fert bağımsızlığının farkına dahi varmaksızın yuvarlanıp giderler. Kendilerine karşıt fikirde olanlar kötü niyetli, günahkâr, kaybolmuşlardır, kapı onlara kapanmıştır. Bu iman onların kötü niyetliler tarafından kurgulanması ile onları fedai, canlı bomba haline de getirebilir. Öyle dahi olsa, onlar kendilerini tanrı katında gerekeni yaptıklarını samimi olarak savunacak kadar ruhsal bozukluk içindedirler.
Merak etme felsefeci çok şükür RAB'be gördüm gerçekleri hamdolsun.Gerçeği bileceksiniz ve gerçek sizi özgür kılacak.
elcihanaferin
21-07-2009, 02:10
İsa’nın doğumu ile ilgili Çelişkiler:
Gospeller Tanrının sözüdür. O Tanrı ki her şeyin mutlak hakimi, her şeye kadir, hiçbir zaman şaşmaz, her zaman mükemmel, en üstün güçtür. Ama nedense bırakın Eski Ahiti, Yeni Ahit yığınla çelişki içermektedir. Tanrının yazdırdığı Gospeller, mektuplar vs, mükemmellikten beklenmeyecek çelişkilerle doludur.
Matta 1:18 ila 2:23 arası:
• Yusuf’a bir melek görünür ve ona güvence verince, Yusuf Meryem’le evlenir.
• İsa Beytlehem’de doğar.
• Belki 2 yıl sonra (belki de değil) bilge adamlar (yıldızbilimciler?) onun yıldızını görürler, gelip Herod’a haber verirler..
• Bilge adamlar – hediyeleri ile – gelir İsa’yı Beytlehem’de bulurlar.
• Bir rüyada ikaz edilen Yusuf ve ailesi, Beytlehem’den Mısır’a kaçarlar.
• Herod bebeklerin katliamını başlatır.
• Herod ölür. Bir rüyada bundan haberi olan Yusuf, ailesini geri getirir.
• Ama Yahudiye’ye gitmeye korkar, Celile’de Nasıra’ya yerleşir.
Luka 2:
• Bir nüfus sayımı yüzünden Yusuf’la Meryem (karnı burnunda) Nasıra’daki evlerinden Beytlehem’e (bir hafta yürüyerek) giderler.
• Onlar oradayken doğurma vakti gelir ve İsa Beytlehem’de doğar.
• “Onlar için handa yer olmadığından” Meryem İsa’yı bir ahır yemliğine yerleştirir.
• Yakındaki çobanlar bu olayı meleklerden duyarlar.
• Çobanlar aileyi ziyarete gelir.
• İsa arınma günleri sonunda (bir ay) Kudüs’teki tapınağa götürülür.
• Orada Şimon ve Anna, İsa’yı överler.
• Kısa süre sonra Nasıra’ya evlerine dönerler.
İlk söylenebilecek şey, bunların açıkça farklı hikayeler olduklarıdır. Her ikisinin de İsa’nın doğuşunu Beytlehem’e alıp sonunda Nasıra’ya gitmeleri dışında çakışan hiç bir nokta yoktur. Karşılıklı çelişkiler olmasa bile Luka’da bahsedilenlerden hiç birinin Matta’da ve Matta’da bahsedilenlerden hiçbirinin de Luka’da yer almaması kesin acayip bir husustur.
Her şeyden önce Yusuf ve Meryem’in ilk evi neredeydi? Luka 2:4 ve 2:39’a göre Nasıra’da. Ama Matta açıkça bir şey söylemiyor. Beytlehem’de olduğunu ima eder görünüyor. Bir kere Beytlehem’e yolculuktan bahsetmiyor. Buradan zaten onların Beylehem’de oldukları anlaşılıyor. İkinci olarak, Herod öldüğünde Yusuf ailesini geri getiriyor ve görünüş göre Beytlehem’in bulunduğu Yahudiye’ye gitmek istiyor ama korkuyor. Matta 2:22, 23 :
Ama Yahudiye'de Hirodes'in yerine oğlu Arhelas'ın kral olduğunu duyunca oraya gitmekten korktu. Rüyada uyarılınca Celile bölgesine gitti. Oraya varınca Nasıra denen kente yerleşti. Bu, peygamberler aracılığıyla bildirilen, "O'na Nasıralı denecektir" sözü yerine gelsin diye oldu.
Bu durum pek ikna edici değil. Belki mesele sadece coğrafyadır. Yani, Mısır’dan Nasıra’ya gitmek için Yahudiye’den geçmek uygun olabilir. Demek ki Matta Yahudiye’den sakındıklarını söylerken ulaşmayı hedefledikleri yerden ziyade seyahatlerindeki rotayı tartışıyor olabilir.
Ama aslında hedefinin orası olmadığı, Yusuf'un Celile’ye çekildiği, gayet açıktır. Bu ayetler Nasıra’nın Yusuf’la Meryem için yeni bir yerleşim olduğunu, başladıkları yer olmadığını kesinlikle ortaya koyuyor.
Başka bir mesele de şudur: Luka’ya göre arınma günleri sonrası tapınağın ziyaret edimesi ve Rabbin yasasına göre gerekenlerin yapılması ile olaysız olarak Nasıra’ya dönülür. Ama Matta, ailenin Beytlehem’den kaçarak bir süre Mısır’da saklandığını söylemektedir. Hatta Matta 2:16 ailenin iki sene Beytlehem’de kaldıktan sonra Mısır’a kaçtıklarını ima eder. Halbuki Luka’ya göre bu süre bir ayı biraz geçer.
Peki bütün bunlara bir anlam verebiliyor muyuz? İsa daha hayatının başlangıcında çelişkilere boğulmuştur. Tanrı neden bir öyle, bir böyle söylemektedir? İsa’nın ceddini baştan aşağı sayan, onun doğumunu yıldızlarla, mucizelerle gösteren Tanrı, doğumunda neden bir sürü çelişkiye düşmüştür?
elcihanaferin
21-07-2009, 17:17
Yeniden Diriliş Sırasındaki Çelişki
(Gospeller Tanrının sözüdür. O Tanrı ki her şeyin mutlak hakimi, her şeye kadir, hiçbir zaman şaşmaz, her zaman mükemmel, en üstün güçtür. Ama nedense bırakın Eski Ahiti, Yeni Ahit yığınla çelişki içermektedir. Tanrının yazdırdığı Gospeller, mektuplar vs, mükemmellikten beklenmeyecek çelişkilerle doludur.)
Matta’ya göre Mecdelli Meryem (ve öbür Meryem) mezara hafatanın ilk günü şafakta giderler. Bu sırada bir melek gelerek mezar taşını bir kenara yuvarlar. Matta 28: 1, 2:
Şabat Günü'nü izleyen haftanın ilk günü, tan yeri ağarırken, Mecdelli Meryem ile öbür Meryem mezarı görmeye gittiler.
Ansızın büyük bir deprem oldu. Rab'bin bir meleği gökten indi ve mezara gidip taşı bir yana yuvarlayarak üzerine oturdu.
Meleğin bu işi yaptığını Meryemlerin görüp görmedikleri açık değildir. İfade tarzına göre ihtimal görmemişlerdir. Öyle veya böyle, melek onlarla konuştuktan sonra (ayet 5 – 7) neşeyle dolu olarak ayrılırlar ve öğrencilere haber vermeye giderler. Yolda İsa’nın kendisi ile karşılaşırlar. Matta 28: 8, 9:
Kadınlar korku ve büyük sevinç içinde hemen mezardan uzaklaştılar; koşarak İsa'nın öğrencilerine haber vermeye gittiler.
İsa ansızın karşılarına çıktı, "Selam!" dedi.Yaklaşıp İsa’nın ayaklarına sarılarak O’na tapındılar.
Ancak Yuhanna’nın sürümü problemlidir. Mecdelli Meryem sabah mezara geldiğinde mezarı boş bulur. Koşarak Simun Petrus ve öteki öğrenciye haber verir. Yuhanna 20:1, 2:
Haftanın ilk günü erkenden, ortalık daha karanlıkken Mecdelli Meryem mezara gitti. Taşın mezarın girişinden kaldırılmış olduğunu gördü.
Koşarak Simun Petrus'a ve İsa'nın sevdiği öbür öğrenciye geldi. "Rab'bi mezardan almışlar, nereye koyduklarını da bilmiyoruz" dedi.
Problem çok açıktır. Eğer Meryem önce melekle mezarda sonra da İsa ile yolda karşılaşmışsa neden cesedin çalındığını söylüyor?
Yuhanna aslında Mecdelli Meryem’in mezara iki kere gittiğini aktarmaktadır. Bir çözüm Matta 28’deki ziyaretin, Yuhanna 20:1 deki ziyaret değil de, Yuhanna 20: 11, 12 de aktarılan ikinci ziyaret olmasıdır:
Meryem ise mezarın dışında durmuş ağlıyordu. Ağlarken eğilip mezarın içine baktı. Beyazlara bürünmüş iki melek gördü; biri İsa'nın cesedinin yattığı yerin başucunda, öteki ayakucunda oturuyordu.
Ama bu da birkaç nedenden dolayı geçerli değildir. Bir kere, eğer Matta bu ikinci ziyareti aktarıyorsa, kapak taşı mezardan ne zaman kaldırılmıştır? Taşın mezardan ilk ziyarette kaldırılmış olduğu çok açıktır. Matta 28: 2 mezar taşının Meryemler gelirlerken kaldırıldığını söylediğine göre Matta ikinci ziyaretten bahsediyor olamaz. Ayrıca Markos 16:1 – 8’e göre de aynı ziyaret anlatılmaktadır. Meryem ve arkadaşları İsa’nın vücuduna sürmek üzere baharat getirmektedirler ve mezar taşını nasıl kaldıracaklarını düşünmektedirler. Bu durumda Meryem’in cesedin kaybolduğunu biliyor olması saçmalık olurdu.
Böylelikle Matta ve Markos’un Yuhanna’nın tarif ettiği ilk ziyareti aktardıklarını kabul etmek durumundayız. Ancak burada da Meryem’in öğrencilere İsa’nın cesedinin çalındığını anlatması ve sonrasında da boş olduğunu bildiği mezarda ağlaması çok acayiptir.
Problemin çözümüne ait opsiyonlar için açıklama kaynağı:
http://www.turandursun.com/forumlar/showpost.php?p=203623&postcount=339
.
elcihanaferin
22-07-2009, 10:32
3 – Köre şifa Yeriha’ya girmeden önce mi, çıktıktan sonra mı?
Gospeller Tanrının sözüdür. O Tanrı ki her şeyin mutlak hakimi, her şeye kadir, hiçbir zaman şaşmaz, her zaman mükemmel, en üstün güçtür. Ama nedense bırakın Eski Ahiti, Yeni Ahit yığınla çelişki içermektedir. Tanrının yazdırdığı Gospeller, mektuplar vs, mükemmellikten beklenmeyecek çelişkilerle doludur.
3 Sinoptik Gospel, İsa’nın son Kudüs’e gidişi sırasında Yeriha yakınında kör bir adama şifa verdiğini söylerler. Matta ve Markos’a göre bu iş Yeriha’dan ayrıldıktan sonra olmuştur. Markos 10:46 :
Sonra Eriha'ya geldiler. İsa, öğrencileri ve büyük bir kalabalıkla birlikte Eriha'dan ayrılırken, Timay oğlu Bartimay adında kör bir dilenci yol kenarında oturuyordu.
Matta 20:29,30 benzerdir. Ama Luka 18:35 :
İsa Eriha'ya yaklaşırken kör bir adam yol kenarında oturmuş dileniyordu.
Şüpheye yer bırakmamak için Luka’nın da Markos gibi yani aynı hadiseden bahsettiği, her ikisinde de adamın “İsa, Davut’un oğlu, halime acı” demesinden bellidir. Her ikisinde de kalabalık bu durumdan rahatsız olmuştur. Benzer hikaye Matta’da da anlatılmaktadır. Ama orada iki kör vardır.
Evet, ne zaman? Ayrıldıktan sonra mı, girerken mi?
Burada ne fark eder, önemli olan köre/körlere şifa vermiş olması denilebilir. Ama bunun gibi o kadar çok çelişki var ki, insan şüphe etmek zorunda kalıyor. Tanrı sözlerini yazdırırken bu kadar çok dikkatsizlik yapabilir mi? O Tanrı ki her şeyi mükemmeldir, nasıl yanlışlık yapar? Eğer Tanrı yanlışlık yapmazsa, bu Gospelleri başkası mı yazdırmıştır?
Daha önce dediğim gibi detay ve çelişki farkı var.Birisinde tam olarak değinilmiş.Diğerinde ise daha az değinilmiştir.Kutsal Kitapta çelişkiler yoktur.
elcihanaferin
22-07-2009, 15:55
Çarmıh Taşıma Çelişkisi
Gospeller Tanrının sözüdür. O Tanrı ki her şeyin mutlak hakimi, her şeye kadir, hiçbir zaman şaşmaz, her zaman mükemmel, en üstün güçtür. Ama nedense bırakın Eski Ahiti, Yeni Ahit yığınla çelişki içermektedir. Tanrının yazdırdığı Gospeller, mektuplar vs, mükemmellikten beklenmeyecek çelişkilerle doludur.
Sinoptik Gospellere göre İsa’yı çarmıha germek üzere Golgota tepesine götürürken Kirene’li Simun adında bir adama zorla İsa’nın çarmıhı taşıtılmıştır. Markos 15:21 :
Kırdan gelmekte olan Simun adında Kireneli bir adam oradan geçiyordu. İskender ve Rufus'un babası olan bu adama İsa'nın çarmıhını zorla taşıttılar.
Matta 27:32 ve Luka 23:26 da oldukça benzerdir. Ama işte Yuhanna 19:17 :
Askerler İsa'yı alıp götürdüler. İsa çarmıhını kendisi taşıyıp Kafatası- İbranice'de Golgota - denilen yere çıktı.
Burada herhangi bir şekilde durumu tevil etme imkanı gözükmüyor. Bir yerde kırdan dönen – detaya bakın! – bir adam çevrilip zorla ona taşıtma işi yaptırılıyor. Ama öbür tarafta İsa kendisi taşıyor. Belki Yuhanna aşka gelip, insanların merhamet hislerine daha çok hitap edebilmek için bunu uydurmuştur. Ama bu olamaz, çünkü bunu Tanrı yazdırmıştır, böyle bir aldatmaca veya abartmak için yanlış yapmış olamaz. Peki ne olmuştur?
Bu bir detay farkı değildir. Ya İsa taşımıştır, ya da Kireneli Simun. Bu çelişkiyi taşımak da zor olsa gerek.
Yine detay farkı var.Rab Mesih İsa zaten haç taşıdı belli süre.Sonrada Kireneli Simuna zorla taşıttılar.İki tanımda doğru.
Paolo, can alici soruyu sormussun, "hic tanri sozunde celiski olur mu?"
Eger yoktur on yargisi ile, muslumanlarin herseye kilif uydurduklari gibi, kiliflar uydurursan, celiski goremezsin. Seninki gibi kayitsiz sartsiz iman gucu ister bu dolmalari yutmak icin. Aslinda, diger dinlerin yalan veya yanlis oldugunu da kabul ediyorsun, kendininkinden nasil bu kadar emin olabilirsin? Acaba yaniliyor olabilir miyim diye hic mi aklina birsey gelmiyor?
Cekimser gozle bakan ateistler icin, butun dini masallarda celiski gormek hic de zor degil. Korku, cehennem iskenceleri veya ebedi olumsuzluk hicbir mana ifade etmez, diger canlilardan farkli bir muamele beklemeyiz tabiattan.
Yanlış.Ona kılıf değil açıklama olur.Normal insan sözünden bahsetmiyoruz.Rab'bin sözünden bahsediyoruz elbette hassas olucağız.Diğer dinlerin tarihsel yada arkeolojik belgeleri yok.Ama İSEVİLİĞİN var.
Bu dolma değil gerçekler.Ama herkeste bu gerçeği yutamazlar.Yutmak dedinde aklıma geldi.İnsan yalnız ekmekle değil RAB'bin ağzından çıkan her sözle yaşar.Zaten MESİH İSA'da herkes benim sesimi işitir demedi.GERÇEKTEN yana olan sesimi işitir dedi.
elcihanaferin
23-07-2009, 11:23
İncir Ağacının Kuruması Çelişkileri
Gospeller Tanrının sözüdür. O Tanrı ki her şeyin mutlak hakimi, her şeye kadir, hiçbir zaman şaşmaz, her zaman mükemmel, en üstün güçtür. Ama nedense bırakın Eski Ahiti, Yeni Ahit yığınla çelişki içermektedir. Tanrının yazdırdığı Gospeller, mektuplar vs, mükemmellikten beklenmeyecek çelişkilerle doludur.
Efendim, mit bu ya, İsa’nın karnı acıkmış ve bir incir ağacı görünce ona yönelmiş, incir yiyerek açlığını gidermek istemiştir.
Bu mesel pek meşhurdur. Çünkü buradaki fikir teşbih edilerek başka pek çok hususta nasihatler verilmiştir. Güya burada incir ağacı ile Ferisiler anlatılmak istenmiştir. Onlarınki gibi gerçeği reddetmenin sonucunun veya günah işlemenin sonucunun incir ağacı gibi kurumak olduğu gösterilmek – bu daha doğrusu aba altından sopa göstermektir - istenmiştir.
Ama bu şekilde bir seçim çok yanlış olmuştur. Daha önce de aktardığımız gibi aslında o incir ağacı meyve vermeyen bir ağaç değildir. Sadece meyve sezonu değildir, onun için meyvesi henüz yoktur. Ama incir bulamayan İsa, ağacı bir emirle kurutur. Neden? Aslında nedeni bilinmiyor. Veya benim tahminim var. Ama önce konu enine boyuna bir tahlil edelim.İsa’nın bu davranışı için ne kadar alternatif çözüm üretilirse üretilsin sonuç anlamsız çıkar.
İşte nedenleri:
1 - Bir kere o ağaç Tanrı Yahve’nin bilerek yarattığı bir ağaçtır. Bütün meyve ağaçları belli bir zaman gelir, çiçek açarlar ve ardından meyve verirler. Çünkü her nedense, hikmetinden sual olunmaz Yahve Mesih meyve ağaçlarını sürekli meyve verir halde değil de aralıklarla meyve verir halde yaratmıştır.
2 – İsa’nın Rab oluşu müminlere göre kuşkusuzdur. Tanrı her şeyi gören, her şeyi bilen, en güçlü olduğundan, İsa’nın bu durumu bilmediği katiyen iddia edilemez. İsa, mutlaka meyve ağaçlarının nasıl, ne zaman meyve verdiğini biliyordur.
3 – İsa’nın MÖ4 senesi ile MS 6 senesi arasında doğduğu sanılmaktadır. Yani İsa, Yahve’ye nazaran daha gençtir.
A - Dolayısıyla İsa, 2. maddede belirtilen tabiatın işleyişinden habersizdir. Ama böyle bir argüman ta baştan yanlıştır, bir kere bu husus bırakın Rab’bı, insanların da bildiği bir şeydir. Hele o sıralarda insan tabiatla baş başadır, henüz bilim, teknoloji ilerlemiştir, ilkel aletler vardır, insanların da bu durumu bilmemeleri düşünülemez.
B - Ama esas neden A şıkkı olamaz, buna gerek yoktur. Çünkü bir tanrının geçmişi, şimdisi, geleceği yoktur. Tanrı her zamanda her yerde kadiri mutlaktır. Yani her yerde her zaman her şeyi bilir, görür. Dolayısıyla Rab Mesih aslında bu durumu bilmektedir, çünkü 1. madde de belirttiğimiz gibi tabiatı kendisi böyle yaratmıştır.
4 – İsa bir Tanrı olarak acıkma durumunda değildir. Yani onu insan tasvirinde düşünüyor olmamız, onun insan gibi ihtiyaçları olacağı anlamına gelmez. Çok rahatlıkla söyleyebilirim ki O susamaz, acıkmaz, doymaz, boşaltmaz, yaşlanmaz, ağlamaz, vs. Dolayısıyla bu durumu bilerek, insanları bir şekilde eğitmek için, insan gibi yaptığı ortaya çıkıyor. Ama bilmesine rağmen – yani kendi yarattığı ağacın o anda meyvesi olmadığını bilmesine rağmen, ağaca yönelmiş ve meyve aramıştır. (Mutlaka bunun bir nedeni olmalı).
5 – İsa Rab bütün bu durumu bildiğine göre (yukarıda o kadar tartıştıktan sonra artık buna ikna olmuş durumdayız), hemen bir mucize yapar ve ağacı meyvelendiriverirdi. Böylelikle izleyenlerini, öğrencilerini şaşkına çevirir, daha çok bağlanmalarını sağlardı. Bu onun için çok basit bir işti, ama bunu yapmamıştır. Neden? Zaten bunu araştırıyoruz.
7 – İsa, ağacın meyvesiz olduğunu görünce – bu sırada tabii 4. madde de belirtildiği gibi insan gibi davrandığını farz ederek – bir şey yapmadan, yani beddua etmeden – geri dönebilirdi. Ama bunu da yapmamıştır. Neden? Benim tahminim olan nedeni bu hususta kendi yazdırdığı Gospellerdeki çelişkilerden sonra aktarayım.
Evet İsa incir ağacını meyve verme mevsiminde olmadığı halde meyvesiz olduğu için lanetlemiştir ve incir ağacı kurumuştur. Ama ne zaman ? Hemen mi, daha sonra mı? İşte Matta 21: 18 – 20:
İsa sabah erkenden kente dönerken acıkmıştı. Yol kenarında gördüğü bir incir ağacına yaklaştı. Ağaçta yapraktan başka bir şey bulamayınca ağaca, "Artık sonsuza dek sende meyve yetişmesin!" dedi. İncir ağacı o anda kurudu. Öğrenciler bunu görünce şaşkına döndüler. "İncir ağacı birdenbire nasıl kurudu?" diye sordular.
Markos 11: 12 – 14 ve 19 – 20’de ise şöyle:
Ertesi gün Beytanya'dan çıktıklarında İsa acıkmıştı. Uzakta, yapraklanmış bir incir ağacı görünce belki incir bulurum diye yaklaştı. Ağacın yanına vardığında yapraktan başka bir şey bulamadı. Çünkü incir mevsimi değildi. İsa ağaca, "Artık sonsuza dek senden kimse meyve yiyemesin!" dedi. Öğrencileri de bunu duydular.
Akşam olunca İsa'yla öğrencileri kentten ayrıldı. Sabah erkenden incir ağacının yanından geçerlerken, ağacın kökten kurumuş olduğunu gördüler. Olayı hatırlayan Petrus, "Rabbî, bak! Lanetlediğin incir ağacı kurumuş!" dedi.
Şimdi Markos’a göre ağaç sonradan kurumuştur. Ama Matta “o anda” demektedir, öyle ki, öğrenciler şaşkına dönmüşlerdir. Burada bir problemle karşı karşıyayız. Mesih Rab çelişkili şeyler söylemekte, belki de iyi veya tam hatırlamamaktadır. Tabii bu son yorum Tanrılık kavramına yine uymuyor ama, başka ne açıklama olabilir?
Son olarak yukarıdaki ayetlerin devamında ağacın kurumasıyla şaşkın öğrencilerine İsa bunun iman sayesinde olduğunu ve imanın önemini anlatmaktadır. Yani iman sayesinde ağacı kurutmuştur. Eğer bütün mesel bunun içinse, bu da bir o kadar acayiptir. Çünkü anlatılan gaddarlıktan başka bir şey değildir. İmanın önemi için çok güzel başka şeyler anlatılabilirdi. Bir Tanrının misal verirken gaddarlık yapması olacak iş değil.
Benim bunlardan çıkardığım sonuç, kim olduğu bilinmeyen Gospel yazarlarının eni konu düşünmeden yazdıkları ve böylelikle çelişkiye, yanlışlıklara düştükleridir. Bu durum İsa’nın kurgulandığını gösteriyor. Gerçekten mükemmel bir tanrı böyle basit hatalar nasıl yapabilir?
Burada henüz Gospellerdeki çelişkileri ve hataları göstermeye başladık. Bir de Yeni Ahit’in tümünü düşünürsek sonuç müminler için pek tatsızdır. Durup düşünmek, sorgulamak gerekmektedir. Hele İsa’nın bir parçası olduğu Yahve Mesih’in Eski Ahit’te yaptığı soykırımlar insanın tüylerini ürpertirken çelişkiler sayılamayacak derecededir.
.
Yine detay farkı.RAB zaten artık senden kimse meyve yememesin anda kurumuştu.Zaten iyi meyvede veremiyordu.Rab burda bir mesaj vermek istiyor.Kim bu ağaç gibi kötü meyve verirse bu ağaç gibi kuruyacağını söylüyor.Kötü ağaç iyi meyve vermez sözünü göstermiş oluyor bir nevi.
elcihanaferin
24-07-2009, 17:44
İsa’nın Son Sözleri Çelişkisi
Gospeller Tanrının sözüdür. O Tanrı ki her şeyin mutlak hakimi, her şeye kadir, hiçbir zaman şaşmaz, her zaman mükemmel, en üstün güçtür. Ama nedense bırakın Eski Ahiti, Yeni Ahit yığınla çelişki içermektedir. Tanrının yazdırdığı Gospeller, mektuplar vs, mükemmellikten beklenmeyecek çelişkilerle doludur.
İsa’nın yaşamındaki çok büyük boşlukların yanı sıra, bilinenler de çok çelişkilidir. Doğumundaki çelişkiler, göğe çıkışındaki çelişkiler vs anlatmıştık. Son sözlerindeki çelişkiler de sanki İsa’nın hayali bir karakter olduğunu doğrulatmak ister gibidir.
Luka 23:46 şöyledir:
İsa yüksek sesle, "Baba, ruhumu ellerine bırakıyorum!" diye seslendi. Bunu söyledikten sonra son nefesini verdi.
Bu da Yuhanna 19:30 :
İsa şarabı tadınca, "Tamamlandı!" dedi ve başını eğerek ruhunu teslim etti.
Matta 27:46, 50 :
Saat üçe doğru İsa yüksek sesle, "Eli, Eli, lema şevaktani?" yani, "Tanrım, Tanrım, beni neden terk ettin?" diye bağırdı. …İsa, yüksek sesle bir kez daha bağırdı ve ruhunu teslim etti.
Markos 15:34, 37 ise Matta ile aynıdır:
Saat üçte İsa yüksek sesle, "Elohi, Elohi, lema şevaktani" yani, "Tanrım, Tanrım, beni neden terk ettin?" diye bağırdı…. 37 Ama İsa yüksek sesle bağırarak son nefesini verdi.
Şimdi Tanrı neden bir öyle bir böyle konuşur ki? Çelişkiler birkaç tane olsa üzerinde durulmazdı. Ama onlarca değil, yüzlerce çelişki vardır. Çelişkiler de artmaktadır. Neden çelişkiler artar? Çünkü çelişkiler dikkat çekip de ortaya çıkarılınca Yeni kutsal Kitap sürümlerinde değişiklikler yapılmaktadır. Mesela tartışılan hususta “Rational Christianity” şöyle acayip bir şey önermektedir: (Nasıl olsa Markos ile Matta uyuşmuştur. Dolayısıyla) İsa aslında “Tamamlandı! Baba ruhumu ellerine bırakıyorum” demiştir.
Yapılan iş Gospellerdeki çelişkiyi gidermek anlamını taşımayı amaçlarken çelişkiyi artırmaktan başka bir şey değildir. Bir de bu şekilde Tanrı’nın sözünü değiştirmek uygun mudur, doğru mudur? Daha önce de aktarılan çelişkiler için benzeri düzeltmeler (!) çeşitli Hıristiyan siteleri, kuruluşları tarafından önerilmişti. Demek ki İsevilere çelişkileri ortadan kaldırmak için Tanrı sözünü böyle düzeltmek normal sayılıyor. Aslında bu, çelişkiler karşısında çaresiz kalmanın sonucudur. Yahve İsa Rab’bın kurgulanması sonunda bu şekilde bilinçsizce red anlamını taşıyan hareketlere sebep oluyor.
Portakaloglu
24-07-2009, 19:17
İsa Mesih çarmıhtayken yaklaşık 7 cümle kurmuştur yanılmıyorsam.İncilde yazanları birbirini tamamlar.Bu yorumlarınıza bakarsak galiba 4 İncil kavramını anlamatmak gerekicek heralde bilseydiniz yazmazdınız.
Bu yazdıklarınızın içi boş,yorumları yanlış...
Esenlikler
elcihanaferin
24-07-2009, 19:46
İsa Mesih çarmıhtayken yaklaşık 7 cümle kurmuştur yanılmıyorsam.İncilde yazanları birbirini tamamlar.Bu yorumlarınıza bakarsak galiba 4 İncil kavramını anlamatmak gerekicek heralde bilseydiniz yazmazdınız.
Bu yazdıklarınızın içi boş,yorumları yanlış...
Esenlikler
Çelişkilere cevap veremeyen, tartışmayı beceremeyenler böyle cevap verir, demek durumundayım. İncilde yazılı çelişkiler nasıl birbirini tamamlar? Çelişkiler birbirini tamamlamaz, birbiriyle çelişir. Yani bir söylenen diğerinde farklıdır. Tanrı sözünün kesin olması lazım. Çünkü tanrının her şeyi mükemmeldir.
Laf olsun diye cevap vermek yerine aktarılan çelişkiler hakkında tartışmak sizin açınızdan mümkün olsaydı, daha uygun olurdu.
Portakaloglu
24-07-2009, 19:57
Sayın elcihanferin ben bunu bizzat bi kilise görevlisinden duydum.Doğrudur.İncilde birçok ayet böyle birbirini tamamlar.Cevap vermiş olmak için değil cevaplarım.Bunlar bilindik şeylerdir.Sizi bilip bilmeden sırf karalamak için Hristiyanlığa savaş açan yazılara değil Hristiyanlığa ait bilgi veren yazılar okumaya çağırıyorum.O zaman bunların ne kadar safsata olduğunu anlarsınız.
Esenlikler...
Yine detay farkı.Mesih İsa hepsini söylemiştir.Sayın Portokaloğlu çok güzel ifade etmiş.
Bu arada çok merak ettim.Tanrıya ne zaman inanmaya başladın elçihan?Einstein insanların önyargılarını kaldırmak atomu parçalamaktan zordur demiştir.Nede güzel söylemiş.
Portakaloglu
25-07-2009, 11:19
Teşekkürler Paolo kardeşim.Rab Seni Bereketlesin.
elcihanaferin
26-07-2009, 10:51
Zekeriya Çelişkisi
Gospeller Tanrının sözüdür. O Tanrı ki her şeyin mutlak hakimi, her şeye kadir, hiçbir zaman şaşmaz, her zaman mükemmel, en üstün güçtür. Ama nedense bırakın Eski Ahiti, Yeni Ahit yığınla çelişki içermektedir. Tanrının yazdırdığı Gospeller, mektuplar vs, mükemmellikten beklenmeyecek çelişkilerle doludur.
İsa sıklıkla Ferisileri ikiyüzlülüklerinden dolayı paylamıştır. Daha hiddetli olan bir saldırısında şehit Zekeriya’nın ölümüne işaret eder. Zekeriya, putperestliğe karşı Tanrının azarını nakletmiş olduğu için tapınakta taşlanarak öldürülmüştü. İsa, bunun Berekya’nin oğlu olan Zekeriya’ya olduğunu söylerken Zekeriya’ları karıştırmış görünüyor. Çünkü öldürülen Yehoyada’nın oğlu olan Zekeriya’dır.
"Vay halinize ey din bilginleri ve Ferisiler, ikiyüzlüler! Peygamberlerin mezarlarını yapar, doğru kişilerin anıtlarını donatırsınız.
'Atalarımızın yaşadığı günlerde yaşasaydık, onlarla birlikte peygamberlerin kanına girmezdik' diyorsunuz.
Böylece, peygamberleri öldürenlerin torunları olduğunuza kendiniz tanıklık ediyorsunuz.
Haydi, atalarınızın başlattığı işi bitirin!
"Sizi yılanlar, engerekler soyu! Cehennem cezasından nasıl kaçacaksınız?
İşte bunun için size peygamberler, bilge kişiler ve din bilginleri gönderiyorum. Bunlardan kimini öldürecek, çarmıha gereceksiniz. Kimini havralarınızda kamçılayacak, kentten kente kovalayacaksınız.
Böylelikle, doğru kişi olan Habil'in kanından, tapınakla sunak arasında öldürdüğünüz Berekya oğlu Zekeriya'nın kanına kadar, yeryüzünde akıtılan her doğru kişinin kanından sorumlu tutulacaksınız.
Size doğrusunu söyleyeyim, bunların hepsinden bu kuşak sorumlu tutulacaktır.
Matta 23:29 - 36
Zekeriya’nın ölümü 2 Tarihler’de kaydedilmiştir:
O zaman Tanrı'nın Ruhu Kâhin Yehoyada oğlu Zekeriya'nın üzerine indi. Zekeriya, halkın önünde durup seslendi: "Tanrı şöyle diyor: 'Niçin buyruklarıma karşı geliyorsunuz? İşleriniz iyi gitmeyecek. Çünkü siz beni bıraktınız, ben de sizi bıraktım."
Bunun üzerine Zekeriya'ya düzen kurdular. Kralın buyruğuyla RAB'bin Tapınağı'nın avlusunda taşa tutup onu öldürdüler.
2 Tarihler 24: 20, 21
İsa’nın atıfta bulunduğu Zekeriya, kendi adını taşıyan kitabın yazarı olan Berekya’nın oğlu olan Zekeriya’dır:
Darius'un krallığının ikinci yılının sekizinci ayında RAB İddo oğlu Berekya oğlu Peygamber Zekeriya aracılığıyla şöyle seslendi:…
Zekeriya 1:1
Şimdi bu duruma ne demeli? Tanrı böyle bir yanlışlık yapamaz, Tanrının mükemmelliğinden beklenmez bu. Dolayısıyla bunun insan hatası olması gerekir. Ama hangi insan hatası? İşte burada Gospelleri uyduran ve kimliği bilinmeyen anonim yazarlar devreye giriyor. Çünkü çelişkiler birleşip kendilerini yok etmezler. Farklı Gospellerdeki çeşitli ayetler birleşip bir olayı tamamlayıcı olabilirler. Ama çelişkiler birbirini yok etmez. Çelişkiler arttıkça kuşkular da artar. Çelişkiler de üç – beş tane değildir, elli – yüz tane de değildir. Çeşitli ciddiyette çelişkiler vardır, bazıları önemsiz, bazıları da Tanrı’dan umulmayacak şekilde acayiptir. Şimdilik sadece Gospellerdeki çelişkileri yazıyoruz. Yeni Ahit ve Eski Ahit’in hepsini birden alsak, çelişkiler binleri bulur. Bunun yanında bir sevgi Tanrısından beklenmeyecek hakaretler, zulümler, merhametsizlikler ve soykırımlara da henüz gelemedik.
digeri_1
26-07-2009, 19:30
Detaya indiğimizde farklar görürüz bu doğru. Zaten bunu kilise önderleri ve başka hrıstıyanlar da kabul ediyor. Ancak bunun yanında onların idasına göre ,bvu farklar ana-temayı bozmuyor . Bu ne kadar propagandadır bilemem ama durum bu.
Ancak emeklerinden ötürü sevgili elcihaneferine teşekkür ediyoruz.
emeğinize sağlık.
elcihanaferin
26-07-2009, 21:45
Teşekkürler Natan kardeş. İnsanlığın bereketi üzerinize olsun.
Çelişki neresinde göremedim?Zekariya peygamberi öldürdüler.Rab'de bunu vurgulamış ne varki bunda?
elcihanaferin
27-07-2009, 09:25
İsa’nın Soyundaki Çelişkiler:
Gospeller Tanrının sözüdür. O Tanrı ki her şeyin mutlak hakimi, her şeye kadir, hiçbir zaman şaşmaz, her zaman mükemmel, en üstün güçtür. Ama nedense bırakın Eski Ahiti, Yeni Ahit yığınla çelişki içermektedir. Tanrının yazdırdığı Gospeller, mektuplar vs, mükemmellikten beklenmeyecek çelişkilerle doludur.
İncil’in yanılmazlığı hususundaki en büyük problemlerden birisi de İsa’nın soy kütüğüdür. Matta ve Luka’ya göre Gospeller İsa’nın babası (?) Yusuf’tan itibaren geriye Kral Davut’a kadar giderler. Luka bunu Adem’e kadar devam ettirir. Ama soy kütükleri tamamen farklıdır. Matta’da 29 nesil(1: 1 – 17), Luka’da ise 43 nesil (3: 23 – 38) sıralanmıştır. İşin enteresan tarafı iki listede de aynı olan ancak 3 isim vardır ve bunlardan ancak ikisi ardı ardına gelir bir tanesi ise bir listede bunlardan önce, diğerinde ise sonradır. Yani iki listedeki isimler arasında bir bağ kurmanın imkanı yoktur. Bu farklılık için bir listenin Yusuf tarafının kütüğü, diğer listenin ise Meryem tarafının kütüğü olduğu öne sürülmüştür. Ancak bu çok tutarsız bir savunmadır. Aradaki 14 nesillik fark nasıl bir süreye tekabül eder? Olacak fark değil. 3 nesil 5 nesil olsa belki mantıklı olurdu. Ama böyle bir sav sadece bahane umudu, uçan kuştan medet umma olabilir (Ayrıca o sıralarda kadın tarafından atalarının takibi hiç hoşlanılmayan bir şeydi).
Matta'ya göre :
1. Davut 2. Süleyman 3. Rehavam 4. Avia 5. Asa 6. Yehoşafat 7. Yoram 8. Uzziya 9. Yotam 10. Ahaz 11. Hizkiya 12. Manaşşe 13. Amon 14.Yoşiya 15. Yehoyakin 16. Şealtiel 17. Zerubbabil 18. Avihud 19. Elyakim 20. Azor 21. Sadok 22. Ahim 23. Elihud 24. Elazar 25. Mattan 26. Yakup27. Yusuf 28. İsa
Luka'ya göre :
1. Davut
2. Natan
3. Mattata
4. Menna
5. Mala
6. Elyakim
7. Yonam
8. Yusuf
9. Yahuda
10. Şimon
11. Levi
12. Mattat
13. Yorim
14. Eliezer
15. Yeşu
16. Er
17. Elmodam
18. Kosam
19. Addi
20. Malki
21. Neri
22. Şealtiyel
23. Zerubbabil
24. Reşa
25. Yohanan
26. Yoda
27. Yosek
28. Şimi
29. Matitya
30. Mahat
31. Nagay
32. Hesli
33. Nahum
34. Amos
35. Mattiya
36. Yusuf
37. Yannay
38. Malki
39. Levi
40. Mattat
41. Eli
42. Yusuf
43. İsa
İşte Tanrı kimliğinin bile bu tutarsızlığı, İsa’nın nasıl kurgulandığının bir misali daha oluyor. Her taraftan çelişki akıyor. Çelişkiler de kılıfına uydurulmak istenirken iş çığırından çıkıyor, itibar edilmek istenen kutsallıktan eser kalmıyor. Dallı budaklı hikayelerden geçilmiyor.
Yine detay fark var.Aziz Matta İbrahim peygambere kadar alırken Aziz Luka daha geriye gitmiştir.
elcihanaferin
27-07-2009, 13:39
İyi de, Davut ile İsa arasında birinde 28, diğerinde - detay farkı olarak herhalde! - 42 nesil var. Ufacık bir 14'lük (%50) nüans. Hiç bir isim de benzemiyor. Detay farkı yarı yarıya (%50) olmaz ki! Kesin çelişki var. İsa Rab'bın oğluysa bu soy kütüklerine ne gerek vardı?
İsa Mesih aynı zamanda insandır.İnsanların meraklarını gidersin diye yazılmıştır.Luka hepsini almış.Aziz Matta biraz daha azını.Zaten 4 Müjde kitapların aynı zamanda birbirlerini tamamlarlar.
elcihanaferin
27-07-2009, 16:42
İsa’nın doğum tarihi çelişkisi
Gospeller Tanrının sözüdür. O Tanrı ki her şeyin mutlak hakimi, her şeye kadir, hiçbir zaman şaşmaz, her zaman mükemmel, en üstün güçtür. Ama nedense bırakın Eski Ahiti, Yeni Ahit yığınla çelişki içermektedir. Tanrının yazdırdığı Gospeller, mektuplar vs, mükemmellikten beklenmeyecek çelişkilerle doludur.
Diğer taraftan Gospelleri yazdırdığı iddia edilen bu mükemmel Tanrı nedense her şeyi bir arada toplamamış da, ayrı ayrı yazdırmıştır! (Neden acaba?) Bu arada tabii yanlışlıklar olmuştur. Tabii bu yanlışlıkları kabul etmemek için çeşitli yakıştırmalar yapmak, bahaneler bulmak gerekiyor. Bu ise başlı başına bir iş, uğraş halini almıştır. Bu farklılıklara, yanlışlıklara cevap vermenin en kısa yolu, bunların detay olduğu, aslında böylelikle ayetlerin birbirini tamamlayarak uyumlu hale geldiğini söyleyivermektir.
Mesela bir Gospel’de bir işi İsa Fısıh bayramından önce yapmışsa, diğer Gospelde de aynı işi Fısıh nayramından sonra yapmışsa, buradan çıkarılan sonuç şudur: Detay farkı var, aslında bunlar birbirini tamamlamaktadır. Çelişki falan yok. Siz de bu sonuca bakar ve İsa’nın bu işi tam da Fısıh bayramında yapmış olduğunu anlarsınız. Mesele kapanır gider, Rab Yahve Mesih’in mükemmeliyeti kurtulmuş olur.
Şimdi Hıristiyanlığın Eski Ahit’te geleceği şaşaası yapılan – yani kurgulanan – her şeyi mükemmel olan Mesih’inin ne zaman doğduğu sorusu ise tam bir muammadır. Bilen yok, iddia çok, çelişki ise detay farkından birbirini tamamlayan bir uygulamaya gidecektir:
İsa'nın Kral Hirodes devrinde Yahudiye'nin Beytlehem Kenti'nde doğmasından sonra…
- Matta 2:1
Şimdi Kral Hirodes ne zaman, nerdeydi, bir araştıralım:
Yahudiye Kralı Hirodes zamanında, Aviya bölüğünden Zekeriya adında bir kâhin vardı. Harun soyundan gelen karısının adı ise Elizabet'ti. – Luka 1:5
Şimdi buradan tarihte bir saptama yapabiliriz. Wikipedia’ya göre Hirodes MÖ 4’te ölmüştür: http://en.wikipedia.org/wiki/Herod_the_Great
Yani İsa budurumda MÖ 4 tarihinde veya daha önce doğmuş olmalıdır. Ancak mesele bu kadar basit değildir:
O günlerde Sezar Avgustus bütün Roma dünyasında bir nüfus sayımının yapılması için buyruk çıkardı.Bu ilk sayım, Kirinius'un Suriye valiliği zamanında yapıldı. Herkes yazılmak için kendi kentine gitti.Böylece Yusuf da, .. Beytlehem'e gitti. Onlar oradayken, Meryem'in doğurma vakti geldi ve ilk oğlunu doğurdu. – Luka 2:1 – 5
Peki Kirinus ne zaman Roma Valisi olmuştu? Wikipedia’ya göre MS 6 yılında olmuştur: http://en.wikipedia.org/wiki/Quirinius
Demek ki bu durumda İsa MS 6 yılında veya daha geç doğmuş olmalıdır.
Eğer bu iki tarihin de en yakın sınırları alınırsa bile arada 10 senelik bir fark ortaya çıkar. Bunun gibi pek çok çelişki sonunda İsa’nın kurgulandığı kaçınılmaz sonuçtur.
Ama şimdi rahatlayalım: Bu pek ufak bir detay farkıdır! Aslında iki Gospeldeki ayetler birbirini tamamlamaktadır. Sonuç uyumludur. İsa MS 1. Asır sonrasında kurgulanmıştır.
Mesih İsa bazı tarihçilere İ.Ö 4-5 yıllarında bazılarına göre ise İ.S 6 Y.y'da doğdunu söylemektedirler.Önemli olan bunlar değil.Bunlar teferruat.Rabbin mesajı ne diyor önemli olan.Bu arada bahane falan uydurduğumuzda yok.Kelamda herşeyin bir açıklaması vardır.
elcihanaferin
28-07-2009, 00:26
Mesele tarihçilerin ne dediğinde değil. Mesele, tarihlerle saptanan Tanrı sözlerinin ne dediğinde. O da aradaki 10 senelik farkı söylemiş. Yani mükemmel olan, her şeyi bilen Tanrı, kendi doğumunu net bir şekilde söyleyemiyor, on yıllık bir hata payı veriyor. Kendini bilemeyen Tanrının hangi dediğine, hangi mesajına inanılır ki? Kelamda bir açıklaması olsaydı şimdiye çoktan açıklanırdı.
RAB gereksiz gördüğü için söylememiş ne zaman doğduğunu.Önemli olan burda sizin için ne anlam ifade ediyor bu önemli.
elcihanaferin
28-07-2009, 08:39
Gereksiz görmemişliği yok. Gerekli görmüş ve iki kere söylemiş. Ama farklı tarihler vermiş. Kendi doğumunu bile bilmiyor bu Rab.
elcihanaferin
28-07-2009, 10:39
Fısıh Yemeği Çelişkisi
Gospeller Tanrının sözüdür. O Tanrı ki her şeyin mutlak hakimi, her şeye kadir, hiçbir zaman şaşmaz, her zaman mükemmel, en üstün güçtür. Ama nedense bırakın Eski Ahiti, Yeni Ahit yığınla çelişki içermektedir. Tanrının yazdırdığı Gospeller, mektuplar vs, mükemmellikten beklenmeyecek çelişkilerle doludur.
Sinoptik Gospellere – yani ilk üçü - göre “Son Akşam Yemeği” bir Fısıh bayramı yemeği olarak gözükmektedir. Ama Yuhanna’ya göre İsa Fısıh bayramı yemeğinden önce ölmüştür.
Sinoptiklere göre son yemeğin Fısıh kurbanı olduğunu biraz detayı ile alıyorum:
Fısıh kurbanının kesildiği Mayasız Ekmek Bayramı'nın ilk günü öğrencileri İsa'ya, "Fısıh yemeğini yemen için nereye gidip hazırlık yapmamızı istersin?" diye sordular. O da öğrencilerinden ikisini şu sözlerle önden gönderdi: "Kente gidin, orada su testisi taşıyan bir adam çıkacak karşınıza. Onu izleyin. Adamın gideceği evin sahibine şöyle deyin: 'Öğretmen, öğrencilerimle birlikte Fısıh yemeğini yiyeceğim konuk odası nerede? diye soruyor.' Ev sahibi size üst katta döşenmiş, hazır büyük bir oda gösterecek. Orada bizim için hazırlık yapın." Öğrenciler yola çıkıp kente gittiler. Her şeyi, İsa'nın kendilerine söylediği gibi buldular ve Fısıh yemeği için hazırlık yaptılar.
Akşam olunca İsa Onikiler'le birlikte geldi. Sofraya oturmuş yemek yerlerken İsa, "Size doğrusunu söyleyeyim" dedi, "Sizden biri, benimle yemek yiyen biri bana ihanet edecek." - Markos 14:12 - 18
Burada anlatılanlar gayet açıkça Fısıh kurbanı yemeğidir. Öğrencileri İsa’ya Fısıh kurbanı yemeğinin nerde yeneceğini soruyorlar ve İsa da öğrencilerine yemeği hazırlamaları için talimat veriyor ve olay aynen verilen talimata uygun olarak hazırlanan şekilde ve yerde İsa’nın gelmesi ve yemeğin yenmesi ile sonuçlanıyor. Hiç şüphesiz bu, çeşitli ritüelleri ile Hıristiyan edebiyatında muazzam bir yer kaplayan Fısıh kurbanı yemeği olan son yemektir. Matta 26:17 – 21 hemen tamamen benzerini anlatmakla beraber Luka’da İsa’nın Fısıh kurbanını yemeyi beklediği daha bile açıktır:
İsa, Petrus'la Yuhanna'yı, "Gidin, Fısıh yemeğini yiyebilmemiz için hazırlık yapın" diyerek önden gönderdi. - Luka 22:8
Eğer İsa Fısıh yemeğinden önce öleceğini biliyor olsaydı, normal olarak böyle bir şey söylemezdi. Ama bakın Yuhanna ne diyor:
Yahuda lokmayı alır almaz Şeytan onun içine girdi. İsa da ona, "Yapacağını tez yap!" dedi.Sofrada oturanların hiçbiri, İsa'nın ona bu sözleri neden söylediğini anlamadı. Para kutusu Yahuda'da olduğundan, bazıları İsa'nın ona, "Bayram için bize gerekli şeyleri al" ya da, "Yoksullara bir şey ver" demek istediğini sandılar. Yahuda lokmayı aldıktan hemen sonra dışarı çıktı. Gece olmuştu – Yuhanna 13: 27 - 30
Bu durum grubun Fısıh yemeği için ihtiyaçlarını henüz tedarik etmediğini gösteriyor. Yani henüz yemeğe bir süre daha vardır. Daha fazla kanıt, İsa’yı suçlayanların onu Pilatus’a götürdükleri sırada vardır:
Sabah erkenden Yahudi yetkililer İsa'yı Kayafa'nın yanından alarak vali konağına götürdüler. Dinsel kuralları bozmamak ve Fısıh yemeğini yiyebilmek için kendileri vali konağına girmediler. – Yuhanna 18: 28
Nihayet, Yuhanna açıkça onun Fısıh yemepi için hazırlık yapıldığı günde çarmıha gerildiğini söyler. Konuşan İsa’yı teslim eden Pilatus’tur:
Fısıh Bayramı'na Hazırlık Günü'ydü. Saat on iki sularıydı. Pilatus Yahudiler'e, "İşte, sizin Kralınız!" dedi. Onlar, "Yok et O'nu! Yok et, çarmıha ger!" diye bağrıştılar. Pilatus, "Kralınızı mı çarmıha gereyim?" diye sordu. Başkâhinler, "Sezar'dan başka kralımız yok!" karşılığını verdiler. Yuhanna 19:14 - 15
Buradan hangi sonuç çıkarılabilir? Yuhanna’nın anlattıkları doğruysa, çok sayıda ve büyük problemler olur. Düşünün bir kere, o bir sürü – bir tanesi de Leonardo Da vinci’nin olan – son yemek resimlerini. Hepsi yanlış olacaktı. Ayrıca bir de ökarist ayinleri, yani İsa’nın eti ve kanı olarak temsil edilen ekmek ve şarap ritüeli var. Şimdi bunların hepsini yanlışlamanın imkanı var mı?
O zaman Rab’bın Yuhanna’yı bu hususta yanlış yönlendirdiğini kabul etmek durumundayız. Ya da Yuhanna yanlış yazmıştır. Ama bu Gospel’in bir şekilde – belki çok daha sonra – Rab değil de başkası tarafından bir yerlerden kopyalandığını veya aşırıldığını ya da uydurulduğunu kabullenmek manasına gelir. Çünkü diğer üç Gospel’in yanlış olduğunu söyleyemiyoruz. O zaman Yuhanna yanlış olabiliyor. Yuhanna’ya göre Gospel’in, Tanrı sözü olduğunu bile bile de yanlış demek, her şeyi mükemmel olan Rab’be yanlış demek olacaktır! O zaman çaresiz Yuhanna’ya göre Gospel, Rab’bın değil başka bir alelade yazarın eseri olmalı.
Buradan başka hangi sonuçlara gidilebilir? Bence her şey çok açık.
Burada çok büyük, hayati bir çelişki var. Detay farkı falan değil bu. Gospellerdeki ayetlerin birbirini tamamlaması gibi dayanaksız, baştan savmaca, klişeleşmiş açıklamaların asla yetmeyeceği bir durum var. Bu duruma bir bahane bulmak imkansız. Burada ancak ilgisiz bir cevapla paçayı kurtarıp meseleyi geçiştirmeye bakmalı. Çünkü bu durumun vahim neticesi en azından Yuhanna’nın kurgu olduğunun kabulü demek oluyor. Ama tabii bu durum “yoksa bunların hepsi mi kurgu?” sorusuna gayet tabii olarak yol açar.
Burdada zaman farkı var.4 Müjde kitabında zaman dilimleri farklıdır.Farklı zaman sistemlerini kullanmışlardır.Ama çelişki yok.
elcihanaferin
28-07-2009, 15:00
Yukarıdaki mesajdan anlaşılan, Yuhanna'ya göre İsa zaman farkı dolayısıyla Fısıh yemeğini öldükten sonra yemiştir.
elcihanaferin
29-07-2009, 12:29
Dirilme sonrası öğrencilerin gidecekleri yer çelişkisi
Gospeller Tanrının sözüdür. O Tanrı ki her şeyin mutlak hakimi, her şeye kadir, hiçbir zaman şaşmaz, her zaman mükemmel, en üstün güçtür. Ama nedense bırakın Eski Ahiti, Yeni Ahit yığınla çelişki içermektedir. Tanrının yazdırdığı Gospeller, mektuplar vs, mükemmellikten beklenmeyecek çelişkilerle doludur.
İsa çarmıhta son nefesini verir. Sonra dirilir, Mecdelli Meryeme (ve diğer Meryem’e?) görünür:
O zaman İsa, "Korkmayın!" dedi. "Gidip kardeşlerime haber verin, Celile'ye gitsinler, beni orada görecekler."
- Matta 28:10
Şimdi öğrencilerine ve Petrus'a gidip şöyle deyin: 'İsa sizden önce Celile'ye gidiyor. Size bildirdiği gibi, kendisini orada göreceksiniz.'"
- Markos 16:7
Matta ve Markos açıkça hedefi Celile olarak koymuşlar. Ama ya diğerleri? İşte bu noktada Yuhanna kesin olarak yine farklıdır. Yuhanna’ya göre İsa dirildikten sonra öğrencilerine nereye gidecekleri hususunda bir talimat vermemiştir. Luka ise apayrı bir şey söyler:
Ben de Babam'ın vaat ettiğini size göndereceğim. Ama siz, yücelerden gelecek güçle kuşanıncaya dek kentte kalın."
- Luka 24:49
Ya “elçilerin işleri” başlangıcında söylenen:
Kendileriyle birlikteyken onlara şu buyruğu vermişti: "Yeruşalim'den ayrılmayın, Baba'nın verdiği ve benden duyduğunuz sözün gerçekleşmesini bekleyin.
- Elçilerin işleri 1:4
Evet ne dersiniz, Kudüs’te mi kaldılar, Celile’ye mi gittiler? Yoksa böyle bir talimat hiç mi verilmedi?
Bu kargaşayı görüyor musunuz? Daha ne dediğini bilmeyen bir Yahve var, Mesih de olmuş! Ama nerede bir Rab’den beklenen mükemmeliyet! Hikayenin devamı da başı gibidir. Herkes bir tarafa gider (yani 11 kişi Celile’ye gitmişler ve aynı anda Kudüs’te de kalmışlardır), bazıları gelen mesaja inanmazlar, bunun üzerine İsa onlara görünür vs. Yani kargaşa resmen yürürlüktedir. Herkes farklı bir şey anlatır. Burada da Mesih Yahve İsa Rab’bın ne dediği, ne de yaptığı belli değildir. Bu uyumsuz ve birbirini asla tamamlamayan çelişkiler, İncil’in her tarafında var ve sürekli soru işaretleri bırakır.
Çok kolay.Rab İsa Mesih ben dirildikten sonra celilieye gidin demiştir.Yani Öğrenciler Dirilişe kadar Kudüste kalmıştır.Sontada diğer uluslara göndermiştir.
elcihanaferin
29-07-2009, 15:43
Hiç de öyle kolay değil. Bakın Luka 24:49 ve sonrası nasıl:
Ben de Babam'ın vaat ettiğini size göndereceğim. Ama siz, yücelerden gelecek güçle kuşanıncaya dek kentte kalın." İsa onları kentin dışına, Beytanya'nın yakınlarına kadar götürdü. Ellerini kaldırarak onları kutsadı. Ve onları kutsarken yanlarından ayrıldı, göğe alındı. Öğrencileri O'na tapındılar ve büyük sevinç içinde Yeruşalim'e döndüler. Sürekli tapınakta bulunuyor, Tanrı'yı övüyorlardı.
- Luka 24:49 - 53
Yani Celile'ye falan giden yok. Hep Kudüs'teler. Rab Yahve dirilmiş. Öğrencileri ile vakit geçirmiş. Sonra göğe alınmış. Celile bunun neresinde? Hiç çelişkisiz bir Gospel olabilir mi? Kimi uyutuyoruz? Sadece kendimizi!
Ama siz, yücelerden gelecek güçle kuşanıncaya dek kentte(Kudüs)te kalın.
Ayette görüldüğü gibi Rab dirilişe kadar beklemelerini söyler Kudüste.
elcihanaferin
29-07-2009, 23:20
Daha yeni yukarıda, 375 numaralı mesajda yazdım:
O zaman İsa, "Korkmayın!" dedi. "Gidip kardeşlerime haber verin, Celile'ye gitsinler, beni orada görecekler."
- Matta 28:10
Şimdi öğrencilerine ve Petrus'a gidip şöyle deyin: 'İsa sizden önce Celile'ye gidiyor. Size bildirdiği gibi, kendisini orada göreceksiniz.'"
- Markos 16:7
Hangi Kudüs'te kalma? Öyle bir şey yok ki. İsa'nın buyruğu Celile'ye gidilmesi. Çünkü orada görülecek onlara. Ama bakın birisi ne buyuruyor :
Ayette görüldüğü gibi Rab dirilişe kadar beklemelerini söyler Kudüste.
Peki Matta hikayenin devamında ne der? İşte:
On bir öğrenci Celile'ye, İsa'nın kendilerine bildirdiği dağa gittiler. İsa'yı gördükleri zaman O'na tapındılar ... - Matta 28:16, 17
Yani İsa'nın söylediği gibi olmuş, İsa onlara Celile'de görünmüş! Bunu ben söylemiyorum, Gospel söylüyor. Ama bilinmez ki...
Acaba Matta mı yanlış söylüyor, yoksa birisi mi?
Gospeller olsun, Eski Ahit veya Yeni Ahit olsun, çelişki olmadığını iddia etmek bir bataktır. Öyle elli tane, yüz tane değil, binlerce çelişki var.
Celileye gitme Rabbin dirildikten sonraki dönemdir.Rab daha önce onlara söylemişti Celileye gitmeleri gerektiğini.Kelamda çelişki yoktur.Bu arada Gospelin türkçesi yok mu?
elcihanaferin
30-07-2009, 09:38
Celileye gitme Rabbin dirildikten sonraki dönemdir.Rab daha önce onlara söylemişti Celileye gitmeleri gerektiğini.Kelamda çelişki yoktur.Bu arada Gospelin türkçesi yok mu?
Çelişki olmaz olur mu? Çelişki olmaması mümkün değil. Bir kere şöyle bir durum var:
Ben de Babam'ın vaat ettiğini size göndereceğim. Ama siz, yücelerden gelecek güçle kuşanıncaya dek kentte kalın."
İsa onları kentin dışına, Beytanya'nın yakınlarına kadar götürdü. Ellerini kaldırarak onları kutsadı.
Ve onları kutsarken yanlarından ayrıldı, göğe alındı.
Öğrencileri O'na tapındılar ve büyük sevinç içinde Yeruşalim'e döndüler.
Sürekli tapınakta bulunuyor, Tanrı'yı övüyorlardı.
- Luka 24: 49 -53
Hani nerede Celile'ye gitme? Hep Kudüs'te kalmışlar.
Sakın kimse Gospel'lerde, Eski Ahit'te, Yeni Ahit'te çelişki olmadığı batağına girmesin.
Rab dirilinceye kadar Kudüste kalmışlardır.Daha sonra kadınlar haber verince Öğrenciler ve diğer imanlılar Celileye gitmiştlerdir.
elcihanaferin
30-07-2009, 14:15
Öğrencileri O'na tapındılar ve büyük sevinç içinde Yeruşalim'e döndüler.
Sürekli tapınakta bulunuyor, Tanrı'yı övüyorlardı.
- Luka 24: 52,53
Diğer taraftan,
Rab dirilinceye kadar Kudüste kalmışlardır.Daha sonra kadınlar haber verince Öğrenciler ve diğer imanlılar Celileye gitmiştlerdir.
- Paolo 52,53
Demek Luka yalan söylemiş!
Öğrencileri O'na tapındılar ve büyük sevinç içinde Yeruşalim'e döndüler.
- Luka 24: 52,53
Ayette görüldüğü gibi sonradan Kudüse gidildiğini görüyoruz Celileden.Öyle olmasan bu cümle olmazdı.
elcihanaferin
31-07-2009, 09:00
Hurafeler fanatik müminlere neler neler yaptırır.
Bir çelişkiyi bertaraf edebilmek uğruna 80 takla attırır.
Ama kurgu öylesine berbattır ki, gene de çelişkiden kurtulamaz.
Neymiş efendim görelim:
Öğrencileri O'na tapındılar ve büyük sevinç içinde Yeruşalim'e döndüler.
- Luka 24: 52,53
Ayette görüldüğü gibi sonradan Kudüse gidildiğini görüyoruz Celileden.Öyle olmasan bu cümle olmazdı.
Bu ayetten hemen önceki ayetler bilinmez olur mu? Elbet bilinir, çaresizlikten bilinmez gibi hareket edilir:
49 - Ben de Babam'ın vaat ettiğini size göndereceğim. Ama siz, yücelerden gelecek güçle kuşanıncaya dek kentte kalın."
50 - İsa onları kentin dışına, Beytanya'nın yakınlarına kadar götürdü. Ellerini kaldırarak onları kutsadı.
51 - Ve onları kutsarken yanlarından ayrıldı, göğe alındı.
52 - Öğrencileri O'na tapındılar ve büyük sevinç içinde Yeruşalim'e döndüler.
53 - Sürekli tapınakta bulunuyor, Tanrı'yı övüyorlardı.
Yeruşalim'e nereden dönmüşler? Beytanya'dan, yani hemen Kudüs'e çok yakın bir yerden. Demek bir haftalık uzaklıktaki Celile'den değil!
Neymiş, yoksa cümle öyle olmazmıymış? Çelişki İncil'in özüdür.
Bizde ne çelişki nede hurafe vardır.Başka dinlerle bizi karıştırmayınız.Yeni Ahitin özünde çelişki değil Lütuf,kurtuluş vardır.Celile Beytanyanın orda zaten.Matta Müjdesinde daha açık bilgi veriliyor.
elcihanaferin
31-07-2009, 13:59
Bazı müminler 80 takladan fazlasını da atarlar, her şeyi saptırmayı adet haline getirirler.
Çaresizlik had safhada, taklalar son safhada:
Yeruşalim'e yaklaşıp Zeytin Dağı'nın yamacındaki Beytfaci ile Beytanya'ya geldiklerinde İsa iki öğrencisini önden gönderdi... - Markos 11:1 den
Bu İncil'den Beytanya'nın Kudüs'e ne kadar yakın olduğunun ispatı. Celile Filistin'in Kuzeyindedir. Arada Samarya vilayeti var.
Bu da Wikipedia'dan: http://en.wikipedia.org/wiki/Bethany_(Biblical_village)
(Beytanya'nın ingilizcesi Bethany'dir) "Bethany is commonly identified with the Palestinian village of al-Eizariya located about 1.5 miles (2 km) to the east of Jerusalem on the south-eastern slope of the Mount of Olives."
Yani "Bethany, Kudüs'ün 1,5 mil (veya 2 km) civarında doğusunda, Zeytin dağının güney doğu yamacında konumlanmış Al-eizeria adlı Filistin köyüdür.
Yani ne olmuş? İsa öğrencileri almış, Beytanya'ya götürmüş, konuşmuş, sonra göğe uçmuş, öğrenciler de 2 km geri Kudüs'e gelmişler. Tapınıp durmuşlar.
Nerede Celile? Celile hiç geçmiyor. Celile en az 150 km kuzeydedir.
İşte bu çelişkilerle bilinçsizce kurgulanmıştır İsa.
Çaresiz müminler ise tevilden tevile geçer, kıvrandıkça kıvranırlar. Desteksiz atarlar. Ama bu dünya sorgulama dünyasıdır.
Matta Müjdesinden geçiyor Celile ismi.Haritaya bakarsanız görürsünüz Celileyi.Beytanyanın hemen yanında.Atıp tuttuğumuz yok.Kimin atıp tuttuğu ortada.İsa Mesihe peygamber diyen biz değiliz.Birde Kutsal Kitapta sure olduğunu idda eden!
elcihanaferin
01-08-2009, 02:07
İnsan ne kadar çaresiz kalırsa kalsın bu kadar takla atmamalıydı. Artık bu kadar kafadan atma, savma yapılmamalı. Aşağıda 2 tane harita linki veriyorum. İkisi de Hıristiyan web sayfalarına aittir.
1. Harita : Yeni Ahit Filistinini gösteriyor.
http://demo.lutherproductions.com/bibletutor/level1/program/start/places/maps/palestnt.htm
Güneyde Yahuda vilayeti var (JUDEA). Ortada Samarya Vilayeti var (SAMARIA). Kuzeyde de Celile vilayeti var (GALILEE). Kudüs (Jerusalem) Yahuda (Judea) vilayetinde, bölgenin ve Filistin'in başşehri. Nazaret ise yukarıda Celile'de (Galilee) vilayetinin aşağı bölgesinde görülüyor.
2. Harita : Kutsal Yerleri gösteriyor.
http://www.about-jesus.org/ajm.htm
Burada 1 numara Bethany, yani Beytanya'dır. 2 Numara Betlehem, 12 Numara Kudüs'tür, görünmüyor çünkü 1 ve 2 numaralı iğneler altında kalmış. Ama zaten yeri 1 Numaralı haritadan anlaşılıyor. 17 Numarada ise Celile'nin güneyinde olan Nazareth görülüyor.
Daha önce de söylediğim gibi Beytanya, Kudüs'e 2 km. yani yarım saat uzaklıktadır ve Yahuda (Judea) vilayetindedir. Celile ile hiç ilgisi yoktur.
Cevaben şöyle denmişti:
Haritaya bakarsanız görürsünüz Celileyi.Beytanyanın hemen yanında
Bu yazıyı yazan aslında bunu bilmemezlik etmez, ama uçan kuştan yardım umar. (Belki bir mucize olur da haritalar veya yerler değişiverir!)
Müminler belgelerle konuşmayı sevmezler. Çünkü belgeler yalan söylemez. İman böyledir, insanlara neler, neler yaptırır.
Sana yalan borcum yok.Kutsal Kitabın arkasındaki resme bakarsan görürsün Celileyi Beytanyayı.Nasırada haritada görüldüğü gibi Celilede.Rab'le Havariler birçok zaman Celilede zaman geçirmişlerdir.
Mesih İsaya peygamber demiştin ve sure geçtiğini idda etmiştin.Cevap olarak ne diyeceksin bu dediklerine?
Düzeltme Kutsal Kitapta sure geçtiğini olucaktı.
elcihanaferin
01-08-2009, 09:55
Sn. Paolo,
Ne kadar bunaldığınız anlıyorum. Ama çelişkiler, bin dereden su getirseniz de, o kutsal kitaplarda duruyor.
Kutsal kitap arkası resimlere bakmam gereksiz. Size (ve herkese) iki Hıristiyan sitesinden haritalarla Beytanya ve Celile'nin ne kadar ilgisiz olduğunu ispat ettim. Gospeller, İsa'nın kurgulandığını gösteriyor. Bu kadar çelişki hem bunu gösteriyor hem de mükemmeliyet ile ilgisizliğin de ispatı.
Konumuz çelişkiler ama İsa'nın peygamberliğini gündeme getirerek çelişkilerden kaçmak istiyorsunuz. Size İsa'nın kendisini üzenlerden korumak üzere "peygamberlere sadece kendi çevresinden tepki geldiğini" aktaran ayeti yazmıştım. Ama siz bunu normal olarak herhangi peygamber için söylediği gibi bir gerekçeyle savuşturmak istemiştiniz. Bir yazıyı okurken sadece bir cümleyi alamazsınız. Önceki ve sonraki cümlelere bakarsınız. Yani o cümlenin hangi bağlamda olduğunu görürsünüz ve ancak o zaman mana verebilirsiniz. Bu durum, bu son çelişkide de aynen gerçekleşti.
Yani Matta ve Luka farklı şeyler söylediler. Ama siz bu çelişkiyi bertaraf etmek için tek tek cümleler alarak yorumlamak istediniz. Tabii yanlışlığı düzeltemediniz. O hale geldiniz ki, en azından 100 km ötede olan bir bölge ile 2 km yakında olan bir köyü yanyana getirdiniz.
Bir mümin olarak kutsal kitapların yanılmazlığını savunmak istemenizi takdirle karşılıyorum. Yalnız bunun derecesinin mesajlarınızı olkuyanları safdil haline sokan fanatikliği üzücü.
elcihanaferin
01-08-2009, 15:36
Vaftizci Yahya’nın Hapse Giriş Zamanı Çelişkisi
Gospeller Tanrının sözüdür. O Tanrı ki her şeyin mutlak hakimi, her şeye kadir, hiçbir zaman şaşmaz, her zaman mükemmel, en üstün güçtür. Ama nedense bırakın Eski Ahiti, Yeni Ahit yığınla çelişki içermektedir. Tanrının yazdırdığı Gospeller, mektuplar vs, mükemmellikten beklenmeyecek çelişkilerle doludur.
Markos’a göre Vaftizci Yahya tutuklandıktan sonra vaaz etmeye başlamıştır:
Yahya'nın tutuklanmasından sonra İsa, Tanrı'nın Müjdesi'ni duyura duyura Celile'ye gitti. – Markos 1:14
Matta da aynı durumu aktarıyor:
İsa, Yahya'nın tutuklandığını duyunca Celile'ye döndü. … O günden sonra İsa şu çağrıda bulunmaya başladı: "Tövbe edin! Çünkü Göklerin Egemenliği yaklaştı." – Matta 4:12, 17
Yani Vaftizci Yahya ile İsa’nın aynı zamanda vaaz ediyor olmaları imkansızdır. Ama Yuhanna’ya göre aksi geçerlidir:
Bundan sonra İsa'yla öğrencileri Yahudiye diyarına gittiler. İsa onlarla birlikte orada bir süre kalarak vaftiz etti. Yahya da Salim yakınındaki Aynon'da vaftiz ediyordu. Çünkü orada bol su vardı. İnsanlar gelip vaftiz oluyorlardı. Yahya henüz hapse atılmamıştı. – Yuhanna 4:22 - 24
Şimdi “yanılmazcılar” Markos 1 ve Matta 4’teki vaaz etme işinin daha önceden başlamış olduğunu söyleyeceklerdir. Ancak vaaz işinin daha önce olmadığı kesindir. Bu Gospellerde daha önce İsa’nın soyu, doğumu ve ailenin Mısır’a kaçıp geri dönmesi anlatılır. Nihayet Vaftizci Yahya İsa’yı vaftiz eder, İsa Şeytan tarafından denenir. Yani İsa, ancak vaaz edecek kıvama gelmiştir. Hikayenin başlangıçtan itibaren gelişimi budur. Yahya’nın tutuklanması vaazın başlaması için bir mihenk noktasıdır. Ama çoğu zaman olduğu gibi, gene Yuhanna burada sazı eline alıp, çelişkiye yol açıverir. (Herhalde ikisinin birlikte vaazının daha etkili olacağını düşünmüş olmalı ki, önündeki hazır kopyalara itibar etmemiştir. Bunu yazan zat ne bilsin ki Tanrı’nın her şeyi ile beraber sözleri de kesin ve mükemmel olmak durumundadır!). Ama Matta’da İsa’nın çağrıya başladığı açıkça yazılmıştır.
Her zamanki gibi İsa’nın ne zaman ne yaptığı çelişkidedir. Eskinin kurgulayıcıları ancak bu kadar becerebilmişler…
digeri_1
01-08-2009, 20:30
Benim kafama takılan şu , Yahya isayı vaftizle birlikte tanıdı. Onun mesih oduğunu onayladı ama hapse girdikten sonra arkadaşlarını gönderip isanın beklenen mesih olup olmadığını onaylamasını istedi . Bu tuhaf değil mi !
Her ikiside doğru hem tutuklanmadan önce hemde tutuklandıktan sonra vaaz etti.Kelam farklı dönemlere geçmiş sadece.Sayın Natan Vaftizci Yahyada Mesihi Kral Davut gibi biri anlamıştı.
Kutsal Kitapta çelişkinin ç'si yokki çelişkiler olsun.Bir söz var.Dervişin fikri neyse zikride o olurmuş diye.Rab İsa Mesihte ağız yürekten taşanı söyler demiştir.
elcihanaferin
02-08-2009, 12:23
Havariler Kimler Olduğu Çelişkisi
Eski ve Yeni Ahitler öyle çelişkiyle doludur ki, insan okumak istemez. Ciddi bir okuyucu çelişkileri okudukça bunların nasıl kurgulandığını düşünmekten kendini alamaz. Şimdiye kadar "Çelişkiler" başlığında sadece bazı olayların çelişkisini aktardım. İsa'nın kendi çelişkili hissiyatı, doğal olaylara karşı olan çelişkiler gibi şeyleri ve Eski ile Yeni Ahit çelişkilerini ve eski Ahit'in kendi içindeki ilişkileri ele almadım. Hatta daha çok Gospeller içinde kalıp Yeni Ahit şumulüne dahi henüz girmedim.
Dolayısıyla çelişkiler Kutsal Kitabı okunmaz kılarken, bir yandan da çelişkilerin bolluğu açısından enteresan ve zevkli kılıyor. Çelişkilere karşı çıkmanın iki yolu var. Birisi çelişkileri ele alarak yorumlamak ve çelişki olmadığını göstermek. Bu tabii çok zor bir şey. Çünkü herhangi olayın önce veya sonra olması veya hiç olmaması, olduğu iddia edilen zamanda başka şeyler olması gibi öyle çelişkiler var ki, bunlara yorum getirmek çok zor. Ayrıca fanatik müminler genellikle Kutsal Kitabın "yanılmaz" olduğu iddiasını yerine getirebilmek için anormal yorumlar ve zorlamalar yapıyorlar. Bunlar çelişkileri "kitabına uydurmak" adına mecburen uzun yorumlar yapmak zorunda kalıyorlar. Bu sırada tabii olmadık başka hatalara yol açıyorlar. Çünkü yapmak istedikleri "yanılmazlığı" elde etmektir. Bu uğurda bin dereden su getirmek, uçan kuştan medet ummak yoluyla mantık dışı her şeyi söyleyince artık çıkılmaz bir batağa saplanıp kalıyorlar. İkinci yol ise düşünmeden, çelişki ne kadar açık olsa da hemen reddetme yolu. Bu yol, yani çelişkiyi düşünerek bir çıkış aramak yerine sanki çelişki yokmuş gibi davranmak yolu da giderek fanatikliğe yol açıyor.
Yeni Ahit’te havarilerin kimlikleri de karışıktır. İşte çeşitli bilgiler:
1 – Matta 10:2 - 4’e göre havariler:
Bu on iki elçinin adları şöyle: Birincisi Petrus adıyla bilinen Simun, onun kardeşi Andreas, Zebedi'nin oğulları Yakup ve Yuhanna, Filipus ve Bartalmay, Tomas ve vergi görevlisi Matta, Alfay oğlu Yakup ve Taday, Yurtsever Simun ve İsa'ya ihanet eden Yahuda İskariot.
2 – Markos 3:16 – 19:
Petrus adını verdiği Simun, Beni-Regeş, yani Gökgürültüsü Oğulları adını verdiği Zebedi'nin oğulları Yakup ve Yuhanna, Andreas, Filipus, Bartalmay, Matta, Tomas, Alfay oğlu Yakup, Taday, Yurtsever Simun ve İsa'ya ihanet eden Yahuda İskariot.
3 – Luka 6:14 – 16:
Petrus adını verdiği Simun, onun kardeşi Andreas, Yakup, Yuhanna, Filipus, Bartalmay, Matta, Tomas, Alfay oğlu Yakup, Yurtsever diye tanınan Simun, Yakup oğlu Yahuda ve İsa'ya ihanet eden Yahuda İskariot.
4 – Elçilerin İşleri 1:13
Petrus, Yuhanna, Yakup, Andreas, Filipus, Tomas, Bartalmay, Matta, Alfay oğlu Yakup, Yurtsever Simun ve Yakup oğlu Yahuda oradaydı.
Burada ilk dikkati çeken Elçilerin işlerinde 11 kişi olmasındadır. Çünkü İsa’ya güya ihanet eden Yahuda İskariot listeden çıkarılmıştır. Bilahare yerini Mattiya alır.
Bundan daha önemlisi Luka’da ve Elçilerin İşlerinde Taday’ın bulunmamasıdır. Onun yerini ise her ikisinde Yahuda alır. Bu Yahuda’nın dahi enteresan bir çelişkisi vardır. Türkçe metinler Yahuda’yı Yakup oğlu olarak tarif ederken İngilizce metinlerin çoğu Yakup kardeşi olarak tarif ederler.
Türkçe ve İngilizce metinlerdeki farklılıklardan daha önce de bahsetmiştim. Nedense Türkçe metinler İngilizce olanlara nazaran çelişkileri kapatmak ister gibidir. Burada da benzeri bir durum var. Matta ve Mark listelerinde Yurtsever Simun olarak geçen havari, İngilizce metinde Kenanlı Simun olarak geçmektedir. Ama Luka ve Elçilerin İşlerinde Türkçe metindeki gibi Yurtsever Simun olarak geçmektedir. Bunlar aynı kişiler olabilir de, olmayabilir de. Ama olmaması ihtimali daha fazla gözüküyor. Yuhanna da ise resmen bir liste yoktur. Ancak bazılarından söz edilmektedir. Yuhanna havarilerin arasında Natanel’i de sayar.
Yani burada da kesin bir durum yok. Her zamanki karışıklık hiç bizi bırakmayacaktır. Aslında, bu durum çok normaldir. İsa’nın hareketlerine şahit olacak izleyiciler gerekiyordu. Bunlar görevlerini yerine getirirler ve sahneden çekilirler. Onun için kimliklerini sıkı bir şekilde düzenlemek gerekmemiştir. Bu havari meselesine itibar edilemeyeceğini daha önce de “Fabrikasyon Kurtarıcının Fabrikasyon İzleyicileri” başlığı ile aktarmıştım:
http://www.turandursun.com/forumlar/showpost.php?p=196980&postcount=290
http://www.turandursun.com/forumlar/showpost.php?p=198411&postcount=294
http://www.turandursun.com/forumlar/showpost.php?p=198684&postcount=297
Burada ise Gospellerden alıntıyla sadece çelişki içeriğini göstermeye çalıştım. Kendi içinde öyle çok çelişki var ki, sonradan olma havarileri – Pavlus, Barnabas, Andronikus, Yunya vs gibi – aktarmak da fazla olacak…
Bundan kolay ne var.Yahuda ihanet edince 11'e düştü sayılar.Elçilerin işlerindede bu rakam verilmiş.
elcihanaferin
02-08-2009, 23:00
Çaresizlik böyledir işte. Büyük bir sayfa yazıda sadece bir hususa değinilmiş:
Bundan kolay ne var.Yahuda ihanet edince 11'e düştü sayılar.Elçilerin işlerindede bu rakam verilmiş.
Ben zaten bunu söylemiştim:
Burada ilk dikkati çeken Elçilerin işlerinde 11 kişi olmasındadır. Çünkü İsa’ya güya ihanet eden Yahuda İskariot listeden çıkarılmıştır. Bilahare yerini Mattiya alır.
Bunun manası, geri kalan tarafta itiraz edecek bir şey bulunmamasıdır. Yani havarilerin adlarındaki çelişkiye itiraz edecek bir durum yoktur.
Çelişkiler Eski ve Yeni Ahitin en büyük özelliğidir. İsa'nın kurgulandığının açıkça ortaya konulmasıdır.
Çaresiz kalan ben değil sizsiniz.İkide bir sözde çelişki deyip duruyorsunuz.Kelamı okusaydınız anlardınız.Yahudanın yerine Aziz Mathias seçilmiştir.Öğrenciler tarafından.Eski ve Yeni Ahit Kurtuluşun ve lütfun en büyük sırrıdır.Tabi bu sırrı herkes anlayamaz
elcihanaferin
03-08-2009, 00:23
Çaresizlik böyledir işte. Büyük bir sayfa yazıda yine ikinci defa sadece bir hususa (hem de aynı hususa) değinilmiş:
Yahudanın yerine Aziz Mathias seçilmiştir
Ben zaten ilk yazımda, yani koca sayfada bunu yazmıştım. Sadece Mathias yerine Türçede geçtiği gibi Mattiya kullanmıştım. Ben de ikinci defa aktarayım:
... Yahuda İskariot listeden çıkarılmıştır. Bilahare yerini Mattiya alır.
Çaresizlikten okunan da anlaşılmıyor galiba.
Neden Kenanlı/Yurtsever Simun meselesine, daha da önemlisi Taday ile Yakup kardeşi/oğlu Yahuda meselesine hiç dokunamıyoruz?
Kurtuluşun ve lütfun büyük sırrına ermiş birisi, bunları bize anlatmaktan neden kaçınıyor? Yoksa kurtuluş ve lütuf, çelişkiye gelemiyor ve çatlıyor mu?
Gerçeğin koşulu ne?
İki Yahuda vardı.Biri iskaryot diğer Taday olanı.Çelişkileri çoktan alt etti zaten Kutsal Kitap.GERÇEĞİN koşulu İsa Mesihe iman etmektir.
İki tane Yahuda vardı.Biri iskaryot olan diğeri Taday olan.Aziz Mathias Yahuda iskaryotun yerine seçilmiştir.Elçilerin İşleri bölümünde geçer.Nasıl havariliğe seçildiğini.Kaçındığım falan yok.Bildiklerimi anlatıyorum.İnsanların önyargılarını kaldırmak atomu parçalamaktan zordur.
Portakaloglu
03-08-2009, 11:09
İki kişi seçmeyi düşünüyorlardı.Kurayla seçmişlerdi hatta.
elcihanaferin
03-08-2009, 14:01
398 Numaralı ayetleri yazdığım mesaja tekrar bakınız. Yeniden tespitte fayda var:
Matta ve Markos'a göre havari listesinde 1 tane Yahuda vardır. O da hain ilan edilmiş olan Yahuda İskariot'tur.
Elçilerin işlerinde hain Yahuda çıkarılmıştır dolayısıyla Yahuda ismi yoktur.
Luka'da ise 2 tane Yahuda vardır. Birisi Yakup oğlu olan Yahuda, diğeri de Yahuda İskariot.
Matta ve Markos'ta gözüken Taday ismi, Luka ve Elçilerin İşleri'nde yok.
İnatla Matias'ın hain Yahuda İskariot yerine seçildiğini yazıyorsunuz. Bunu üçüncü defa (hatta dördüncü defa da ByShaweling ima etmiş - kuradan falan bahsederek) gene yazıyorsunuz. Meselenin bu olmadığını bilerek bunda israr ederek, diğer sorduğum isimlerle ilgili cevap vermekten kaçıyorsunuz.
Sonunda Taday'ın da Yahuda olduğunu yazdınız. Bu olamaz, çünkü ikinci Yahuda, Yakub'un oğludur. Taday'ın (Thaddeus) soyadı İse Lebay'dır (Lebbaeus) . Bu ingilizcesinden görünüyor:
Now the names of the twelve apostles are these; The first, Simon, who is called Peter, and Andrew his brother; James the son of Zebedee, and John his brother; Philip, and Bartholomew; Thomas, and Matthew the publican; James the son of Alphaeus, and Lebbaeus, whose surname was Thaddaeus; Simon the Canaanite, and Judas Iscariot, who also betrayed him. - Mathew 10:2 - 4
Yani Taday İle Yakup oğlu Yahuda'nın aynı kişi olmasına imkan yok.
Ayrıca Yurtsever Simon ile Kenanlı Simon'un da aynı kişi olduğu şüpheli. Yuhanna'nın havari olarak ilan ettiği Natanel ise Matta, Markos ve Luka'da yok. Neden?
Cevabı verilmesi gereken dolayısıyla bertaraf edilmesi gereken çelişkiler bunlar. Yahuda İskariot yerine Mathias'ın alındığını dedem de biliyor. Ondan bahsetmek çelişkileri çözmüyor. Ama bu sorular karşısında çaresizlik insanların gözlerini kapar, anlamalarını değişik yöne götürür.
Neyse anlaşılıyuor ki, "Kurtuluşun ve lütfun sırrı", bunları açıkça söyleyememiş çelişki deeee, sürmüş gitmiiiiiiiş.
Çelişki değil detay farkı var.Diğerinde olay tam geçer.Diğerinde özet şeklinde.Normalde iki yahuda vardır.Biri hain olanı diğeri taday olanı.Bizde onu diyoruz zaten Taday Yahudayla diğer Yahuda farklı insanlar.
elcihanaferin
03-08-2009, 23:55
Evet, Bu sayede Taday adlı, Lebay soyadlı birinin her nedense Yakub'un oğlu/kardeşi olan Yahuda olduğunu öğrenmiş olduk. (Bu bilgi tarihi bir bilgidir. İlk defa burada kesin olarak zikredildi)
Kenanlı Simun ile Yurtsever Simun mutlaka aynı insandır.
Ya Natanel kim? Herhalde öyle birisi de yoktur. Yuhanna onu havari diye uydurmuş olmalı. Öyle ya, havariler 12 tane. Bir tanesini atıp yerine Matias'ı aldık. Gene 12 eder. Sakın Matias'ın öbür adı da Natanel olmasın?!? (Evreca! Benden de bu kadar yardım olabilirdi:))
Mutlaka bunların makul bir cevabı bulunur, insan muhayyilesi çok geniş olabilir. Ama 5 mesaj önce yazılanların anlaşılarak cevaplanması için cevapları kanca ile çekmek gerekiyor.
Bu kadar karışıklığa ne gerek vardı? Her şeyi mükemmel Rab Yahve neden bunları karıştırmış birbirine?
Aziz Natael'de Aziz Matta yada Aziz Yakup gibi Havaridir.Rab Yahve hiçbirşeyi karıştırmamış.Karıştıran sizsiniz.
elcihanaferin
04-08-2009, 01:41
Kutsal Kitapta 12 tane havariden bahsetmiyor mu? Yoksa kutsal kitaptaki sayı 13 mü olacaktı? O zaman mesela Aziz Pavlus'a ne oldu? Burada bence çelişki var. Yani, hain Yahuda İskariot yerine ByShaweling'in anlattığı gibi kura çektiler (çünkü 2 kişi vardı) ve Matias'a çıktı, sayı gene 12'de kaldı.
Ama siz bir mümin olarak daha iyi bilmelisiniz.
Hadi bu kutsal kitaptaki 12 tane havarinin adlarını siz yazın da, doğrusunu öğrenelim.
Sakın karıştırmayın ama! Biliyorsunuz ki ayetleri yukarda alıntıladık.
Çelişkiye düşerseniz üzülürsünüz.
Havariler elbette 12'dir.Ama öğrenci olarak sadece onlar yoktu.Yetmişlerde vardı mesela.Matta 10'da geçiyor Havarilerin ismi.Aziz Natael Yetmişlerdendi.Onlarda havari sayılırdı.Aziz Pavlus'ta havari gibidir.Ama RAB onu sonradan seçmişti.
elcihanaferin
04-08-2009, 08:45
Sn. Paolo,
Havariler elbette 12'dir.Ama öğrenci olarak sadece onlar yoktu.Yetmişlerde vardı mesela.Matta 10'da geçiyor Havarilerin ismi.Aziz Natael Yetmişlerdendi.Onlarda havari sayılırdı.Aziz Pavlus'ta havari gibidir.Ama RAB onu sonradan seçmişti.
demişsiniz. Beni öğrenciler ilgilendirmiyor. Yetmişler, Kırklar, otuzlar falan ilgisiz şeyler. Ben gayet basit olarak 12 adet havarinin adını yazmanızı rica etmiştim. Bu basit soruya cevap veremeyecek misiniz?
Portakaloglu
04-08-2009, 13:08
1.Simun Petrus
2.Andreas
3.Büyük Yakup
4.Yuhanna
5.Filipus
6.Bartalmay
7.Tomas
8.Matta
9.Küçük Yakup
10.Yehuda Taday
11.Yurtsever Simun
12.Yehuda İskariot
13.Mattias (Daha sonradan seçilen)
Esenlikler...
elcihanaferin
04-08-2009, 13:11
Dinlerin, bilhassa Hıristiyanlığın berbat ahlakını aktarırken yarıda kalmıştık. Daha önceki mesajlarım sırayla şöyledir:
http://www.turandursun.com/forumlar/showpost.php?p=200013&postcount=301
http://www.turandursun.com/forumlar/showpost.php?p=200410&postcount=309
http://www.turandursun.com/forumlar/showpost.php?p=200630&postcount=311
http://www.turandursun.com/forumlar/showpost.php?p=200749&postcount=313
http://www.turandursun.com/forumlar/showpost.php?p=201199&postcount=318
Kaldığım yerden devam ediyorum.
Masala göre İsa Yahudi'dir, hem de Yahudi milliyetçisidir. Bunu Matta 15'de çok açık bir şekilde görürüz. Kenanlı bir kadın yaklaşır ve cinlerden kızını kurtarmak için yardım ister. Cin çıkarma ustası olan İsa, Kenanlı kadını tersler ve İsrail halkına (kaybolan koyunlara) geldiğini söyler. Kadının kendini acındırarak üstelemesi üzerine daha sertleşir ve çocukların ekmeklerini köpeklere atmayacağını söyler. Gospellerde hep İsrail halkının kaybolan koyunlarından bahsedilir, çeşitli örnekler verilir. Yani tasarlanmış İsa'nın tasarım faktörlerinden biri Yahudi milliyetçiliğidir. Bu tabii ilk Gospeller yazılırken çok normaldi. Çünkü İsa, Tevrat'ta yer alan çeşitli ayetlerden alıntılanarak, Mesih olarak Yahudi halkının içinden çıkıyordu. O sıralarda bu milliyetçilikte aykırı bir taraf olamazdı (Elbette milliyetçiliği bugünkü anlamında kullanmıyorum). Ama gelin görün ki, dinlerin berbat ahlakı sonradan ne facialar yaratmıştır.
Masala göre Yahudi olan İsa, içinden çıktığı halk onu reddetse de , gene onlardan vazgeçmez ve vaaz eder. Bunu Markos 6:1 - 4 arasında görürüz. Onun kardeşlerinin ve anasının adını vererek ve kız kardeşleri olduğunu zikrederek marangoz olduğunu da bilerek küçümsemiş, hor görmüşlerdir. İsa da sözde "bir peygamber evinden ve yakın çevresinden başka yerde hor görülmez" cevabıyla onları bir şekilde hoş görür. Gerçi Yahudilerin bir kısmı koyun olmayıp keçi inadıyla onu kabul etmeseler de, o vaazına devam eder.
Masala göre İsa, Yahudi halkından, ona sırt çevirseler dahi, vazgeçmez. Zaten bazıları , binlercesi hatta çok daha fazlası (!? nedense sonradan bunların hepsi lazım oldukları anda yok olur) , akın akın ona gelirler, ona biat ederler, şifa diler ve alırlar, hata ellerini ona sürmek için itişir kakışırlar. Ama gelin görün ki Roma Valisi Pilates onlara İsa'yı salıverme hususunu sorduğunda (alçak Ferisiler?) onu çarmıha germelerini isterler. Aslında bu sadece İsa'ya karşı insanların merhamet hislerini uyandırarak ona daha fazla bağlanmalarını sağlamak içindir. Ama maalesef bu tasarımlar berbat hadiselere yol açmıştır.
MS 70'de Roma, meşhur mabedi yıkıp Yahudileri sürünce, Yahudiler bütün dünyaya dağılmışlardır. Hıristiyanlığın bu ilk asırlarında Yahudilerin, Hıristiyanlar açısından bir dertleri yoktur. Ancak kilise hiyerarşisi Hıristiyanlığa yön vermeye başladığında olanlar olur! Yahudiler içlerinden çıkmış İsa'yla alay etmişler, kötü davranmışlar, inanmamışlar ve sonunda da çarmıha germişlerdir. Artık onlara Tanrının Krallığında yer yoktur! Ama tabii dünyada da yer yoktur!
elcihanaferin
04-08-2009, 14:25
Sn. Portakaloğlu,
Listenizde hata var. Bakın Luka'da 12 Havari nasıl:
Gün doğunca öğrencilerini yanına çağırdı ve onların arasından, elçi diye adlandırdığı şu on iki kişiyi seçti: Petrus adını verdiği Simun, onun kardeşi Andreas, Yakup, Yuhanna, Filipus, Bartalmay, Matta, Tomas, Alfay oğlu Yakup, Yurtsever diye tanınan Simun, Yakup oğlu Yahuda ve İsa'ya ihanet eden Yahuda İskariot. - Luka 6:13 - 16
Yani bu listede Taday adında bir kişi yok. Yakup oğlu Yahuda var ama onun da Taday ile ilgisi yok. Taday adlı kişi başka yerde geçiyor. O Taday'ın soyadı zaten Lebay. Yani listenize yanlış bir kişi almışsınız.
Ayrıca listenizde eksiklik de var. Bakın Yuhanna'da ne yazılı:
Bundan sonra İsa Taberiye Gölü'nün kenarında öğrencilerine yine göründü. Bu da şöyle oldu: Simun Petrus, "İkiz" diye anılan Tomas, Celile'nin Kana Köyü'nden Natanel, Zebedi'nin oğulları ve İsa'nın öğrencilerinden iki kişi daha birlikte bulunuyorlardı. - Yuhanna 21:1
Listede Natanel'in de olması lazım yani.
Listenizi yukarıdaki bu iki duruma göre düzeltilmesi gerekli. Yeniden denemelisiniz.
Kenanlı kadın sorunun halletmiştik daha önce.Ama yinede kısaca cevaplayalım.Rab orda kadını sınıyor.Ve emin olmasını istiyor imanından.Mesih ırkçı değildir.Rab Mesih İsa orda bir mesaj verir.Tanrının sözünü uygulayanlar kardeşlerimdir ve onlar cennetle benimle olucaklar diye.Yoksa Meryem Anayı hor gördüğü yok.İman eden kim olursa Musevi,Grek Rabbin şölenine katılacaktır.Çünkü Rab söz vermiştir.Yahuda ve Aziz Natael sorusuna cevap vermiştik zaten.Aziz Natael yetmişlerdendi.Anladığım kadarıyla.Onlarda havari gibiydi.Havarilerden sonra geliyordu.
elcihanaferin
04-08-2009, 19:07
Cevap verilmiş hiç bir şey yok.
İsa Kenanlı kadına resmen ırkçı bir davranışla karşılık vermiştir. Kendisine aynı gayeyle gelen hiç bir erkeği o şekilde terslememiştir. İçi sevgi dolu birisi olsaydı o şekilde davranmazdı. Her insana sevgi ile yaklaşılmalı. Ya kadın peki deyip çekip gitseydi? Her şeyi bilen bir tanrı, o zavallı kadını neden insanlığından bezdiriyor ki? İçi nefret dolu, Yahve'den alışkanlık olsa gerek.
Rab Yahve'nin mesaj verdiği doğru: "Bana inanmayanlar, ne kadar iyi insanlar da olsa cennete değil, cehenneme gidecekler" demek İstiyor.
Havariler listesinde hiç bir cevap alamadım. Ben listeyi Yuhanna'dan, Matta'dan, Markos ve Luka'dan ayetlerle veriyorum. Siz kafadan atıyorsunuz. Bana ayeti ile söyleyin.
Yuhanna bir kaç başka havari ile birlikte Natanel'in adını anıyor. Yetmişlikler falan değil! Eğer aksini iddia ediyorsanız ayeti ile gösterin. Ben size ayeti ile ispat ettim. Mesela aziz İstefanos yetmişliklerdendir. O zaman o kabul, havari değildir. Bu şekilde ispat etmelisiniz. Ben Natanel'in diğer havarilerle adının geçtiği ayeti yazdım. Becerebiliyorsanız aynı şekilde ispat edersiniz.
Anlaşılıyor, siz çelişkiden kurtulamayacağınızı görünce işi anlamazlığa vurmaya ve yuvarlak cevaplara bel bağlamışsınız. Ama çelişkiler sizi bırakmaz. Çünkü, gerçek olmayan rastgele kurgulanmış şeylerde çelişki bitmez.
Sınav kolay olsa sınavın ne anlamı kalırdı dimi?Bu işler kolay değil elbette.Yahvenin için sevgi dolu.Tanrı sevgidir.Demekki Rab Yahve sevgiymiş.Matta 10'da var Yetmişler.Yetmişlerde Havarilerle görüşüyordu.Rab Yahve imansız olsada ismini duymayanlarıda cennetine alabilir.
Evt kurgulanmış şeylerde çelişkiler bitmez.Örneğin bazıları Tanrı yok diye bir masal kurgulamışlardır.Ama fikirleride çelişkiden geçilmiyor.Hey aynı şeyleri idda ederler.
elcihanaferin
05-08-2009, 00:12
Sınav kolay olsa sınavın ne anlamı kalırdı dimi?Bu işler kolay değil elbette.Yahvenin için sevgi dolu.Tanrı sevgidir.Demekki Rab Yahve sevgiymiş.Matta 10'da var Yetmişler.Yetmişlerde Havarilerle görüşüyordu.Rab Yahve imansız olsada ismini duymayanlarıda cennetine alabilir.
Ayet nerede ? Hangi ayette Natanel'in yetmişlerde olduğu yazılı? Meseleyi boşuna başka tarafa çekmeye çalışıyorsunuz. Ben size herşeyi ayetlerle göstererek yazıyorum. Siz neden bunu yapamıyorsunuz? Size söyledim, misal verdim: Aziz İstefan, Yetmişlerin içindedir dedim. Ama Natanel diğer havarilerle beraberce, yani havari olarak sayılmıştır. Bununla ilgili ayeti de Yuhanna'dan yazdım.
Fanatik müminler böyledir işte. Bu şekilde Kutsal kitapları yavaş yavaş öğreneceksiniz. Tanrı Yahve İsa'nın yaptığı soykırımlara da sıra gelecek. Ne kadar sevgisiz ve gaddar olduğunu, kindar, affetmez, duygu fakiri olduğunu da - gene ayetlerden - öğreneceksiniz.
Havarilerin listesini şaşmaz bir şekilde bir ayet ile verebiliyorsanız yazın. Ama çelişkiye (veya detay farkına!) düşmeyin. Tekrar ediyorum: Ben havarilerin adlarının verildiği o ayetleri yazdım ve çelişkileri gösterdim. Çelişkisiz olarak ve ayete dayalı - yani kendi uydurmadığınız - bir liste bulmuşsanız (varsa), ayetiyle birlikte yazarsınız. Kaçamak yok!
Gerçeğin koşulu:
Ona göre bakarsanız Aziz İstefanos'unda yetmişlerden olduğu yazmaz.Herşey Kelamda belirtilmez.Gerekli olanlar belirtilir.Futbol takımlarını tartışmıyoruz.Yada onu savunmuyoruz.Onun için bize fanatik demeni uygun değil.Tanrı Yahve İsa Mesihin sevgi dolu olduğunu herkes iyi biliyor.Kişi bilmediğinin düşmanıdır.
elcihanaferin
05-08-2009, 09:17
Sn. Paolo,
Neden havari adlarında bir çelişki olmadığını ortaya koymak üzere ayete dayanan bir liste vermeyip, konuyu saptırıyorsunuz? Ben ayetleri yazarak isimler arasındaki çelişkiyi ortaya koydum.
Buna karşılık siz çelişkiyi ortadan kaldıracak bir şey söyleyemediniz. Demek ki çelişki varmış!
Bütün bu çelişkiler İsa'nın kurgulama olduğunun göstergesidir. Kurgulamayı daha ayrıntılı olarak sonra anlatacağım zaten.
Durum neymiş? Gerçeğin koşulu:
elcihanaferin
05-08-2009, 11:19
Düşman bir dünyadaki sürgün ve yurtsuzluk tecrübeleri mitleri ile dolu olan Yahudi kimliği, son darbesini de Roma sürgününden yedikten sonra bu defa gerçekliği kesin olan yaklaşık iki bin senelik acılı, başkalarının önyargılarına mahkum, işkenceler içinde geçen bir döneme girer. Bunun neden böyle olduğunun standart görüşüne ait ipucunu bir önceki mesajımda vermiştim. Evet, anti-semitizm ve kanlı sonuçlarından esasen Hıristiyan teolojisi sorumludur.
Bununla başka faktörlerin varlığını yok saymıyorum. Elbette ekonomik faktörler boldur. Hatırlarsanız, İsa sözde mabetteki tefecilerin paralarını dağıtmış ve masalarını devirmişti. Yahudiler eskiden beri finans ve ticarette söz sahibiydiler. Ama zamanla Hıristiyanlar da zenginleşip bankerlik vs yapmaya başlayınca her şey orta çağda değişti. Birbirini takip eden anlaşmazlıklar Yahudi topluluklarının toptan katliamı ve ya sınır dışı edilmeleriyle gaddarca çözülmüştür. Ama uygulamadaki anti-semitizm ekonomik faktörleri ihtiva etse de, dayanağı tamamen Hıristiyan teolojisine bağlıdır: Yahudiler, Hıristiyanları gizli borç tuzağı, tefecilik ve kara büyü gibi şeylerle kapana kıstırmış olarak şeytanlaştırılmıştır. Hatta bu maksat içi Hıristiyan çocukları yerler! Tamamen ötekileştirilmişlerdir, tanrı onları sonsuza kadar lanetlemiştir. Çünkü onlar sadece Mesih'i reddetmemişler, bir de öldürmüşlerdir!
Tabii daha önce de söylediğim gibi, Roma İmparatorluğunda dağılan Yahudiler, önceleri kendi toplulukları arasında ticareti mümkün kılmışlar ve bunun neticesinde de Hıristiyan yöneticilere faydalı olup gelişmeyi becermişlerdir. Zamanla Müslüman doğu ile Hıristiyan batı arasında tam bir ticaret aracısı olarak gelişmeleri, nüfuslarını kat kat artırmıştır. Ama Yeni Ahit dolayısıyla oluşmuş düşmanlık hiç unutulmamıştır. 4. Yüzyıldan beri pederler bu durumu kurumlaştırmayı çok önceden becermişlerdi.
1095'deki Kutsal Topraklara ilk Haçlı seferinin başlangıcında, Haçlılar ısınma hareketlerine yurtlarındaki Yahudileri katlederek başladılar. Tabii sebepler çeşitlidir. Hıristiyanlarla Yahudiler arasında Yahudiler lehine olan ekonomik gelişmeden artan sürtünmelerin sebeplerden biri olması kesindir. Bunun bahanesi ise tabii, kafirliğin artmasıdır!
İngiltere 1290'da Yahudileri kovarak başı çekmiştir. Daha sonraki sürede her taraftan kovula kovula Yahudiler doğuya doğru dışlanmış, nihayet Polonya'ya gelmişlerdi. Orada hoşgörüyle karşılandılar ama Polonya'nın Ukranya'ya doğru genişlemesi sonucu, yeni yerleşim ve imkanlar ararken çıkan Kazak ayaklanmasında (1648) en azından yarı nüfusları kayboldu. Bu sıralarda İspanya'dan kovulan ve Osmanlının kabul ettiği Yahudileri de hepimiz biliyoruz.
Ancak sözler, Yahudi topluluklarının dışlanmasındaki acıları aktaramıyor. Bu arada pek çok Yahudi de dinlerinden dönmüş ama dönme olarak da dışlanmışlıkları sürmüştür. Aydınlanmanın gelmesiyle bazı ülkelerde de olsa kısmen nefes alan Yahudilerin gene nüfusları artmış, gelişmeye başlamışlardır. Ne yazık ki Aydınlanmanın getirdiği eşit haklar statüsü ve asimilasyonun yayılmasına karşın, bunlara karşı direnme de artmıştır. 19. Yüzyılda artık milliyetçilik doruğa çıkmış, ırkçılık da başlamıştır. Bunu sonunda da tarihin en korkunç olayı, Holokost meydana gelmiştir.
Üst üste iki Papanın pişmanlık ifadeleri anlamlıdır. Ama daha önce de söylediğim gibi, geç gelen pişmanlık itirafı, pişmanlığı özür ve iade değerlerinden yoksun bırakmakta, değerini düşürmektedir.
Dervişin fikri neyse zikride o olurmuş.Matta 10'u açarsanız görürsünüz.Yetmişlerin görevlendirilmesi.Rabbin sadece Havarileri yoktu.Birşok öğrencisi daha vardı.Ahlakı en Kelamdan öğrenebilirsiniz.Rab İsa Mesihin hakikatlı sözlerinden.
elcihanaferin
05-08-2009, 17:02
Hani bir havari listesi olacaktı? Doğru, şaşmaz bir liste, ayete dayalı ve çelişkisiz! Yok değil mi?
elcihanaferin
05-08-2009, 23:22
Herhalde Katolik Kilisesinin durup dururken kendine görev çıkararak Yahudilerden özür dilediğini düşünmüyorsunuzdur. Bu hareket asırların birikiminden sonra nihayet ortaya çıkabilmiştir. Katolik Kilisesi tarihe “Tanrı Katletme” (deicide) denilen tarifi kazandırmış ve tarihin asla unutamayacağı bir kampanyayı başlatmış, berbat bir kurumdur. İşin bir de bu taraftan gelişimini özetlemek uygun olacak:
Yeni Ahit, İsa’nın ölümü için bariz bir şekilde Yahudileri sorumlu görür. Pavlus ve Evanjelistler kendilerinin de gayetle Yahudilikleri dolayısıyla Tanrılarının katili olarak daha lanetlememişlerdi. Ama bu lanetlemenin gelmesi yakındı. Yeni Ahit, Yahudiye’deki Yahudi yetkililerin İsa’yı dine hakaret ile suçladıkları ve infazını istediklerini aktarır. Bununla beraber İsa’yı idam etme yetkileri yoktur:
Pilatus, "O'nu siz alın, kendi yasanıza göre yargılayın" dedi. Yahudi yetkililer, "Bizim hiç kimseyi ölüm cezasına çarptırmaya yetkimiz yok" dediler. – Yuhanna 18:31
Gospel verileri Pilatus’un İsa’nın öldürülmesinde isteksiz kaldığını göstermelerine rağmen kısmen de suçlu bulurlar.
Yahudilerin İsa’nın ölümünden sorumlu olduğuna dair ilk yazılı belge MS 167’den kalmadır. Bu tarihte Sart’lı Melitos’un Fısıh’ta yaptığı vaaza ait belge Yahudileri suçlar: “Ey İsrail, onun Tanrının ilk çocuğu olduğunu tanımadın”. Yazar, Pilatus’a özellikle kabahat bulmaz, ellerini suçtan yıkadığını belirtir. Vaaz Yunanca yazılmıştır. Dolayısıyla “Tanrı Katli”nin Latince karşılığı olan “Deicidas” kelimesini kullanmaz. Ancak Latince sözlük, bu kelimenin 4. asırda Aziz Petrus Chrysologus tarafından 172 numaralı vaazda kullanıldığını kaydetmektedir.
Bizanslı Katoliklerin ve Doğu Ortodoks Kilisesinin Kara Cuma ayininde “günahkâr ve yasa bozan halk” ifadesi yer alır, ama Kutsal Perşembe ayininde aynı ilahide ayrıca “tanrı katili sürüsü, kanunsuz Yahudi halkı” ifadesi de yer almaktadır. Yahudilerin toplanmasına atıfta bulunarak da “Rab, onlara, sana karşı nafile yere komplo kurdukları için karşılığını ver” denilmektedir. Yuhanna’da şu ayetlerin zaten bu şekilde kin dolu ritüellere yol açmaması düşünülemez:
İbrahim'in soyundan olduğunuzu biliyorum. Yine de beni öldürmek istiyorsunuz. Çünkü yüreğinizde sözüme yer vermiyorsunuz. Yuhanna 8:37 – 39
Siz babanız İblis'tensiniz ve babanızın arzularını yerine getirmek istiyorsunuz. O başlangıçtan beri katildi. Gerçeğe bağlı kalmadı. Çünkü onda gerçek yoktur. Yalan söylemesi doğaldır. Çünkü o yalancıdır ve yalanın babasıdır. Ama ben gerçeği söylüyorum. İşte bunun için bana iman etmiyorsunuz. Hanginiz bana günahlı olduğumu kanıtlayabilir? Gerçeği söylüyorsam, niçin bana iman etmiyorsunuz? Tanrı'dan olan, Tanrı'nın sözlerini dinler. İşte siz Tanrı'dan olmadığınız için dinlemiyorsunuz." Yahudiler O'na şu karşılığı verdiler: "'Sen, cin çarpmış bir Samiriyeli'sin' demekte haklı değil miyiz?" – Yuhanna 8:44 - 48
Hıristiyan dogmasının parçası olmasa da pek çok Hıristiyan din adamının, Yahudileri İsa’nın ölümünden topluca suçlu bularak vaaz etmiş olduğu gerçektir.
İşte bu şekilde bilenen Hıristiyan toplumlar, şeytanın çocuğu olarak vasıflandırılmış Yahudilere Holokost’a kadar uzanan ıstıraplara sebep olmuşlardır (Tabii, daha önce de söylediğim gibi tek etken bu değildir. Ancak bir etken olduğu kesindir). Bu durumda artık papaların daha önce görülmemiş bir şekilde Yahudi toplumundan özür dilemeleri normal sayılmalı.
----------------------------
Bu mesaj kısmen Wikipedia'dan derlenmiştir.
Elbette var.Vereyim.
Luka 10
10. Bölüm Yetmişlerin görevlendirilmesi
Bu olaylardan sonra Rab yetmiş kişi daha görevlendirdi. Bunları ikişer ikişer, kendisinin gideceği her kente, her yere kendi önünden gönderdi. 2 (http://www.incil.com/doc/incil_html/Lu.Dipnotlar.html#10:2)Onlara şöyle dedi: «Ürün bol, ama işçi az. Bu nedenle, ürünün sahibi olan Rab'be yalvarın da, ürününü kaldıracak işçiler göndersin. 3 (http://www.incil.com/doc/incil_html/Lu.Dipnotlar.html#10:3)Haydi gidin! İşte, kurtların arasına kuzular gibi gönderiyorum sizi. 4 (http://www.incil.com/doc/incil_html/Lu.Dipnotlar.html#10:4)Yanınıza ne kese, ne torba, ne de çarık alın. Yolda hiç kimseyle selamlaşmayın. 5Hangi eve girerseniz, önce, `Bu eve esenlik olsun!' deyin. 6Orada esenliksever biri varsa, dilediğiniz esenlik onun üzerinde kalacak; yoksa, size dönecektir. 7 (http://www.incil.com/doc/incil_html/Lu.Dipnotlar.html#10:7)Girdiğiniz evde kalın, size ne verirlerse onu yiyip için. Çünkü işçi kendi ücretini hak eder. Evden eve taşınmayın.
8«Bir kente girdiğinizde sizi kabul ederlerse, önünüze konulanı yiyin. 9Orada bulunan hastaları iyileştirin ve kendilerine, `Tanrı'nınEgemenliği size yaklaştı' deyin. 10 (http://www.incil.com/doc/incil_html/Lu.Dipnotlar.html#10:10)-11Ama bir kente girdiğinizde sizi kabul etmezlerse, o kentin caddelerine çıkıp şöyle deyin: `Kentinizde ayaklarımıza yapışan tozu bile size karşı siliyoruz. Yine de şunu bilin ki, Tanrı'nın Egemenliği yaklaştı.' 12 (http://www.incil.com/doc/incil_html/Lu.Dipnotlar.html#10:12)Size şunu söyleyeyim, yargı günü Sodom kentinin hali o kentin halinden daha dayanılır olacak.
13 (http://www.incil.com/doc/incil_html/Lu.Dipnotlar.html#10:13)«Vay haline, ey Horazin! Vay haline, ey Beytsayda! Sizlerde yapılan mucizeler Sur ve Sayda'da yapılmış olsaydı, onlar çoktan çulla örtünüp kül içinde oturarak tövbe etmiş olurlardı. 14Ama yargı günü Sur ve Sayda'nın hali sizinkinden daha dayanılır olacak. 15 (http://www.incil.com/doc/incil_html/Lu.Dipnotlar.html#10:15)Ya sen, ey Kefernahum, göğe mi çıkarılacaksın? Hayır, sen ta ölüler diyarına ineceksin!
16 (http://www.incil.com/doc/incil_html/Lu.Dipnotlar.html#10:16)«Sizi dinleyen, beni dinlemiş olur; sizi reddeden, beni reddetmiş olur. Beni reddeden de beni göndereni reddetmiş olur.»
17Yetmişler sevinç içinde döndüler. «Rab» dediler, «senin adını andığımızda cinler bile bize boyun eğiyor.»
18İsa onlara şöyle dedi: «Şeytan'ın gökten yıldırım gibi düştüğünü gördüm. 19 (http://www.incil.com/doc/incil_html/Lu.Dipnotlar.html#10:19)Ben size, yılanları ve akrepleri ayak altında ezmek ve düşmanın bütün gücünü alt etmek için yetki verdim. Hiçbir şey size zarar vermeyecektir. 20Bununla birlikte, ruhların size boyun eğmesine sevinmeyin, adlarınızın gökte yazılmış olmasına sevinin.»
21O anda İsa Kutsal Ruh'un etkisiyle coşarak şöyle dedi: «Baba, göğün ve yerin Rabbi! Bu gerçekleri bilge ve akıllı kişilerden gizleyip küçük çocuklara açtığın için sana şükrederim. Evet Baba, bunun böyle olması senin isteğindi.
22 (http://www.incil.com/doc/incil_html/Lu.Dipnotlar.html#10:22)«Babam her şeyi bana emanet etti. Oğul'un kim olduğunu Baba'dan başka kimse bilmez. Baba'nın kim olduğunu da Oğul ve Oğul'un O'nu tanıtmayı dilediği kişilerden başkası bilmez.»
23Sonra öğrencilerine dönüp özel olarak şöyle dedi: «Sizin gördüklerinizi gören gözlere ne mutlu! 24Size şunu söyleyeyim, nice peygamberler, nice krallar sizin gördüklerinizi görmek istediler, ama göremediler. Sizin işittiklerinizi işitmek istediler, ama işitemediler.»
Mesih İmanlıları Musevilerden Mesihe kötü davranışlarıdan ötürü nefret beslemekteydi.Ama eskisi gibi değil artık.Çok şey değişti.
Nazzam-Cubbai
09-08-2009, 00:12
İşte bu şekilde bilenen Hıristiyan toplumlar, şeytanın çocuğu olarak vasıflandırılmış Yahudilere Holokost’a kadar uzanan ıstıraplara sebep olmuşlardır (Tabii, daha önce de söylediğim gibi tek etken bu değildir. Ancak bir etken olduğu kesindir). Bu durumda artık papaların daha önce görülmemiş bir şekilde Yahudi toplumundan özür dilemeleri normal sayılmalı.
----------------------------
Bu mesaj kısmen Wikipedia'dan derlenmiştir.
yeni ahit tahrif olduktan sonra , antisemitizimin kaynagi olmustur
Müslümanlar ve Yahudilerin arasina fitneyi sokanlarda batidir(hiristler)
-adolf hitler "ben kilisenin yaptigini daha kapsamli bir sekilde yaptim " der
-kilise özür dilemesi riyakarliktir cünki düsmece armageddon savasindan sonra geriye kalan Yahudileri zorlan isevilestirmek (hirist) istiyorlar .
ama Allahinda bir plani var , oda Müslümanlarla Yahudiler baris yaparak büyük Israel devletini kurup düsmece armageddonu durdurcaklar Ins.
sünnetsiz ve putperestleri o kutsal topraklardan(Vaad edilmis topraklardan) geldikleri devletlere geri göndercekler
Sayın Nazzam-Cubbai ;
Alternatifforumdaki nick'iniz ne idi ?
Günaha Son Çağrı geldi aklıma...
elcihanaferin
09-08-2009, 19:45
Bir kaç günlük yokluğumuzda başlığın gediklisi arkadaşımız bir şey yazamamış. Sadece havari listesini yazmak yerine yaptığı Luka 10'u buraya kopyalamak olmuş.
Biz ne istemiştik? Tam, şaşmaz, ayetle destekli bir 12 havari ismini veren liste.
İşte bunu veremez. Elinden gelmez. Dolayısıyla anlamazlıktan gelir, tartışmayı başka yönlere çeker.
Neden? Çünkü çelişkiyi teyid etmiş olacaktır, işine gelmez.
Ama en az 5 kere çağırığ üstelediğim halde liste verilememesi, çelişkinin kabulünden başka bir şey değildir!
Gerçeğin şartı neydi:
Nazzam-Cubbai
09-08-2009, 20:51
Sayın Nazzam-Cubbai ;
Alternatifforumdaki nick'iniz ne idi ?
Sayin Psiko
el-Allaf di .
sizin nickiniz ne idi .
elcihanaferin
10-08-2009, 14:47
Boşanmaya İzin Var mı?
Hıristiyanları, bilhassa Katolik olanları çok meşgul eden konulardan biri de boşanmadır. Dinlerin ahlakı hep günahlara dayanmıştır. 1850 sene öncesinin toplum yapısıyla yazılmış şeylerin hala insanların hayatına yön verir olması çok enteresandır. İnsanlık çok kötü olaylardan geçmiş ve geçmektedir. Ama din, günah bazında bir ahlak anlayışına dayalıdır ve günümüzdeki korkunç problemler, yaşanan vahşet dinleri hiç ilgilendirmez.
İşte Hıristiyanlığın da, günümüzün muazzam problemlerine bir yana bırakarak ilgilendiği ufak tefek meselelerden biri de boşanmadır. Peki ama boşanma ile ilgili olarak kutsal kitaplar ne diyor?
1 – Boşanma asla mümkün değildir:
Şöyle ki, onlar artık iki değil, tek bedendir. O halde Tanrı'nın birleştirdiğini, insan ayırmasın. – Matta 19:6
Karısını boşayıp başkasıyla evlenen, karısına karşı zina etmiş olur. – Markos 10:11
Karısını boşayıp başkasıyla evlenen zina etmiş olur. – Luka 16:18
2 – Sadece karısı sadakatsiz olursa erkeğin boşanması mümkündür.:
Karısını fuhuş dışında bir nedenle boşayan onu zinaya itmiş olur. – Matta 5:32
Karısını fuhuştan başka bir nedenle boşayıp başkasıyla evlenen, zina etmiş olur. – Matta 19:9
3 – İmanlı olmayan eş ayrılırsa boşanma mümkündür:
İman etmeyen ayrılırsa ayrılsın. – 1 Korintliler 7:15
4 – Koca, karısından hoşnut değilse boşanabilir:
Eğer bir adam evlendiği kadında yakışıksız bir şey bulur, bundan ötürü ondan hoşlanmaz, boşanma belgesi yazıp ona verir ve onu evinden kovarsa, kadın adamın evinden ayrıldıktan sonra başka biriyle evlenebilir. - Yasanın Tekrarı 24:1, 2
Evet, bir yerde boşanmak asla mümkün değildir. Tanrının birleştirdiğini başkası ayıramaz. Emir böyledir. Aksi ise kabul edilmez, günahtır. Ama bir yerde de fuhuş dışında bir nedenle boşanmanın mümkün olduğu çıtlatılmakta, bununla beraber böyle bir boşanmanın zina manasında olduğu belirtilmektedir. Diğer taraftan ortada kadın tarafından fuhuş yapılması varsa boşanmak gayetle mümkündür. Ama daha yumuşatılmış kurallar da vardır.”İman etmeyenin canı cehenneme” gibisinden iman etmeyenlerin ayrılması, iman edenleri bağlamıyor. Komedi bununla da bitmiyor, eğer koca karısından– herhangi bir nedenle - memnun değilse kocanın karısını boşaması serbest! Tabii bu çok geniş bir serbesti. Neden beğenmedin lafına, “gözünün üstünde kaşı var” bile demek mümkün. Bunun manası, erkeklere tam bir boşama hürriyeti var demektir. Sadece ben falan filanı boşadım diye bir yazı, her şey tamam.
Bu sırada sadece boşanmayla ilgilenmeyelim, kadınların hiç sayıldığını görmezden gelmeyelim. Kadının adı bile yok!
Eşinizle anlaşamadığınızı düşünün, bin sekiz yüz yıllık kurallara bağlı kalıp ne yapacaksınız? Katolik Kilisesi katı bir uygulama yürütüyor. Öyle durumlar olur ki, insanlar Katoliklikten vazgeçer ve yanmayı tercih eder….
Nazzam-Cubbai
10-08-2009, 23:37
Luka:16-18 «Karısını boşayıp başkasıyla evlenen her adam zina etmiş olur. Kocasından boşanmış bir kadınla evlenen de zina etmiş olur.
Matta:5-32 Ama ben size diyorum ki, karısını cinsel ahlaksızlıktan başka bir nedenle boşayan her adam, onu zinaya itmiş olur. Boşanmış bir kadınla evlenen de zina etmiş olur.
yani kacasini bosamis kadin evlenirse baskasiyla, ikinci evlilikten dogan cocuklar velidi zina hükmüne giriyorlar hiristiyan liga göre , bunlarada cennet yok
Deuteronomy:23-2 Hiç bir piç RAB?bin topluluğuna girmeyecek. Hatta soyundan onuncu kuşağa dek olanlar bile RAB?bin topluluğuna girmeyecek.
yasa disi dogan her cocuk lanetlenmis , bu cocuklarin gunahi neydi yasik gunah deyilmi bunlar saten yasarken izdirap dolu bir ömürleri var , bu yetmesmis gibi öbür dünyada devam ikilip kakilmaya , sevgiye bak .burda ek olarak Isa ninda babasi yok.
yeni ahiteki isa insanlarin kurtulmasini istemiyor.
Mar 4:11 O da onlara şöyle dedi: "Tanrı'nın Egemenliği'nin sırrı sizlere açıklandı, ama dışarıda olanlara her şey benzetmelerle anlatılır.
Mar 4:12 Öyle ki, 'Bakıp bakıp görmesinler, Duyup duyup anlamasınlar da, Dönüp bağışlanmasınlar.'"
elcihanaferin
11-08-2009, 18:16
İman etmeyenlere nasıl davranmalı?
Bütün dinler kendilerinden olmayanlara kötü davranmıştır. Ancak kendilerini insancıl göstermek açısından farklı göstermeye çalışırlar. Hepsi kendi müminlerine cennet vaat ederken diğerleri cehennemde kalır. Tanrı onlarla sonraki hayatta hesaplaşacaktır. Ancak şimdiki hayatta onlara nasıl davranmalı? Hıristiyanlık bu hususta farklıymış gibi gelir. Hıristiyan müminleri tanrıadamlarının diğer dinlerin aksine dünyaya sevgi getirdiğine inanırlar. İncilde sevgi ile ilgili ayetler bulunması onları böyle düşünmeye sevk etmiştir. Ancak, iman etmeyenleri cennete almayan bir görüş nasıl samimi bir sevgi getirebilir? Bu husustaki ayetlere bakalım:
1 – Onlara karşı iyi olun ve sevin:
Komşunu kendin gibi seveceksin. – Levililer 19:18, Matta 22:39, Markos 12:31, Luka 10:27, Romalılar 13:9, 10, Galatyalılar 5:14
… düşmanlarınızı sevin … - Matta 5:44, Luka 6:27
İnsanların size nasıl davranmasını istiyorsanız, siz de onlara öyle davranın. - Matta 7:12, Luka 6:31
2 – Onlardan uzak durun:
İmansızlarla aynı boyunduruğa girmeyin. Çünkü doğrulukla fesadın ne ortaklığı, ışıkla karanlığın ne paydaşlığı olabilir? Mesih'le Beliyal uyum içinde olabilir mi? İman edenle iman etmeyenin ortak yanı olabilir mi? … Bu nedenle, "İmansızların arasından çıkıp ayrılın" diyor Rab. "Murdara dokunmayın, Ben de sizi kabul edeceğim." – 2 Korintliler 6:14 – 17
3 – Öldürün:
Öz kardeşin, oğlun, kızın, sevdiğin karın ya da en yakın dostun seni gizlice ayartmaya çalışır, senin ve atalarının önceden bilmediğiniz, dünyanın bir ucundan öbür ucuna dek uzakta, yakında, çevrenizde yaşayan halkların ilahları için, 'Haydi gidelim, bu ilahlara tapalım derse, ona uymayacak, onu dinlemeyeceksin. Ona acımayacak, sevecenlik göstermeyecek, onu korumayacaksın. Onu kesinlikle öldüreceksin. Onu önce sen, sonra bütün halk taşa tutsun. Taşlayarak öldürün onu. Çünkü Mısır'dan, köle olduğunuz ülkeden sizi çıkaran Tanrınız RAB'den sizi saptırmaya çalıştı. – Yasanın Tekrarı 13:6 – 10
Burada birinci şıkta tam olarak “iman etmeyenler” vasıflandırması yok. Ancak genel bir yaklaşım yanında muhtemelen iman etmeyenlerden bahsediliyordur diye düşünüyorum. 1850 sene öncesinde Yahudi halkı içinde düşman başka kim olabilir? Ancak ikinci ve üçüncü şıklarda kesin olarak imansızlardan bahsediliyor.
Hemen her yerde böyle çelişkili ifadeler bulunmaktadır. Kutsal kitap yazarları alıntılarını iyi tertipleyememiş ve muazzam detay farklarına düşmüşler.
elcihanaferin
12-08-2009, 11:55
Tanrının İnsanları Değerlendirmesi Çelişkisi
Tanrı insanları nasıl yargılar? Yaptıkları ve söyledikleri ile mi değerlendirir, yoksa iman etmiş olmalarıyla mı? İkisiyle birden demek “yanılmazcılar” için çok normal. Ne var ki, ayetlerden böyle anlaşılmıyor. Bakın ayetler nasıl:
1 – Tanrı insanları söyledikleri ve yaptıkları ile değerlendirir:
Kendi sözlerinizle aklanacak, yine kendi sözlerinizle suçlu çıkarılacaksınız. – Matta 12:37
İsa ona, "Kutsal Yasa'da ne yazılmıştır?" diye sordu. "Orada ne okuyorsun?" Adam şöyle karşılık verdi: "Tanrın Rab'bi bütün yüreğinle, bütün canınla, bütün gücünle ve bütün aklınla seveceksin. Komşunu da kendin gibi seveceksin." İsa ona, "Doğru yanıt verdin" dedi. "Bunu yap ve yaşayacaksın." – Luka 10:26 – 28
Ve onlar mezarlarından çıkacaklar. İyilik yapmış olanlar yaşamak, kötülük yapmış olanlar yargılanmak üzere dirilecekler. – Yuhanna 5:29
2 – Tanrı insanları imanlarıyla değerlendirir:
İman edip vaftiz olan kurtulacak, iman etmeyen ise hüküm giyecek. – Markos 16:16
İsa ona şu karşılığı verdi: "Sana doğrusunu söyleyeyim, bir kimse yeniden doğmadıkça Tanrı'nın Egemenliği'ni göremez." – Yuhanna 3:3
O'na iman eden yargılanmaz, iman etmeyen ise zaten yargılanmıştır. Çünkü Tanrı'nın biricik Oğlu'nun adına iman etmemiştir. … Oğul'a iman edenin sonsuz yaşamı vardır. Ama Oğul'un sözünü dinlemeyen yaşamı görmeyecektir. Tanrı'nın gazabı böylesinin üzerinde kalır. – Yuhanna 3:18, 36
Birinci bölümdeki ayetler sanki sadece iyilik yapmış olmayı yeterli kılıyor. Yani imanlı olmak gerekmiyor gibi görünüyor.
İkinci bölümdeki ayetlere göre ise sadece iman etmiş olmak gerekiyor. Ne kadar iyi bir insan olsanız Oğul’a iman etmediğiniz için Tanrının gazabı üzerinizde kalacaktır. İşte dinin berbat ahlakı budur. Siz inanmıyorsanız, ne kadar iyi birisi de olsanız, bütün hayatınızı boyunca etrafınıza iyilik etmiş olsanız, imansız olacağınız için cennete değil cehenneme gideceksiniz. Hiç kendinizi iyi olduğunuz için cennete gideceğiniz zannederek kandırmayın. Diğer taraftan, İsa’ya iman etmiş bir haydutsanız bile keyif içinde bir hayat süreceksiniz. Mevlana’nın sözleri burada biraz değişmiş, “Ne olursan ol gel, yine gel, ister haydut, ister hırsız, ister katil ol, yine de gel; yeter ki iman et.”
İşte size çelişki! Yoksa detay farkı mı demek lazım? Kutsal kitapların her tarafındaki detay farklarını farklı yerlerde biriktirsek bir sürü farklı kutsal kitap ortaya çıkar.
İspat idda edenindir.Yeni Ahite tahrif olmuş diyen arkadaşa delil göstermeye davet ediyorum.
İsevilerin birşey yaptığı yok.Musevilerle Müslümanların aynı safta olmaları çok zor.İki tarafta birbirine karşı nefret besliyor.
Elçihan madem bu kadar ısrar ettin.Buyur Havari listesi.
Matta
10. Bölüm
İsa on iki elçisini göreve gönderiyor
(Mar.3:13-19 (http://kutsal-kitap.net/bible/tr/index.php?id=1522&mc=2&sc=1511#13); 6Mar.3:7-13 (http://kutsal-kitap.net/bible/tr/index.php?id=1522&mc=2&sc=1511#7); Luk.6:12-16 (http://kutsal-kitap.net/bible/tr/index.php?id=1555&mc=2&sc=1531#12); 9Luk.6:1-6 (http://kutsal-kitap.net/bible/tr/index.php?id=1555&mc=2&sc=1531#1))
İsa on iki öğrencisini yanına çağırdı; kötü ruhları kovmak ve her hastalığı, her illeti iyileştirmek üzere onlara kötü ruhlar üzerine yetki verdi.
2-4Bu on iki elçinin adları şöyle: birincisi Petrus adıyla bilinen Simun, onun kardeşi Andreya, Zebedi'nin oğulları Yakup ve Yuhanna, Filipus ve Bartalmay, Tomas ve vergi görevlisi Matta, Alfay oğlu Yakup ve Taday, Yurtsever Simun ve İsa'yı sonradan ele veren Yahuda İskariyot.
Boşanmaya gelince çok istisna dışında boşanma yok.Rab sıcak bakmıyor boşanmaya.Birinci ayette Müjdeye düşman olmayan herkese iyi davranılmasını istiyor Rab.Diğer ayette ise.Müjde karşıtlarından uzak durulmasını istiyor.Tanrı insanları imanıyla aklar.Bu genel olarak.Diğer ayette ise İmanlıların söylecek boş sözlerindende yargılayacağını söylüyor Rab.Burda imanlılara çağrı var.
Piçten kasıt İmansızlardır.O dönem içindi.Nedenine gelince imanlılara zarar veriyor ve olumsuz etkiliyordu Rabbin halkını.İsa Mesih Tanrı zaten.Niye babası olsun ki?
elcihanaferin
13-08-2009, 10:05
Paolo hoşgeldiniz. Ama yanlış geldiniz. Verdiğiniz liste:
İsa on iki öğrencisini yanına çağırdı; kötü ruhları kovmak ve her hastalığı, her illeti iyileştirmek üzere onlara kötü ruhlar üzerine yetki verdi.
2-4Bu on iki elçinin adları şöyle: birincisi Petrus adıyla bilinen Simun, onun kardeşi Andreya, Zebedi'nin oğulları Yakup ve Yuhanna, Filipus ve Bartalmay, Tomas ve vergi görevlisi Matta, Alfay oğlu Yakup ve Taday, Yurtsever Simun ve İsa'yı sonradan ele veren Yahuda İskariyot. yanlıştır.
Bakın Luka 6:14 - 16 ne diyor:
Petrus adını verdiği Simun, onun kardeşi Andreas, Yakup, Yuhanna, Filipus, Bartalmay, Matta, Tomas, Alfay oğlu Yakup, Yurtsever diye tanınan Simun, Yakup oğlu Yahuda ve İsa'ya ihanet eden Yahuda İskariotYani Taday adlı kimse yok burada. Neden Taday adını veriyorsunuz?
Natanel nerede ?
Bu çelişkiden kurtulamayacağınızı anlamış olmalısınız. Herkesin mutabık kaldığı tek bir liste yok! Ufak, detay farkı olmalı. :)
Çok kolay.Detay farkı var.Biri tam verir olayı diğeri özetleyerek verir.Aziz Taday ismi geçmemesi Matta Müjdesinde yanlış olduğu anlamına gelmez.Dediğim gibi Aziz Natael'de yetmişlerdendi büyük ihtimalle.Onlarda Mesihin öğrencileriydi.
Dediğiniz gibi detay farkı var.Aziz Natael yetmişlerdendi sanırım.Onlarda Mesihin öğrencisiydi.
elcihanaferin
14-08-2009, 10:05
Hiç de kolay değil. Özetleme falan yok Hepsinde de 12 adet havari ismi var. ama farklı!
Her seferinde çelişkilere detay farkı diyorsunuz. Bu kadar çok detay farkı garip gelmiyor mu? Yani bu mükemmel tanrı kelamı değil mi?
Taday isminin geçmemesi yanlışlık anlamına gelmiyebilir, doğrusur. Farklı olduğunu gösterir, yani çelişkiyi.
Bundan sonra İsa Taberiye Gölü'nün kenarında öğrencilerine yine göründü. Bu da şöyle oldu: Simun Petrus, "İkiz" diye anılan Tomas, Celile'nin Kana Köyü'nden Natanel, Zebedi'nin oğulları ve İsa'nın öğrencilerinden iki kişi daha birlikte bulunuyorlardı. - Yuhanna 21:1
Görüldüğü gibi Natanel havarilerle birlikte sayılmaktadır.
Sizi bu durumdan kurtarıp başka bir çelişkiye geçeyim.
elcihanaferin
14-08-2009, 13:01
Eski Ahit Yasalarına Uyulmalı mıdır?
Eski Ahit yasalarına uyulmaz olur mu? Elbette Eski Ahit’teki pek çok ayet yasalara uymak gerektiğini belirtir. Yasalara uyulmamasının kötü akıbeti olacağını da belirler. Ama sonra güya Yeni Ahit gelmiştir. Peki Yeni Ahit eski yasaları siler mi, yoksa geçerli mi kılar?
İşte bu önemli konuda önce bir hususu iyice düşünmek gerekiyor. Sözde İsa Yahudi kavmindendir. “Ben Yahudi koyunlarına gönderildim” der. O sıralarda hüküm süren Ferisileri, baştan çıkmakla, doğru yoldan sapmakla suçlar. Yani İsa’nın kökeni itibariyle bir kuşku yoktur. Sonra “Babalarından” birinin Yahve olduğunu, diğerinin, yani Yusuf’un da soyunun Davut ve İbrahim’e dayandığını biliyoruz. Bu durumda eski yasaları reddetmek, Ferisilerin sonradan doğru yoldan saptıklarını söylemek durumunda olan birisi için imkansızdır.
Ama İsa ile artık yeni bir devir açılmıştır. Yeni devrin yeni yasaları olmaz mı? Elbette olur. Dolayısıyla İsa kurgulayıcıları bu hususta bir ikileme düşmüşlerdi. Bu durum çeşitli ayetlerden su yüzüne çıkar. İşte eski Kutsal Yasaların artık geçerli olmadığına ait Yeni Ahit ayetleri:
Günah size egemen olmayacaktır. Çünkü Kutsal Yasa'nın yönetimi altında değil, Tanrı'nın lütfu altındasınız. - Romalılar 6:14
Şimdiyse biz, daha önce tutsağı olduğumuz Yasa karşısında öldüğümüz için Yasa'dan özgür kılındık. Öyle ki, yazılı yasanın eski yolunda değil, Ruh'un yeni yolunda kulluk edelim. – Romalılar 7:6
Oysa her iman edenin aklanması için Mesih, Kutsal Yasa'nın sonudur. – Romalılar 10:4
Mesih bizim için lanetlenerek bizi Yasa'nın lanetinden kurtardı. Çünkü, "Ağaç üzerine asılan herkes lanetlidir" diye yazılmıştır. – Galatyalılar 3:14
Yani imanla aklanalım diye Mesih'in gelişine dek Yasa eğitmenimiz oldu. Ama iman gelmiş olduğundan, artık Yasa'nın denetiminde değiliz. – Galatyalılar 3:24, 25
Kurallarıyla bize karşı ve aleyhimizde olan yazılı antlaşmayı sildi, onu çarmıha çakarak ortadan kaldırdı. - Koleseliler 2:14
Daha da var ama bu kadarı yeterli olur zannederim. Diğer taraftan Eski Ahit’ten yasaya uyulması gerektiğini bildiren pek çok ayet var. Eski Ahit’in kendisine ait bu ayetleri gayet normaldir. Ama Yeni Ahittekiler elbette daha enteresan olmalıdır, onları görelim:
Size doğrusunu söyleyeyim, yer ve gök ortadan kalkmadan, her şey gerçekleşmeden, Kutsal Yasa'dan ufacık bir harf ya da bir nokta bile yok olmayacak. Bu nedenle, bu buyrukların en küçüğünden birini kim çiğner ve başkalarına öyle öğretirse, Göklerin Egemenliği'nde en küçük sayılacak. Ama bu buyrukları kim yerine getirir ve başkalarına öğretirse, Göklerin Egemenliği'nde büyük sayılacak. - Matta 5:18, 19
Kutsal Yasa ve peygamberlerin devri Yahya'nın zamanına dek sürdü. O zamandan bu yana Tanrı'nın Egemenliği müjdeleniyor ve herkes oraya zorla girmeye çalışıyor. Yerin ve göğün ortadan kalkması, Kutsal Yasa'nın ufacık bir noktasının yok olmasından daha kolaydır. Luka 16:16, 17
Daha birkaç tane var ama bunlar yeterli olur, çünkü benim burada gördüğüm, Kutsal Yasa’nın uygulanması hakkındaki bu iki Gospel ayeti çok güçlü. Yer ve gök ortadan kalkmadan Kutsal Yasa’dan ufacık bir nokta bile yok olmayacağı gibi, yer ve göğün ortadan kalkması daha kolaydır, denilmesi kadar etkili bir cümleye kim ne diyebilir?
Evet işte çelişki burada! Eskinin Kutsal Yasaları hala geçerli mi? Yoksa sözde İsa kendini insanlığa kurban edince o kutsal yasalar hükümsüz mü kaldı? Siz Hıristiyan olarak hangisini uygulardınız? Ya da hangisini uygulamakla mükellefsiniz? Eski yasaları uyguluyor olmak sizi Yahudiliğe daha yakın kılarak sizi rahatsız eder mi? Ya da eskinin Kutsal Yasalarını kabul etmemek sizde bir eksiklik hissine yol açar mı?
Hıristiyan olmayanlar için bu durum eğlenceli ve merak konusu olabilir. Ama mümin bir Hıristiyan için durumun çok önemli olduğunu zannediyorum. Aslında İsa, eskinin üstüne gelmiş, doğrultucu, ayar verici bir karaktere sahip. Ama daha önce de aktardığım gibi eski yasalardan, o yasalardaki kutsallıktan sapıldığı görüşünde. Dolayısıyla,“yukarı tükürsen bıyık, aşağı tükürsen sakal” gibi bir durum bu. Böyle bir durumda olmak istemezdim.
Şimdi bu büyük bir çelişki değil mi? Çelişkiler, malum, hikâyenin iyi kurgulanmadığının göstergesi…
Çelişki göremedim.Şöyle örnek verirsek.Bir adamın iki ismi vardır.Diğerinde bir geçer diğerinde iki geçer.Aziz Natael yetmişlerdendi.Diğer iddaya gelince Mesih gelince Eski Ahiti Yeni Ahitte tamamlamıştır.Rab Mesih yasası gelince Eski Yasaya gerek kalmadı.Eski Kutsal Yasa hala duruyor zaten.Ayetlerden bunlardan bahsedilmiş.
Rab İsa Mesih herkes için gelmiştir.Bense insanlara bol yaşama sahip olsunlar diye geldim.Demekki bütün insanlara.
Mesihin yasasını uygularım.Eski Kutsal Yasa hala duruyor.Ama şuan için artık uygulamaya gerek kalmadı.
elcihanaferin
15-08-2009, 09:33
Mesihin yasasını uygularım.Eski Kutsal Yasa hala duruyor.Ama şuan için artık uygulamaya gerek kalmadı.
Evet bu mesajla Paolo çelişkiyi ortaya koymuş oluyor. Kendisi Pavlus'un mektuplarını Gospellere üstün bulmuş, Yeni Ahit'in bir kısmını reddetmiş, başka bir kısmını kabul etmiş bulunuyor. Kendisine samimi davranışı nedeniyle teşekkür ederim. Ayrıca çelişkiyi kabul etmiş olması da takdire şayandır. Çünkü işin ucunda cehennem var:
"...Kutsal Yasa'dan ufacık bir harf ya da bir nokta bile yok olmayacak. Bu nedenle, bu buyrukların en küçüğünden birini kim çiğner ve başkalarına öyle öğretirse, Göklerin Egemenliği'nde en küçük sayılacak. Ama bu buyrukları kim yerine getirir ve başkalarına öğretirse, Göklerin Egemenliği'nde büyük sayılacak." - Matta 5:18, 19
Yani Paolo kutsal yasa buyruklarının geçersiz olduğuna inanıyor ve söylüyor, yani öğretiyor. Dolayısıyla Göklerin Egemenliğine girmesi bahis konusu olamaz. Yani cehenneme gitmeyi göze almıştır. Kendisini bu medeni cesaretinden dolayı ve çelişkide kendi açısından tercih yapmış olmasından dolayı kutluyorum.
Portakaloglu
15-08-2009, 10:46
Mesihin gelişi ve ölümüyle herşey değişti neden anlamıyorsunuz?
al bundy
15-08-2009, 11:41
Mesihin gelişi ve ölümüyle herşey değişti neden anlamıyorsunuz?
Ne bakımdan?
elcihanaferin
15-08-2009, 12:56
Mesihin gelişi ve ölümüyle herşey değişti neden anlamıyorsunuz?
Ben bu ifadeden Sn. Portakaloğlu'nun da Kutsal Yasayı önemsemediğini anlıyorum. Yani çelişkiyi görmüş, kabul etmiş ve tercihini Pavlus'un mektuplarında söylenen tarza uygun olarak yapıp, Gospelleri reddetmiştir. Bir inanır olmakla beraber, Bu tercih onu ciddi bir imtihana sokacaktır.
Sn. Portakaloğlu'nu da çelişkiyi gördüğü, kabul ettiği ve gayet medeni olarak bir karar verdiği için takdir ediyorum.
Portakaloglu
15-08-2009, 13:06
Bakın Kutsal Yasalardan birini örnek alalım;
Kurban Kesmek,
İsa Mesih çarmıhta gerilerek zaten kurban oldu.İsa Mesihin gelişiyle Yeni Kutsal Yasalar pek yerinde bir ifade olmayacak ama yürürlüğe girdi diyebiliriz.Eskilerin hükmü kalmadı.
Esenlikler...
Portakaloglu
15-08-2009, 13:08
19. Bölüm
Boşanmayla ilgili soru
(Mar.10:1-12 (http://www.incil.com/doc/incil_html/Mr.10.html#1))
İsa, bu konuşmasını bitirdikten sonra Celile'den ayrılıp Yahudiye sınırlarına, Şeria nehrinin ötesine geçti. 2Büyük halk toplulukları da O'nun ardından gitti. Hasta olanlarını orada iyileştirdi.
3İsa'nın yanına gelen bazı Ferisiler, O'nu sınamak amacıyla şunu sordular: «Bir adamın, herhangi bir nedenle karısını boşaması Kutsal Yasa'ya uygun mudur?»
4 (http://www.incil.com/doc/incil_html/Mt.Dipnotlar.html#19:4)-5İsa şu karşılığı verdi: «Kutsal Yazıları okumadınız mı? Yaradan, ta başlangıçtan insanları `erkek ve dişi olarak yarattı' ve şöyle dedi: `Bu nedenle adam annesini babasını bırakacak, karısına bağlanacak ve ikisi tek bir beden olacaklar.' 6Şöyle ki, onlar artık iki değil, tek bedendir. O halde Tanrı'nın birleştirdiğini, insan ayırmasın.»
7 (http://www.incil.com/doc/incil_html/Mt.Dipnotlar.html#19:7)Ferisiler İsa'ya, «Öyleyse» dediler, «Musa neden erkeğin, karısını, bir boş kâğıdı verip boşayabileceğini söyledi?»
8İsa onlara, «Musa, karılarınızı boşamanıza, yüreklerinizin katılığından ötürü izin verdi» dedi. «Başlangıçta bu böyle değildi. 9 (http://www.incil.com/doc/incil_html/Mt.Dipnotlar.html#19:9)Ben size şunu söyleyeyim, karısını cinsel ahlaksızlıktan başka bir nedenle boşayıp başkasıyla evlenen, zina etmiş olur. Boşanmış kadınla evlenen de zina etmiş olur.»[u] (http://www.incil.com/doc/incil_html/Mt.Dipnotlar.html#u)
10Öğrenciler İsa'ya, «Eğer bir erkekle karısı arasındaki ilişki buysa, hiç evlenmemek daha iyi!» dediler.
11İsa onlara, «Herkes bu sözü kabul edemez» dedi. «Ancak böyle bir Tanrı vergisine sahip olanlar kabul edebilir. 12Çünkü doğuştan, ana rahminden çıktıklarında hadım olanlar bulunduğu gibi, insanlar tarafından hadım edilmiş olanlar ve kendilerini Göklerin Egemenliği uğruna hadım saymış olanlar da vardır. Bunu kabul edebilen, kabul etsin!»
İsa Mesih'in değiştirdiklerine bir örnek...
elcihanaferin
15-08-2009, 14:28
Bakın Kutsal Yasalardan birini örnek alalım;
Kurban Kesmek,
İsa Mesih çarmıhta gerilerek zaten kurban oldu.İsa Mesihin gelişiyle Yeni Kutsal Yasalar pek yerinde bir ifade olmayacak ama yürürlüğe girdi diyebiliriz.Eskilerin hükmü kalmadı.
Esenlikler...
Şifreli mi konuşuyoruz? Bana ne kurbandan falan? Benim dediğim sizin Gospele karşı çıkarak Pavlus'a hak vermeniz. Şimdi onu yinelemişsiniz. Sizin nasıl bir imanınız olduğunu anlamadım. Elbette imanınıza karışmam da, Kitabın bir kısmını kabul edip geri kalan kısmını kabul etmiyorsunuz.
Bu son mesajınızla da bunu teyit ettiniz. Matta ve Luka'ya göre olan Gospellere, yani Rabbın yazdırdıklarına - Kutsal Yasa'dan ufacık bir harf ya da bir nokta bile yok olmayacak. Bu nedenle, bu buyrukların en küçüğünden birini kim çiğner ve başkalarına öyle öğretirse ... - karşı çıkıyor, hem de Kutsal Yasayı toptan reddediyorsunuz. Bu iman meselesidir. Siz öyle iman etmiş olabilirsiniz.
Ama bu kesinlikle bir çelişki olduğunun kabulüdür. Benim söylediğim ise zaten buydu, yani çelişki olduğunun tesbiti idi. Çelişkiyi böylece amansız bir biçimde teyit etmeniz beni çok memnun etti.
Portakaloglu
15-08-2009, 15:11
Herhangi bir şeyi teyit etmedim.
Size şöyle açıklayayım;
Örnek İslamın Kutsal Yasaları,
Zekat
Oruç
Kurban Kesmek
Zekat Vermek
(Eski Kutsal Yasalarda aşağı yukarı böyleydi.)
Ama Kutsal Yasalar bizi yalnızca kişisel yönden geliştirir.
Filipiler 3:4-9
4Ben aslında benliğe de güvenebilirdim. Eğer başka bir kimse benliğe güvenebileceğini sanıyorsa, ben buna daha çok güvenebilirim. 5 (http://www.incil.com/doc/incil_html/Php.Dipnotlar.html#3:5)Doğumumun sekizinci günü sünnet oldum. İsrail soyundan, Benyamin oymağından, özbeöz İbraniyim. Kutsal Yasa'ya bağlılık derseniz, Ferisiydim. 6 (http://www.incil.com/doc/incil_html/Php.Dipnotlar.html#3:6)Gayret derseniz, inanlılar topluluğuna zulmeden biriydim. Yasa'ya dayanan doğruluk derseniz, kusursuzdum.
7Ama bana kazanç olan her şeyi Mesih uğruna zarar saydım. 8-9Dahası var, kendisi uğruna her şeyi yitirdiğim Rabbim İsa Mesih'i tanımanın üstün değeri yanında her şeyi zarar sayıyorum, süprüntü sayıyorum.
Sonuç olarak;
Kutsal Yasalar insanı kişisel olarak geliştirir.
Kişiler Mesih İmanıyla günahın etkisinden kurtulur,aklanır,kendisini kurtarır...
Esenlikler...
elcihanaferin
15-08-2009, 16:30
Teyit edip etmemeniz farketmez artık Sn. Portakaloğlu.
Siz, Matta ve Luka Gospellerinde söylenenlere aykırı düşüncenizi ilettiniz ve bunda direndiniz. Burada Rabbin sözünü tutmadınız. Çelişkinin farkında olarak bilinçli bir şekilde tercih yaptınız. Zaten bu çelişki son mesajınızdaki ifadelerden aşikar olarak gözüküyor:
Kutsal Yasalar bizi yalnızca kişisel yönden geliştirir.
Yani aile çevremizde büyürüz falan gibi bir şey...
Ama burası farklı:
Kişiler Mesih İmanıyla günahın etkisinden kurtulur,aklanır,kendisini kurtarır.
Yani Rabbın Egemenliği için Mesih imanı lazım. Gerisi boştur. Burada sadece Matta ve Luka gospellerinin reddi değil, toptan Eski Ahit'in de reddi var. Size göre de onların hepsi, benim de - ama bütünüyle - iddia ettiğim gibi, ıvır zıvır.
Portakaloglu
15-08-2009, 17:38
Gerisi boş demedim Yeni Kutsal Yasalar da Mesih İmanı'nın kuvvetlenmesi içindir.Bkz:Rabbin Sofrası
Ben Eski Ahitin hükmünü yitirdiğini söylüyorum.Reddetmiyorum,yanlıştır demiyorum.Zamanında doğruydu.Ayrıca Mesih İmanı'mızın pekişmesi için onlara da ihtiyacımız var.
Esenlikler...
paslıçivi
15-08-2009, 19:15
Size şöyle açıklayayım;
Örnek İslamın Kutsal Yasaları,
Zekat
Oruç
Kurban Kesmek
Zekat Vermek
(Eski Kutsal Yasalarda aşağı yukarı böyleydi.)
sevgili portakaloğlu..
siz bir İsa inanırı olarak islamiyeti nasıl yorumluyorsunuz.. yani islamiyetin semavi bir din, sizin inandığınız kavramların devamı olduğunu kabul ediyor musunuz..
gerçekten çok ilgimi çekti.. öğrenmek istiyorum..
Portakaloglu
15-08-2009, 19:42
Hayır kabul etmiyorum.İslami Kutsal Yasalardan örnek vermemin sebebi onlar hakkında bilgi sahibi olmam ve Museviliğe benzediğini bilmem.Uzun lafın kısası ilk o geldi aklıma örnekleyiverdim.
Esenlikler...
paslıçivi
15-08-2009, 20:01
anladım.. cevabınız için teşekkürler..
Kutsal Yasayı asla geçersiz görmedim.Aziz Pavlusun mektuplarınıda.Mesih zaten Yasayı tamamladı.Bunu demek istedim.Şöyle örnek vereyim.Bir yanda en son model araba var.Diğer yanda daha eski model.Kutsal Yasa insana günahını göstermek için verilmiştir insanlara.Ayrıca Bir kurtarıcının geleceğini haber vermiştir.
elcihanaferin
15-08-2009, 22:47
Sn. Portakaloğlu,
Sizin ne demek istediğinizi anlamak zorlaştı. Gayet tabii olarak verdiğiniz cevabı, bu defa yemeğe gayret ediyorsunuz ama onu da yapamadığınız için kelimelerle oynuyor ve oynadıkça da batağa saplanıyorsunuz. Bakın nasıl:
Portakaloğlu mesaj no 451:
Mesihin gelişi ve ölümüyle herşey değişti neden anlamıyorsunuz?
Portakaloğlu mesaj no 454:
İsa Mesihin gelişiyle Yeni Kutsal Yasalar pek yerinde bir ifade olmayacak ama yürürlüğe girdi diyebiliriz.Eskilerin hükmü kalmadı.
Portakaloğlu mesaj no 459:
Reddetmiyorum,yanlıştır demiyorum.Zamanında doğruydu.
İsa'nın ölümüyle herşey değişmiş, eskinin hükmü kalmamış, zamanında doğruymuş. Bunların hepsi Kutsal yasayı reddetmenizdir. Kutsal Yasa'dan ufacık bir noktanın bile yok olmayacağının söylenmesine rağmen siz onun hükmünün kalmadığını, zamanındaki doğruluğunu yitirdiğini söylüyorsunuz. Yani artık boş olmuş bunlar...
Öyleyse çelişkiyi kabul ediyorsunuz. Gerçi bunu harfiyen söylemenize gördüğüm kadarıyla, yüreğiniz elvermiyor olabilir, ama sonuç budur.
Şimdi düşünün ki bu şekilde yüzlerce çelişki var. Bu kadar çelişki neden olabilir? İsa'nın yaşamadığı, MS 1. yüzyıl sonrası her şeyin kurgulandığı bellidir. Soyu belli değil, yaşamı belli değil, doğduğu iddia edilen yer MS 2. yüzyılda kurulmuş. Bebekliğinde Mısıra gidip gitmediği belli değil. O kadar muazzam mucizeler gösteriyor ama hiç bir tarihçi onu yazmamış. Ufak tefek bir sürü İsa'nın kaydı var, bizimkinin yok. Sadece onu anlatan kutsal kitaplar var. Onlardan Gospelleri ve Eski Ahiti de siz zaten hükümsüz olarak nitelediniz. Geriye bir şey kalmadı.
Portakaloglu
15-08-2009, 22:55
Eskilerin hükmü derken geçerliliği demeye çalıştım Sayın ElçihanAferin okunduğunda anlaşılmayacak bir şey yok.Sizin amacınız HRS'lığı kötülemek olduğu için böyle ısrar etmeniz normal.
Esenlikler...
elcihanaferin
15-08-2009, 23:22
Eskilerin hükmü derken geçerliliği demeye çalıştım Sayın ElçihanAferin okunduğunda anlaşılmayacak bir şey yok.Sizin amacınız HRS'lığı kötülemek olduğu için böyle ısrar etmeniz normal.
Sn. Portakaloğlu,
Eğer Hıristiyanlığı kötülemek isteseydim, inanın çok daha değişik yazardım. Ama ben tanrı inancına karşıyım ve dinlerin yağmura tapınmak gibi uydurmasyon başlangıçtan itibaren birbiri üzerine örgülenerek bu güne geldiğini düşünüyorum. Dolayısıyla şimdilik sadece kendi içindeki çelişkileri yazıyorum. Ahlaka, insanlığa ve bilime karşı çelişkilere de sıra gelecek. Siz buna kötüleme diyorsanız, sizin bileceğiniz şeydir.
Ama siz batmaya devam ediyorsunuz. Kelimeleri birbirine karıştırarak ne dediğinizi bilemez hale geliyorsunuz. En iyisi susun. "Hükmü kalmadı" lafı ile "geçerliliği kalmadı" lafı farklı değil, aynı şeydir. Kutsal kitabın Eski Ahiti ile Yeni Ahit'in Matta ve Luka Gospellerini reddediyorsunuz demektir. Buna benim hiç bir itirazım yok. Herkes inancında serbesttir.
Benim göstermek istediğim, sizin de çok iyi anladığınız gibi, çelişkilerin mevcudiyetidir.
Portakaloglu
16-08-2009, 00:15
Ben Tevratın ve Zebur'un Kutsal Yasalarının hükmünün kalmadığını söylüyorum.Değiştirildi demiyorum sizde anlamamakta ısrar ettiğiniz için;
Hükmü kalmadı
geçerliliği kalmadı
İfadelerini kullanıyorum.Kullandığım tümceleri yeni kelimelerle aynı anlama getirmeye çalışıyorum.Daha ne yapayım?
Siz anlamıycam ben dedikten sonra?Ya da kabul etmiycem dedikten sonra?
Esenlikler...(Siz adamı ülser edersiniz.)
Portakaloglu
16-08-2009, 00:18
Günah size egemen olmayacaktır. Çünkü Kutsal Yasa'nın yönetimi altında değil, Tanrı'nın lütfu altındasınız. - Romalılar 6:14
Şimdiyse biz, daha önce tutsağı olduğumuz Yasa karşısında öldüğümüz için Yasa'dan özgür kılındık. Öyle ki, yazılı yasanın eski yolunda değil, Ruh'un yeni yolunda kulluk edelim. – Romalılar 7:6
Oysa her iman edenin aklanması için Mesih, Kutsal Yasa'nın sonudur. – Romalılar 10:4
Mesih bizim için lanetlenerek bizi Yasa'nın lanetinden kurtardı. Çünkü, "Ağaç üzerine asılan herkes lanetlidir" diye yazılmıştır. – Galatyalılar 3:14
Yani imanla aklanalım diye Mesih'in gelişine dek Yasa eğitmenimiz oldu. Ama iman gelmiş olduğundan, artık Yasa'nın denetiminde değiliz. – Galatyalılar 3:24, 25
Kurallarıyla bize karşı ve aleyhimizde olan yazılı antlaşmayı sildi, onu çarmıha çakarak ortadan kaldırdı. - Koleseliler 2:14
Bakın kendiniz yazmışsınız.
Portakaloglu
16-08-2009, 00:26
Size doğrusunu söyleyeyim, yer ve gök ortadan kalkmadan, her şey gerçekleşmeden, Kutsal Yasa'dan ufacık bir harf ya da bir nokta bile yok olmayacak. Bu nedenle, bu buyrukların en küçüğünden birini kim çiğner ve başkalarına öyle öğretirse, Göklerin Egemenliği'nde en küçük sayılacak. Ama bu buyrukları kim yerine getirir ve başkalarına öğretirse, Göklerin Egemenliği'nde büyük sayılacak. - Matta 5:18, 19
Kutsal Yasa ve peygamberlerin devri Yahya'nın zamanına dek sürdü. O zamandan bu yana Tanrı'nın Egemenliği müjdeleniyor ve herkes oraya zorla girmeye çalışıyor. Yerin ve göğün ortadan kalkması, Kutsal Yasa'nın ufacık bir noktasının yok olmasından daha kolaydır. Luka 16:16, 17Kutsal yasalara bir zarar gelmedi durdukları yerde duruyorlar değiştirilmedi yok olmadılar bunu belirtmek isteniyor.
elcihanaferin
16-08-2009, 01:11
Sn. Portakaloğlu,
Bu ayetleri neden tekrar verdiğinizi anlamadım. Bunu çaresizlikten mi yapıyorsunuz? Mahsus anlamazlıktan mı geliyorsunuz?
Ben Kutsal Yasa çelişkisi için ilk astığım mesajda (mesaj no 446, yani şu):
http://www.turandursun.com/forumlar/showpost.php?p=214952&postcount=446
bunları zaten aktardım ve Pavlus'un mektuplarında bununla zıt olan ayetleri de yazarak Yeni Ahit'in ne kadar çelişkili olduğunu gösterdim. Yani benim ortaya koyduğum Yeni Ahit'in çelişkileri idi. Siz çıktınız ve Matta ile Luka gospellerindeki ayetlere rağmen Kutsal Yasa artık geçerli değil dediniz. Şimdi bu ayetleri durup duruken yeniden yazmanın manası ne? Sizin bu kadar safdil olduğunuzu hiç sanmıyorum. Bunlar kıvırtma numaraları. Ama merak etmeyin bu mesajlarımızı okuyanlar sizin nasıl gittikçe battığınızı seyrediyorlar.
Daha sonra belirtmek istediğim de o değil. Bal gibi biliyorsunuz, belirtilmek istenen SİZsiniz:
Kutsal Yasa'dan ufacık bir harf ya da bir nokta bile yok olmayacak. Bu nedenle, bu buyrukların en küçüğünden birini kim çiğner ve başkalarına öyle öğretirse, Göklerin Egemenliği'nde en küçük sayılacak
Yani siz o yasalar için geçerli değil demediniz mi? Onları yok farz etmediniz mi? Sizin adınız Göklerin Egemenliğinde artık yok! Siz artık bir inanan değilsiniz! Siz çelişkinin farkındasınız ve tercih yaptınız.
Portakaloglu
16-08-2009, 02:34
Günah size egemen olmayacaktır. Çünkü Kutsal Yasa'nın yönetimi altında değil, Tanrı'nın lütfu altındasınız. - Romalılar 6:14
Şimdiyse biz, daha önce tutsağı olduğumuz Yasa karşısında öldüğümüz için Yasa'dan özgür kılındık. Öyle ki, yazılı yasanın eski yolunda değil, Ruh'un yeni yolunda kulluk edelim. – Romalılar 7:6
Oysa her iman edenin aklanması için Mesih, Kutsal Yasa'nın sonudur. – Romalılar 10:4
Mesih bizim için lanetlenerek bizi Yasa'nın lanetinden kurtardı. Çünkü, "Ağaç üzerine asılan herkes lanetlidir" diye yazılmıştır. – Galatyalılar 3:14
Yani imanla aklanalım diye Mesih'in gelişine dek Yasa eğitmenimiz oldu. Ama iman gelmiş olduğundan, artık Yasa'nın denetiminde değiliz. – Galatyalılar 3:24, 25
Kurallarıyla bize karşı ve aleyhimizde olan yazılı antlaşmayı sildi, onu çarmıha çakarak ortadan kaldırdı. - Koleseliler 2:14
Bakın kendiniz yazmışsınız.
Hükmü kalmadığına dair ayetleri kendinizin yazdığını belirttim.Alttadaki ayetleri göstererekte bana bakın bunlarda böyle işte diyecektiniz.O yüzden onuda görüp açıklama gereği duydum.
Açıkçası da hiçbişeyi anlamamış numaranızla bende sizin safdil olmadığınızı düşünüyorum.
Esenlikler...
elcihanaferin
16-08-2009, 13:58
Sn. Portakaloğlu,
Yeni Ahit'in Matta ve Luka Gospellerinden alarak yazdığım ayetlerin Tevrat ve Zebur'la ne ilgisi var? Size ben Eski Ahit'ten alıntı yapmadım ki? Aktardıklarımın hepsi Yeni Ahit'ten yani İsa'nın doğduğu ve öldüğü zamanla ilgili.
Kutsal yasanın buyruklarının en küçük bir noktasının yok olmaması yanında şöyle bir durum var:
buyrukları kim yerine getirir ve başkalarına öğretirse, Göklerin Egemenliği'nde büyük sayılacak. - Matta 5:19
yani Kutsal yasa yürülükte, başkalarına öğretmekle de mükellefsiniz!
Bunun yanında Kutsal yasanın denetiminde olunmadığını anlatan Pavlus'un mektuplarındaki ayetler çelişkilidir.
Şimdi, bunların hepsini biliyor ve gene de başka şeyler yazıyorsunuz.
Bu şekilde iki arada bir derede kalmaktan dolayı ne kadar üzüldüğünüzü de anlıyorum. Dolayısıyla da sizi daha fazla üzmemek için artık bu konu üzerinde durmayacağım.
Portakaloglu
16-08-2009, 14:39
Kutsal Yasa
17«Kutsal Yasa'yı ya da peygamberlerin sözlerini geçersizkılmak için geldiğimi sanmayın. Ben geçersiz kılmaya değil, tamamlamaya geldim. 18 (http://www.incil.com/doc/incil_html/Mt.Dipnotlar.html#5:18)Size doğrusunu söyleyeyim, gök ve yer ortadan kalkmadan, her şey gerçekleşmeden, Kutsal Yasa'dan ufacık bir harf ya da bir nokta bile eksilmeyecek. 19Bu nedenle, bu buyrukların en küçüklerinden birini kim çiğner ve başkalarına öyle yapmayı öğretirse, Göklerin Egemenliğinde en küçük sayılacak. Ama bu buyrukları kim yerine getirir ve başkalarına öğretirse, Göklerin Egemenliğinde büyük sayılacak. 20Size şunu söyleyeyim: doğruluğunuz din bilginleriyle Ferisilerinkini kat kat aşmadıkça, Göklerin Egemenliğine asla giremezsiniz!
Yeni Ahit'in Matta ve Luka Gospellerinden alarak yazdığım ayetlerin Tevrat ve Zebur'la ne ilgisi var? Size ben Eski Ahit'ten alıntı yapmadım ki? Aktardıklarımın hepsi Yeni Ahit'ten yani İsa'nın doğduğu ve öldüğü zamanla ilgili.
Bakın Eski Kutsal Yasalardan bahsediyor.Yenilerden değil.Eskiye değiniyor.Eski Kutsal Yasaların yanlış olmadığını vurguluyor.Bu kadar basit.Sizin üzerinizde durduğunuz noktalar kelimeler.Kelime oyunu yapıyorsunuz.Halbuki çeviri de birçok hatalar yapılıyor.Anlam kaymaları olabiliyor.Hele o zamanın deyimleri de işin içine girince daha bi karışıyor.
Benim üzüldüğüm falan yok.Rabbim'den eminim.Sizde kıvranmaya isterseniz devam edebilirsiniz.
Esenlikler...
elcihanaferin
16-08-2009, 14:47
Kutsal yasanın buyruklarının en küçük bir noktasının yok olmaması yanında şöyle bir durum var:
buyrukları kim yerine getirir ve başkalarına öğretirse, Göklerin Egemenliği'nde büyük sayılacak. - Matta 5:19
yani Kutsal yasa yürülükte, başkalarına öğretmekle de mükellefsiniz !
Bunun yanında Kutsal yasanın denetiminde olunmadığını anlatan Pavlus'un mektuplarındaki ayetler çelişkilidir.
Şimdi, bunların hepsini biliyor ve gene de başka şeyler yazıyorsunuz.
Portakaloglu
16-08-2009, 14:54
Aynı şeyleri tekrar yazmıycam önceki mesajım hala geçerlidir.
Galatyalılar 3
Kutsal Yasa'nın amacı
21O halde Kutsal Yasa Tanrı'nın vaatlerine aykırı mıdır? Kesinlikle hayır! Çünkü yaşam sağlayabilen bir yasa verilseydi, elbette insanlar yasa ile aklanacaktı. 22Halbuki İsa Mesih'e olan imana dayanan vaat iman edenlere verilsin diye, Kutsal Yazı bütün dünyayı günahın tutsağı ilan ediyor.
23Bu iman gelmeden önce, biz Yasa altında hapsedilmiştik, gelecek iman açıklanıncaya dek Yasa'nın tutuklusuyduk. 24Yani, Yasa imanla aklanalım diye Mesih'in gelişine dek eğiticimiz oldu. 25Ama iman gelmiş olduğundan, artık Yasa'nın eğiticiliği altında değiliz. 26Çünkü Mesih İsa'ya iman ettiğiniz için hepiniz Tanrı'nın oğullarısınız. 27Vaftizde Mesih'le birleşenlerinizin hepsi Mesih'i giyindi. 28Artık ne Yahudi ne Grek, ne köle ne özgür, ne erkek ne dişi ayrımı vardır. Hepiniz Mesih İsa'da birsiniz. 29 (http://www.incil.com/doc/incil_html/Ga.Dipnotlar.html#3:29)Ve eğer Mesih'e aitseniz, o zaman İbrahim'in soyundansınız, vaade göre de mirasçılarsınız.
elcihanaferin
17-08-2009, 10:32
Sn. Portakaloğlu ve Sn. Paolo'nun Yeni Ahit'teki çelişkilerin derinliğini göstermek üzere aktardıklarına teşekkürler. Ben de bu duruma aşağıdaki ayertlerle daha fazla katkı yapayım. Çelişkiler o kadar çok ki, yazmakla bitmez.
Bakın İsa neler söylüyor:
İsa bir hastayı Şabat günü iyileştirdi diye suçlayan Ferisilere şunu der:
İnsan koyundan çok daha değerlidir! Demek ki, Şabat Günü iyilik yapmak Yasa'ya uygundur." - Matta 12:12
Sonra havradakilere, "Kutsal Yasa'ya göre Şabat Günü iyilik yapmak mı doğru, kötülük yapmak mı? Can kurtarmak mı doğru, can almak mı?" diye sordu. Onlardan ses çıkmadı. - Markos 3:4
Demek ki İsa yasayı önemsiyor ve yasaya uyuyor. Bakın Çardak bayramında Yahudilere ne demiş:
Musa size Kutsal Yasa'yı vermedi mi? Yine de hiçbiriniz Yasa'yı yerine getirmiyor. Neden beni öldürmek istiyorsunuz?" - Yuhanna 7:19
İsa, yasaya uyulmamasından şikayetçi, yasaya uyulmasını istiyor. Bu istek şurada daha belli:
"Vay halinize ey din bilginleri ve Ferisiler, ikiyüzlüler! Siz nanenin, dereotunun ve kimyonun ondalığını verirsiniz de, Kutsal Yasa'nın daha önemli konularını -adaleti, merhameti, sadakati- ihmal edersiniz. Ondalık vermeyi ihmal etmeden asıl bunları yerine getirmeniz gerekirdi. - Matta 23:23
İsa yasaya körü körüne bağlı değildir; yasaya nasıl uyulacağını bilir, uyulunca sonucu da bilir, yasanın değerinin farkındadır:
Bir Kutsal Yasa uzmanı İsa'yı denemek amacıyla gelip şöyle dedi: "Öğretmenim, sonsuz yaşamı miras almak için ne yapmalıyım?" İsa ona, "Kutsal Yasa'da ne yazılmıştır?" diye sordu. "Orada ne okuyorsun?" Adam şöyle karşılık verdi: "Tanrın Rab'bi bütün yüreğinle, bütün canınla, bütün gücünle ve bütün aklınla seveceksin. Komşunu da kendin gibi seveceksin." İsa ona, "Doğru yanıt verdin" dedi. "Bunu yap ve yaşayacaksın." - Luka 10:25:28
"İnsanların size nasıl davranmasını istiyorsanız, siz de onlara öyle davranın. Çünkü Kutsal Yasa'nın ve peygamberlerin söylediği budur." - Matta 7:12
İsa kendisini taşlayanlarla tartışırken dahi yasanın muhtevasını ve geçerliliğini anlatır:
Şöyle yanıt verdiler: "Seni iyi işlerden ötürü değil, küfür ettiğin için taşlıyoruz. İnsan olduğun halde Tanrı olduğunu ileri sürüyorsun." İsa şu karşılığı verdi: "Yasanızda, 'Siz ilahlarsınız, dedim' diye yazılı değil mi? Tanrı, kendilerine sözünü gönderdiği kimseleri ilahlar diye adlandırır. Kutsal Yazı da geçerliliğini yitirmez. - Yuhanna 10:33 - 35
Ferisi Pavlus da yasayı ve değerini bilir, başkahin Hanaya'ya şöyle der:
Bunun üzerine Pavlus ona, "Seni badanalı duvar, Tanrı sana vuracaktır!" dedi. "Hem oturmuş Kutsal Yasa'ya göre beni yargılıyorsun, hem de Yasa'yı çiğneyerek beni dövdürüyorsun." - Elçilerin işleri 23:3
Pavlus'un mektuplarında kutsal yasanın nasıl geçerli olduğu önemine binaen şöyle anlatılır:
Kutsal Yasa'yı bilmeden günah işleyenler Yasa olmadan da mahvolacaklar. Yasa'yı bilerek günah işleyenlerse Yasa'yla yargılanacaklar. Çünkü Tanrı katında aklanacak olanlar Yasa'yı işitenler değil, yerine getirenlerdir. Kutsal Yasa'dan yoksun uluslar Yasa'nın gereklerini kendiliklerinden yaptıkça, Yasa'dan habersiz olsalar bile kendi yasalarını koymuş olurlar. Böylelikle Kutsal Yasa'nın gerektirdiklerinin yüreklerinde yazılı olduğunu gösterirler. Vicdanları buna tanıklık eder. Düşünceleriyse onları ya suçlar ya da savunur. Yaydığım Müjde'ye göre Tanrı'nın, insanları gizlice yaptıkları şeylerden ötürü İsa Mesih aracılığıyla yargılayacağı gün böyle olacaktır. Ya sen? Kendine Yahudi diyor, Kutsal Yasa'ya dayanıp Tanrı'yla övünüyorsun. Tanrı'nın isteğini biliyorsun. En üstün değerleri ayırt etmeyi Yasa'dan öğrenmişsin. Kutsal Yasa'da bilginin ve gerçeğin özüne kavuşmuş olarak körlerin kılavuzu, karanlıkta kalanların ışığı, akılsızların eğiticisi, çocukların öğretmeni olduğuna inanmışsın. Öyleyse başkasına öğretirken, kendine de öğretmez misin? … Kutsal Yasa'yla övünürken, Yasa'ya karşı gelerek Tanrı'yı aşağılar mısın? - Romalılar 2:12 - 23
En son İsa'nın Kutsal Yasanın hala geçerli olduğunu aktardığı şu ayetler bu mesajı bitireyim:
"Kutsal Yasa'yı ya da peygamberlerin sözlerini geçersiz kılmak için geldiğimi sanmayın. Ben geçersiz kılmaya değil, tamamlamaya geldim. - Matta 5:17
elcihanaferin
17-08-2009, 15:13
Nasıl dua edilir, İseviler dua etmeyi bilir mi?
Burada durum biraz karışık görünüyor:
… Gördüğü şeyi kim umut eder? Oysa görmediğimize umut bağlarsak, sabırla bekleyebiliriz. Bunun gibi, Ruh da güçsüzlüğümüzde bize yardım eder. Ne için dua etmemiz gerektiğini bilmeyiz, ama Ruh'un kendisi, sözle anlatılamaz iniltilerle bizim için aracılık eder. – Romalılar 8:24 - 26
Nasıl yani ? Bu söyleneni anlamak mümkün değil. Ruh kendi kendine inleyince biz dua mı etmiş oluyoruz. Ruh güçsüz olduğu için inleyince biz dua ettiğimizi nasıl anlayabiliriz? Yani İseviler nasıl dua edeceklerini bilemezler mi? Çünkü öyle bir sonuç çıkıyor. Bir garip gizem.
Ama başka tarafta tam bir tarif var:
"Bunun için siz şöyle dua edin: 'Göklerdeki Babamız, Adın kutsal kılınsın. Egemenliğin gelsin. Gökte olduğu gibi, yeryüzünde de Senin istediğin olsun. Bugün bize gündelik ekmeğimizi ver. Bize karşı suç işleyenleri bağışladığımız gibi, Sen de bizim suçlarımızı bağışla. Ayartılmamıza izin verme. Bizi kötü olandan kurtar. Çünkü egemenlik, güç ve yücelik Sonsuzlara dek senindir! Amin'. – Matta 6:9 - 13
Burada kelime kelime, dua aktarılmış. Ruhla falan ilgisi yok. Ne diyeceğinizi tam olarak biliyorsunuz. İster ruhunuz güçlü, ister de zayıf olsun, hiç problem yok. Bu daha anlaşılır değil mi?
Bu şekilde detay farkları ise sorulara neden oluyor. Dua ederken söylenecek şeyleri bir taraf bırakırsak, şekil nasıl olmalı? Genelde üç monoteist dinde de bir şeyler mırıldanırken vücudun belden yukarısının ritmik bir şekilde ileri geri sallanması görüntüleri gözümün önüne geliyor. Hatta Tibet rahiplerinin dua ederken çıkardığı sesler sinema salonlarında sık rastlanan görüntüler. Müslümanlarda bir de yat-ayakta dur-çömel, eğil gibi bir sürü hareket var. İsevilerin ise Pazar günü rahiplerini dinlemeleri ve günah işledikçe papaza günahlarını anlatıp “babamız “ duası karşılığında affedildikleri gibi pek müphem ve belki de saçma bilgilerimiz var. Aslında olay nasıldır? Kutsal Kitap bu hususta ne der? Ben şöyle şeyler buldum:
"Dua ettiğiniz zaman ikiyüzlüler gibi olmayın. Onlar, herkes kendilerini görsün diye havralarda ve caddelerin köşe başlarında dikilip dua etmekten zevk alırlar. Size doğrusunu söyleyeyim, onlar ödüllerini almışlardır. Ama siz dua edeceğiniz zaman iç odanıza çekilip kapıyı örtün ve gizlide olan Babanız'a dua edin. Gizlilik içinde yapılanı gören Babanız sizi ödüllendirecektir. – Matta 6: 5, 6
Bu şekilde bir dua bana çok sessiz, sanki utanırmış gibi geliyor. Ama aslında dinlerde tevekkül bir fazilet olarak görülür. Doğru olabilir. Diğer taraftan dinlerin aslı “rit ve mit” diye düşünüyorum. O zaman da yukarıdaki tarifte rit kısmı çok sönük kalıyor. Bir garip gizem.
Ama farklı bir durum da var:
Buna göre, erkeklerin öfkelenip çekişmeden, her yerde pak eller yükselterek dua etmelerini isterim. – 1 Timoteos 2:8
Şimdi de sınır yok. Her yerde dua edilebilirmiş. Bu ne perhiz, bu ne lahana turşusu mu demeli?
İşte size 4 tane alıntı. Çelişkiye düşmeden hangilerini uygulardınız?
Çelişkileri aktarmadık.Çelişkiler aktarmak için çelişki olması gerekir.Ama görüyorsunuz ki yok.İsa Mesih Kutsal Yasaya her zaman saygı gösterdi övdü.Ama Yasacılığı eleştirdi.Ferisiler buna en iyi örnek.İsa Mesih Yasayı tamamlamıştır.Zaten en alttaki ayette buna delil.İseviler Kutsal Ruh olmadan dua edemez.Ancak Ruhun sayesinde dua eder.Rab gösteriş için dua etmeyi yasaklamıştır.Timeteos'taki ayette ise temiz ve samimi şekilde dua edilmesi gerektiğini söylemiş Rab.
Portakaloğlu kardeşim Einsten'nın çok güzel bir sözü vardır.İnsanların önyargılarını kaldırmak atomu parçalamaktan zordur diye.Gerçektende çok güzel söz.Bir başka sevdiğim söz ise kişi bilmediğinin düşmanıdır.Rabbimizde boşuna bilmiyorlar diye dememiştir.
Portakaloglu
18-08-2009, 00:32
“Baba onları affet, ne yaptıklarını bilmiyorlar”
Amin.
8Dikkatli olun! Mesih'e değil de, insanların geleneğine ve dünyanın temel ilkelerine dayanan felsefeyle, boş ve aldatıcı sözlerle kimse sizi tutsak etmesin.
elcihanaferin
19-08-2009, 01:36
“Baba onları affet, ne yaptıklarını bilmiyorlar”
Bu cümlenin aslı şöyledir:
İnsanlar; Babayı affedin, ne yaptığını bilmiyor.
.
Portakaloglu
19-08-2009, 10:44
Bu cümlenin aslı şöyledir:
İnsanlar; Babayı affedin, ne yaptığını bilmiyor.
.
Neden Tanrı'ya bir öfke içindesiniz?
elcihanaferin
19-08-2009, 12:57
Mevcut olmayan bir şeye neden öfkem olsun ki?
Kavram olarak da öfkem yok.
elcihanaferin
19-08-2009, 13:15
İncil’deki çelişkiler bitip tükenmez. İncil, Yahudi Kutsal Kitaplarının işe gelen belli kısmı alınıp üzerine eklemelerle meydana getirildiği ve bu iş uzun sürede farklı kişilerce yapıldığından çelişkiler çok fazladır. Bu çelişkileri bertaraf etmek için çeşitli bahaneler uydurulur. Öyle bahaneler ki şaşar kalırsınız. Hatta çaresiz kalınınca da bu çelişkileri önemsememek için onlara “detay farkı” denir.
Bu çelişkileri alt alta listelersem şaşıp kalacaksınız. Böyle bir liste yapmaya başlıyorum. Ancak çelişkilerin çokluğu bu işi zorlaştırıyor. Dolayısıyla listeyi sadece Yeni Ahit’le sınırlamaya karar verdim. Bunu da yine birkaç safhada yapacağım. Mesela sadece İsa ile ilgili olanları bir arada listeleyeceğim. Yapılan işlerdeki çelişkilerin yanı sıra gerçeklerin eksikliği ve farklılığını da listeleyeceğim.
Dolayısıyla bir süre sonra çelişkilere devam etmek üzere ara vereceğim. Bu arada İncil’de rastlanan zulüm ve şiddet ayetlerini sergilemek istiyorum. Yine sadece Yeni Ahit Kısmını vermek istiyorum. Çünkü Eski Ahit’i de alırsak muhteva çok artacak. Ayrıca İsa’yı sevgi ile sembolleştirmenin ne derecede yanlış olduğu da görünecek. Aşağıda bunların ilk kısmını veriyorum:
Vaftiz için kendisine gelen Ferisileri azarlayan Yahya İsa’yı ve ne yapacağını (tevbe etmeyenleri sönmeyen ateşte yakmak gibi) haber verir:
Balta ağaçların köküne dayanmış bile. İyi meyve vermeyen her ağaç kesilip ateşe atılır. Gerçi ben sizi tövbe için suyla vaftiz ediyorum, ama benden sonra gelen benden daha güçlüdür. Ben O'nun çarıklarını çıkarmaya bile layık değilim. O sizi Kutsal Ruh'la ve ateşle vaftiz edecek. Yabası elindedir. Harman yerini temizleyecek, buğdayını toplayıp ambara yığacak, samanı ise sönmeyen ateşte yakacak." – Matta 3: 10 - 12
İsa, yasa ve peygamberleri güçlü bir şekilde tasdik etmektedir. Eski Ahit’teki zulme karşı hiç bir itirazı yoktur:
"Kutsal Yasa'yı ya da peygamberlerin sözlerini geçersiz kılmak için geldiğimi sanmayın. Ben geçersiz kılmaya değil, tamamlamaya geldim. - Matta 5:17
İsa, günahtan sakınmak için gözlerin çıkarılmasını ve ellerin kesilmesini tavsiye eder. Bu nasihati de tam bir kadına şehvetle bakmanın zina möanasına geldiğini söyledikten sonra yapar:
Eğer sağ gözün günah işlemene neden olursa, onu çıkar at. … Eğer sağ elin günah işlemene neden olursa, onu kes at … - Matta 5:29, 30
İsa çoğu insanın cehenneme gideceğini söyler:
"Dar kapıdan girin. Çünkü yıkıma götüren kapı geniş ve yol enlidir. Bu kapıdan girenler çoktur. Oysa yaşama götüren kapı dar, yol da çetindir. Bu yolu bulanlar azdır." – Matta 7:13, 14
İyi meyve vermeyenler ateşe atılacaktır:
İyi meyve vermeyen her ağaç kesilip ateşe atılır. – Matta 7:19
Krallığın çocukları (Yahudiler) dışarıya karanlığa atılacaklar ve nedense (?) ağlayacak, diş gıcırdatacaklar:
Ama bu egemenliğin asıl mirasçıları dışarıdaki karanlığa atılacak. Orada ağlayış ve diş gıcırtısı olacak." – Matta 8:12
İsa’nın henüz babasını kaybetmiş birine söylediği:
"Bırak ölüleri, kendi ölülerini kendileri gömsün." – Matta 8:22
İsa, cinleri bir domuz sürüsüne yönlendirerek onların telef olmasına yol açar:
İsa onlara, "Gidin!" dedi. Cinler de adamlardan çıkıp domuzların içine girdiler. O anda bütün sürü dik yamaçtan aşağı koşuşarak göle atlayıp boğuldu. – Matta 8:32
Öğrencileri kabul etmeyen veya “duymayan” şehirler tanrı tarafından mahvedilecektir:
Sizi kabul etmez, sözlerinizi dinlemezlerse o evden ya da kentten ayrılırken, ayaklarınızın tozunu silkin. Size doğrusunu söyleyeyim, yargı günü o kentin hali Sodom'la Gomora bölgesinin halinden beter olacaktır." – Matta 10:14, 15
Hatırlatma - Yaratılış 19:24
RAB Sodom ve Gomora'nın üzerine gökten ateşli kükürt yağdırdı. Bu kentleri, bütün ovayı, oradaki insanların hepsini ve bütün bitkileri yok etti.
Felsefeci 87
19-08-2009, 18:36
Sevgili portakaloğlu madem bu kadar iyi bir İsa Mesih izleyicisisin ve iyi bir imanlısın ki birçok erotik film, dergi gibi yayınlarla dünyada adından söz ettiren Playboy'un simgesi olan tavşan logosunu nasıl olur da kullanırsın? Sana hiç yakışıyor mu? :D
Kutsal Ruhun Onla olucağını ve kötülükleri temizleyeceğini söyler Vaftizci Yahya.Mesih İsa zulme karşıdır.Orda Yasayı tamamladığını söylüyor.Ayetleri çarpıtmayalım.Evt insanların çoğu cennete giremeyecek malesef.Oda kendi suçları yüzünden.Ateşe atılır derken ruhsal anlamda kastedilmiştir daha çok.Fizikselde vardır tabi.Museviler Mesihi reddettiğin için mirası ele alamayacak çoğu.Yabancı milletler alacak ama.İman ettikleri için.Orda Havari bahane çıkardı.Rab yüreğini bildiği için öyle demiştir.Domuz sorunun halletmiştik daha önce.Cevap vermeye gerek yok.Evt İsa Mesihe iman etmeyen cennete gidemez.Tanrının var olmadığını idda etmişsiniz.Peki elinizde delil,kanıt nedir?
Portakaloglu
19-08-2009, 21:27
İyi bir Mesih izleyicisi olduğumu kim söyledi?Ben Mesih İmanlısıyım ama iyi bir Mesih izleyicisi değilim olmam çok zor.
Ayrıca baksana güzel değil mi?:D
Bu arada Yeni Ahittede zulüm ve şiddet içeren ayetler yoktur.Aksine Rab İsa Mesih düşmanlarınızı bile sevin demiştir.Matta 5'te.
elcihanaferin
20-08-2009, 16:06
Yeni Ahit’teki zulüm ve şiddet içeren ayetlere devam ediyoruz. Bakın “düşmanlarınızı sevin” diyen Yahve İsa neler demiş, neler öngörmüş:
Havarileri halkın arasına yollarken onlara şöyle şeyler de aktarır:
Kardeş kardeşi, baba çocuğunu ölüme teslim edecek. Çocuklar anne babaya başkaldırıp onları öldürtecek. – Matta 10:21
Bedeni öldüren, ama canı öldüremeyenlerden korkmayın. Canı da bedeni de cehennemde mahvedebilen Tanrı'dan korkun. – Matta 10:28
Şimdi bu tanrı sevgi dolu bir tanrı mı? Yoksa herkesi korkutan bir şey mi? Bakın daha neler söylüyor:
"Yeryüzüne barış getirmeye geldiğimi sanmayın! Barış değil, kılıç getirmeye geldim. Çünkü ben babayla oğulun, anneyle kızın, gelinle kaynananın arasına ayrılık sokmaya geldim. 'İnsanın düşmanı kendi ev halkı olacak.' – Matta 10:34 - 36
Daha söylenecek ne var? Sevgi dolu birinin sözlerini okudunuz! Dolayısıyla mutlu olmalısınız.! Ananızla, babanızla, bacınızla, kardeşinizle mutlu mutlu birbirinizi boğazlayın!
Bakın ona inanmayanlara ne olur:
Sonra İsa, mucizelerinin çoğunu yapmış olduğu kentleri, tövbe etmedikleri için şöyle azarlamaya başladı: "Vay haline, ey Horazin! Vay haline, ey Beytsayda! Sizlerde yapılan mucizeler Sur ve Sayda'da yapılmış olsaydı, çoktan çul kuşanıp kül içinde oturarak tövbe etmiş olurlardı.Size şunu söyleyeyim, yargı günü sizin haliniz Sur ve Sayda'nın halinden beter olacaktır! Ya sen, ey Kefarnahum, göğe mi çıkarılacaksın? Hayır, ölüler diyarına indirileceksin! Çünkü sende yapılan mucizeler Sodom'da yapılmış olsaydı, bugüne dek ayakta kalırdı.Sana şunu söyleyeyim, yargı günü senin halin Sodom bölgesinin halinden beter olacaktır!" - Matta 11:20 - 24Neymiş buradakilerin suçu da böyle tehditlerde bulunuyor? Ona inanmamak! Dolayısıyla toptan o şehirlerin çoluk çocuk halkını mahvedecek. İşte zaten sevgi dolu birisi böyle konuşmalı, Sodom’u bile geride bırakacak vahşet içinde olmalı.
Şimdi böyle birinin “düşmanınızı sevin” demesine nasıl inanırsınız? Kimi kandırırsınız?
Nazzam-Cubbai
20-08-2009, 20:12
yeni ahitdeki bu ayetleri aciklarmisin
Petrus 2: 12
Ama anlamadıkları konularda sövüp sayan bu kişiler, içgüdüleriyle yaşayan, yakalanıp boğazlanmak üzere doğan, akıldan yoksun hayvanlar gibidir. Hayvanlar gibi onlar da yıkıma uğrayacaklar. (Isaya inanmayan hayvan mi ? bogazlanmasi gerekir mi?)
Yuhanna 15/6
Bir kimse bende kalmazsa, çubuk gibi dışarı atılır ve kurur. Böylelerini toplar, ateşe atıp yakarlar. (Isa ya inanmayan kuru tahtami toparlayin yakin nedemek ?)
Luka 19/27 `Beni kral olarak istemeyen o düşmanlarıma gelince, onları buraya getirin ve gözümün önünde kılıçtan geçirin!'» (Burdaki kral bir benzetmedir kendisinin ikinci gelisi anlatir Isa , ona tabii olmayanlar kilictan mi gecirin nedemek????)
Matta 10 /34
Yeryüzüne barış getirmeye geldiğimi sanmayın! Ben barış değil, kılıç getirmeye geldim. Çünkü ben oğulla babasının, kızla annesinin, gelinle kaynanasının arasına ayrılık sokmaya geldim. `İnsanın düşmanları, kendi ev halkı olacaktır.'
( bu nedemek? baris deyil kilic)
Cevapları çok kolay.Çocukların anne babalarını bile öldürmekten geri kalmayacağını söylemiştir Rab.Çünkü insanların sevgisi soğuyacak sonlara doğru tabi.Mesih İsa sadece Yahveden korkmamız gerektiğini söylemiştir.Rab kendisine iman edenlerin ailelerinin düşman olucağını ve onları kılıç gibi ikiye ayıracağını söyler.Evet Rab İsa Mesihe iman etmeyen cennete gidemez.Onlarda yıkıma uğrayacak.İman etmedikleri takdirde.Cehenneme gideceğini söylüyor Rab.Bir kişi İsa Mesihte kalamazsa ruhsal anlamda ondan soğur uzaklaşır.Kendisine iman etmeyenlerin sonu hüsran olucağını söylüyor Rab
Nazzam-Cubbai
20-08-2009, 21:41
tevil yapmisin
lafsi oku yorumlama
Yazıları okudum merak etme.Ne demek istedin anlamadım?Tevil derken.
Siz sordunuz ben cevapladım.Kurandada savaş ayetleri var.Napıcağız?
Portakaloglu
20-08-2009, 21:48
Nazzam:
Luka 19/27 `Beni kral olarak istemeyen o düşmanlarıma gelince, onları buraya getirin ve gözümün önünde kılıçtan geçirin!'» (Burdaki kral bir benzetmedir kendisinin ikinci gelisi anlatir Isa , ona tabii olmayanlar kilictan mi gecirin nedemek????)
Portakaloglu
Luk 19:12 Bu nedenle İsa şöyle dedi: «Soylu bir adam, kral atanıp dönmek üzere uzak bir ülkeye gitmiş.
Luk 19:13 Gitmeden önce kölelerinden onunu çağırıp onlara birer mina vermiş. `Ben dönünceye dek bu paraları işletin' demiş.
Luk 19:14 «Ne var ki, ülkesinin halkı adamdan nefret ediyormuş. Arkasından temsilciler göndererek, `Bu adamın üzerimize kral olmasını istemiyoruz' diye haber iletmişler.
Luk 19:15 «Adam kral atanmış olarak geri döndüğünde, parayı vermiş olduğu köleleri çağırtıp ne kazandıklarını öğrenmek istemiş.
Luk 19:16 Birincisi gelmiş, `Efendimiz' demiş, `senin bir minan on mina daha kazandı.'
Luk 19:17 «Efendisi ona, `Aferin, iyi köle!' demiş. `Küçücük bir işte güvenilir olduğunu gösterdiğin için sen on kent üzerinde yetkili olacaksın.'
Luk 19:18 «İkincisi gelip, `Efendimiz, senin bir minan beş mina daha kazandı' demiş.
Luk 19:19 «Efendisi ona da, `Sen beş kent üzerinde yetkili olacaksın' demiş.
Luk 19:20 «Bir diğeri gelmiş, `Efendimiz' demiş, `işte senin minan! Onu bir mendile sarıp sakladım.
Luk 19:21 Çünkü senden korktum, sert adamsın; kendinden koymadığını alır, ekmediğini biçersin.'
Luk 19:22 «Efendisi ona, `Ey kötü köle, seni kendi ağzından çıkan sözle yargılayacağım' demiş. `Kendinden koymadığını alan, ekmediğini biçen sert bir adam olduğumu biliyordun ha?
Luk 19:23 Öyleyse neden paramı faizcilere vermedin? Ben de geldiğimde onu faiziyle geri alırdım.'
Luk 19:24 «Sonra çevrede duranlara, `Elindeki minayı alın, on minası olana verin' demiş.
Luk 19:25 «Ona, `Efendimiz' demişler, `onun zaten on minası var!'
Luk 19:26 «O da, `Size şunu söyleyeyim, kimde varsa ona daha çok verilecek. Ama kimde yoksa, kendisinde olan da elinden alınacak' demiş.
Luk 19:27 `Beni kral olarak istemeyen o düşmanlarıma gelince, onları buraya getirin ve gözümün önünde kılıçtan geçirin!'»
Luk 19:28 İsa, bu sözleri söyledikten sonra önden yürüyerek Kudüs'e doğru ilerledi.
İsa MEsih burda bi olay anlatıyor lütfen dikkat!
Portakaloglu
20-08-2009, 21:51
Sonu zaten Paolo açıklamış.Diğer ikisi de benzetmedir.İncil de bu tip birçok benzetme vardır.Bunları da anlamak zor bi şey değil.Zaten buradaki niyetinde iyi olduğunu sanmıyorum ya neyse.
elcihanaferin
21-08-2009, 00:10
Cevapları çok kolay.Çocukların anne babalarını bile öldürmekten geri kalmayacağını söylemiştir Rab.Çünkü insanların sevgisi soğuyacak sonlara doğru tabi.Mesih İsa sadece Yahveden korkmamız gerektiğini söylemiştir.Rab kendisine iman edenlerin ailelerinin düşman olucağını ve onları kılıç gibi ikiye ayıracağını söyler.Evet Rab İsa Mesihe iman etmeyen cennete gidemez.Onlarda yıkıma uğrayacak.İman etmedikleri takdirde.Cehenneme gideceğini söylüyor Rab.Bir kişi İsa Mesihte kalamazsa ruhsal anlamda ondan soğur uzaklaşır.Kendisine iman etmeyenlerin sonu hüsran olucağını söylüyor Rab
Ben burada bir mantık göremedim. Yoksa Yahve İsa herşeye muktedir değil mi? Neden insanların sevgisi sonlara doğru soğuyacak? Durup duruken neden böyle bir şey olsun ki?
Ben ateist oldum diye babam beni reddetmedi ki. Ben de oğlum Hıristiyan olursa neden onu reddedeyim? Neden İsa'da kalmazsak ruhsal anlamda soğuyalım?
Ama çok doğru bir şey söylemişsiniz. Ben, beni tehdit edeni sevmem. Tehditle iş yaptıran da, tehdite boyun eğen de insanlıktan çıkar. Hiç korkuyla sağlanan iman, samimi iman olur mu?
Sodom ve Gomoradan beter olacakmışız. Sadece anası babası kendisine iman etmedi diye kundaktaki bebekleri bile öldüren bir cani tanrı nasıl olabilir? Bu ne vahşettir?
Felsefeci 87
21-08-2009, 00:33
Yeryüzüne barış getirmeye geldiğimi sanmayın! Barış değil, kılıç getirmeye geldim. Çünkü ben babayla oğulun, anneyle kızın, gelinle kaynananın arasına ayrılık sokmaya geldim. 'İnsanın düşmanı kendi ev halkı olacak.' – Matta 10:34 - 36
Şimdi konuşmayayım diyorum ama bu ayetlerin yanlış yorumlandığını gördüğüm zaman da dayanamıyorum. Sevgili dostum elcihanaferin sizin teoloji bilginiz yok mu? Gerçekçi tarafsız bir şekilde bu ayetlere yaklaştığımız takdirde, iyiyse iyi kötüyse kötü bir sonuca her halükarda varılır. İsa'nın burda anlattığı şeyin şiddetle ilgisi yoktur.. Kendisine inanan kişilerin ev halkıyla arasının açılacağı ve bir fikir ayrılığına düşeceklerini belirtmiştir. Kılıç burda İsa'dır. Çünkü ona inanan kişi ile o kişinin ailesi arasında bir ayrılık sebebi olmuştur.. Çünkü o kişi İsa'ya inanmıştır.. İsa'ya inanmayan aile ise; kendi çocuklarıyla fikir ayrılığına düşmüştür. Hemen buna paralel bir ayeti daha size göstermek istiyorum.
Annesini ya da babasını beni sevdiğinden çok seven bana layık değildir. Oğlunu ya da kızını beni sevdiğinden çok seven bana layık değildir.
Matta 10:37 (http://www.turandursun.com/forumlar/showthread.php?b=40&c=10)
Bu ayete de baktığımız zaman İsa Mesih, kendisine inanan kişi ile o kişinin ailesi arasında bir ayrılık sebebi olmaktadır. ''Ben Tanrıyım, ben bir Kurtarıcıyım. Benim görüşüm net ve açık. Ya ailenin dediğini yapar bana inanmazsın, ya da bana inanır, onlar ne derse desin benim izleyicim olursun'' demek istemektedir adeta..
Ayetleri yorumlarken, daha dikkatli olmalı ve doğru bir şekilde yaklaşmalıyız. Tabi teolojiyi unutmamak gerek..
Sevgilerimle..