İsa Mesih'in Kişiliği

[Whiteface]

http://www.islamacevap.net/index.php?option=com_content&task=view&id=31&Itemid=60

Sayın whiteface

Biz sizin kendi düşünce ve ifade tarzınızla aramızda yer almanızı tercih ederiz. Site tüzügümüz de c/p lere izin vermez. Link vermeniz yeterlidir.

dilaver

[Whiteface]

bilgilendirme için teşekkürler

[elcihanaferin]

"Kuran'da Mucize yoktur" forumunda, "Sümerlerden Kopya Edilmiş" başlığında "mit"ler den bahsedilirken İsa'nın yaşamadığını söylemiştim (mesaj no 20). Dolayısıyla bir araştırma yaptım ve bulduğumu aktarıyorum. Ancak konuya ısınmak bakımından, başlığımdaki görüş için de destekleyici - yani İsa'nın yaşadığının şüpheli olduğunu gösterdiği için - iki mesaja bakmanızı tavsiye ediyorum.

Birincisi meşhur "Zeitgest …" başlığındaki " Tarih olarak İncil" adlı 86 numaralı mesajım. Burada Eski Ahit'in Yahudiler için bir miras arama meselesi olduğu çeşitli şekilde aktarılıyor ve İncil'in tarih için dahi muteber addedilebilecek bir kaynak olmadığı aktarılıyor. Mesela Filistin'de Eski Ahit zamanında olmuş 3 çok büyük savaş'tan hiç bahis yoktur. O sırada 400 yıl süren Mısır hakimiyetinden de hiç bahis yoktur. Ayrıca her gün yeni buluntularla İncil'in teyit edilmediği, aksine buluntuların Eski Ahit'ten sonraki tarihe ait olduğunu yani bunların Eski Ahit'in reddi anlamında olduğunu aktarıyor.

İkincisi ise aynı başlıkta 90 numaralı, "1000 senelik fark" adlı mesajım. Nisan 2009 başında İsa'nın çarmıhta öldükten sonra üstüne örtülen meşhur "Torino Kefeni"nin orta çağa ait olduğu ortaya çıkmış. Bunun önemi Hıristiyanların bunu İsa'nın tekrar dirildiğinin kanıtı saymalarından ileri geliyor. Yani kanıt boşa çıktı! Ne var bunda, sonradan yama yapılmıştır, demek çok saçma; değeri milyarlarca dolarla ölçülemeyecek bir şeye yama yapıldığı iddiası insanları aptal yerine koymaktır. Diğer taraftan, adamın birisinin buluntusu diye sonucu küçümsemek de saçma (böyle bir cevap var) çünkü bunu özellikle yaptıran Papalıktır! Yani papalığın haberi olmadan adamın birinin böyle bir test yapması imkanı olabilir mi? Yani o kadar değer verilen Torino kefeni, hırsızlara buyrun alın davetiyesi çıkaracak şekilde mi muhafaza ediliyor?

İsa'nın yaşamadığı hakkındaki mesajları buraya aktaracağım. Çünkü lüzumsuz yeni başlıklar açmak kirliliğe yol açıyor. Ayrıca Sn. Whiteface "Zeitgeist …" başlığında Tanrının insanları kandırdığını teslim edince (mesaj no 71, bu durumu da mesaj no 85 ile kendisine ayrıca aktardım) küserek o başlıkta bir daha mesaj atmadı. Dolayısıyla kendi açtığı bu başlıkta katılımını umuyorum. Her ne kadar katılımlar "tebliğ" mahiyetinde olsa da, mesajları okumaları da bir şeydir. Sn. Whiteface iki başlık açmış, birisi İsa'nın karakteri nedir, öbürü de İsa'nın kendisini neden gizlediği hakkında. C/P yaptığı için silinen alıntılara linklerden baktım. İkisi de "İslama Cevap" adlı siteden. Her ikisinde de sorulara verilen cevapları tarafsız gözle baksanız anlayamazsınız. Hani "kerameti kendinden menkul" derler ya, öyle işte. Bir adam düşünün, tanrının mesajını iletmek vazifesi var. Ama kendini gizliyor. Neden? Bir türlü anlaşılmıyor. Madem insanları doğru yola, Tanrıyı tanımaya, sapmamaya vs çağıracaksın, kendini neden gizlersin? "Nerede gizli, saklı bir şey var, orada kötü bir şey vardır" diye düşünülmez mi? Ben olsam şüphelenirdim. Ama İsa, işte Hıristiyanlığı böyle yayıyor, Tanrının mesajını utanır gibi iletiyormuş. Neyse, bu gizlenme hikayesi hoşuma gitmediği için kişilikle ilgili başlığı seçtim. "Yaşamamışın kişiliği olmaz" denebileceği de hoş oldu.


.

[phantom]

İsa'da Meryem'de hristiyanlıkta birer semboldür.Her ikisinin varlığına dair hiç bir kanıt yok.Tıpkı İslam peygamberinin olmadığı gibi.
İsa'ya atf edilen şeyler Anadolu'lu bir ermişe aittir.İspatlanmıştır.
Meryem Ana ise Anadolu'nun ünlü Tanrıçası Kybele'nin Hristiyanlaştırılması ile ortaya çıkmıştır.Efes'teki Meryem Ana evi eski Kybele tapınağıdır.

Kurana yaşadığı ispat edilemeyen İsa ve Meryem hakkında o kadar şeyi elbette Tanrı koymuş olamaz. Bunun nedenleri olmalı.

[hopestar]

4,5 milyar insan isa mesih ve meryem ana yaşadı bu kanıtlıdır diyorken 3-5 tane ateist yaşamamıştır diyor komik bir vaka :)

[hopestar]

zeten ateistlere göre isa mesih yaşamamış olmalı ki ateist inancı olsun dimi:)tanrının varlığını yok saymaktan başka ateistler ne yapabilirki?ne güzel iş bu tanrı yok ozaman dünyada as kes vur ne olsa tanrı felan yok dimi ateistler?:)öldükten sonra dünyaya geri geleceksiniz dimi ateistler:)bana para verseler dünyaya geri gelmem:)dünyadan sıkıldım açıkçası:)

[hopestar]

isa mesih kendisini nerde saklamış?isa mesih tanrı olduğunu sölemiştir gizlememiştir.zaten isa mesihin yaptıkları onun tanrılığını gösteriyor...suda yürümek,körlerin gözlerini açmak,topalları ve feçlileri yürür hale getirmek,ölüyü diriltmek,say say bitmez...bunlar insan işi değildir...hala anlamamakta ısrar ediyorsunuz:)

[prozac]

ne güzel iş bu tanrı yok ozaman dünyada as kes vur ne olsa tanrı felan yok dimi ateistler?

Sn hopestar ;

Ülkeler ahret korkusuyla değil ,kanunlarla yönetilirler.. Ateistlerin ,asmak kesmek kelle uçurmak gibi dertleri yoktur ..

[hopestar]

ülkeler kanunlarla yönetilir peki kainat kimin kanunuyla yönetilir?güneş sinirli olduğu zaman kendini göstermiyor ve kış yaşanıyor..güneş mutlu olunca yaz geliyor:)tanrının kanunu kainati yürütüyor

[prozac]

ülkeler kanunlarla yönetilir peki kainat kimin kanunuyla yönetilir?güneş sinirli olduğu zaman kendini göstermiyor ve kış yaşanıyor..güneş mutlu olunca yaz geliyor:)tanrının kanunu kainati yürütüyor


Anladım sn. hopestar ;

İyi katılımlar dilerim..

[hopestar]

isa mesih ahret felan demiyorki...isa mesihin sölediği tanrıyı kabul edin...ekmek,su yaşam benim diyor...kabul eden kurtulur diyor...bu çokmu zor birşey acaba?biz insanlar kendimizden daha güçlüsünü haz etmeyiz zaten çünki egolarımız var...isa mesih tanrılığını göstermiştir bu kanıtlıdır...kutsalkitap ...ve dönemin yaşamış insanları isa mesihin yaşamını ele almışlar...isa mesihe iman edince ateistler ne kaybeder?onu çok merak ediyorum dorusu:)sevgiye dayalı bir inanç bu...tanrının insanlara hiçbir baskısı ve zorlamasıda yok....sadece iman edin yeter diyor...başka hiçbirşey istemiyor bizden:)böle tanrıyı arasanız bulamazsınız:)

[pervane]

kabul eden kurtulur diyor...

Sn. hopestar ben burayı anlamıyorum. Tamam tanrıyı kabul ettik diyelim de neden kurtuluyoruz onu anlamadım. kurtulmamız gerekenler nelerdir ve bu kurtulmamız gereken koşullar kim tarafından bize sunulmuş tanrı kendisine inanmamız için bize esaret mi yaşatıyor, blöf mü yapıyor:confused:

[paslıçivi]

ölüyü diriltmek

tanrı 2000 yıl öncesinden viagranın alametlerini vermiş..

insanın inanası geliyor walla..

[Paolo]

Mesih İsa yaşamıştır.Hopesta kardeşimin dediklerine katılıyorum.Günahtan,yargıdan kurtuluş.RAB hazırlamış kurtuluş yolunu.

[elcihanaferin]

Daha doğru dürüst mesajlarıma ancak başlamıştım ki bir tebliğci tahmin ettiğim gibi gelmiş. Yani "bu adam ne diyecekmiş, bir bakalım da ona göre cevaplayalım" diyen yok. Zaten yazdıklarımı okumadan, şartlandıkları cümleleri tekrarlayacakları belliydi. Peki okuduklarından bir şey anlamışlar mı? Hayır. Zira İncil'in yazmadığı şeyleri, nasıl olup da yazamadığının hayret verici bir şey olması gerektiğini bile düşünememiş. Hemen basma kalıp laflarla karşı çıkmış ve sanıyor ki böylelikle galebe çalacak. "Ağır ol molla desinler diye bir tabir" var. Anlamadığı, anlatılanları irdelemediği belli. Kendi tarafının lafını bana mal ediyor. Neyse, ben mesajlara kaldığı yerden devam edeceğim ama, gene de yazılanlara - cevaplanabilir ciddiyette olanlara - cevap vereyim.

Sn. hopestar;

4,5 milyar insan isa mesih ve meryem ana yaşadı bu kanıtlıdır diyorken 3-5 tane ateist yaşamamıştır diyor komik bir vaka

Çoğunluğun doğru olması gerektiği gibi acayip bir faraziyeniz var. O zaman milyarlarca sinek de yanlış olamaz, acıkan gidip bok yesin.

zeten ateistlere göre isa mesih yaşamamış olmalı ki ateist inancı olsun dimi tanrının varlığını yok saymaktan başka ateistler ne yapabilirki?ne güzel iş bu tanrı yok ozaman dünyada as kes vur ne olsa tanrı felan yok dimi ateistler?öldükten sonra dünyaya geri geleceksiniz dimi ateistler


Ateistlerin tanrısal bir inancı olmadığı doğrudur. Herhalde "Tanrı olunca asıp kesme olmuyor" demek istiyorsunuz. Siz Yeni Ahit'e inanıyor ama Eski Ahit'e inanmıyorsunuz herhalde. İmanınız yarım mı? Tanrı yüzünden öyle çok asıp kesme olmuş ki insan utanır. Madem tanrı vardı, neden asıp kesmeyi engellemedi? Ne kadar basit bu söyledikleriniz.

Ateistler öldükten sonra dünyaya geri gelmeye falan inanmaz. Dinciler böyle söyleyerek insanları kandırırlar.

isa mesih kendisini nerde saklamış?isa mesih tanrı olduğunu sölemiştir gizlememiştir

Bunu taraftarınız Sn. Whiteface'e soracaksınız. Çünkü bu, onun başlığı :

http://www.turandursun.com/forumlar/showthread.php?t=9591

ve bir link vermiş :

http://www.islamacevap.net/index.php?option=com_content&task=view&id=49&Itemid=60

Bu sitede (www.islamacevap.net) İsa'nın kimliğini gizlediği, sanki bir gizem varmış gibi, anlatılmış. Belki siz bu konuda kendinizi cevaplarsınız.

isa mesih tanrılığını göstermiştir bu kanıtlıdır...kutsalkitap ...ve dönemin yaşamış insanları isa mesihin yaşamını ele almışlar...isa mesihe iman edince ateistler ne kaybeder?

Bilmeden konuşuyorsunuz. Kanıtlı hiç bir şey yok. İsa'dan - eğer yaşamışsa bile - çok sonra yazılmış kitaplar var, roman gibi...

Ateistler kimseye iman etmez. Bundan dolayı da kazanılacak, kaybedilecek bir şey yoktur.


.

[Paolo]

Elbette çoğunluk olan her zaman doğru olucak diye kural yok.Bu kadar etkili olan birini yaşadığını elbette şüphesizdir.Eski Ahitteki mantık çok farklı.Önünüze her geleni öldürmeyin diyor RAB.Vaat edilmiş ve size saldıranlarlara savaşın diyor RAB.Bilakis çok şey var.İsevilik dışındaki kaynaklardada.Bizde Mesih İsaya iman ederiz.Ona iman edenin çok kazanacağına inanırız.Aynı şekilde iman etmeynin kaybedeceğinide.

[elcihanaferin]

Bugün, Hıristiyanlığın kaynakları hakkında bilimsel araştırma "İsa gerçekten yaşadı mı" sorusuyla başlar. Bundan 20 asır önce Filistin'de yaşamış, İsa adında bir adam var mıydı? Yeni Ahit'te bulduğumuz hayatı ve öğretileri doğru kayıtlar mıdır? Geleneksel görüş, İsa'nın - Tanrı'nın kendisi de insan görünüşünde olmak üzere - Tanrı'nın oğlu olduğu yolundadır. Öyle bir Tanrı ki, emriyle tarzlarını değiştirdiği ve iradesinin hizmetçisi olan tabiat kanunlarını; sayısız milyonlarca güneşin ve etrafında dönen dünyaların yayılarak sonsuz genişlettiği evrenin yaratıcısıdır. Böyle bir görüş,dünyada bağımsız düşünen herkes tarafından; yalnızca imandan ziyade akıl ve tecrübeye dayanan her düşünür tarafından; tabiatın bütünlüğünü, eski dini hikayelerin gösterişi üstünde tutan her bilim adamı tarafından, terk edilmiştir.

Sadece İsa'nın kutsiyetinden vazgeçilmemiş, gittikçe daha fazla ve daha ciddi bir şekilde, bir insan olarak mevcudiyeti sorgulanmıştır. Dünyanın bazı en yetkin bilginleri yaşadığını da reddediyorlar. Bu bahisle ilgili olarak, bütün ülkelerde son derece ciddi, araştırması geniş ve eksiksiz, etkili bir yazın gelişmekte ve İsa'nın bir mit olduğunu yaymaktadır. Soru son derecede önemi haizdir. Özgür düşünür olduğu kadar Hıristiyan için de hatırı sayılır değerdedir. Hıristiyanlık dini, dünyada güçlü bir unsur olmuştur, hala da öyledir. İyilik için veya kötülük için olsun, asırlardır insanlığın en iyi çabalarını yutmuştur. Medeniyetin ilerlemesini engellemiş, insan soyunun bazı en yüce erkek ve kadınlarını kurban etmişti: ve günümüze kadar bilginin, hürriyetin, sosyal ve endüstriyel ilerlemenin ve nihayet insanlığın asli kardeşliğinin en büyük düşmanı olmuştur. Dünyanın ilerici güçleri, bu Asyalı hurafe ile savaş halindedirler ve bu savaş hürriyet ve doğruluğun zaferi eksiksiz oluncaya kadar sürecektir. "İsa gerçekten yaşadı mı" sorusu, akıl ile iman arasındaki çelişkinin tam köküne iner ve belirlenmesi, bir ölçüde, dünyayı insanlığın mı, dinin mi yöneteceği kararına dayanır.

İsa'nın yaşayıp yaşamadığının, ne kilisenin öğretileriyle, ne de bizim neye inandığımızla hiçbir şekilde ilgisi yoktur; tamamen bir kanıt meselesidir. Bir bilim sorusudur. Soru, tarihin ne dediğidir. Ve bu soru, tarihsel eleştiri alanında karara bağlanmalıdır. Eğer düşünen dünya, İsa'nın gerçek bir karakter olduğu fikrine sahip olursa, bu inancı haklı gösteren yeterli kanıt olmalıdır. Eğer mevcudiyeti için kanıt bulunmazsa; eğer tarih, adının yazılı olmadığı yargısına hükmederse; hikayesinin, hayali kahraman hikayelerindeki gibi kurnazlık ve hünerle yaratıldığı bulunursa, fantezi hayatı ve davranışları dünya mitolojisini meydana getiren diğer tanrısal kahramanların yanında yerini almak zorunda kalacaktır.



.

[elcihanaferin]

İsa Gerçekten yaşadı mı ? - 2


O halde, İsa'nın bir insan olarak bu dünyada yaşadığının kanıtı nedir? Otoriteler, İsa'nın yaşadığını ispatlamak için Yeni Ahit'in dört Gospel'ine - Matta, Mark, Lukas ve Yuhanna - dayanıyorlar. Bu Gospeller, sadece kendi başlarına bunlar, onun hayatını anlatırlar. Şimdi, biz Matta, Mark, Lukas ve Yuhanna hakkında, Gospellerde onlar hakkında söylenenlerden başka kesinlikle hiçbir şey bilmiyoruz. Ayrıca Gospellerin kendileri de, bu adamlar tarafından yazıldıkları iddiasında değiller. Bunlar "Matta'nın Gospel'i" veya "Mark'ın Gospel'i" diye adlandırılmazlar. Ama "Matta'ya göre Gospel", "Mark' a göre Gospel"," Lukas'a göre Gospel" ve "Yuhanna'ya göre Gospel "dirler. Hiçbir beniadem bu Gospellerdeki tek bir satırı bile kimin yazdığını bilmez. Hiç kimse bunların ne zaman veya nerede yazıldığını bilmez. İncil çalışmaları, Mark'a göre Gospelin dördünün en eskisi olduğunu ortaya koymuştur. Bu sonucun ana nedeni, bu Gospel'in diğer üçünden daha kısa, basit ve daha tabii olmasındandır. Matta ve Lukas'a göre Gospellerin, Matta'ya göre Gospel'den genişletildiği gösterilmiştir. Mark'a göre Gospel ise bakireden doğum, dağda vaaz, İsa'nın (Lord'un) duası ve İsa'nın sözde hayatının diğer önemli unsurlarından bihaberdir. Bu özellikler Matta ve Lukas'ta sonradan eklenmiştir.

Ama bildiğimize göre Mark'a göre Gospel, orijinal Mark değildir. Matta ve Lukas'ın yazarlarının Mark'a göre Gospel'i kopyalayıp genişlettikleri gibi, Mark yazarı tarafından da "orijinal Mark"olarak adlandırılan daha eski bir doküman kopyalanıp genişletilmiştir. Bu orijinal kaynak, kilisenin ilk döneminde yok olmuştur. Neydi, kim yazdı, nerede yazıldı, kimse bilmiyor. Yuanna'ya göre Gospel, Hıristiyan akademisyenlerce gayri tarihi bir doküman olarak itiraf edilmektedir. İsa'nın hayatı değil de bir yorumu olduğunu, İsa'nın nasıl olması gerektiği hususunda idealize edilmiş, ruhanileştirilmiş bir tasvirini verdiğini, ve genellikle grek felsefesinden spekülasyonla tertip olunduğunu kabul ederler. Matta, Mark ve Lukas'a göre Gospeller, yani konuyu aynı yönden ele alan - sinoptik (synoptic) - gospel olarak adlandırılanlar bir tarafta, Yuhannaya göre olan öbür tarafta olmak üzere aşırı zıt düşüncededirler. İlk üç Gospel'in öğretisi ile dördüncü arasındaki fark öyle eksiksizdir ki, her eleştirmen, eğer İsa sinoptiklerin anlattığı şekilde öğretseydi, Yuhanna'nın aktardığı şekilde öğretmesinin mümkün olmayacağını itiraf eder. Hakikaten, bu üç Gospelle dördüncüsü arasında iki farklı İsa vardır. Hatta aslında üç farklı demek lazım. Mark'a göre İsa insandır, Matta ve Lukas'a göre yarı Tanrıdır, Yuhanna ise onun Tanrı olduğunda ısrarlıdır.

İsa'nın ölmüş olması farz edilen zamandan yüz yıl sonrasında bile, halihazır şekliyle, Gospellerden herhangi birinin mevcudiyetini gösteren sağlam en küçük bir kanıt kırıntısı yoktur. Hıristiyan akademisyenler, kendi düzenlemelerinin zamanını saptamak için güvenilir bir imkanları olmadığından, hesaplamalarının ve tahminlerinin müsaade ettiği en erken tarihi seçerler. Ama bu şekilde ulaşılan tarih de İsa'nın ve havarilerinin döneminden çok uzaktadır. Mark'ın MS70 senesi sonrasında bir zamanda, Lukas'ın MS110 civarında, Matta'nın MS130 civarında yazıldığı ve Yuhanna'nın MS140'dan önce yazılmadığı belirtilmiştir. Tarihsel olarak Matta, Mark ve Lukas Gospellerinden ilk bahis, Hıristiyan peder Aziz Irenaeus tarafından MS 190'da yapılmıştır. Gospellerden daha önce tek bahseden peder Antakyalı Teofolis'tir ve Yuhanna Gospelinden MS 180'de söz etmiştir.


.

[Paolo]

Mesih İsanın yaşamadığını iddadan öte ileri gidememiştir.Birsürü tarihi kaynaklar var.Onu bizzat gören birçok insanda var.Olmayan biri nasıl bu kadar etkili olabilsin?Kelam Rabbe tanıklık eden en iyi kanıttır zaten.

[vartor]

Sevgili paolo,
.Olmayan biri nasıl bu kadar etkili olabilsin?Kelam Rabbe tanıklık eden en iyi kanıttır zaten.
Aynen 1,5 milyar insana Muhammed'in etkili oldugu gibi; marifet Isa'da Musa'da degil, marifet onlara iman gucuyle baglananlarda....

[elcihanaferin]

Mesih İsanın yaşamadığını iddadan öte ileri gidememiştir.Birsürü tarihi kaynaklar var.Onu bizzat gören birçok insanda var.Olmayan biri nasıl bu kadar etkili olabilsin?Kelam Rabbe tanıklık eden en iyi kanıttır zaten.

Sn. Paolo, İsa'nın yaşamadığı konusuna devam ediyorum. Sn. Vartor'un "marifet" olarak adlandırdığından daha sütün bir şeyi siz yapabilirsiniz. Hep - belki de sadece başlığı okuyup - tebliğ cinsi cümleler yazmak yerine yazdıklarımda anlatılanları, Gospellere gidip bakarak tahkik edebilirsiniz. Yazılanları anlayıp gayet rahatlıkla kendinizi sınarsınız. Belki bunu denerseniz imanınız da güçlenebilir. Neden denemiyorsunuz. Yukarıda alıntıladığım ilk üç cümleniz, benim astığım mesajları okumadığınızın ispatıdır.


.

[elcihanaferin]

İsa'nın mevcudiyetinin tek otorite kaynağı olan bu Gospellerin tarif eder gibi göründükleri olaylardan 150 yıl sonra ancak yazıldıkları, daha öncesinde yazıldıklarına gösteren hiçbir şey olmadığı kesindir. Hıristiyanlığın orijini üzerine yazılmış en büyük kitaplardan birinin, "Doğaüstü Din"in, yazarı olan bilge Walter R. Cassels, "Bu hususu içeren bütün literatür ve tanıklıkları ayrıntısıyla inceledikten sonra, İsa'ın ölümünden bir buçuk asır sonrasına kadar Gospellerden tek bir belirgin iz bulamadık" demiştir. İsa'nın öldüğü farz edilen tarihten yüz elli yıl sonrasına kadar yazılmamış olan ve herhangi güvenilir tanıklığa dayanmayan Gospellerin onun yaşadığına dair nasıl en küçük bir değeri olabilir? Tarih, asli dokümanlar veya canlı ispat üzerine inşa edilmelidir. Bugün birisi yüz elli yıl önce yaşadığı farz edilen bir karakterin hayatını, herhangi tarihsel dokümana dayandırmadan yazmaya kalkarsa, yaptığı tarih değil masal olacaktır. Bir tek cümlesine bile güvenilmeyecektir.

İsa'nın Yahudi müritlerinin de Yahudi balıkçılar olduğu farz ediliyor. Lisanı ve izleyicilerinin de lisanı o çağda Filistin'deki popüler lisan olan arami olması gerekir. Ama Gospeller - her birisi - Yunancadır! Başka bir lisandan da tercüme edilmemişlerdir. Erasmus'tan bu yana her önemli Hıristiyan bilgini onların orijinal olarak Yunanca yazıldığını ileri sürmüşlerdir. Bu durum Gospellerin İsa'nın havarileri veya ilk Hıristiyanlar tarafından yazılmadığının ispatıdır. Hakikatleri bildiği farzedilenlerin ölümünden nesiller sonra yabancı bir dilde, bilinmeyen kişilerce yazılmış, yabancı Gospeller - işte İsa'nın yaşadığına kanıt olarak dayanılanlar…

Ama Gospeller otorite olmaktan çok uzak birkaç nesil önce yazılmışken, orijinal dokümanlar oldukları gibi muhafaza edilmemişler. İkinci yüz yılda yazılmış Gospeller mevcut değildir! Ya kaybolmuş, ya da yok edilmişler. En eski Gospeller, orijinallerin kopyalarının kopyalarının kopyasıdır. Bu kopyaları kimin, ne zaman yaptığını bilmediğimiz gibi doğru kopyalandıklarını da bilmiyoruz. İlk Gospellerle Yeni Ahit'in mevcut en eski yazmaları arasında 300 senelik bir uçurum vardır. Dolayısıyla ilk Gospellerin ne ihtiva ettiğini bilmek mümkün değildir.

İlk yüzyıllarda ortalıkta bir sürü Gospel vardı ve çoğu da sahteydi. Bunların arasında Paul'ün Gospeli, Bartelmeu'nun Gospeli, Mısırlıların Gospeli, Yahuda Iskariot'un Gospeli, Petrus'un Hatıraları veya Gospeli, İsa'nın Kehanetleri veya Sözleri gibi çok sayıda sofu üretmeler vardır ve bunlar halen "Apokrif - uydurma - Yeni Ahitler" toplamalarında okunabilir. Belirsiz kişiler bu Gospelleri yazarak önemli görünümlü kılmak için bunlara seçkin Hıristiyan karakterlerin adlarını vermişler. Bu sahteler havarilerin, hatta İsa'nın dahi adını taşımaktadır. Büyük Hıristiyan hocalar, imanın görkemi için yalan ve aldatmanın bir fazilet olduğunu düşünmüşlerdir. Standart Hıristiyan tarihçisi Dean Milman, dindar sahtekarlığın kabul ve beyan edildiğini söylemektedir. Muhterem peder Dr. Giles "O zamanlar çok sayıda kitabın sadece kandırma görüşü ile yazıldığı şüphesizdir" diye yazmıştı. Profesör Robertson Smith ise "hizip görüşlerine uydurmak üzere yığınla değişken sahte literatür vardı" demektedir. İlk dönem kilisesi sahte dini yazılarla tıka basa dolmuştu. Bu yığınlardan bizim Gospellerimiz papazlarca seçilerek Tanrının esinleri olarak adlandırılmıştır. Ama şimdi soralım: "Eğer İsa tarihsel bir karakterse, neden mevcudiyetini ispat etmek için sahte doküman yapmak gereği doğmuştur?" Kimsenin aklına gerçekten yaşadığı bilinen birinin mevcudiyetini ispat etmek için sahte dokümanlarını hazırlamak gelmedi mi? İlk dönem Hıristiyan düzmeceleri, Hıristiyan saikinin zayıflığının muazzam bir tanığıdır.



.

[Paolo]

Burdaki yazılanların hepsi varsayım.Mesih İnancı çok saftır.Düzmeceye vs yoktur.Birçok insan Onu görmüş bu bile yeter.

[elcihanaferin]

Sn. Paolo,

Burdaki yazılanların hepsi varsayım.Mesih İnancı çok saftır.Düzmeceye vs yoktur.Birçok insan Onu görmüş bu bile yeter.

demişsiniz. Ben yukarıda bundan bahsediyordum. Bu cins standart tebliğ cümleleri sizi bir yere vardırmaz. Mesela ben de Hıristiyanlıkla ilgili olarak,

İncilde yazılanların hepsi masal, düzmecedir. İnsanların İsa'yı gördükleri de uydurmadır. Aslında onu gören yoktur, insanları inandırmak için öyle söylenir

şeklinde sürekli yazsaydım, ben de bir yere varamazdım.

Ama yukarıda, numaralı mesajlarımda aktarılanlar hep Yeni Ahit'ten alınan ifadeler ve malumatdır. Bunlar düşünülüp bir araya getirildiği zaman insanı doyurmuyor ve oluşan sorulara, İncil'e inanmak için, cevap vermek lazım. Çelişkilerin, akla taklılanların açıklanması lazım ki inanç olsun. Belki siz, bana bu soruların cevabını vererek yardım edersiniz. Yoksa yukarıda verdiğiniz cinsten bir cümlenin hiç faydası olmuyor. Lütfen sorulara cevap verir misiniz?


.

[Paolo]

İsimler sadece Yeni Ahitten.Bilgiler değil.Dedim ya bunların hepsi varsayım.Felsefi düşünceler.

[elcihanaferin]

Aslı olsun, sahtesi olsun, Gospellerin İsa'nın hayatı hakkında ne dediğine bir bakalım. Matta ve Lukas bize onun soy kütüğünü veriyor. Nasıl anlaşıyorlar? Matta İbrahim'den İsa'ya 41 nesil olduğunu söyler. Lukas ise 56 nesil olduğunu söyler. Buna rağmen her ikisi de Yusuf'un soy kütüğünü hem de nesilleri tek tek sayarak verirler. Hepsi bu kadar değil! Evanjelistler, Davud'la İsa arasında iki isim dışında hiç birinde uyuşmazlar. İşte bu değersiz soy kütükleri Yeni Ahit yazarlarının kahramanlarının atalarını ne kadar bildiklerini gösteriyor.

Eğer İsa yaşamış olsaydı, doğmuş olması gerekirdi. Ne zaman doğdu? Matta onun Herod'un Judea (Güney Filistin) kralı olduğunda doğduğunu söylüyor. Lukas ise onun Cyrenius'un Suriye valisi olduğu sırada doğduğunu söylüyor. Bu iki idarecinin zamanında doğmuş olamaz, çünkü Herod M.Ö. 4'te ölmüştür ve Roma tarihinde Quirinius olarak bilinen Cyrenius ise ancak 10 sene sonra Suriye valisi olacaktır. Herod ile Quirius, Herod'un oğlu Archedeus'un tüm hükümranlığı kadar süren bir ayrılık var. Yani Matta ile Lukas arasında İsa'nın doğumu hususunda on senelik bir aykırılık var. Buradaki gerçek, ilk Hıristiyanların İsa'nın ne zaman doğduğu hakkında katiyetle bir bilgileri olmadığıdır. Britannica Ansiklopedisi, "Hıristiyanların, Mesih'in dünyada ortaya çıktığı yıl ile ilgili olarak farklı otoritelerin çelişkili yüz otuz üç görüşü olduğunu belirlemişlerdir" diyor. Düşünün 133 farklı yıl, her biri de İsa'nın dünyaya geldiği yıl olarak düşünülüyor. Ne muhteşem bir katiyet.

On sekizinci yüz yılın sonlarına doğru, Antonmaria Lupi adında bilge bir cizvit, yıldaki her aya, o veya bu zaman, İsa'nın doğuşu ile ilgili olarak bir saptama yapıldığını göstermek üzere bir kitap yazmıştı.

İsa nerede doğmuştu? Gospellere göre alışkanlıkla "Nasıra'lı İsa" denmiştir. Yeni Ahit yazarları Celile'deki Nasıra'nın memleketi olduğu izlenimini bırakmaya çabalamışlardır. Sinoptik Gospeller, hayatının otuz yılının orada geçtiğini belirtirler. Bununla birlikte Matta, Mika kitabındaki kehaneti yerine getirmek üzere Beytülahim'de doğduğunu söyler. Ama Mika kehanetinin İsa ile bir ilgisi yoktur. Orada askeri bir liderden bahsedilir, dini bir öğretmenden değil. Matta'nın bu kehaneti İsa'ya mal etmesi, onun Gospelinin tarih değil, masal olduğu kanaatini kuvvetlendiriyor. Lukas ise doğumun, annesinin kocası ile birlikte Agust Sezar tarafından çağrısı yapılan kütüğe kaydolmak için gittiği Beytüllahim'de meydana geldiği yolundadır. Lukas'ın bahsettiği genel nüfus sayımı hakkında Roma tarihinde hiçbir şey bilinmiyor. Ama farz edelim ki böyle bir nüfus sayımı yapılmıştır. Roma kuralı, nüfus kaydı yapılırken her erkeğin yaşadığı yerde katılmasıydı. Sadece ailenin başı hazır bulunurdu. Hiçbir zaman karısı veya diğer bağımlıların beraber olması gerekmiyordu. Bu tesis edilmiş kurala rağmen Lukas, Yusuf'un Nasıra'daki evini bırakarak, doğurmak üzere, karnı burnunda, olan karısı Meryem'le birlikte iki vilayeti geçerek nüfus kaydına gittiğini söylemektedir. Bu belli ki tarih değil, masaldır. İsa'nın Beytüllahim'de doğmuş olması, onun Davut'un soyundan inip, Mesih olması için gerekli programın bir parçasıydı. Mesih, Beytüllahim'de, Davut'un şehrinde doğmalıydı; ve Ernest Renan'ın dolambaçlı yol dediği şekilde, doğumu orada vaki olduruldu. Kral şehrinde doğum hikayesi açıkça hayalidir.

Memleketi Nasıra idi. "Nasıra'lı İsa" diye adlandırılmıştı ve hayatının bitimine yakın orada yaşadığı farz edilmiştir. Şimdi soru şu: O dönemde Nasıra adında bir şehir var mıydı? Teologlar tarafından yazılmış, İngilizce dilindeki en büyük İncil referansı olan İncil Ansiklopedisi (Encyclopaedia Biblica), "Pozitif olarak belki de İsa'nın zamanında Nasıra diye bir şehir olduğunu ileri sürmeyi göze alamayız…" demektedir. Nasıra şehrinin varlığı hususunda kesinlik yoktur. Sadece İsa'nın hayatının farzi gerçekleri değil, doğup büyüdüğü şehir de bildiğimiz kadarıyla sadece mitoloji haritasında bulunmaktadır. Kutsal bir adamın realitesini ispat etmek için ne şaşkınlık veren bir kanıt! Ataları için tam bir bilgisizlik, doğuş zamanı ile ilgili ve hatta doğduğu farz edilen şehir hakkında bilinen hiçbir şey; vahim bir konu meselesi.

İsa doğduktan sonra, mevcudiyetten adeta yok olur. Otuz yaşına gelinceye kadar da Lukas'da bahsedilen ufak bir olay dışında, hakkında kesinlikle hiçbir şey duymayız. 12 Yaşındayken Kudüs'te Mabet'te doktorlarla tartışıyor olması, sadece Lukas'ta geçer. Diğer Gospeller bu tartışmadan tamamen bihaberdirler ve bu tek olay haricinde dört Gospel de, kahramanlarının otuz yıllık hayatı açısından kesiksiz bir suskunluk içindedirler. Bu suskunluğun manası nedir? Eğer Gospel yazarları, İsa'nın hayatındaki olayları biliyorlarsa, neden bu otuz yıllık süre hakkında sıfır bilgi veriyorlar? Otuz yılı tam olarak boş olan hangi başka tarihi karakter zikredilebilir? Eğer İsa, Tanrının yeniden hayata gelmesiyse, eğer dünyanın tanıdığı en büyük öğretmense, eğer insanlığı ebedi azaptan kurtarmaya geldiyse - insanlar arasındaki otuz yıllık varlığı sırasında hatırlanacak hiçbir şeyi yok muydu?

Bununla beraber Lukas, suskunluk kuralından Mabet olayını yazacak süre kadar sapmıştır. Mabetteki doktorlarla yapılan münakaşa, bunu çevreleyen bütün şartlar tarafından bir masal olduğunu ispatlamaktadır. Annesinin ve babasının yanlarında olduğunu zannederek Kudüs'ten ayrılıp da ancak bir günlük bir yolculuk sonunda beraberlerinde olmadığını fak ederek, üç gün onu arayıp, mabette bilge doktorlarla soru cevap alışverişinde bulmaları şeklinde bir belirleme, bir dizi muazzam olanaksızlığı ihtiva ediyor. Buna, bu olayı otuz yılı kapsayan bir çerçeve içinde tek başına Lukas'ta rastlandığını ekleyin; ayrıca diğer yazarlardan hiç birinin kendi halkının bilginleri ile çocuk İsa'nın tartışması hakkında hiçbir şey söylemediğini ekleyin, ve ağırbaşlı adamların önüne entelektüel bir şampiyon rolünde çıkan bir çocuk ihtimalinin olamayacağını eklerseniz, hikayenin muhteşem karakteri tam açıklıkla ortaya çıkar.


.

[Paolo]

Gospeller MESİH İSANIN TANRI ve insan olduğunu söyler.MESİH ove kurtarıcığı olduğunu.Gereksiz olduğu için çocukluğu ve gençliği hakkında bilgi vermemiş.Lüzumsuz bilgi çünkü.Birde o dönemlerde normal hayat 30 yaşında başlıyordu.

[one]

Gospeller MESİH İSANIN TANRI ve insan olduğunu söyler.MESİH ove kurtarıcığı olduğunu.Gereksiz olduğu için çocukluğu ve gençliği hakkında bilgi vermemiş.Lüzumsuz bilgi çünkü.Birde o dönemlerde normal hayat 30 yaşında başlıyordu.


sevgili hristiyan kardeşim

nasıralı ve celileli iki isa mesih figuru şeklinde bir duyumunuz veya elinizde

bilgi mevcutsa bizi aydınlatın lütfen

[Paolo]

İki İsa Mesih yok.Bir tane var.Nasıra Onun memleketi zaten.Celilede öyle sayılır.Çünkü celiledede çok zaman geçirdi.

[nehir]

Sevgili paolo,

Aynen 1,5 milyar insana Muhammed'in etkili oldugu gibi; marifet Isa'da Musa'da degil, marifet onlara iman gucuyle baglananlarda....sn.vartor;bencede işin püf noktası bu,hemde en can alıcı püf nokta!;):)
saygılar...

[elcihanaferin]

Sn. Paolo,

Sorulara cevaplar vereceğinize gene toprlak ve bir iki cümle içinde tebliğ mahiyetinde mesajlar atıyorsunuz. Şimdi size tek soru soruyorum:

12 Yaşındaki çocuk İsa'nın Yuhanna'ya göre Kudüs'teki mabette doktorlarla tartıştığı yazılı iken, Matta, Mark ve Lukas'a göre Gospeller'de buna hiç yer verilmediği doğru mudur?

Bu sadece evet veya hayır diye cevaplamanız yeterli bir sorudur. Cevap verirsiniz lütfen.


.

[elcihanaferin]

Gospeller İsa'nın otuz yılı hakkında bir şey bilmiyorlar ama, ya İsa'nın son yılları hakkında ne biliyorlar? İsa'nın elçilik fonksiyonu, kamu kariyeri ne kadar sürmüştür? Matta, Mark ve Lukas'a göre bu kamu hayatı bir yıl civarındadır. Yuhanna'nın Gospeline inanacaksak 3 yılı ihtiva eder. Sinoptikler İsa'nın kamu hayatının hemen tamamen Celile ile sınırlandığını,ölümünden biraz önce, bir kere Kudüs'e gittiğini öğretirler. Yuhanna, İsa'nın hizmetlerinin yerinde diğer Evanjelistlerle ümitsiz bir anlaşmazlık içindedir. İsa'nın kamu hayatının çoğunu Judea'da geçirdiğini ve defalarca Kudüs' gittiğini ileri sürer. Şimdi, Celile ile Judea arasında Samarya vilayeti vardı. İsa vaizliğinin son haftalarını doğduğu Celile vilayetinde geçirmişse açıkça bellidir ki vaizliğinin büyük kısmını iki vilayet sonrası Judea'da geçirmemiştir.

Yuhanna bize Mabetteki sarrafların İsa'nın vaizliği başladığında sürüldüğünü anlatır ve bunu takip eden herhangi ciddi sonuç hakkında bir şey söylemez. Ama Matta, Mark ve Lukas Mabedin temizlenmesinin kariyerinin sonunda olduğunu ve bu durumun kahinlerin gazabını çektiğini ve onu yok etmek için aradıklarını anlatırlar. Bu olaylardan dolayı İncil Ansiklopedisi Evanjelist'lerce verilen olayların sıralamasının çelişkili ve güvenilmez olduğunu, kronolojik kurgunun değersiz olduğunu, ve olayların "Evanjelistlerin tarihsel hassasiyetten nasıl yoksun olduklarını gösterdiğini" öne sürer. Yani Matta, Mark, Lukas ve Yuhanna bildiklerini değil, tahayyül ettiklerini yazmışlardır.

İsa'nın Kudüs'te pek çok defa bulunduğu, her gün Mabedi ziyaret ederek dua ettiği, havarileri ve heyecanlı kadın ve erkek yığınınca izlendiği söylenmiştir. Bir taraftan kalabalık onun şerefine hozannalarla (şükürler olsun) seslenirken, diğer taraftan Mabedin kahinleri onu tartışmaya sokup öldürmeye çalışırlar. Bu durum yetkililerce nasıl bilindiğini gösteriyor. Hakikaten, Kudüs'te en çok bilinenlerden biri olmalıdır. Ama neden kahinlerin, ona ihanet etmesi için havarilerinden birine rüşvet vermeleri gerekti? Sadece gözlerden uzak, kimliği belirsiz birisi, veya saklanmakta olan birisine ihanet edilebilir. Gündüzleri sokaklarda gözüküp, mabette her gün dua eden, sürekli halkın gözü önünde olan birisi her an rahatlıkla tutuklanabilirdi. Herkesin tanıdığı birisi için kahinlerin ihanet etmek üzere rüşvet vermelerine gerek kalmazdı. Eğer İsa'nın ihanet gördüğü kaydı doğruysa, Kudüs'te halka görünmesi hakkındaki bütün beyanlar yanlış olmalı.

Hiçbir şey İsa'nın çarmıha gerilmesi hikayesi kadar ihtimal dışı olamaz. Roma, o zaman dünyadaki en yüksek medeniyetti. Roma'lılar dünyaca bilinen en iyi avukatlardı. Mahkemeleri düzen ve haklılık modeliydi. Bir adam duruşması yapılmaksızın mahkum edilmez, suçlu bulunmadan cellada teslim edilmezdi. Ama bizim, masum bir adamın Vali Pilatus'un hakimi olduğu bir Roma mahkemesine getirildiğine ve herhangi suçla itham edilmediğinden hakimin suçsuz bulunduğu beyanına karşı, güruhun "onu çarmıha ger" çığlıklarıyla, ayak takımını hoşnut etmek üzere Pilatus'un hiçbir yanlışı olmayan ve suçsuz bulduğu bir adamı kamçılanması, sonra da çarmıha gerilmek üzere cellada verilmesini emrettiğine, inanmamız isteniyor. Roma imparatoru Tiberyus Sezar'ın zamanında bir Roma mahkemesi başkanının, suçsuz bularak aynı şekilde karar verdiği ve hayatını kurtarmak üzere çaba gösterdiği bir adamı işkenceye gönderip, arkasından güruha, haça çivilenmek üzere, teslim etmesi düşünülebilir mi? Bir Roma mahkemesi, bir adamı masum bulduktan sonra haça gerecek? Medeni Roma'nın resmi bu mu? Bütün dünyanın kanunlarını borçlu olduğu Roma bu mu? Haça gerilme hikayesini okurken tarih mi okuyoruz, dini roman mı okuyoruz? Elbette tarih değil!


.

[Paolo]

Doktorlarla değil.Ferisilerle yani din adamlarıyla tartışmıştır.Aziz Yuhanna Müjdesi MESİH İSANIN Tanrılığına değinmiştir genel olarak.

[elcihanaferin]

Sn. Paolo,

Verdiğiniz cevap hayranlık verici. Demek ki sayfalarla yazıya, irdelemeye verecek tek cevabınız bu oldu. Takdir ettim. Demek ki diğer hususlarda hemfikiriz. Yani, İsa bir hayal, bir gösteriş figürüdür.

Dolayısıyla ben de "doktorları" sizin gül hatrınız için "ferisiye" çevirdim gitti. Şimdi ciddi soruyorum, ferisi olsun, doktor olsun, olay açısından ne fark eder? Siz bana Yuhanna'da böyle bir olay olduğu halde, diğer Gospellerde rastlanmadığına "Hayır" diyebiliyor musunuz? Bundan gerisi boştur.


Aziz Yuhanna Müjdesi MESİH İSANIN Tanrılığına değinmiştir genel olarak.

Ben de başka türlüdür demedim ki. Ama ne çelişkiler, ne tutarsızlıklar var. Onları sizin gül hatrınız için es mi geçelim yani?

Haydi siz de gelin yazılanları bir araştırın, papağan cümleleri yerine kendi değerlendirmenizi yapın. Ne kaybedersiniz?


.

[Paolo]

Bilakis ben yaşadığını var olduğuna inanıyorum.Ama siz öyle demiyorsunuz.Hemfikir değiliz yani.Çelişkiler yokki onları tartışalım.Gerçekleri söylemek görevim.Sizde bozuk plak gibi hep aynı şeyleri tekrarlıyorsunuz.Başka bildiğiniz birşey yok mu?

[elcihanaferin]

Bilakis ben yaşadığını var olduğuna inanıyorum.Ama siz öyle demiyorsunuz.Hemfikir değiliz yani.Çelişkiler yokki onları tartışalım.Gerçekleri söylemek görevim.Sizde bozuk plak gibi hep aynı şeyleri tekrarlıyorsunuz.Başka bildiğiniz birşey yok mu?

Bakın ben sayfalarca çelişkileri açıkladım. Hiç birine cevap vermediniz. Şimdi tek soru (yeniden) Yuhanna'da bahsedilen çocuk İsa'nın (12 yaşında) Mabetteki tartışması dğer Gospellerde var mı? Evet veya hayır diye cevaplayın lütfen. (Sizin inanışınız a göre hepsi Tanrı kelamı). Bekliyorum.



.

[Paolo]

Luka 12.Birde İseviliği bildiğinizi idda ediyorsunuz ya.Ona çok gülüyorum.Bilseydiniz ayetin nerde geçtiğini sormazdınız.

[elcihanaferin]

Luka 12.Birde İseviliği bildiğinizi idda ediyorsunuz ya.Ona çok gülüyorum.Bilseydiniz ayetin nerde geçtiğini sormazdınız.

Kimi aldatıyorsunuz siz? Elbette bilmezdim. Çünkü konumuz 12 yaşındaki İsa'nın annesi ve babasından ayrı olarak (Kudüs'ten dönerken güya fark edememişler) Mabette yaptığı tartışmadır. Verdiğiniz Lukas ayeti bundan bahsetmiyor. Bundan bahseden sadece Yuhanna'ya göre Gospeldir. Bu durumu saptırmadaki maharetiniz de çokmuş.


.

[elcihanaferin]

İsa'nın çarmıha gerilmesi teorisinde, Hıristiyanlığın gelişmesindeki ilk sekiz yüz yılında Hıristiyan sanatında, dünyanın kurtuluşu için bir adamın değil de bir kuzunun çarmıha gerildiği gerçeğini nasıl açıklayacağız? Ne yer altı mezarlarındaki tablolar, ne de Hıristiyan kabirlerindeki heykeller haçta bir insan figürü göstermemiştir. Her yerde Hıristiyan sembolü olarak bir kuzun gösterilmiştir, haç taşıyan bir kuzu, haçın altında bir kuzu, haça gerilmiş kuzu. Bazı figürler ellerinde haç tutan insan baş, omuz ve kollu kuzu gösterirler - kuzunun tanrısı insan formu alırken - haça gerilme masalı realiteye dönüşmektedir. Sekizinci yüzyılın sonunda Papa 1. Hadrian, altıncı Konstatinopolis sinodunun (kilise meclisi) kararını onaylayarak, bundan böyle haç üzerindeki kuzunun yerine bir erkek figürünün konmasını emretti. Hıristiyanlık için azap içindeki kurtarıcısının sembolünü geliştirmek sekiz yüz yıl almıştı. Sekiz yüz yıldır, haçtaki İsa kuzuydu. Eğer İsa gerçekten çarmıha gerilseydi, haçtaki yeri bu kadar uzun süre neden kuzu tarafından gasp edilmiş olsun ki? Tarih ve aklın ışığında, haçtaki kuzuyu da göz önünde tutarak, neden çarmıha gerilmeye inanalım ki?

Ve soralım, eğer İsa Yeni Ahit'te tarif edilen mucizeleri yaptıysa, kör adamın gözlerini açtıysa, eğer sihirli dokunuşu inmeli iskelete gençlik canlılığı verdiyse, eğer çürümüş cesetler emriyle hayata dönerek tekrar sevmeye başladıysa - niye halk onun çarmıha gerilmesini istedi? Medeni bir halkın - o zamanki Yahudiler gerçekten medeniydiler - iyilik yapan, ölüleri dirilten, bağışlanmayı dileyen, cüzzamı temizleyen, her tarafta iyilik yapan, iyi kalpli ve sevgi dolu bir adama karşı böylesine öldürücü bir nefretle dolu olmaları, çarmıha gerilinceye sakinleştirilememeleri şaşırtıcı değil mi? Tekrar soruyorum, bu tarih midir, yoksa roman mıdır?

Farz edilen olaylar açısından İsa'nın çarmıha gerilmesi meselesi, tabiat açısından Lazarus'un canlandırılması kadar imkansızdır. Basit gerçek, dört Gospel'in de tarihsel değersizliğidir. Anlamsızlık, gariplik ve anormallikteki çelişkiler ile tıka basa doludur. İçlerinde doğru olduğuna güvenilebilecek bir tek şey yokken, yanlış olduğunu bildiğimiz çok şey vardır.

İsa'nın bakireden doğumu, beş bin kişiyi beş somun ve iki balıkla doyurması, cüzzamı temizlemesi, su üstünde yürümesi, ölüleri diriltmesi, kendi yaşamı tahrip edildikten sonra tekrar dirilmesi, bu dünyada anlatılmış bütün diğer hikayeler kadar sahtedir. Gospellerdeki mucizevi unsurlar, bunların insanlar - tarih yazmayı bilmeyen veya yazdıklarının gerçekliği ile ilgisiz - insanlar tarafından yazıldığının ispatıdır. Gospellerin mucizeleri ya saflıkla ya da kurnazlıkla uydurulmuştur; ve mucizeler uydurulmuşsa, İsa'nın bütün geçmişinin tahayyülün altyapısından dokunmadığını kim bilebilir? Prof. Paul W. Schmiedel, İncil Ansiklopedisinde İsa'nın söylemi olarak güvenebileceğimiz sadece 9 pasaj olduğunu söylüyor. Prof. Arthur Drews ise bu dokuz pasajın analizini yaparak onlarda da kolaylıkla uydurulamayacak hiçbir şey olmadığını gösteriyor. Bu pasajların da diğerleri kadar tarihi olmadığı ifadesiyle akademisyen John M. Robertson İsa'nın yaşamadığı sonucunu ileri sürer.


.

[elcihanaferin]

Şimdi şaşırtıcı bir şey söyleyelim: Yeni Ahit'in kendisi Gospeller'deki İsa'nın gerçek bir karakter olmadığının en kuvvetli ispatıdır! Pavlus'un Mektupları İsa'nın hikayesinin uydurma olduğunun en büyük tanıklığını yapar. Gerçi Pavlus'un da yaşadığı hakkında bir katiyet yoktur; Pavlus'la ilgili olarak İncil Ansiklopedisi şöyle demektedir: "Pavlus'un daha sonraki zamanlarda yapılan tasvirinin orijinalinden birkaç noktada son derecede farklı olduğu doğrudur. Efsane kendini kişiliğinin efendisi yapmıştır. Basit gerçek uydurma ile karışmıştır; Pavlus daha fazla gelişmiş bir Hıristiyan zümrenin kahramanı haline gelmiştir." Böylece Hıristiyan otorite, en azından kısmen de olsa Pavlus'un hayatını üretmede, uydurmanın sanatını icra ettiğinin kabul ediyor. Aslında en yetkin Hıristiyan bilginler dördü hariç Pavlus'un mektuplarını sahte olarak reddediyorlar. Bazıları ise Pavlus'un hiçbirini yazmadığını söylüyorlar. İşte zaten Pavlus'un varlığı da soru işaretidir.

Ama tartışma açısından Pavlus'un gerçekten yaşamış olduğunu kabul edelim; ateşli bir havari ve bütün mektuplar onun kaleminden çıkmadır. On üç tane mektup var. Bazıları uzun, ve en eski Hıristiyan yazıları olarak bilinirler. Gospellerden uzun süre önce yazılmışlardır. Eğer gerçekten Pavlus tarafından yazılmışlarsa, Kudüs'te yaşan birisi tarafından ve İsa da güya orada telkindeyken yazıldılar. Şimdi, İsa'nın geçmişindeki olaylar Hıristiyanlık tarafından birinci yüz yılda bilinseydi, Pavlus'un bunları tamamıyla bilen birisi olması gerekirdi. Ama, Pavlus İsa'yı hiç görmediğini söylüyor ve Pavlus'un mektupları da onun, İsa'nın hayatı, eserleri ve öğretileri hakkında hiçbir şey bilmediğini ortaya koyuyor.

Pavlus'un bütün mektuplarında İsa'nın bakire doğumuyla ilgili tek kelime yoktur. Havari, İsa'nın dünyaya geldiği söylenen fevkalade tarz hakkında tam bir cahildir. Bu sükut için bir tane dürüst cevap olabilir: Bakireden doğma hikayesi,Pavlus'un yazdığı sıralarda henüz uydurulmamıştı. Gospellerin büyük kısmı İsa'nın yaptığı farz edilen mucizelere hasredilmiştir. Ama Pavlus'un on üç mektubunda İsa tarafından icra edilmiş herhangi mucizeyi boşuna ararsınız. Pavlus'un İsa'nın mucizelerinden - cüzzamlıyı temizlediğinden, konuşabilen şeytanları kovduğundan, körlerin gözlerini açtığından, dilsizleri konuşturduğundan ve hatta ölüleri canlandırdığından- bilgisi olan bir Pavlus'un bu harikaları bilmesine rağmen tek satır dahi yazmayı becerememesi insan havsalasının alacağı bir şey mi? Gene tek çözüm, İsa'nın yaptığı farz edilen mucizeler henüz Pavlus'un mektupları yazıldığında uydurulmamıştı.

Pavlus sadece bakireden doğum ve mucizeler hakkında suskun değildir, İsa'nın öğretilerini hakkında da en ufak bir bilgisi yoktur. Gospellerin İsa'sı bir dağda meşhur bir vaaz verir: Pavlus habersizdir. İsa, şimdi bütün Hıristiyanlık dünyası tarafından ezberden söylenen bir dua iletmiş. Pavlus hiç duymamış. İsa mesellerle öğreti yapmış. Pavlus hiç birisine aşina değil. Bu hayret verici değil mi? Pavlus, Hıristiyanlığın erken devrinin en ünlü yazarı, dünyada Hıristiyanlığı kurmak için herkesten fazla şeyler yapan - yani, mektuplar doğruysa - biri, tamamen İsa'nın öğretisi hakkında cahildir. On üç mektubunun hiç birinde İsa'nın bir özdeyişini tekrarlamaz.

Pavlus bir misyonerdi. İnanca döndürmek için sürekli dışarlardaydı. Eğer İsa'nın öğretilerini bilseydi, propagandalarında kullanmamsı mümkün olabilir miydi? Bir Hıristiyan misyonerin Çine gideceğini ve orada senelerce insanları İsa'nın dinine döndürmek için çalışırken dağdaki vaazdan veya tanrı'nın duasından fısıldamamış veya mesellerden herhangi birisinden hiç bahsetmemiş olduğuna ve efendisinin tebligatına karşın mezar kadar sesiz kalmış olduğuna inanabilir misiniz? O halde, eğer çağlar boyunca Hıristiyan kiliseleri bunları öğretmiyor da ne öğretiyorlardı ? Bugüne kadar kiliseler sürekli olarak bakireden doğum, mucizeler, meseller, İsa'nın tebligatını vaaz etmiyorlar mı? Ve Hıristiyanlığı bu özellikler oluşturmuyor mu? İsa'nın bunların dışında bir hayatı var mı? O zaman, neden Pavlus bunları bilmiyor? Sadece bir cevap var. Bakireden doğma, mucize yapan, vaiz İsa, Pavlus'un döneminde bilinmiyordu. Yani, henüz icat edilmemişti!

[elcihanaferin]

Nedense bir ara karşılıklı mesajlaşırken Lukas yerine Yuhanna demişim. Kontrol ettim, 26 numaralı mesajımda yanlışlık yok. Olayı aktaran Lukas'a göre Gospeldir:

İsa doğduktan sonra, mevcudiyetten adeta yok olur. Otuz yaşına gelinceye kadar da Lukas'da bahsedilen ufak bir olay dışında, hakkında kesinlikle hiçbir şey duymayız. 12 Yaşındayken Kudüs'te Mabet'te doktorlarla tartışıyor olması, sadece Lukas'ta geçer. Diğer Gospeller bu tartışmadan tamamen bihaberdirler ve bu tek olay haricinde dört Gospel de, kahramanlarının otuz yıllık hayatı açısından kesiksiz bir suskunluk içindedirler.


.

[Kızıl Derili]

Bu konuda hiç bir yorum veya makale okumadım lakin bugüne kadar gelmiş tüm peygamberler(!) gibi psikopat ve pedofili bi kişiliği olabileceğini düşünmekteyim...

Muhtemelen o da akıl hastasıydı.
Babasız çocuk , ne hikmetse !

[belki]

Paolo,
Kuran'da Hz.İsa'nın emzikte bir bebekken konuştuğu yazar. Siz de böyle bir bilgi mevcut mu?

Bir de yine Kuran'da Hz.İsa kendini ve annesini tanrı edinenlere sitem eder. Meryem Annemizi Tanrı edinen bir Hristiyan mezhebi var mıdır?

Cevaplarsan sevinirim.

[elcihanaferin]

Pavlus'un İsa'sı ile Gospellerin İsa'sı apayrı ikili oluştur. Pavlus'un İsa'sı, bir fikirden biraz fazlasıdır. Çoğunluk tarafından izlenmemiş, mucizeler yaratmamış, vaaz etmemiştir. Pavlus'un bildiği İsa, Şama giderken kendisine görünen bir hayaldi; canlı, beşer değil. Bu hayal-İsa, daha sonra Gospelleri yazanlar tarafından dünyaya getirildi. Baba olarak kendisine Kutsal Hayal, anne olarak da bir bakire verildi. Vaaz verdirildi, hayret uyandıran mucizeler icra ettirildi, masum olmasına rağmen şiddetli bir şekilde öldürtüldü, mezardan zaferle ayağa kaldırılıp cennete yükseltildi. İşte Yeni Ahit'in İsa'sı böyledir - önce bir ruh, daha sonra mucizevi bir doğuş, mucize gösteren bir adam, ölümün boyun eğdiremediği bir ölüm efendisi.

Erken Hıristiyan alemindeki bir kısım, İsa'nın fiziksel mevcudiyeti realitesini inkar ettiler. Dean Milman "Hıristiyanlık Tarihi" adlı kitabında "Gnostik hizipler, İsa'nın doğumunu da ölümünü de reddettiler" der. Diğer taraftan Almanya'nın en büyük kilise tarihçisi Mosheim "Erken Hıristiyanlığın İsa'sı bir insanoğlu değil, görüntüydü, bir yanılsama, realitede değil mucizede bir karakter - bir mit" der.

Mucizeler vaki olmazlar. Mucize hikayeleri gerçek değildir. Dolayısıyla mucizevi şeylerin ünlü olaylarla birbirine karıştığı dokümanlar güvensizdir. Çünkü, mucize elemanını uyduranlar, kolaylıkla tabii kısmı da ekleyebilirler. İnsanlara sık rastlanır; Tanrılara ise nadiren. Dolayısıyla en azından, bir insanın biyografisini türetmek, bir Tanrının tarihini türetmek kadar kolaydır. Bundan dolayı, İsa'nın söylencesi - kutsal tarafı kadar insani tarafı da - geçerli bir talep olmaksızın doğru olarak itibar edilecektir. Dean Farrar "Eğer mucizelere inanılmazsa, Hıristiyanlık sahtedir" demişti. Piskopos Wescott ise "Hıristiyanlık ruhu bir mucizede yatar; ve eğer mucizenin imkansız veya inanılmaz olduğu gösterilirse, Hıristiyanlık tarihinin daha fazla detaylarının araştırılması lüzumsuzdur" demiştir. Sadece mucizeler inanılmaz değil, ama tabiatın tekdüzeliği onları imkansız kılar. Mucizeler gitmişse, mucizevi İsa kalamaz!

Eğer İsa yaşamış olsaydı, eğer reformist olsaydı, eğer çoğunluğun dikkatini çeken o harika şeyleri icra etmiş olsaydı, otoritelerle anlaşmazlığa düşüp de çarmıha gerilmiş olsaydı - tarihte adının hiç geçmediği gerçeğini nasıl açıklardık? Yaşamış olduğu söylenen çağ, bilginlerin ve düşünürlerin çağıydı. Yunan, Roma ve Filistin'de filozoflar, tarihçiler, şairler, hatipler, hukukçular ve devlet adamları vardı. Her önemli olay ilgilenen ve araştıran kafalarca kaydediliyordu. Yahudi ırkının yetiştirdiği bazı büyük yazarlar da o dönemde yaşamışlardır. Bununla beraber, o dönemin yazılarında İsa hakkında tek bir satır, bir kelime yoktur. Büyük yazarlar, küçük önemi haiz olan olaylar hakkında dahi yoğun bir şekilde yazmışlardır ama, bir tanesi bile dünyada gözükmüş en güçlü karakter - cüzzamı bir komutla iyileştiren, bir sırt torbası dolusu ekmekle beş bin kişiyi doyuran, mezara meydan okuyan ve ölülere hayat veren - hakkında bir kelime dahi etmemiştir.

John E. Remsburg, "The Christ" adlı eserinde Mesih'in zamanında veya sonrasında ama o yüzyıl içinde yaşamış ve yazmış olan 42 kişiyi sıralar, ki hiç birisi ondan bahsetmemiştir.

Filo (Philo) , Yahudi ırkının yetiştirdiği en ünlü yazarlardan, Hıristiyan döneminin başlamasından önce doğmuş ve İsa'nın öldüğü farz edilen zaman sonrasında da yıllarca yaşamıştır. Evi, İsa'nın vaaz ettiği, mucizeler gösterdiği, çarmıha gerildiği ve ölümden dirildiği Kudüs'ün yakınındaydı. Eğer İsa bu işleri yaptıysa, Filo'nun yazılarında muhakkak bunlar hakkında bir kayıt olması gerekirdi. Bununla birlikte, bu filozofun; Herod'un masumları katletmesi; İsa'nın vaazları, mucizeleri ve ölümü hakkında - eğer bunlar olduysa - aşinalığı olması gerekirdi. Ama o, bu dönemi ihtiva eden Yahudilerle ilgili açıklamalar yazarken dünyanın ünlü kurtarıcısının ne adından ne de yaptıklarında hiç bahsetmemiştir.


.

[elcihanaferin]

Birinci yüzyılın kapanış yıllarında ünlü Yahudi tarihçisi Josephus, meşhur eseri "Yahudi Eski Zamanları"nı yazmıştı. Bu eserinde tarihçi, Mesih'ten hiç söz etmemişti, ve Josephus'un ölümünden iki yüz yıl sonra da eserinde Mesih'in adı gözükmüyordu. O günlerde baskı presleri yoktu. Kitaplar el yazmasıyla çoğaltılıyordu. Dolayısıyla bir yazarın dediklerine ekleme yapmak veya onları değiştirmek kolaydı. Kilise, Josephus'un İsa'yı tanımış olması gerektiğini hissetti ve ölü yazara bunu yaptırdı. Dördüncü yüzyılda "Yahudi Eski Zamanları"nın yeni bir nüshası çıktı ve içinde şöyle bir pasaj vardı: "Şimdi, yaklaşık bu zamanlarda, İsa, bir bilge insan - eğer onu insan olarak adlandırmak caizse; çünkü o gerçeği sevinçle kabul eden insanların öğreticisi ve harika şeylerin yapıcısıydı - vardı. Hem Yahudi, hem de Yahudi olmayanların çoğunu kendine çekti. O, Mesih'ti. Ve Pilatus aramızdan bellibaşlı kimselerin teklifi ile onu çarmıha mahkum ettiğinde, onu önceden sevmiş olanlar, onu yüz üstü bırakmadılar: çünkü; kutsal peygamberlerin önceden bunları ve onunla ilgili on bin başka harika şey bildirdiği gibi; üçüncü gün onlara canlı olarak gözüktü. Ve Hıristiyanların kabilesinin - ardından böyle adlandırılmıştır - bugüne kadar nesli tükenmemiştir."

Josephus'taki Mesih'e kutsal atıf, işte böyledir. Bundan daha utanmazca bir sahtekarlık işlenmemiştir. İki yüz yıldan fazla bir süredir Josephus ile aşina olan Hıristiyan pederler böyle bir pasajı hiç bilmiyorlardı. Bu pasaj, bildikleri Josephus'un eserinde olsaydı, Justin Martyr, Tertullian, Origen ve İskenderiyeli Clement, pek çok anlaşmazlıklarında bu pasajı sabırsızca Yahudi rakiplerinin suratına atarlardı. Ama böyle bir şey yoktu ki! Hakikaten Josphus'u iyi bilen Origen, açıklıkla Josephus'un Mesih'i bilmediğini teyit etmiştir. Bu pasaj, önce dördüncü yüzyıl başında Hıristiyanlığın ilk tarihçisi olduğu zannedilen Peder Eusebius'un yazılarında görülmüştür. Eusebius inanç yararına sahtekarlığın savunmasını yapmakla kalmamış, Josephus ve başka birkaç yazarın eserleri ile de oynayıp değiştirmiştir. Bu pasajı da "Evanjelik Tanıtımlar" adlı kitabında şu şekilde anlatır: "Şüphesiz, Kurtarıcımızla ilgili olarak şimdiye kadar ürettiğim kanıtlamalar yeterli olabilir. Bununla beraber, üstelik , eğer Yahudi Josephus'u daha ileri bir şahit olarak kullandıysak, kusur olmaz."

Bu sebeple her namuslu Hıristiyan bilgin, bunu araya sokma olarak belirleyip, bırakmıştır. Dean Milman, Dean Farrar vs, pek çok ilave ibare ile enterpole edilidiğini, pasajın şimdiki haliyle yazılmış olduğuna hiçbir aklı başında münekkidin inanmayacağını söylerler. Piskopos Warburton ise "kaba bir sahtekarlık, hem de aptalca" demektedir.

Roma'lı tarihçi Tucitus'un "Yıllıklar"ında Hıristiyanlar - ki suçları dolayısıyla nefret ediliyorlardı - adlı bir partinin başkanı "Christus"tan bahseden başka bir kısa pasaj vardır. Bu kelimeler Tucitus'un Roma'nın yanışıyla ilgili kaydında görülür. Bu pasajın kanıt olarak değeri Josephus'unkinden daha kuvvetli değildir. On beşinci yüzyıldan önce başka bir yazar tarafından alıntısı yapılmamış ve alıntı yapıldığında da "Yıllıklar"ın dünyada bir tane - tucitus'un ölümünden altı yüzyıl sonra, sekizinci yüzyıldan kalma - kopyası vardı. "Yıllıklar" MS 115- 117 arasında, İsa'dan yaklaşık yüzyıl sonra basılmıştı. Yani, pasaj gerçek bile olsa İsa ile ilgili herhengi bir ispatı olmayacaktı.

İsa ismi Yahudiler arasında, bizdeki George veya William gibi, sık rastlanan bir isimdi. Josephus'un yazılarında birkaç tane İsa buluyoruz. Bir tanesi Sapphias'ın oğlu olan ve asi bir denizci grubunun kurucusu olan İsa'dır. Bir diğeri, tutuklandığı duyulunca yandaşlarının kaçtığı, hırsızların başı olan İsa'dır. Bir başkası da saplantılı olan ve yedi yıl kudüs'te "vah, sana Kudüs, vah" diye dolaşan, çoğu zaman hırpalanıp dövülen, nihayet Kudüs'ün kuşatılması sırasında bir taşla öldürülen bir İsa'dır.

"Christ" (Hristos) kelimesi Yahudi "Messiah" (Mesih) kelimesinin Grekçe karşılığıdır ve kutsal yağ sürülmüş (vaftiz vb), yağlanmış, meshedilmiş kişi manasındadır.

Yahudiler bir Messiah arıyorlardı, milletlerini yeniden bağımsızlığa kavuşturacak politik bir lider. Josephus bize pek çok insanın Messiah olarak ortaya çıktığını ve halktan taraftar kazandığını, ama Roma'lılarca politik sebeplerle idam edildiklerini aktarır.

Bu olaylar çok büyük öneme sahiptir. Hıristiyanlığın İsa Mesih'i tarihte bilinmezken, yaşadığı söylenen dönem, pek çok insanın "İsa" adını taşıdığı ve politik liderlerin de "Mesih" ünvanını üstlendiği bir dönemdir. Bu Mesih'lerden - veya Christ'lerden - birisi Samiriye'li bir peygamber olup, Pontius Platus tarafından idam edilmişti. Yahudilerin infiali öyle büyük olmuştu ki, Roma hükümeti Pilatus'u geri çağırmıştı.


.

[Paolo]

Belki MESİH İSANIN çocukluğunu tam olarak bilemiyoruz.Ama kelam harikulade geçtiğni söyler.Elçihan güneş balçıkla sıvanmaz.Kendi düşüncelerini genelleştirmeye gerek yok!MERYEM ANAMIZ Tanrıça değildir.Eski zamanlarda sapkın bir tarikat vardı.Dediğiniz gibi.Suudi Arabistanda yaşarlardı.5 y.y'da yaşadığını biliniyor.

[elcihanaferin]

"Ama" der Hıristiyan, "Mesih öyle mükemmel bir karakterdir ki, icat edilemez." Bu yanlıştır. Gospeller mükemmel bir karakter portresi çizmezler. Gospellerin Mesih'i, karakter ve öğretisinde çeşitli çelişkilerle suni olarak gösterilmiştir. Kılıç'ın lehindeydi, aleyhindeydi; insanlara düşmanlarını sevmelerini söyledi, ve arkadaşlarından nefret etmelerini nasihat etti; bağışlanma doktrinini vaaz etti, insanı yılan nesli olarak adlandırdı; kendini dünyanın yargıcı olarak ilan etti, ve hiç kimseyi yargılamayacağını açıkladı; her cins güce muktedir olduğunu öğretti, ama inananların olmadığı yerde mucize yapmaya muktedir olamadı; Tanrı olarak tasvir edildi ve "Ben ve Babam biriz" diye açıklamaktan çekinmedi, ama haçın acı ve sıkıntısı içinde "Tanrım, Tanrım, beni neden terk ettin? diye ıstırap içinde bağırtıldı. Ve hayal kırıklığı içinde ölürken söylenen bu sözler ne kadar bambaşkadır, sadece iki Evanjelist tarafından tersi söylenmekle kalmayacak, ama 22. mezmurdan (Eski Ahit) aktarılan da bir söz olacak!

Eğer bir insanın konuşmasının orijinal olduğu bir zaman varsa, o da, acı ve umutsuzluğun ortasında, kalbi yenilgi ve hayal kırıklığının yükü altında parçalanıyorken olmalı. O sırada, soğuk ölüm dalgaları, tükenmiş hayatını ebediyyen yutmadan önce, yaralı ruhunun derinliğinden kalan son nefesiyle bir ıstırap çığlığı çıkarır. Ama, sönen Mesih'in dudaklarına, ölen bir adamın kalpten hissedilmiş sözleri değil, ırkının edebiyatından aktarma bir söz yerleştirilmiştir.

Bu tutarsızlıklarla bir oluş, karakterindeki bu saydam gerçek dışılıklar, hemen hiç gerçek değildir.

Ve eğer Mesih, tabiatındaki bütün bu imkansızlıklar ve mucizevilikle, icat edilmediyse, Othello, Hamlet ve Romeo için ne diyelim? … Evet Mesih karakteri icat edilmiş olmalı. Dünya edebiyatı icat edilmiş karakterlerle doludur. Muhteşem erkek ve kadınların hayali hayatları sonsuza değin kafaları ilgiyle tutuklayacak, kalpleri büyülü bırakacaktır. Ama Mesih yaşamamışsa, Hıristiyanlık için nasıl hesaba katmalı? Başka bir soru sorayım: Rönesans, Reformasyon, Fransız devrimi veya Sosyalizmi nasıl hesaba katarız? Bu hareketlerin hiç birisi bir fert tarafından yaratılmadı. Sadece oluştular. Hıristiyanlık da oluştu. Hıristiyanlık kilisesi, en eski Hıristiyanlık yazılarından da eskidir. Mesih kiliseyi ortaya çıkarmadı. Kilise Mesih'in hikayesini ortaya çıkardı.

Gospellerin İsa Mesih'i gerçek bir şahıs olamazdı. o, imkansız parçaların bir kombinasyonudur. Filistin'de 20 asır önce adı İsa olan, etrafta iyilik yapan, hayran taraftarlarınca izlenen ve sonunda şiddetli bir ölümle karşılaşan birisi yaşamış olabilir. Ama bu olası şahısın yaşadığı sırada, hakkında tek satır yazılmamıştır; hayatı ve karakteri hakkında bugünkü dünya kesinlikle bir şey bilmemektedir. Bu İsa, eğer yaşadıysa, insandıysa, reformcu idiyse, dünyanın her çağında yaşayan ve ölen pek çok insandan biriydi. Dünya, Gospellerin Mesih'inin bir mit olduğunu, Hıristiyanlığın gerçek olmadığını öğrendiğinde, dikkatini geçmişin dini kurgularından, günümüzün hayati problemlerine verecek ve onları; yardım etmemiz ve sevmemiz gereken bildiğimiz gerçek erkek ve kadınların mutluluğunu geliştirmek için çözmeye çabalayacaktır.

-------------------------

Yukarıdaki 10 mesaj Marshall Gauvin [ 1881 - 1978 ]den alıntıdır.
http://www.infidels.org/library/historical/marshall_gauvin/did_jesus_really_live.html


.

[elcihanaferin]

İsa'nın yaşamamış olduğu sitede yayınlanan "The God who was not there" adlı videoda da çok iyi anlatılmış. Benim yukarıda alıntı yaptığım 10 mesajdakilerin çoğu aktarılmış. İlavelerde var. Fanatiklerin bu gerçeklere tahammül edemeyeceğini bilirim. Ama, düşünmeye çalışanlar bu videoyu izlemeli. İsa'nın gerçekten yaşamadığı artık genel olarak bilinmektedir. Hani ne derler, "masal, masal maniki, kuyruğu var oniki."

[elcihanaferin]

Madem öyle neden gelip birer cümlelik, ama önceki yazılarla hiç ilgisi olmayan mesajlar bırakıyorsun? Seni dürteleyen, rahatsız eden şeyler var. Şüpheye düşmekten korkuyorsun. O zaman cehennemlik olacağın korkusundan dehşete düşüyorsun.

Benim işim var veya yok, sana ne? Sen neden gelip takılıyorsun? Senin başka işin yok mu? Sen de gayet iyi farkındasın ki İsa diye birisi yaşamamıştır. Burada okumaya devam et, öğreneceksin...


.

[elcihanaferin]

Gospeller İsa'nın hayatı hakkında bilgi veriyorlar. Ama, ne zorlamalar var. Bu zorlamalara neden gerek duyulmuş? Bakın aşağıdaki ayetlere:

Lukas 2:33 İsa'nın annesiyle babası, O'nun hakkında söylenenlere şaştılar.

Lukas 2: 43-44 Bayramdan sonra eve dönerlerken küçük İsa Yeruşalim'de kaldı. Bunu fark etmeyen annesiyle babası, çocuğun yol arkadaşlarıyla birlikte olduğunu sanarak bir günlük yol gittiler.

Lukas 2:48 - Annesiyle babası O'nu görünce şaşırdılar. Annesi, ‹‹Çocuğum, bize bunu niçin yaptın? Bak, babanla ben büyük kaygı içinde seni arayıp durduk›› dedi.



Halbuki İsa tanrı'nın oğluydu. Neden Yusuf onun babası şeklinde söyleniyor? Gospel'de böyle bir yanlışlık, hem de üst üste 2 defa nasıl yapılabiliyor? Gospeller için tanrı sözü deniliyordu. Böyle bir çelişkiye ne anlam vermek lazım?

Çünkü daha önce de şöyle denmişti:

Lukas 1:30 Ama melek ona, ‹‹Korkma Meryem›› dedi, ‹‹Sen Tanrı'nın lütfuna eriştin.31 Bak, gebe kalıp bir oğul doğuracak, adını İsa koyacaksın. ….34 Meryem meleğe, ‹‹Bu nasıl olur? Ben erkeğe varmadım ki›› dedi. 35 Melek ona şöyle yanıt verdi: ‹‹Kutsal Ruh senin üzerine gelecek, Yüceler Yücesi'nin gücü sana gölge salacak. Bunun için doğacak olana kutsal, Tanrı Oğlu denecek.


Yani, Meryem durumu Yusuf'tan saklamış mı? Ya da İsa Tanrı'nın değil Yusuf'un oğlu. Bu ne biçim çelişki? Tanrı'nın dediği dedik olmalı. Ama bu Tanrı biraz zayıf herhalde. Ne demek istediğini, kendi kitabına bile doğru koymayı becerememiş...

.

[Whiteface]

elcihanaferin, oradaki baba kelimesi ''üvey baba'' manasında da yazılmış olabilir, bunu tam bilemeyiz.

bu bir çelişki olamaz ama kendinizi illa çelişki arayacağım diye kasarsanız,kendinizce birçok kelimeyi çelişki olarak görmeniz doğal.

[elcihanaferin]

Sn. Whiteface,

Aslında önerdiğiniz şey çok mantıklı. Hakikaten bu anlamda kullanılmış olabilir. Çünkü biliyoruz ki konuşmalar Arami dilinde geçmesine rağmen Grekçe yazılmış, sonra da Latinceye, sonra da diğer dillere tercüme edilmiş.

Yalnız ben bu mesajı astıktan sonra da mesele kafamı kurcalamaya devam etti. Bu sefer, kalkıp İngilizcesine baktım. Şimdi aşağıda o ayetlerin aynı siteden (http://incil.info/kitaplistesi aldığım İngilizcelerine bakın:

Lukas 2:33 Türkçe :İsa'nın annesiyle babası, O'nun hakkında söylenenlere şaştılar.
Lukas 2:33 İngilizce:And Joseph and his mother marvelled at those things which were spoken of him.
Lukas 2:43, 44 Türkçe: Bayramdan sonra eve dönerlerken küçük İsa Yeruşalim'de kaldı. Bunu farketmeyen annesiyle babası, çocuğun yol arkadaşlarıyla birlikte olduğunu sanarak bir günlük yol gittiler. Sonra O'nu akrabalar ve dostlar arasında aramaya başladılar.
Lukas 2:43, 44 İngilizce : And when they had fulfilled the days, as they returned, the child Jesus tarried behind in Jerusalem; and Joseph and his mother knew not of it
Lukas 2:48 Türkçe:Annesiyle babası O'nu görünce şaşırdılar. Annesi, "Çocuğum, bize bunu niçin yaptın? Bak, babanla ben büyük kaygı içinde seni arayıp durduk" dedi.
Lukas 2: 48 İngilizce: And when they saw him, they were amazed: and his mother said unto him, Son, why hast thou thus dealt with us? behold, thy father and I have sought thee sorrowing.

Sanki, her nedense birisi (İngilizce'sini yapan) benim farkettiğim bu çelişkiyi farketmiş de "baba" yerine Yusuf'u (Joseph) ikame etmiş. Son ayette ilk cümlede "anne - baba" yerine "onlar" (they) kullanılmış; ikinci cümlede bu sefer "baba" kullanılmış ama Meryem'in ağzından. Hani, günah bana değil de Meryem'e olsun gibi.

Tercümelerde ne değişiklikler, ne hatalar oluyor kim bilir. Bize doğru aktarıldıkları çok şüpheli. Ama yukarıdaki farklılık çok anlamlı geliyor bana. Benim imanın olmadığından dikkatimi çekti. Ama siz imanlılar önemsemiyebilirsiniz tabii.

.

[abdulKADİR]

Sanki, her nedense birisi (İngilizce'sini yapan) benim farkettiğim bu çelişkiyi farketmiş de "baba" yerine Yusuf'u (Joseph) ikame etmiş. Son ayette ilk cümlede "anne - baba" yerine "onlar" (they) kullanılmış; ikinci cümlede bu sefer "baba" kullanılmış ama Meryem'in ağzından. Hani, günah bana değil de Meryem'e olsun gibi.

Tercümelerde ne değişiklikler, ne hatalar oluyor kim bilir. Bize doğru aktarıldıkları çok şüpheli. Ama yukarıdaki farklılık çok anlamlı geliyor bana. Benim imanın olmadığından dikkatimi çekti. Ama siz imanlılar önemsemiyebilirsiniz tabii.


Sayın elcihanaferin,

İngilizce çeviri aslına uygun olduğundan ''babası'' olarak geçmemiş. Yoksa sizin dediğiniz gibi aslında ''baba'' olan kelime değiştirilmiş değil. Grekçe orjinal metne baktığımızda ''Yusuf'' ismini ve ''onlar'' zamirini görüyoruz.

Orjinalini tamamen yansıtan türkçe çeviriler de mevcut. Mesela Lütuf Yayıncılık'ın İncil tercümesi bunlardan biri.

Ama İsa Mesih'in soy kütüğü sıralanırken hz. Meryem tarafından değil de Yusuf tarafından sıralanıyor ve hz. İsa Yusuf'un oğlu olarak gösteriliyor. Belki bunun üzerinde kafa yormak gerekir. Bu da Wheitface'in dediği gibi üvey babalıktır. Zaten hz.İsa'nın ''Tanrıoğlu'' olması mecazi bir anlatım olup fiziki bir oğulluk değildir. Onun isimlerinden biri de ''İnsanoğlu''dur.

[elcihanaferin]

Sn. abdulKADİR,

Az önce epey uzunca bir mesaj yazmıştım, ama sistemde bir şey var herhalde, silindi. Neyse, mesajınız gayet makul görünüyor. Ama ben bu arada, İngilizce metinden de şüphelendiğim için, başka ingilizce sitelere de baktım. Mesela http://www.biblegateway.com/

Bu sitede İncil'in bir kaç sürümü de var (Aslında bunu da anlamıyorum). Yeni Uluslararası Sürüme (New International Version) göre çok acayip bir durum çıktı ortaya. Hep "ebeveyn" denmiş! Sadece Meryem'in ağzından "baba" yerinde duruyor. King James Sürümünde ise ebeveyn, baba ve Yusuf karışık kullanılmış. Bu biraz insanın kafasını karıştırıyor. Tanrı sözü olunca, insan daha yeknesek kelime kullanımı aramaz mı? Bu hususta bir gevşeklik var. Aslında bence de bu pek mühim olmamalı.

Yalnız Kuran'da durum değişiktir. Fanatikler Kuran'ın tercümesini reddederler. Meal demek gerekirmiş. Tercüme edilirken mana kayması olabilirmiş. Yani doğrusu Arapça. Arapça bilmiyorsanız ne olacak. Ezberlemekle kalırsınız. Ama tabii bu da bir şey getirmez. (Yani Muhammet zamanının Arapçası ile şimdinin Arapçasında 14 asrın farkı var. Zaten eskiden Arapça harfler de şimdi kullanılan işaretler olmadığından, mana değişiklikleri çok önceden olmuş bile.) Neyse konumuz bu değil zaten.

Benim aktarmak istediğim, mana değişikliklerinin Hıristiyanlıkta herhalde dikkate alınmadığıdır. O zaman da, ne olursa olsun insanın içine şüphe düşüyor. Zaten Gospeller kendi aralarında çok çelişkili...


.

[abdulKADİR]

Hıristiyanlıkta herhalde dikkate alınmadığıdır. O zaman da, ne olursa olsun insanın içine şüphe düşüyor. Zaten Gospeller kendi aralarında çok çelişkili...


Sayın elcihanaferin,

kutsal kitap tercümelerinde, buna kur'an da dahil, iki yol takip edilir.
1. Konuların anlam bütünlüğüne göre çevrilmesi,
2. Cümlelerin kelime-kelime çevrilmesi.

1. yol tercümelerde orjinal metindeki kelimelerin birebir tercemesi değil, çevrildiği dildeki alacağı anlamı dikkate alınır ve çevirenin yorumu tercemeye yansır.
2.yol tercümeler orjinaline sadıktır ama devrik cümleler ve parantezler kaçınılmaz olduğundan okuyucuyu sıkabiliyor.

Eğer kutsal kitaplardan birinde herhangibir konu araştırıyor veya bir çelişki olduğunu düşünüyorsak orjinaline, buna imaknımız yoksa kelime tercümesine bakmamız kaçınılmaz olur.

Mana değişikliklerinin önemli olup olmaması ise inançla alakalıdır. Bir hristiyan için Yusuf'un baba olarak anılması sorun teşkil etmediğinden o şekildeki bir tercüme de sorun olmamaktadır.

[Paolo]

Bu arada İnsan günah işleyince ayrıldı ve öldü.RABDEN uzaklaştı.RAB insandan değil yani.RAB insanı çok sevdiği için onu cezalandırmadı!

MESİH İSA tabiki TANRININ oğlu!Aziz Yusuf kayıtlara göre babalık yapmış.Resmiyette öyle.Yoksa MESİH İSANIN babası yok!Bu arada KELAMDA çelişki yoktur.Va bene?

[elcihanaferin]

İsa'nın doğumundan 12 yaşına kadar ve sonra da 12 yaşından 30 yaşına kadar Gospellerde hiçbir bilgi yoktur. 12 Yaşındaki İsa için de sadece Luka'da şöyle bir bilgi var:
-----------------
Luka 2:41 İsa'nın annesi babası her yıl Fısıh Bayramı'nda Yeruşalim'e giderlerdi.
42 İsa on iki yaşına gelince, bayram geleneğine uyarak yine gittiler.
43 44 Bayramdan sonra eve dönerlerken küçük İsa Yeruşalim'de kaldı. Bunu farketmeyen annesiyle babası, çocuğun yol arkadaşlarıyla birlikte olduğunu sanarak bir günlük yol gittiler. Sonra O'nu akrabalar ve dostlar arasında aramaya başladılar.
45 Bulamayınca O'nu araya araya Yeruşalim'e döndüler.
46 Üç gün sonra O'nu tapınakta buldular. Din öğretmenleri arasında oturmuş, onları dinliyor, sorular soruyordu.
47 O'nu dinleyen herkes, zekâsına ve verdiği yanıtlara hayran kalıyordu.
48 Annesiyle babası O'nu görünce şaşırdılar. Annesi, "Çocuğum, bize bunu niçin yaptın? Bak, babanla ben büyük kaygı içinde seni arayıp durduk" dedi.
49 O da onlara, "Beni niçin arayıp durdunuz?" dedi. "Babam'ın evinde bulunmam gerektiğini bilmiyor muydunuz?"
50 Ne var ki onlar ne demek istediğini anlamadılar.
----------------------------------------------


Bu bilginin sadece Luka'ya göre Gospel'de olması ne gösterir? Yani böyle önemli bir şey neden sadece Luka'ya göre Gospel'de var ama öbürlerinde yok?

Halbuki Gospellerde pek çok ortak şey var, ama bu bir tanesinde yazılmış. Enteresan bir durum.

Bir de olanı inceleyelim. Anne babası her yıl Fısıh bayramı için Kudüs'e geliyorlar. Ama daha önceki senelerden haber yok. Belki de o zaman İsa'yı getirmemişlerdir. Ama 12 yaşında gelmiş. 12 Yaş artık çocukluğun bittiği bir devir sayılabilir. Ama sonraki senelere ait gene hiç kayıt yok. Çocuk 12 yaşında dini vazifeleri yapma durumuna gelebilmiş demektir. Sonrası için neden kayıt yok? Yukarıda İsa'dan, doğumundan 30 yaşına kadar Gospellerde hiç bilgi olmadığını söyleyince Hıristiyan arkadaşlardan yanıt geldi. 'O sırada önemli bir şey olmamış'. Bu, aynı zamanda bir bilgi olmadığının da teyidi.

Ama cevap yetersiz. Sebebi yukarıdaki ayetlerde çok açık. İsa, 12 yaşındayken hem de 3 gün, Kudüs'teki meşhur tapınakta oturmuş, din öğretmenleri ile konuşuyormuş. (İngilizce metinde doktor yazıyor, bir keresinde doktor diye yazınca itiraz edilmişti. Herhalde din doktoru demek olacak. Zaten bu arada böyle şeylerin - tercüme - önemli olmadığını da öğrenmiş bulunuyoruz) Neyse meseleden uzaklaşmayalım, Bu bilge kişilerle, karşılıklı soru cevap şeklinde tartışıyormuş. Ama öyle böyle bir konuşma değil, herkesi hayran bıraktıran bir durum. Rahipler parmak ısırıyor. (Sitedeki yeni videoda da var). Neyse, İsa'yı alıp, Nasıra denilen yere dönüyorlar. (Bu arada çocuk İsa'nın cevabını atlamayalım, tapınakta olmasının sebebi, Tanrı babasının evinde olması gerektiği şeklinde. 12 Yaşında bunun farkında olan İsa kimbilir 30 yaşına kadar olan sürede neler yapmıştır. Bu kadar cevval, dahi bir çocuk sünepe bir şekilde oturacak değil ya! Ama nedense hiç bilgi yok işte)



Şimdi bu mabetteki din bilginleri hiç sormazlar mı,"çocuğum, sen kimin nesisin, nerelisin, bunları nereden öğrendin, gel seni okutalım, eğitelim" falan demezler mi? Hayret edilecek bir durum olmamış mı? Adamların, 3 gün aşık atamadıkları bu çocuğa hiç ilgi göstermemesi, garip değil mi? Bundan hiçbir haber yok! Ben o bilgelerin yerinde olsam, ne İsa'nın ne de ailenin peşini bırakmazdım. Böyle peşini bırakmayı falan unutun, bir daha İsa o tapınağa da gitmiyor, ta otuz yaşına kadar! Tapınak deyip de geçmeyin, bütün Filist'in en otoriter makamı. Öyle ufak bir şey değil, kale gibi ve pek çok bölümü var (zaten Roma MS 70'de burayı resmen kuşatma durumunda kalmış), eğitim yapılan, yemek verilen, ibadet edilen yerler var. Yani çok büyük bir organizasyon. Roma, halkı ibadetinde serbest bırakıp, vergi toplamış. Şu linkteki http://en.wikipedia.org/wiki/Second_Temple sembolik resimlere bakarsanız, ne demek istediğimi anlarsınız. Şimdi 12 yaşında bu çocuk burada herkese parmak ısırtacak bir birikime sahip. O birikime nasıl sahip olmuş, hiç bilmiyoruz (böyle durumlarda "tanrı vergisi" demek en kısa ve en doyurucu cevap olur). Ama o büyük organizasyon da bu harika çocuğu hiç önemsemiyor. Duysam inanmam! Tanrı sözünden şüphe edilmemeli, ama belki de bu yüzden diğer Gospeller bunu atlamıştır!

Bu olayın sonrası da enteresan. Çocuk İsa, o yaşında böyle harika bir çocukken, kim bilir 15 yaşında, 18 yaşında, 20, 25 yaşında neler yapmıştır, diye düşünmeden durabilir misiniz? Ama hiçbir bilgi yok. İsa otuz yaşına geliyor, bilgi başlıyor.

Burada acayip bir durum var. Şimdi Luka'ya göre Gospel de Tanrı sözüdür, ama bir an yanlış olduğunu, veya sadece bu hikayenin yanlış olduğunu, sadece farz edelim. Gene de İsa'nın doğumundan otuz yaşına kadar hiç bilgi olmaması garip değil mi? İstediği kadar önemsiz olsun. Eninde sonunda Tanrı bu! Neden bilgi olmaz ki. Siz mesela Obama'nın bile çocukluğunu merak etmez misiniz? Ayrıca ,Yusuf başlangıçta Meryem'e dokunmamış ama sonra epey dokunmuş. İsa'nın ikisi kız olmak üzere sekiz kardeşi varmış. Bunlarla hiç oynamaz mı? Hiç bakmaz mı onlara? Nasıl bir eğitim görmüş acaba? Nasıl balıkçı olmuş? Belki babasından da marangozluk öğrenmiştir? Böyle bilgilerin verilmeyişi, sebep ne olursa olsun hem üzücü oluyor, hem de şüphe çekiyor.

Bunun da sebebi, İsa'nın doğumu ile ilgili anormal bilgi olması. Aynı şekilde yoğun bir bilgi ölümüyle ilgili olarak da var. O zaman neden arada bir şey yok?

[Paolo]

Yine bir çarpıtma daha.Ferisiler RAB İSANIN üstün biri olduğunu zaten anlamışlardı.Zaten herşeyi biliyordu.Bu arada insanların yaşı 30 yaşında başlıyordu.MESİH İSA balıkçı değil marangozdu!Gereksiz görülmediği için anlatılmamış.Hiç şaşmamak gerek.Ateistlerin herzamanki dalavereliği.Akılları sıra ayetleri çarpıtacaklar.RAB Akılsız içinden TANRI YOK der!RABBİN bu sözünü şimdi daha iyi anlıyorum.

[cigi]

.Bu arada insanların yaşı 30 yaşında başlıyordu.

MESİH İSA balıkçı değil marangozdu!Gereksiz görülmediği için anlatılmamış..

Hayret insanlar dogduklarinda 30 yasindamiydilar? Cok ilginc...:)

Marangozlugu da kesin balikci kayigi yapmak icin ögrenmistir.:D.

[elcihanaferin]

İsa'nın doğumundan sonra geçen otuz yıl için hiç bilgi olmaması beni oldukça düşündürdü. Öyle ya, doğumuyla ilgili olarak neredeyse dedikodulara bile yer verecek sayfalarca detay var; ölümüne gelince aynı şekilde detay vardır.

Burada İsa'nın çektikleri ballandıra ballandıra anlatılır. Nasıl havarisi tarafından ihanet edilmiş, nasıl gene havarisi tarafından reddedilmiş, nasıl yalan ithamla suçlanmış, nasıl bağırılmış, nasıl suratına tükürülmüş, yumruklanmış, tokatlanmış, halk nasıl Pilatus'a rağmen onu ölüme mahkum etmiş (bu arada tabii Yahudiler artık ilelebet lanetlenmişlerdir!), nasıl kamçılanmış, nasıl dikenlerden yapma taç giydirilmiş ve eline kamış verilip alay edilmiş sonra da o kamışla kafasına vurulmuş, nasıl şarap yerine sirke verilmiş, nasıl çarmıha gerilmiş, nasıl oradakiler - başka çarmıha gerilenler dahil - alay etmiş, küfretmişler, nasıl (nihayet) bağırarak ölmüş. (Burada 2 Gospel'e göre Eski Ahit Mezmurlar 22'ye uygun bir şekilde bağırarak) böyle uzunca anlatılır.

Doğumu ve ölümü sayfalar dolusu olan hikayelerin bir kısmı da İsa'nın vaiz ve tedavilerine ayrılmış gözüküyor. Ama çocukluğunda, harika çocuk olan İsa'nın gençliğine ve kardeşleri, annesi ve babası ile münasebetlerine dair bir şey yok. (Acaba - üvey babası marangoz ya - babası marangozluk öğretmiş midir diye soracak olduk, balıkçı olduğu cevabı geldi. Balıkçı, tamam da, belki marangozluğu öğrenmiş ama icra etmemiştir. Olamaz mı yani? ) Daha önce de söylemiştim, Yusuf, İsa'nın meşhur doğumu sırasında ve öncesinde Meryem'e el sürmüyor, ama sonra 8 çocuk daha oluyor. Acaba Yusuf'un evinde hayat nasıldı? İsa kim bilir ne güzel işler yapmıştır. Ama bunu öğrenmek imkanımız yok. Pavlus'un Mektupları mesela Gospellerden daha önce yazılmasına rağmen hemen hiç İsa'dan bahsetmezler. Gospeller ise havariler tarafından yazılmış görünseler de daha geç yazılmışlardır ve İsa'yı onlar anlatır. (Sakın bunları ben anlatıyorum sanmayın, Kilise'nin görüşüdür bu). Ama ne yazık ki İsa'nın ne çocukluğunu, ne de gençliğini biliyoruz. Yoksa, İsa yaşamadı mı, diye düşünüyor insan. Öyle ya, Nasıra diye bir yer de yok.

Ben eskiden beri nerede gizli, saklı bir şey var, orada kötü bir şey var diye düşünmüşümdür. İsa'nın kardeşleri meselesi canımı sıkıyordu. Bir de araştırım ki, şunu buldum:
-----------
Mark 3: 31 - Daha sonra İsa'nın annesiyle kardeşleri geldi. Dışarıda durdular, haber gönderip O'nu çağırdılar.
32 İsa'nın çevresinde oturan kalabalıktan bazıları, "Bak" dediler, "Annenle kardeşlerin dışarıda, seni istiyorlar."
33 İsa buna karşılık onlara, "Kimdir annem ve kardeşlerim?" dedi.
34 Sonra çevresinde oturanlara bakıp şöyle dedi: "İşte annem, işte kardeşlerim!
35 Tanrı'nın isteğini kim yerine getirirse, kardeşim, kız kardeşim ve annem odur."
------------

Gördünüz mü şimdi olanları! Anası ve kardeşleri geliyor. Ama İsa'nın kılı kıpırdamıyor. Haber gönderip çağırıyorlar, İsa hiç umursamıyor. Bu nasıl iştir şaşırdım. Çünkü darılmış, gücenmiş de olsa İsa böyle bilinmez. Karşılıksız ve şartsız sevginin sembolü. Ne demiş:
--------
Matta 5,39 Ama ben size diyorum ki, kötüye karşı direnmeyin. Sağ yanağınıza bir tokat atana öbür yanağınızı da çevirin.
Luka 6,29 Bir yanağınıza vurana öbür yanağınızı da çevirin. Abanızı alandan mintanınızı da esirgemeyin.
---------------

Şimdi böyle bilinen birinin, hem de annesiyle kardeşlerini reddetmesi inanılır gibi değil. Dedim ya, huyum kurusun, nerede gizli bir şey var, orada kötü bir şey var diye düşünürüm. Yanlış belki ama, ben bazı müthiş iddiada bulunanların, hayatlarında gizli kalmış şeyler varsa şüphelenmeden duramam. Tahminim Nasıra'da aile arasında çok kötü bir şey olmuş, her neyse o olay, teferruatı verilecek gibi değil herhalde. Çünkü başkaları da ikaz ediyorlar, annesiyle kardeşlerinin onu istediğini söylüyorlar, ama İsa "Kim onlar" diye tanımazdan geliyor. Kim bilir Nasıra'da neler oldu da, İsa öbür yanağını çevirmekten kaçındı. Çok merak ediyorum acaba İsa'ya ne yaptılar? Acaba bu korkunç şey onların eski Tanrı Yahweh'e tapmakta direnmeleri midir? Yani kutsal ruhu, İsa'nın Tanrının oğlu Tanrı olduğunu inkar mı etmişler? Üçtebirliği kabul etmemiş, görmezden gelmiş olmasınlar? (Aman ne diyorum ben yaa! Üçtebirliği kilise sonradan çıkarmıştı. İsa "Hıristiyanlık" diye bir şey dahi bilmezdi ki, o da sonradan çıkma) Neyse yani, çok önemli bir şey olduğu belli. O bakımdan belki en iyisi hiç üzerine gitmeyelim diye düşünmüşlerdir...

[Paolo]

O dönemlerde 30 yaşında hayata başlanmış sayılıyordu.30'a gelince önemli oluyordu insanların hayatı.

[azınlık]

O dönemlerde 30 yaşında hayata başlanmış sayılıyordu.30'a gelince önemli oluyordu insanların hayatı.

O zamanlar insanların ömür ortalaması neydi acaba?

A.

[Paolo]

Bildiğim kadarıyla daha uzun ömürlü oluyordu.

[elcihanaferin]

Bütün dinler kıyıcıdır. Hıristiyanlık, İsa'nın 'size tokat atana, öbür yanağınızı çevirin' sözleri ile sevgi, iyilik vs dağıttığı, insanın sadece iman etmesinin her şeye yeteceği vaadi ile insanları kandırmaktadır (Önceki mesajımda, İsa'nın annesinin ve kardeşlerinin suratına bile bakmadığını anlatmıştım. Bu bile kendi başına 'yanak' hikayesinin ne kadar boş olduğunu gösteriyor).

Halbuki Eski Ahit'in tanrısı (Yahve), surelerden anlaşıldığına göre çok kan dökmüştür. Bunu ne zaman aktarsam, sitedeki Hıristiyanlarımız neden hiç İsa'dan misal vermediğimi sorarlar. Şimdi, böyle bir karşı sorunun ne belirlediği açıktır. Eski Ahit Tanrısı'nın kan döktüğü bellidir. Buna pek karşı çıkılamaz. Gerçi 'O' Tanrı'nın da saldırgan olmadığı, sadece ihanet edenlere, Yahudi kavmine kötü davrananlara, bunların bedelinin ödetildiği şeklinde bir cevap verilmeye çalışılır, ama tatminkar olmadığı ortada. Aslında da pek sudan sebeplerle dahi, 'O' Tanrı'nın vahşet yaptığı ortadadır. Burada çok aşikar olarak 'O' Tanrının yaptıkları, meşhur 'öbür yanağını çevir' düsturu ile de hiç bağdaşmıyor. Herhalde buna kimse bağdaşır diyemez. İşte burada, zaten çelişki de başlar.

Dolayısıyla sitemizdeki Hıristiyan arkadaşlar, meseleyi daha hafif göğüsleyebilmek açısından, önceliği Yeni Ahit'e vermişlerdir (kendi söylemleri). Gerçekte Eski Ahit'i kabul etmek istemedikleri bellidir, ama bunu yapmak ellerinden gelmez. Maalesef, İsa karakteri, ileriyi göremeyen erken dönem Hıristiyan papazları tarafından Eski Ahit'e bağlanmıştır. Güya İsa'nın pek hoş kimliği herkesi cezbedecektir. Bu başlık yani "İsa Mesih'in kişiliği" de bu gaye ile açılmıştır. Ama kutsal sayılan kitaplar bunu yalanlarlar. Çünkü İsa, bu kitaplara göre, Eski Ahit'in vahşi, kan döken Tanrısı 'Yahve'den başkası değildir. Bakın nasıl;

Yuhanna 8. sureden alıntı (İsa tapınakta Yahudilerle tartışmaktadır):

51, 52 -Yahudiler, "Seni cin çarptığını şimdi anlıyoruz" dediler. "İbrahim öldü, peygamberler de öldü. Oysa sen, 'Bir kimse sözüme uyarsa, ölümü asla tatmayacaktır' diyorsun.
53 - Yoksa sen babamız İbrahim'den üstün müsün? O öldü, peygamberler de öldü. Sen kendini kim sanıyorsun?"
54 - İsa şu karşılığı verdi: "Eğer ben kendimi yüceltirsem, yüceliğim hiçtir. Beni yücelten, 'Tanrımız' diye çağırdığınız Babam'dır.
55 - Siz O'nu tanımıyorsunuz, ama ben tanıyorum. O'nu tanımadığımı söylersem, sizin gibi yalancı olurum. Ama ben O'nu tanıyor ve sözüne uyuyorum.
56 - Babanız İbrahim günümü göreceği için sevinçle coşmuştu. Gördü ve sevindi."
57 - Yahudiler, "Sen daha elli yaşında bile değilsin. İbrahim'i de mi gördün?" dediler.
58 - İsa, "Size doğrusunu söyleyeyim, İbrahim doğmadan önce ben varım" dedi.
--------------------------------------------------

Doğrudur. Ben de hep bunu anlatmak istemiştim. İşte size ünlü kan akıtan, yakıp yıkan İsa. Şimdi bunun neresi sevgi dolu? Hangi yanak? Ne yanağı?

Aslında İsa'nın babası ve sonra kişiliğine katıldığı Tanrı, meşhur 'yahve'dir. Hatırlar mısınız,önceki mesajımda aktarmıştım, 12 yaşındaki İsa tapınakta kendisini 3 gündür aramaktan bitap Meryem ve Yusuf'a, 'benim burada, babamın evinde olacağımı bilmiyor muydunuz' yollu laf etmektedir. Babasının evi, Yahve'ye tapılan tapınaktır. Bu durumda artık, yanak hikayesinin fos çıktığı herkesçe bilinmektedir. 'O' - yani İsa - sevgi dolu değil, öfke dolu bir Tanrıdır. Daha burada çok enteresan tezatlar var, saymakla bitmez. Bu Tanrı'ya odaklanalım, neler bulalım,neler!


Devam edecek.

[elcihanaferin]

Paolo efendi, teneke lafını size iade ederim. Terbiyeli konuşmayı beceremiyecekseniz tartışmaya ne gerek var?

Konuya gelince;
1 - Siz Yuhanna 8'de aktardığım ayetlerin gerçek olmadığını mı söylüyorsunuz?

Yani orada Tanrı İsa diyor ki "Ben İbrahim'den önce de varım". Yani ben Tanrıyım, ezelden ebede vardım ve var olacağım demek istiyor. ("vardım" demek yerine geniş zaman kullanarak "varım" demesi bunu gösteriyor, özellikle vurgulanmış)

İsa Yahudi olarak doğmuş. Şartlanması itibatiyle de Tanrıya inanmış. Tanrı babası Kudüsteki tapınakta imiş.

2 - Luka'ya göre de Yahudi tapınağında çocuk İsa, "babamın evinde bulunacağımı bilmiyor muydunuz" diyor. Bunun da gerçek olmadığını mı söylüyorsunuz?

Ben hep tartışmalarımı sizin kutsal kitaplarınızdaki ayetlere dayanarak yapıyorum. Tebliğ yapar gibi dayanaksız, kuru cümleler kurmuyorum.

Yukarıdaki iki soruya da "hayır gerçektir" diyorsanız, İsa ile Yahve aynıdır. İkisinden birine bile evet diyorsanız, inancınız eksiktir. Cevabınızı bekliyorum.

.

[Paolo]

Ne ekerseniz onu biçersiniz.Bilmem duydunuz mu?İnsanların size nasıl davranmasını istiyorsanız sizde onlara öyle davranın.Kutsal Yasa ve Peygamberlerin söylediği budur.Bende iadenize aynı şekilde iade ediyorum.MESİH İSA ile Yahve aynıdır.Çok komik idda.Tanrının Oğlu zaten.Onu kimse şartlandıramaz.

[abdulKADİR]

Bizim TENEKE nerde kaldı diyordum?Gelmiş!Laf olsun torba dolsun dimi?RAB İSA MESİH kimseyi kandırmamaktadır.Bunu idda eden yalancıdır.Kendisi kandırmaktadır.Ateist düşüncesi.Ve çarpıtmalardan biri daha.RAB adildir.Bazı suçluları cezanlandırmış o kadar!Elçihan saçmalamaktan üstüne yok))))))MESİH İSA nereyi yıkıp yakmış?

Ne ekerseniz onu biçersiniz.Bilmem duydunuz mu?İnsanların size nasıl davranmasını istiyorsanız sizde onlara öyle davranın.Kutsal Yasa ve Peygamberlerin söylediği budur.Bende iadenize aynı şekilde iade ediyorum.MESİH İSA ile Yahve aynıdır.Çok komik idda.Tanrının Oğlu zaten.Onu kimse şartlandıramaz.

Sayın Paolo, yazacaklarım konuyla alakalı değil ama sormamın tam yeri diye düşündüğümden öğrenmek istedim:
Önemli bir hristiyan forumunda yazarken, ordaki arkadaşlarla tartışmaktan kaçınıyor, aynı YARATICI'ya inananlar olarak bu tartışma enerjimizi ateistlere karaşı kullanmamız gerektiğini söylüyordum. Bazı hristiyanlarsa, ''bizim aynı Yaratıcı'ya inanmadığımızı iddia edip, kendilerinin ateistlerle çok iyi anlaştığını ve islama karşı onlarla yardımlaştıklarını'' belirtiyor, birçok arkadaş ta bu düşüncede olanları destekliyordu. Ateist sitelerden de islam aleyhinde bol bol alıntılar yapıyorlardı.
Sizde ise görüyorum ki, ateistlerle anlaşamıyorsunuz. Bu farkın sebebi nedir?

[Paolo]

Anlaşamıyorum.Çünkü İnancıma hakaret ediyorlar.Dalga geçiyorlar.Onun için anlaşmazlık oluyor.

[elcihanaferin]

Paolo efendi,

Burası ateist ve benzeri görüşte olanların sitesi. Burada Tanrı, peygamber yoktur demek hakaret değildir. Dinlerdeki çelişkileri göstermek, uymsuzlukları, ahlaksızlıkları yanlışlıkları sergilemek, bunların hikaye olduğunu söylemek hakaret değildir. Site tüzüğünü okursanız bunları görürsünüz. Benim yazılarımda hakaret içeriği görüyorsanız da prozac02'nin söylediği gibi işleme koyarsınız. Şimdi bekliyorum, hangi yazımı bildirecekseniz hiç durmayın.

Ama benim yazılarıma cevap verememekten bunalıp, kızıp, "teneke" demek çok basit bir şey ve hakarettir. Aynı zamanda çok da görülmüş bir şey. Cevap vermeyi, tartışmayı beceremeyenlerden bir kısmı bu işi yapabilirler. Siz o kısma girmişsiniz. Bilginiz ve birikiminiz, benim sorularıma, ortaya koyduğum meselelere yetmiyorsa, gider öğrenir, gelir tartışırsınız. Yok bunu yapamıyorsanız, yazdıklarımı okur ve dinlerin nasıl insanlığa aykırı ve uydurma olduğunu öğrenirsiniz.

Ben sizi daha önce şikayet edebilirdim ama üzerinde durmadım. Bir daha benzeri davranışınızı es geçmeyeceğim. Zaten bu hususta sabıkanız var. Hakaret etmek, alışkanlığınız gözüküyor.

.

[paslıçivi]

aynı YARATICI'ya inananlar olarak

paolo kardeş..

bu site harareti yüksek bir hamam gibidir.. terlemek zor geliyorsa girmeyeceksin.. giriyorsan da terlemeyi göze almışsın demektir..

abdulKADİR kardeşimizin yukarıdaki söylemini niçin pas geçtin.. kendisi müslümandır.. yukarıdaki alıntı için samimi görüşlerini alabilir miyim.. hem müslüman kardeşimiz de aydınlanmış olur.. çünkü o hala isevilerle müslümanların rabbi ortak zannediyor.. uykunun derinliği anlatılacak gibi değil..

şayet kıvırtırsan eski yazılarından alıntı yaparım ona göre..;)

[elcihanaferin]

Bir Süper Kahramanın Oluşma Dönemi

İsa, Büyük İskender ve Jül Sezar gibi efsanelerin ve mitlerin bağlantı yapıldığı gerçek bir tarihsel figür müydü? Yoksa, daha ziyade Huckleberry Finn veya Sherlock Holmes gibi gerçek bir şahsiyet tavrı takınan veya daha sonra başka eller tarafından tarihselleştirilmiş tamamiyle hayali bir karakter miydi?

Herhalde, seçim yapmak o kadar belirgin değil: Mark Twain ve Sir Arthur Conan Doyle kahramanlarını yapılandırırken bir veya birkaç şahıs mutlaka kafalarındaydı. Twain kendi hayatından ilham almıştı. Doyle ise karakterinin çoğunu kendi tıp profesörü Dr Joseph Bell'den modellemişti.Bu Sherlock Holmes'ü daha mı az uydurma yapar? (Enteresan olarak, Holmes'ün geyik avcısı tipindeki şapkası ve piposu, aktör William Gilette'in seneler sonra yaptığı katkıdır. İşte mitler böyle oluşur.)

İsa ile ise çoğu insan "tarihsel cevher" yaklaşımı ile kendini daha rahat hisseder. Birisinin bu yükselen efsanenin arkasında olduğunu düşünmek içgüdüsel olarak tatmin edicidir. Ne de olsa Hıristiyanlık var ve birinin "İsa'yı uyduruverdiği" ve sonra başkasını onun yaşayıp, öldüğüne inandırmayı başardığı fikrine güvenmek çok zordur. Hatta, bir araştırma yapmaksızın "İsa yaşamış olmalı" sonucuna herkes varabilir ve çoğunlukla zaten böyle olmuştur.

Yaygın Yanlış

Ancak bu "aklı selim" yaklaşımı kullanışlıdır ama, bir tuzak, papazca işbirlikçilerin teşvikleri ve göz yumdukları bir yanlış algılamadır. Kahramanlarının tanrısallık savını (bir inanç meselesi)tartışmak ve tadını çıkarmaktan memnundurlar, ama Nasıra'lı İsa'nın tarihi bir gerçek olduğunu hepimizin kabul etmesini isterler. Onlar için bu "gerçeğin" zıddı, felaket getiren içermeler taşır ve dolayısıyla ulaşabildikleri her vasıta ile bu ihtimale karşı koyarlar.

Ancak yukarı Mısır ve Yunanistan'daki kalıntıların da ortaya koyduğu gibi, Tanrılar da sukut ederler. Hiç Horus veya Apollo olmuş muydu? Eğer masalları uydurmuş olan ilk papazların aklında bilinçli olarak da olsa belli belirsiz bir figür varsa dahi hemen hiç fark etmez. Olimpia Tanrıları 2000 yıl, Mısır Mabutları da onun iki katı kadar hüküm sürmüşlerdi. Hiç kimse "İsa'yı uyduruvermemiştir". Eğer herkesin Mesih İsa anlayışını bilgilendiren, asırlarca süren fabrikasyon ve yüceltmenin üzerinde durursak ve şimdiki Rabbımız ve Kurtarıcımızın iki yüz yıllık oluşum dönemini yakından incelersek, tamamıyla akla yatkın ve eski zamanların meşruiyeti üzerine ve sadece sofulukla kutsal kitaplardan gelen, gerçekten gayet ikna edici bir süreç ile Hıristiyan Tanrıadamın ortaya çıktığını görürüz. İnançlar insanı yaratmış, insan inancı yaratmamıştır.

Kısaca Yahudi Tarihi

Eski Yahudi tarihinde şiirsel olarak tekrar eden bir şey vardır. İnsanlar, doğruluk devletinden, din değiştirerek ve sahte tanrıların peşinden giderek Tanrıyı gücendirmişlerdir. Tanrı onları, genellikle bir yabancı istilacı vasıtasıyla, cezalandırır. İnsanlar ıstırap içinde Tanrıya yalvarırlar. Tanrı onları duyar ve onları geriye, doğruluğa yönlendirecek bir kurtarıcı gönderir. Kırk sene Rabbin yolunda yürürler. Ama sonra dinden dönerek sahta Tanrıların peşinden giderler…

Periodik "kurtarıcı" kavramı, Yahudilerde oldukça geriye gitmektedir - en azından MÖ 7. asırdaki Hizkiya ve Yeşu'nun dini merkezileştirmelerine kadar - ama ondan sonra Yahudiler sonsuza kadar büyük imparatorlukların esaretindeydiler.

Judaizmin doğuşu - Kuzey İsrail Krallığının yıkılışından sonra - Musa, Yeşu, Davut ve Süleyman'ı kutsal ırk kahramanları olarak mitlerin kutsallığına yükseltmiştir. Ama teokratlar, olaylar gelişirken ancak fantezilerine başlıyorlardı. MÖ 6. yüzyılda, papaz elitler kendilerini Babil'de sürgünde buldular. Bir nesil sonra, Perslerin Babillileri yıkmasıyla, zarlar tekrar atılır. Şimdi Yahudilerin "koruyucusu", emperyal projeleri Yahuda'da teokratik bir koloni tarafından yerine getirilen "Büyük Koreş" (Cyrus) idi.

[Paolo]

MESİH İSA figuran değil.Çok net şekilde yaşamış olan biridir.Kutsal Topraklara gidince daha iyi anlarsınız yaşadığını.

[abdulKADİR]

abdulKADİR kardeşimizin yukarıdaki söylemini niçin pas geçtin.. kendisi müslümandır.. yukarıdaki alıntı için samimi görüşlerini alabilir miyim.. hem müslüman kardeşimiz de aydınlanmış olur.. çünkü o hala isevilerle müslümanların rabbi ortak zannediyor.. uykunun derinliği anlatılacak gibi değil..

şayet kıvırtırsan eski yazılarından alıntı yaparım ona göre..;)

Paolo ile bizi kapıştırmak istediğin açık seçik ortada, ama biz bu oyunu bozarız paslıçivi:)

NE YAZIK Kİ kutsal kitaplarındaki bazı anlatım ve uslup farklılıklarından dolayı, yahudiler, hristiyanlar ve müslümanlar, kendi inandıkları YARATICI'nın farklı olduğunu iddia etmektedirler. İlk bakışta böyle bir sonuç çıkıyor gibi görünse de, derinlemesine okunduğunda, aynı kaynaktan çıkan bir tek ırmağın, 3 büyük kola ayrılıp 3 değişik noktadan aynı OKYANUSA dökülen ırmaklar gibi aynı YARATICI'yı anlattığı görülür.

Anneleri aynı olan 3 kardeşin, annelerinden farklı duymaları nedeniyle babalarının değişik olduğunu düşünmeleri halinde bile aynı babanın çocukları oldukları gibi bizler de TANRI'mız farklı da desek, aynı YARATICI'nın kullarıyız ve O'nun istediği gibi bir hayat sürmek için elimizden geleni yapıyoruz.

Linke tıklarsanız (http://www.turandursun.com/forumlar/showthread.php?p=174097#post174097), demek istediğimi bir hristiyan papazdan da duyabilirsiniz.

[elcihanaferin]

Sn. abdulKADİR,

Kardeşlik için dinlere gerek yok.

Hıristiyanlara ve Yahudilere göre Kuran'da eskiye ait bütün anlatılanlar, onların kutsal kitaplarından alınmadır. Siz kendiniz sorun, bu cevabı alacağınıza eminim.

Ben yukarıdaki fikrime ve Sn. paslıçivinin (sizi kapıştırmak istemesini bilemem) mesajına karşılık sizi birleştirecek bir şey aktarayım: İsa'nın yaşamamış olması da Kuranın İsa'yı alıntıladığını ortaya koyar. Çünkü var olmamış İsa'yı peygamber olarak kabüllenmektedir.


.

[paslıçivi]

Paolo ile bizi kapıştırmak istediğin açık seçik ortada, ama biz bu oyunu bozarız paslıçivi:)

NE YAZIK Kİ kutsal kitaplarındaki bazı anlatım ve uslup farklılıklarından dolayı, yahudiler, hristiyanlar ve müslümanlar, kendi inandıkları YARATICI'nın farklı olduğunu iddia etmektedirler. İlk bakışta böyle bir sonuç çıkıyor gibi görünse de, derinlemesine okunduğunda, aynı kaynaktan çıkan bir tek ırmağın, 3 büyük kola ayrılıp 3 değişik noktadan aynı OKYANUSA dökülen ırmaklar gibi aynı YARATICI'yı anlattığı görülür.

Anneleri aynı olan 3 kardeşin, annelerinden farklı duymaları nedeniyle babalarının değişik olduğunu düşünmeleri halinde bile aynı babanın çocukları oldukları gibi bizler de TANRI'mız farklı da desek, aynı YARATICI'nın kullarıyız ve O'nun istediği gibi bir hayat sürmek için elimizden geleni yapıyoruz.

Linke tıklarsanız (http://www.turandursun.com/forumlar/showthread.php?p=174097#post174097), demek istediğimi bir hristiyan papazdan da duyabilirsiniz.

oyunu bozamazsın çünkü bu bir oyun değil abdulKADİR kardeş..

sen bir müslüman olarak hristiyanlığa museviliğe sıcak bakman çok doğal, çünkü kutsal kitabın kuran kendini yedirebilmek için bir öncekilerin yolundan gidiyormuş gibi yapıp onların özünün bozulduğunu söyler.. hristiyanlar ve yahudiler senin gibi düşünmeyeceklerdir kesinlikle..

senin baktığın gözle hristiyanlar da museviliğe bakarlar.. çünkü onlarda incili yedirebilmek adına aynı yolun yolcusu olduğu söyleyip museviliğin beklediği mesihin isa olduğunu söylerler.. gel gelelim bir yahudiye bunu kesinlikle kabul ettiremezsin..

bu iş çocuk oyuncağı değil.. paolonun muhammed kuran ve islamiyet hakkında samimi açıklamalarını bekliyorum.. gerçeklerden kaçamazsınız..

[Paolo]

Müslümanlığa inanmam.Ama yinede saygı duyarım.Aynı şekilde muhammed içinde.Vay be yaşamamış kişiye bak.Hala asırlardır birçok kişi üzerinde etkisi oluyor)))))))

[abdulKADİR]

Sn. abdulKADİR,

Kardeşlik için dinlere gerek yok.

Hıristiyanlara ve Yahudilere göre Kuran'da eskiye ait bütün anlatılanlar, onların kutsal kitaplarından alınmadır. Siz kendiniz sorun, bu cevabı alacağınıza eminim.

Ben yukarıdaki fikrime ve Sn. paslıçivinin (sizi kapıştırmak istemesini bilemem) mesajına karşılık sizi birleştirecek bir şey aktarayım: İsa'nın yaşamamış olması da Kuranın İsa'yı alıntıladığını ortaya koyar. Çünkü var olmamış İsa'yı peygamber olarak kabüllenmektedir.


Bismillah...

Dinlerin dışında kalan kardeşlikler çıkara dayalı geçici kardeşliklerdir. Aynı inancı paylaşanların kardeşliği ise, karşılıksız sevgiye dayanan çıkarsız ve sadece bu dünya ile sınırlı olmayan bir kardeşliktir.

Kur'an hakkında belirttiğiniz iddiayı savunan yahudi ve hristiyanlar kur'an hakkında kulaktan dolma ve çoğu da atesitlere ait bilgilerdir. Kur'an hakkında gerçek bilgiye sahip olan yahudi ve hristiyanlar kur'andaki tarihsel olaylarla tevrattaki tarihsel olaylar arasındaki ilişkiyi objektif olarak değerlendirirler. Bu değerlendirmeye göre, bazı olaylar tevratta anlatılırken kur'anda hiç geçmez, bazı olaylar kur'anda anlatılmıştır ama tevratta hiç bahsedilmez. Bazı olaylar ortak olarak anlatılır ama farklı boyutlarıyla anlatılır. Ve yine bazıları aynen anlatılır.
Dolayısıyla cümlenizde kullandığınız ''eskiye ait bütün anlatılanlar'' ibaresindeki bütün kelimesi boş bir iddiadan başka birşey değildir.

İsa Mesih'in kur'anda bütün gerçekliğiyle anlatılması yaşamadığına değil olsa olsa yaşadığına büyük bir delil olur.

Hz. İsa'nın tarihsel olarak yaşadığına dair tarihsel kanıtlar mevcuttur.
İosephos (Josephus) ve Tacitus 1. yy'da yaşamış, hristiyan olmayan saygın tarihçilerdi. Roma imparatoru Neron'un MS 64'te Roma'da çıkan yangından hristiyanları nasıl sorumlu tuttuğunu anlatan Tacitus şunları yazıyor:

''Neron suçu, halkın hristiyanlar diye adlandırdığı ve iğrenç adetlerinden dolayı nefret ettiği bir sınıfa yükleyerek, onlara en şiddetli işkenceleri çektirdi. (Hristiyan) isminin türetildiği Hristos (yani Mesih), Tiberıus'un saltanatı sırasında valilerimizden bir olan Pontius Pilatus tarafından idam edildi.''

İsa'nın yaşamadığı ile ilgili iddialar ilk kez 18. yy sonunda ortaya atılmış ve birkaç ateist dışında taraftar bulamamıştır. Sizler de bu birkaç ateistin taklitçilerisiniz ne yazık ki.

oyunu bozamazsın çünkü bu bir oyun değil abdulKADİR kardeş..

sen bir müslüman olarak hristiyanlığa museviliğe sıcak bakman çok doğal, çünkü kutsal kitabın kuran kendini yedirebilmek için bir öncekilerin yolundan gidiyormuş gibi yapıp onların özünün bozulduğunu söyler.. hristiyanlar ve yahudiler senin gibi düşünmeyeceklerdir kesinlikle..

senin baktığın gözle hristiyanlar da museviliğe bakarlar.. çünkü onlarda incili yedirebilmek adına aynı yolun yolcusu olduğu söyleyip museviliğin beklediği mesihin isa olduğunu söylerler.. gel gelelim bir yahudiye bunu kesinlikle kabul ettiremezsin..

bu iş çocuk oyuncağı değil.. paolonun muhammed kuran ve islamiyet hakkında samimi açıklamalarını bekliyorum.. gerçeklerden kaçamazsınız..

paslıçivi arkadaşım, demogojinin alemi yok.:) ''Oyunu bozmak''ın bir deyim olduğunu pekala biliyorsun ve bu deyimi kullanmak için ortada bir oyun olmasına da gerek yok.

Kur'an önceki kitapların özünün bozulduğunu değil, kitabı okuyanların yanlış anlamlar yüklediğini ortaya koyar. Bu gerçek, bizzat israiloğlu peygamberler ve en son da hz. İsa tarafından dile getirilmiştir. Özellikle incilde, hz. İsa'nın iki yüzlü yahudilerin kutsal kitabın öğretilerini nasıl çarpıttıkları ve yanlış uygulamalar yaptıkları ağır ama veciz ifadelerle dile getirilmiştir. Kur'an da aynı şeyi dile getirmiştir. Kur'anda geçen ve kutsal kitapların çarpıtılmasıyla ilgili bütün ayetler biz müslümanları da kapsar. Zira müslümanlar da kur'an öğretilerini çarpıtıp dünyevi amaçlar için kullanabiliyorlar.

Farklı din mensubu olan kişilerin diğer dinde olanlara olan bakış farkları gayet normaldir. Kutsal kitaplar bu farklı bakış için müsait bir dil kullanıyor. Ama asıl gerçek çok az kişi tarafından görülebiliyor.
Kur'anın kutsal kitap olduğunu hz. Muhammed'in de peygamber olduğunu kabul eden yahudi ve hristiyanlar elbette var ama çok az. Aynı şekilde tevratın değiştirilmediğini, incilin gerçekliğini kabul eden çok az müslüman var.
Bunun sebebi, ''eğer diğer kutsal kitabı veya peygamberi kabul ederse, kendi inancıyla çelişkiye düşeceğini'' düşünmektir. Halbuki bunların çelişmeyip birbirlerini destklediklerini çok az dindar görüyor. Sizler de bir yargıda bulunurken bu din mensupları arasındaki farklı kesimleri dikkate almanız gerekir. Çoğunluğun inancı her zaman en doğru inanç değildir. Hatta çoğunluğun inancı genelde doğru olmamaktadır.
Dolayısıyla sizlerin, ''yahudiler hristiyanlar hakkında, hristiyanlar müslümanlar hakkında, müslümanlar dğerleri hakkında ... şöyle şöyle düşünürler'' gibi bir SONUÇ çıkarmanız doğru olmaz. Böyle düşünenler olabilir ama aksini düşünenleri ne yapacaksınız? Ve birde bu aksi düşünenler gerçekten isabet etmiş haklı kesimse ne olacak? Bu soruları cevaplansın diye değil, düşünülsün diye soruyorum.

[dilaver]

Aynı inancı paylaşanların kardeşliği ise, karşılıksız sevgiye dayanan çıkarsız ve sadece bu dünya ile sınırlı olmayan bir kardeşliktir.

Sayın abdulkadir

Bu dediklerinizi açabilmeniz için Talha, Zubeyir, Ayşe ve Ali ile diger sahabeler arasındaki kardeşligi ve inancı bize açıklamanız mümkün mü ?

saygılarımla

[abdulKADİR]

Aynı inancı paylaşanların kardeşliği ise, karşılıksız sevgiye dayanan çıkarsız ve sadece bu dünya ile sınırlı olmayan bir kardeşliktir.

Sayın abdulkadir

Bu dediklerinizi açabilmeniz için Talha, Zubeyir, Ayşe ve Ali ile diger sahabeler arasındaki kardeşligi ve inancı bize açıklamanız mümkün mü ?

saygılarımla

Sayın dilaver,

zaman zaman kardeşler arasında anlaşmazlıklar, sürtüşmeler, düşmanlıklar hatta kavgalar olabilir. Dinler bunun olmasını istemez ama insanın olduğu yerde bunların olması da kaçınılmazdır. Dinler bu durumlardaki sorunların da nasıl çözüme kavuşturulacağı noktasında yol gösterir. En az zararla anlaşmazlıkların içinden çıkmayı tavsiye eder.
Mesela;
''Mü'minlerden iki grup savaşırsa hemen aralarını bulun... Eğer barışa yanaşmazlarsa saldırgan tarafla siz de savaşın...'' (Hucurat suresi) ayeti buna örnektir.

Hz. Ali de bu ayeti uygulamıştır. Kardeşlerinin ve ''mü'minlerin annesi'' olan hz. Aişe'nin kendi otoritesine karşı isyan etmeleri karşısında savaşmak zorunda kalmıştır. Talha ve Zübeyr yaptıkları hatanın farkına varıp savaştan vazgeçmiş olmalarına rağmen, bir komplo sonucu öldürülmüşlerdir. Hz. Ali de gerek bu savaşta gerekse Sıffin savaşında kendisine isyan edenleri malları ganimet alınacak birer düşman değil, kendisine isyan eden kardeşler olarak görmüştür. Cemel savaşında yenilen hz. Aişe hz. Ali tarafından yanına refekatçılar verilerek Medine'ye gönderilmiştir. Hz. Aişe' de bu hatasından dolayı devamlı tevbe etmiştir.

Size karşı savaşan, canınıza kastetmiş insanları bile ''Kardeş'' olarak görüp ölmeleri için değil hayatta kalmaları için uğraşan bir anlayışı, inanç birliğinden başka hangi ideoloji sağlayabilir?

[dilaver]

Size karşı savaşan, canınıza kastetmiş insanları bile ''Kardeş'' olarak görüp ölmeleri için değil hayatta kalmaları için uğraşan bir anlayışı, inanç birliğinden başka hangi ideoloji sağlayabilir?

Talha ve Zübeyr yaptıkları hatanın farkına varıp savaştan vazgeçmiş olmalarına rağmen, bir komplo sonucu öldürülmüşlerdir.

İlginç bir yaklaşım. İnanıp inanmadıgınızı merak ediyorum. Bahsettikleriniz sahabe. Yani saglıklarında cennetle müjdelenen kişiler.

Burada inanç birliginin cennetliklerin yaşamını nasıl kurtarmaya çalıştıgını da merak etmiyor degilim.

''Mü'minlerden iki grup savaşırsa hemen aralarını bulun... Eğer barışa yanaşmazlarsa saldırgan tarafla siz de savaşın...'' (Hucurat suresi) ayeti buna örnektir.

Yıllarca süren İran Irak savaşında müslümanların tavrını da bu ayete göre yorumlayabilir misiniz.

saygılarımla

[elcihanaferin]

Sn AbdulKADİR,

Dinlerin dışında kalan kardeşlikler çıkara dayalı geçici kardeşliklerdir. Aynı inancı paylaşanların kardeşliği ise, karşılıksız sevgiye dayanan çıkarsız ve sadece bu dünya ile sınırlı olmayan bir kardeşliktir.

demişsiniz. Keşke öyle olsaydı, çok sevinirdim. Asırlardır birbirinin ciğerini - hala - sökenler, şimdi karşılıksız sevgiye dayanan ve çıkarsız kardeş oldular, öyle mi? Hem Kuran'da hem de İncil'de kendi inaçları dışındakilere nefret vardır. Dinlerin karakteristiği budur. İslamiyet için Müslüman dışı cehennemliktir, Hıristiyanlık için de Hıristiyan dışı cehennemliktir. Politika insanları nasıl da değiştirirmiş...


bazı olaylar tevratta anlatılırken kur'anda hiç geçmez, bazı olaylar kur'anda anlatılmıştır ama tevratta hiç bahsedilmez. Bazı olaylar ortak olarak anlatılır ama farklı boyutlarıyla anlatılır. Ve yine bazıları aynen anlatılır.


Kuran'da eskiye ait anlatılanlar çoğunlukla eksik ve farklıdır. Aynı olan oldukça az şey vardır. Çünkü Muhammet bunları dinledikten sonra tam olarak hatırlayamamıştır. Bazen de tabii uydurmak zorunda kalmıştır. Uzun süre Yahudileri tavlamaya çalışması, bu hususta oldukça bilgi edinmiş olduğunu da gösteriyor. Bunun dışındaki Kuran'da olanlar Yahudi ve Hıristiyan kitaplarında yer almaz, çünkü Muhammet daha sonradır. Bakın yalnız, bir şeyi teslim edeyim, Muhammet'in yaşadığı kesindir.

İsa'nın yaşadığına dair Josephus ve Tacitus ile ilgili bilgiler tamamen düzmecredir. Buhususta 10 mesajlık - bu başlıkta - bir alıntı yapmıştım. Elbette İsa yaşamamıştır, Kuranda da duyduklarını gerçek kabul eden Muhammet yüzünden bu yalanları doğru kabul edilmiştir. Gerçekten Tanrı sözü olsaydı bu yanılgılara kapılmazdı.


.

[elcihanaferin]

Meshedilmiş Çoban

Her daim uyarlanabilir, müteşekkir kahince ikinci sınıf yazarlar, ateşe tapan Pers kralı için şaşırtıcı sıfatlar vermişlerdir. Daha sonraki Yeşeya kitabına göre, Koreş, hem Rabbin çobanıydı, hem de mesh edilmişti. (Mesh etme örtüsü, kurala kutsal bir istisnayı işaretliyordu).

RAB Koreş için diyor ki, 'O çobanımdır, Her istediğimi yerine getirecek, Yeruşalim için, 'Yeniden kurulacak, Tapınak için, 'Temeli atılacak diyen RAB benim."
RAB meshettiği kişiye, Sağ elinden tuttuğu Koreş'e sesleniyor. Uluslara onun önünde baş eğdirecek, Kralları silahsızlandıracak, Bir daha kapanmayacak kapılar açacak. (Yeşeya 44:24-28, 45:1)

Yeniden tapınak kurucusu takıma (Zerubbabil, Hagay, Ezra) eşlik eden ve Zekeriya ile Hagay'ın kitaplarında ortaya çıkan bir Yüce Kahine - Yehosadak oğlu Yeşu (İsa) - yapılan atıflar aynı derecede açıklayıcıdır.

Sık rastlanan görkemli bir isim tabii. Ama sonraki Hıristiyan yazarlar bu atıfları kendi mucize yaratıcıları için bir kehanet olarak kullanacaklardı. Böylece, Justin Martyr, havariler sonrası ilk Hıristiyan teorisyen, 2. yüzyıl ortasında şöyle tartışıyor:

İsa Kahin'in zamanında, Babil'de halkın arasında yapılan vahiy; kahinimiz - ki Tanrıdır, Mesih, Tanrının oğlu, hepimizin babası - tarafından yapılacak şeylerin ilanıdır. ( - Trifoza ile Diyalog'dan - 115)

Evrensel kurtarıcı efsanesi biçimlendikçe hikaye ögeleri ve isimler şiiri kendini tekrarlayacaktır.

Makabi Devrimi - Kargaşa içindeki Din

Yunanlar, Perslerin yerini aldılar ve 150 yıldan fazla süren Yunan yönetimi boyunca Yahudi Kahinliğinin Yahudiler üzerindeki boğucu hakimiyeti kırıldı. Helenleşmiş reformcular üstündüler ve MÖ 2. yüzyıl başında Selevkos kralı Antiochus Ephiphanes (Şanlı) ile işbirliğinde Yahudiye'nin tam olarak Helenleştirmesine teşebbüs ettiler. Başına buyruk kahinlerden Yason ve Menelaus Yüce kahinliğe getirildiler ve Honiyak ve Sadok ailelerinin asırlarca sürmüş eski ve kazanç güden tekelini sona erdirdiler. Geleneksel kutlamalar, sünnet ve sebt günü yürürlükten kaldırıldı.

Bu gelişmelerden öfkeli olan gericiler huzursuzluk çıkarıyorlardı. Yabancı yönetime olan popüler düşmanlık asimilasyona dinsel karşı koymaya yönlendirildi ve kısa sürede silahlı çatışmaya döndü. İsyanciların başında kahin Matityahu ve birkaç oğlu vardı. Bunlardan biri dövüşkenliğiyle Makabi (çekiç) lakabını kazandı ve bu, harekete de adını verdi. Gerilla taktikleri dört Suriye ordusunun kontrolü tesis etmek üzere çabalarını boşa çıkarmıştı.

Makabi isyanı sonunda Yahudilere, Selevkos Yunanlarına karşı istikrarsız bir bağımsızlık kazandırdı ama yeni Haşmona sülalesi dehşetli bir yerli muhalefetle karşılaştı. Yeni monarklık ne Davut'çuydu, ne de Harun'un yüce kahinci çizgisindeydi; Kahin-Krallar kendilerini doğruluğa değil, Araplara karşı saldırgan yağma savaşlarına adamışlardı.

Gerçi Yahuda Makabi tapınağı Suriye kirliliğinden arındırmıştı - Hanuka Yahudi festivalinin temeli - ama güçle başı dönmüş ve saygınlığını kaybetmişti.

MÖ 142 civarında, nihayet Yunan garnizonu Kudüs'teki kaleden çekildiğinde Simun Makebi, yüce kahin ve başkan - kahin/kral - olarak sınırsız güç üstleniyordu. Sadok'lar pek sevinemediler…

-----------------------------
"İsa hiç Yaşamadı" sitesinden
http://www.jesusneverexisted.com/godman.html

[abdulKADİR]

Size karşı savaşan, canınıza kastetmiş insanları bile ''Kardeş'' olarak görüp ölmeleri için değil hayatta kalmaları için uğraşan bir anlayışı, inanç birliğinden başka hangi ideoloji sağlayabilir?

Talha ve Zübeyr yaptıkları hatanın farkına varıp savaştan vazgeçmiş olmalarına rağmen, bir komplo sonucu öldürülmüşlerdir.

İlginç bir yaklaşım. İnanıp inanmadıgınızı merak ediyorum. Bahsettikleriniz sahabe. Yani saglıklarında cennetle müjdelenen kişiler.

''Mü'minlerden iki grup savaşırsa hemen aralarını bulun... Eğer barışa yanaşmazlarsa saldırgan tarafla siz de savaşın...'' (Hucurat suresi) ayeti buna örnektir.

Yıllarca süren İran Irak savaşında müslümanların tavrını da bu ayete göre yorumlayabilir misiniz.

saygılarımla

Sahabe olabilirler ama günahtan arınmış değiller. Cennetle müjdelenmeleri ise sadece o anla ilgilidir. Hz. Ömer halifeliği zamanında arasıra bazı yaşananlar yüzünden dehşete kapılır, üzülür ve ağlardı. Günah işlemiş olmaktan, adil olamamaktan korkardı. Oğlu Abdullah ''babacığım, sen cennetle müjdelendiğin halde seni bu kadar üzen nedir'' diye sorduğunda hz. Ömer, ''ah oğlum, o müjde o zaman içindi, şimdi ne olacağını ise bilmiyorum'' şeklinde cevaplardı.
Sahabenin hataları da bizim için derstir. O hatalar onların değerinden hiçbirşey eksiltmez. Altın çamura düşmekle altınlıktan çıkar mı?

Evet dediğiniz gibi İran-Irak savaşı da bu çerçevede ele alınmıştır. Saldırgan taraf Irak'tı ve müslümanların çoğu, mezhep farklılığına rağmen İran'ı destekledi. Ve belki de, 8 yıllık bu Irak zulmü, şimdi aheste aheste çıkartılıyor.



Asırlardır birbirinin ciğerini - hala - sökenler, şimdi karşılıksız sevgiye dayanan ve çıkarsız kardeş oldular, öyle mi? Hem Kuran'da hem de İncil'de kendi inaçları dışındakilere nefret vardır. Dinlerin karakteristiği budur. İslamiyet için Müslüman dışı cehennemliktir, Hıristiyanlık için de Hıristiyan dışı cehennemliktir. Politika insanları nasıl da değiştirirmiş...

Kuran'da eskiye ait anlatılanlar çoğunlukla eksik ve farklıdır.
...
Bunun dışındaki Kuran'da olanlar Yahudi ve Hıristiyan kitaplarında yer almaz, çünkü Muhammet daha sonradır.

İsa'nın yaşadığına dair Josephus ve Tacitus ile ilgili bilgiler tamamen düzmecredir.


Sizi söylediğiniz teori-pratik çatışmasıdır. Teori ne kadar mükemmel olursa olsun bunun uygulayıcıları insanlardır. O teoriyi ruhlarına kadar özümsememiş insanlar, uygulamada elbette çelişkiye düşeceklerdir. Günümüzde dindarların düştüğü durum da budur.

Kutsal kitabın en büyük emri nedir diye soranlara İsa Mesih'in cevabı; ''kerdeşini kendin gibi seveceksin emridir'' demiştir. Bunun arkasından da eklemiştir; ''ben derim ki, düşmanınızı bile sevin''. Bu emri dindarların hayatına gerçekten yansıttıklarını bir düşünün, dünyada sevaşlar ve zulümler olur mu?

''Bunun dışındaki Kuran'da olanlar Yahudi ve Hıristiyan kitaplarında yer almaz, çünkü Muhammet daha sonradır'' derken sanki bu olayların hz. İsa'dan sonra olmuş olan olaylar olduğu izlenimi doğuyor. Kur'anda Musa'dan önce lmuş olaylar anlatılır, tevratta hiç adı geçmeyen peygamberlerden bahsedilir. Hud ve Salih bunlardandır. Ad, Semud, Ress kavmi, Ashab-ı Kehf, Zülkarneyn kıssaları bunlardandır.Hanna, Hz. Meryem
ve hz. İsa hakkında incilde geçmeyen anlatımlar vardır.


''İsa'nın yaşadığına dair Josephus ve Tacitus ile ilgili bilgiler tamamen düzmecredir.'' derken tipik bir İNKARCI örneği sergilemişsiniz. Biraz üzerinde düşünseniz, farklı bir red örneği sunsaydınız şaşardım zaten. ''Bu kanıtlar uydurmadır'' demekten daha basiti ne vardır? Uydurma olduğunu nerden anladınız. Bizzat bu tarihçilerin eserlerini incelediniz, bu ibarelere rastalayamadınız mı, yoksa, günümüzde elde olan bu kitap, o zaman teknik açıdan kullanılması mümkün olmayan özellikler mi içeriyor? Uydurma olmasının sebepleri neymiş???

[elcihanaferin]

Sizi söylediğiniz teori-pratik çatışmasıdır. Teori ne kadar mükemmel olursa olsun bunun uygulayıcıları insanlardır. O teoriyi ruhlarına kadar özümsememiş insanlar, uygulamada elbette çelişkiye düşeceklerdir. Günümüzde dindarların düştüğü durum da budur.

Kutsal kitabın en büyük emri nedir diye soranlara İsa Mesih'in cevabı; ''kerdeşini kendin gibi seveceksin emridir'' demiştir. Bunun arkasından da eklemiştir; ''ben derim ki, düşmanınızı bile sevin''. Bu emri dindarların hayatına gerçekten yansıttıklarını bir düşünün, dünyada sevaşlar ve zulümler olur mu?

Bu işlerin teori olduğunu iyi ki öğrendim. Ben bunların hep Tanrı sözü olduğunu zannediyordum. Meğer birileri teoriler üretirmiş.

Komik olmayalım! Hıristiyanlık'ta ve İslamiyet'te kitaplar kendi inançlarının dışını kafirlik sayarlar. Dolayısıyla kardeşlik havasını kendilerinin iyi, karşıtlarının kötü olduğunu belirtmek için arada söyleyebilirler. O kadar. Bütün savaşların kaynağı ekonomiktir. Din de ekonomik bir kurum sayılabilir. Havalarda desteksiz uçuyorsunuz.

İsa, Hıristiyan inanışına göre Tanrıdır. Hem Eski Ahit'in (Yahve), hem de yeni Ahit'in Tanrısıdır. Bunu ben söylemiyorum, Hıristiyan kaynaklar söylüyor. Dolayısıyla Müslüman Allahı gibi dehşetengiz bir Tanrıdır.



''Bunun dışındaki Kuran'da olanlar Yahudi ve Hıristiyan kitaplarında yer almaz, çünkü Muhammet daha sonradır'' derken sanki bu olayların hz. İsa'dan sonra olmuş olan olaylar olduğu izlenimi doğuyor. Kur'anda Musa'dan önce ...

Kuran'da eskiye ait olaylar sadece yahudi ve Hıristiyan kitaplarında rastlanabilecek olaylardır. Bunlardan Muhammet ne işittiyse aklında kaldığı kadarıyla aktarmış, bazen de uydurmuştur. Bunun dışında kalan şeyler sadece kendi hayatı ve savaşlarıdır. Öyle ki, Muhammet kendi halkının dahi geçmişini anlatamaz. Çünkü habersizdir.



''İsa'nın yaşadığına dair Josephus ve Tacitus ile ilgili bilgiler tamamen düzmecredir.'' derken tipik bir İNKARCI örneği sergilemişsiniz. Biraz üzerinde düşünseniz, farklı bir red örneği sunsaydınız şaşardım zaten. ''Bu kanıtlar uydurmadır'' demekten daha basiti ne vardır? ...


Bunları ben yeni söylemedim. Bu başlıkta 10 mesajlık bir dizi aktardım. Oraya bakarsanız bulursunuz. Bilimsel olarak ortada İsa'nın zamanında ona tanıklık etmiş kimse yoktur. Bahsettiğiniz iki kişini söylediklerinin doğru olduklarını bile kabul etsek, İsa'nın yaşadığını kanıtlayamaz. Paulus'un mektuplarında, daha sonra da Gospeller daha sonra da doğru olmadıkları belirlenen bahsettiğiniz ifadeler vardır. İsa MS 2. yüzyıl sırasında kurgulanmıştır. Muhammet de İsa'yı dinleyip (diğer hikayeler gibi) aktardığından, Kuran'ın da gerçekle bir ilgisi olmadığı ortaya çıkmıştır.

Yeni bir yazı dizisi aktarmaya başladım. İsa'nın yaşadığı iddia edilen zaman öncesinden başlayarak Yahudi toplumunu inceliyor ve İsa'nın yaşamış olamayacağını bilimsel olarak ortaya koyuyor. Sorgulamaya başlamışsınız, devam.


.

[Paolo]

Bu kadar a,komik idda duymamıştım)))))))Sözde güya İSA MESİH 2.y.y'da oluşmuş)))))))))))MESİH İSA başlangıçtan beri vardır.Asırlardır ONUN dünyaya gelişi bekleniyordu.Bilmiyorsan öğren!Onun birçok göreni olması ve ONUN adıyla sınırsız mucizeler yapılması bile yeter.Tabi anlayana! MESİH İSA'yı hazmedemiyorum.Varlığı beni rahatsız ediyor desene.

[elcihanaferin]

Bu kadar EDIT,komik idda duymamıştım)))))))Bu iddia benim değil. Ama bunu ben aktardığıma göre, ben iddiayı sahiplenmiş oluyorum. O zaman benim yazdığıma aptalca demek, bana aptal demekle eşdeğerdir. Bu ne biçim ifade? İsa size hakaret etmeyi mi öğretti? Cahilliğiniz dolayısıyla sorulara cevap vermeyi beceremeyince, hakarete başvuruyorsunuz. Bu son derece basit bir şey. Bunu herkes yapabilir. Esas becerilecek şey İsa'nın yaşadığına dair bir kanıt gösterebilmek, doğru düzgün tartışma yapabilmektir. Şimdiye kadar bir tane tartışma sayılabilecek düzgünce bir mesajınız olmadı. Eksikliklerinizi hakaretle kapatmaya çalışıyorsunuz. Size yakıştırılacak çok sıfat var, ama bu, sizin seviyenize inmek olur.

Belki tam olarak ne söylediğinizin farkında değilsiniz diye yukarıda açıklama yaptım. Benzerini artık yapmayın. Tekrar ediyorum, burası dine karşı olanların sitesi. Burada "Tanrı yoktur demek" hakaret olarak kabul edilmez. Eğer bunu hakaret görüyorsanız, siteye girip okumayın. Ama sizin dedikleriniz hakaret oluyor. Böyle devam ederseniz tebliğ de yapamayacaksınız.

İsa masalının tam oluşması, doğrudur, 2. yüzyılda olmuştur. İsa masalı üzerine burada daha uzun aktarmalar yapacağım. Masalın, eski yazmalardan esinlenerek nasıl kurgulandığını, yok bakireden doğmaymış, yok göğe yükselmekmiş gibi safsataların nasıl tezgahlandığını göreceksiniz.


.

[elcihanaferin]

"Bir Süper Kahramanın Oluşma Dönemi" ile ilgili aktarmalarımı baştan ele alacağım. Bunları "İsa Hiç Yaşamadı" sitesinden aktarmıştım:
http://www.jesusneverexisted.com/

Bu site gerçekten bir çok ciddi çalışmanın yer aldığı bir sitedir. Buradan belli bir bölümü, imkanım olduğu ölçüde aktaracağım. Bu sitede yer alan makalelerin bir kısmı için aşağıdaki planı, ciddiyetine binaen veriyorum:

A - İsa - Hayali Arkadaş
1 - İsa'ların Fazlalığı (Ama Nasıra'lı olan yok)
2 - Akibet Yakındır - İsa İnkarının Tarihi
3 - Nasıra - Teolojinin İnşa Ettiği Şehir
4 - Apollo'dan İsa Mesihe - Tanrıadam Nasıl Tekrar Tekrar Meydana Getirildi
5 - Hıristiyanlık için Zemin Hazırlama - Antik Dünyadan Seç ve Karıştır
6 - Jül Sezar Yaşadı mı? Siz yaşıyor musunuz?
7 - Sirk, Sirk - İsa Gösterisi Her Zaman Şehirde
8 - İsa Mesih - Cehennemden Komşu
9 - Güzel Hıristiyan - Gerçekte bütün aile, İman, ümit ve Hayır işleri
10 - Zulüm - Kutsal Ana Kilise Destansı Kaynakları İcat Eder
11 - 12 Havariler - Fabrikasyon Kurtarıcının Fabrikasyon İzleyicileri
12 - Ortodoksluğun İcadı
13 - Mitraizm - Hıristiyanlık için Kıyafet Provası

B - Bir Süper Kahramanın Oluşma Dönemi
1 - Dindarlık ve Hülyalar bir Tanrıadama Neden Olurlar
2 - Rüyanın Geliştirilmesi
3 - Evrensel Kurtarıcı
4 - Halkın Kahramanı
5 - İhtişam - Yaşamamış En Büyük Adam

C - İlk Hıristiyanlar Neye İnanırlardı?
1 - Tuhaf Başlangıçlar - İlk Hıristiyan İnanışının Sınıflandırması
2 - Hoş Gnostikler - Hıristiyan Bilgi Mistikleri
3 - Savunma (apoloji) Yapma
4 - Ortodoksluk ve Başlangıçta Kilise

D - Efsaneyi Meydana Getirme - Hıristiyanlığın Karıştırma-Birleştirme Mirası
1 - Karışım - Karılmış Ana Babalar
2 - Eski Dünyada "Seç ve Karıştır"
3 - İsa'ya Şahitlik? - İskenderiye'li Philo
4 - Mısır'dan Kökler - Kutsal Emanetler, Şeytanlar, Mucizeler
5 - İsa'ya Şahitlik? - Seneca ve Stoacılar
6 - Katolikliğin inşası - Gösteri devam etmeli (The show must go on)
7 - İpek ve Baharat - Hıristiyan Başlangıçta Budist Etki
8 - Kızgın Yahudi - Vahiyler Arkasındaki Gerçeğin Ortaya Çıkarılışı

E - Yahudi Hikayesi - Hahamların Yolu

F - Hıristiyanlığın İmalat Fabrikası
1 -
2 -
3 - Yalan Söylerler miydi? - Kopyal ve Göklere Çıkar
4 - Hıristiyan Olmayan Tanıklık?
5 -
6 -
7 - Mark
8 -
9 - Mitsel Bakire Meryem
10 - Mitsel Aziz Petrus
11 - Haham Solly
12 - İmkansız Görev (Mission Impossible) - Bir Aziz ile Turda
13 - Matta
14 - Luka
15 - Yakup Kardeş
16 -
17 - Yuhanna
18 -
19 -
20 -
21 -

G - Doğma - Bütün Vahşi İhtişamıyla Tanrı Sözü
1 - Tanrını Her Daim Değişen Sözü
2 - Mısır ve Peygamberler
3 - "İyi Kitap" - Vahşi İncil Adaletsizliği
4 - GÜNAH - Korku ve Suç içinde B oğulma
5 - Yahudi Nefreti - Yuhanna'nın Kıtameti
6 -…

H - Aziz Paulus - Sudaki Ölü?

I - Karanlığın Kalbi - Hıristiyan Kilisesinin Cinayetleri

J - Dünyadaki Cehennem - Acımasız bir Batıl İtikat Bütün Dünyaya Yayılır

K - Dünyanın Kışı - Hıristiyan Aleminin Feci Maliyeti

L - İslam'ın Çöl Fırtınası - Hıristiyan Alem bir Kasırga Biçer

M - ...
---------------------------------

Bu ana plan dışında da pek çok makale, bilgi var. Yukarıdaki planda boş geçtiklerim tekrardır. Detay vermediklerimi de aktarmayı düşünmüyorum. Bu haliyle bile çok yüklü. A bölümü için daha önce de oldukça bilgi zaten vardı. Onun için B bölümünden başlamıştım. Ama şimdi A bölümünün yine de gerekli olduğunu düşünüyorum. B'den sonra A2ya geçeceğim. B bölümünde Yahudi toplumunun İsa'yı ortaya çıkaran geçmişi ve yapılanması aktarılıyor. Bunları birer sayfalık bölümler halinde aktarıyordum. Ancak bu durumun anlaşılmayı engellediğini fark ettim. Belirli yerlerin vurgulu yazıldığını, bunların sonradan Gospellerde geçtiği için vurgulandığını anladım. Bitirdikçe bölümler halinde aktarmak daha uygun olacak. Böylelikle zırlamalar da olmaksızın, mesajların daha anlaşılır kılınacağını umuyorum.


.

[elcihanaferin]

İsa Hiç Yaşamadı - Bir Süper Kahramanın Oluşma Dönemi

Yükselen efsanenin arkasında birisinin olduğunu düşünmek sezgisel olarak rahatlatıcıdır. Ama, Mitra veya Horus'un kutsanması gibi insan hayatı ne gerekli, ne de yararlıydı. "Hıristiyan mesajında" hiçbir şey orijinal değildi. Kardeşçe sevgi ve şefkat, asırlardır Stoacılar tarafından öğretilmekteydi. Hıristiyan inancı, Yahudi peygamberlerin temasına göre kurulmuş ve dinsel hoşgörüsüzlükle değeri düşmüş, basitleşmiş bir putperestlikti. Erken Hıristiyan hizipleri birbirlerine de putperestlere olduğu kadar şiddetli saldırıyorlardı. Birinci yüzyıl Filistin'inde bolca haham, radikal ve isyancı vardı. Ama, kendi işine yarayan bir spekülasyon yapısıyla ve kopyalanmış hikaye unsurlarından, alıntı yapılmış sözler yığınından, mistik fanteziden kotarılmış bir "hayat", tarihsel bir realite meydana getirmez. Militan Yahudi milliyetçiliğinin nihai yenilgisi ve Yahudi Krallığının ortadan kaldırılması, başlangıç devrinde olan Hıristiyan kiliselerine gereken kesin çıkışı vermiştir.

Dindarlık ve Hülyalar bir Tanrıadam'a Neden Olurlar

Bir Süper Kahramanın Oluşma Dönemi

İsa, Büyük İskender ve Jül Sezar gibi efsanelerin ve mitlerin bağlantı yapıldığı gerçek bir tarihsel figür müydü? Yoksa, daha ziyade Huckleberry Finn veya Sherlock Holmes gibi gerçek bir şahsiyet tavrı takınan veya daha sonra başka eller tarafından tarihselleştirilmiş tamamıyla hayali bir karakter miydi?

Herhalde, seçim yapmak o kadar belirgin değil: Mark Twain ve Sir Arthur Conan Doyle kahramanlarını yapılandırırken bir veya birkaç şahıs mutlaka kafalarındaydı. Twain kendi hayatından ilham almıştı. Doyle ise karakterinin çoğunu kendi tıp profesörü Dr Joseph Bell'den modellemişti.Bu Sherlock Holmes'ü daha mı az uydurma yapar? (Enteresan olarak, Holmes'ün geyik avcısı tipindeki şapkası ve piposu, aktör William Gilette'in seneler sonra yaptığı katkıdır. İşte mitler böyle oluşur.)

İsa ile ise çoğu insan "tarihsel cevher" yaklaşımı ile kendini daha rahat hisseder. Birisinin bu yükselen efsanenin arkasında olduğunu düşünmek içgüdüsel olarak tatmin edicidir. Ne de olsa Hıristiyanlık var ve birinin "İsa'yı uyduruverdiği" ve sonra başkasını onun yaşayıp, öldüğüne inandırmayı başardığı fikrine güvenmek çok zordur. Hatta, bir araştırma yapmaksızın "İsa yaşamış olmalı" sonucuna herkes varabilir ve çoğunlukla zaten böyle olmuştur.

Yaygın Yanlış

Ancak bu "aklı selim" yaklaşımı kullanışlıdır ama, bir tuzak, papazca işbirlikçilerin teşvikleri ve göz yumdukları bir yanlış algılamadır. Kahramanlarının tanrısallık savını (bir inanç meselesi)tartışmak ve tadını çıkarmaktan memnundurlar, ama Nasıra'lı İsa'nın tarihi bir gerçek olduğunu hepimizin kabul etmesini isterler. Onlar için bu "gerçeğin" zıddı, felaket getiren içermeler taşır ve dolayısıyla ulaşabildikleri her vasıta ile bu ihtimale karşı koyarlar.

Ancak yukarı Mısır ve Yunanistan'daki kalıntıların da ortaya koyduğu gibi, Tanrılar da sukut ederler. Hiç bir Horus veya bir Apollo mevcut olmuş muydu? Eğer masalları uydurmuş olan ilk papazların aklında bilinçli olarak da olsa belli belirsiz bir figür varsa dahi hemen hiç fark etmez. Olimpia Tanrıları 2000 yıl, Mısır Mabutları da onun iki katı kadar hüküm sürmüşlerdi.

Hiç kimse "İsa'yı uyduruvermemiştir". Eğer herkesin Mesih İsa anlayışını bilgilendiren, asırlarca süren fabrikasyon ve yüceltmenin üzerinde durursak ve şimdiki Rab ve Kurtarıcının iki yüz yıllık oluşum dönemini yakından incelersek, tamamıyla akla yatkın ve eski zamanların meşruiyeti üzerine ve sadece sofulukla kutsal kitaplardan gelen, gerçekten gayet ikna edici bir süreç ile Hıristiyan Tanrıadamın ortaya çıktığını görürüz. İnançlar insanı yaratmış, insan inancı yaratmamıştır.


Kısaca Yahudi Tarihi

Eski Yahudi tarihinde şiirsel olarak tekrarlanıp duran bir şey vardır. İnsanlar, doğruluk durumundan, din değiştirerek ve sahte tanrıların peşinden giderek Tanrıyı gücendirmişlerdir. Genellikle bir yabancı istilacı vasıtasıyla, onları Tanrı cezalandırır. İnsanlar ıstırap içinde Tanrıya yalvarırlar. Tanrı onları duyar ve onları geriye, doğruluğa yönlendirecek bir kurtarıcı gönderir. Kırk sene Rabbin yolunda yürürler. Ama sonra dinden dönerek sahta Tanrıların peşinden giderler…

Periodik "kurtarıcı" kavramı, Yahudilerde oldukça geriye gitmektedir - en azından MÖ 7. asırdaki Hizkiya ve Yeşu'nun dini merkezileştirmelerine kadar - ama ondan sonra Yahudiler sonsuza kadar büyük imparatorlukların esaretindeydiler.

Judaizmin doğuşu - Kuzey İsrail Krallığının yıkılışından sonra - Musa, Yeşu, Davut ve Süleyman'ı kutsal ırk kahramanları olarak mitlerin kutsallığına yükseltmiştir. Ama teokratlar, olaylar gelişirken ancak fantezilerine başlıyorlardı. MÖ 6. yüzyılda, papaz elitler kendilerini Babil'de sürgünde buldular. Bir nesil sonra, Perslerin Babillileri yıkmasıyla, zarlar tekrar atılır. Şimdi Yahudilerin "koruyucusu", emperyal projeleri Yahuda'da teokratik bir koloni tarafından yerine getirilen "Büyük Koreş" (Cyrus) idi.

Meshedilmiş Çoban

Her daim uyarlanabilir, müteşekkir kahince ikinci sınıf yazarlar, ateşe tapan Pers kralı için şaşırtıcı sıfatlar vermişlerdir. Daha sonraki Yeşeya kitabına göre, Koreş, hem Rabbin çobanıydı, hem de mesh edilmişti. (Mesh etme örtüsü, kurala kutsal bir istisnayı işaretliyordu).

RAB Koreş için diyor ki, 'O çobanımdır, Her istediğimi yerine getirecek, Yeruşalim için, 'Yeniden kurulacak, Tapınak için, 'Temeli atılacak diyen RAB benim."

RAB meshettiği kişiye, Sağ elinden tuttuğu Koreş'e sesleniyor. Uluslara onun önünde baş eğdirecek, Kralları silahsızlandıracak, Bir daha kapanmayacak kapılar açacak. (Yeşeya 44:24-28, 45:1)

Yeniden tapınak kurucusu takıma (Zerubbabil, Hagay, Ezra) eşlik eden ve Zekeriya ile Hagay'ın kitaplarında ortaya çıkan bir Yüce Kahine - Yehosadak oğlu Yeşu (İsa) - yapılan atıflar aynı derecede açıklayıcıdır.

Sık rastlanan görkemli bir isim tabii. Ama sonraki Hıristiyan yazarlar bu atıfları kendi mucize yaratıcıları için bir kehanet olarak kullanacaklardı. Böylece, Justin Martyr, havariler sonrası ilk Hıristiyan teorisyen, 2. yüzyıl ortasında şöyle tartışıyor:

İsa Kahin'in zamanında, Babil'de halkın arasında yapılan vahiy; kahinimiz - ki Tanrıdır, Mesih, Tanrının oğlu, hepimizin babası - tarafından yapılacak şeylerin ilanıdır. ( - Trifoza ile Diyalog'dan - 115)

Evrensel kurtarıcı efsanesi biçimlendikçe hikaye unsurları ve isimler şiiri kendini tekrarlayacaktır.

Makabi Devrimi - Kargaşa içindeki Din

Yunanlar, Perslerin yerini aldılar ve 150 yıldan fazla süren Yunan yönetimi boyunca Yahudi Kahinliğinin Yahudiler üzerindeki boğucu hakimiyeti kırıldı. Helenleşmiş reformcular üstündüler ve MÖ 2. yüzyıl başında Selevkos kralı Antiochus Ephiphanes (Şanlı) ile işbirliğinde Yahudiye'nin tam olarak Helenleştirmesine teşebbüs ettiler. Başına buyruk kahinlerden Yason ve Menelaus Yüce kahinliğe getirildiler ve Honiyak ve Sadok ailelerinin asırlarca sürmüş eski ve kazanç güden tekelini sona erdirdiler. Geleneksel kutlamalar, sünnet ve sebt günü yürürlükten kaldırıldı.

Bu gelişmelerden öfkeli olan gericiler huzursuzluk çıkarıyorlardı. Yabancı yönetime olan popüler düşmanlık asimilasyona dinsel karşı koymaya yönlendirildi ve kısa sürede silahlı çatışmaya döndü. İsyanciların başında kahin Matityahu ve birkaç oğlu vardı. Bunlardan biri dövüşkenliğiyle Makabi (çekiç) lakabını kazandı ve bu, harekete de adını verdi. Gerilla taktikleri dört Suriye ordusunun kontrolü tesis etmek üzere çabalarını boşa çıkarmıştı.

Makabi isyanı sonunda Yahudilere, Selevkos Yunanlarına karşı istikrarsız bir bağımsızlık kazandırdı ama yeni Haşmona sülalesi dehşetli bir yerli muhalefetle karşılaştı. Yeni monarklık ne Davut'çuydu, ne de Harun'un yüce kahinci çizgisindeydi; Kahin-Krallar kendilerini doğruluğa değil, Araplara karşı saldırgan yağma savaşlarına adamışlardı.

Birinci Makabiler kitabı, Yahuda Makabi tapınağının Suriye kirliliğinden arındırıldığını - Hanuka Yahudi festivalinin temeli - ama güçle başı dönmüş ve saygınlığını kaybetmiş olduğunu bildirir.

MÖ 142 civarında, nihayet Yunan garnizonu Kudüs'teki kaleden çekildiğinde Simun Makebi, yüce kahin ve başkan - kahin/kral - olarak sınırsız güç üstleniyordu. Sadok'lar pek sevinemediler…

Esseniler - "Doğrucu Öğretmen, İnsan Oğlu"

Haşmona sülalesince yerden edilmiş ve tehdit altındaki Sadoklardan hayal kırıklığına uğramış bir hizip güvenlik için çöle kaçtı (Ölü Deniz bitişiğinde, Damascus diye bilinen bir bölge). Çölde hayatın eski yazmalarda da mazisi vardır. Yeşeya kendisi yönlendirmişti : "Şöyle haykırıyor bir ses: "Çölde RAB'bin yolunu hazırlayın, Bozkırda Tanrımız için düz bir yol açın".

Bu acımasız çevrede mülk paylaşımı ve karşılıklı sevgi, sağ kalma için gerekli unsurlardandı ve dinsel onur düsturunun bir parçası haline geldi. Önce Damascus'da sonra bütün Yahudiye'de daha sonra da diasporanın yerleşim bölgeleri vasıtasıyla Bu püristler veya "köktenciler", tamamen fanatik, militan ve erkeklerden hiyerarşik olarak organize kardeşlik cemiyetleri tesis ettiler.

Bir gün normale dönüleceği ümidindeki dışlanmışlar ise müneccimlik ve kehanete dalmışlardı. Bu düşkünlükten daha sonra kendileri için kullandıkları "Esseni" ismini - Arami "assa" dan gelme "doktor", "kötü ruh çıkarıcı" veya "büyücü" anlamında - türetmiş olabilirler. Kendi sözlüklerinde, kendilerini "Akdin Muhafızları", "Işığın Oğulları" veya "Sadok'un Oğulları" gibi farklı şekillerde adlandırırlardı.

Onların revize Museviliği, iki düşman kampa ayrılmış basite indirgenmiş bir dünyayı yansıtıyordu: kendileri, gerçeklik ve doğruluk gücü; ve rakipleri, karanlığın oğulları. Gelecekteki görkem umudu Tanrının Krallığı'ndan - bu sıralarda yazılmış olan Daniel Kitabı tarafından kehanette bulunulan bir mutlu devlet -geliyordu. Dünyayı arındıran bir kıyametle günahkar kötülük yapıcıların hakkından gelinecekti.

Kendilerinin "Tanrının seçkini" olduğuna ikna eden ve dolayısıyla Tanrı'nın Krallığının varisi olacaklarını düşünen yaşlılar, şimdiye kadar aslına uygun anlaşılan eski yazmaları mecazi yorumlama kararını kendilerinde gördüler.

Beklenti ve umutları, çok uzak olmayan bir gelecekte, Musa'nın yasasını doğru olarak yorumlayacak, hastaları iyileştirecek, gelecekten haber verecek kahince bir mesihin ortaya çıkacağıydı. Mevcudiyeti, Tanrı'nın krallığının yakın olduğunun işaret olacaktı.

Sadoklar/Esseniler kendilerini, son günlerdeki El-Kaide kadrosu gibi, bu gelen çatışma (aydınlıkla karanlığın çatışması) için, dindar ibadet ve militan eğitim rejimleri ile hazırladılar.

Daniel'den "insan gibi biri" ibaresini aldılar, ve Tanrı'nın Krallığını getirecek ve hakiki soyu tesis edecek, yakında gelmesi beklenen kahramanları için "İnsan Oğlu" olarak çevirdiler.

Ferisiler - Evrensel Kral, Ölüleri Canlandırma

Sadoklar/Esseniler'in çorak topraklara kaçtıkları sıralarda, Haşmona'lardan başka bir ruhban sınıfı - Ferisi, yani "ayrılmışlar" adını alarak - daha koptu. Ölü Deniz parşömenlerinin kodlu dilinde bunlara "huzur veren şeylerin arayıcıları" denilmektedir.

Hoşgörüsüz, katı dini geleneklere bağlı Ferisiler, kendi ülkelerinde yabancı etkisine şiddetle karşıydılar. Bilhassa yönetimdeki sülalenin dine saygısızlığına karşı çok hassastılar ve bunun dışında dini muhafazakar olanların mevcut dini yazıtların eşzamanlı olarak yeniden - "sözlü yasa" diye bilinen şekilde - yorumlanarak artmasına sebep oldular.

Hoşmena hanedanlığını terk eden Ferisiler, müstakbel bir idealin, hatta bir "evrensel kral'ın - Tanrının özel bir temsilcisi, bir gerçek "Tanrının oğlu" olarak hareket edecek - beklentisi içine girip, buna da iman ettiklerini bildirdiler. (Tanrının oğlu deyimi, bilahare Gospeller'de 81 kere geçecektir.)

Hanedancılar tarafından ezilen Ferisiler, aynı zamanda dindar mukavemetin - tıpkı Zekeriya tarafından öngörüldiğü gibi, bu defa da iki kurtarıcı bekleyen - bir hareketin parçası oldular: Melek, "Bunlar bütün dünyanın Rabbi'ne hizmet eden, zeytinyağıyla kutsanmış iki kişidir" diye açıkladı.(4:14)

Bu sıralarda yazılmış olan İkinci Makabiler kitabı, Ferisilerin duyarlıklarını kaydeder. "Kutsal Savaş" kavramının belirsiz icadı şerefi Ferisilere aittir; imanın doğruları şehitliğe götüreceği ve şehitliklerinin Tanrıyı müdahale etmek üzere harekete geçireceği görüşündeydiler.

Yine Daniel bir amaca yaramıştır. Peygamberin aslan çukurunda bir gece kalışı (Daniel 3:16)* - pek benzer şekilde fırındaki üç adam hikayesi gibi (Daniel 6:19 - 30)** - şimdi kitaba göre gayet mahirane bir buluşa yorumlanıyordu. Kadir-i Mutlak'ın lütfuyla düzeltilecek olan sadece İsrail değildi; Tanrı kendi "seçkinleri" vaat da bulunmuştu. Nihai fedakarlığı yaptıklarında onlara şahsi yeniden dirilme sağlayacaktı.

Tanrı şehitlerine yeni bir ebedi hayat ihsan etmişti.


Alexander'ın Katliamı - "Günah Keçisi" Kurbanı

Makabi hanedanı için esas destek aristokratik Sadukiler tarafından geldi. Prensip olarak, üyeler Torah'da yazılı olanlara kendilerini sıkıca adamışlardı. "Sözlü yasa" yeniliğini ve huzur bozucu müfritlerin görüşü ölümden sonra vücudun dirilmesini reddetmişlerdi.

Dindarların boşa çıkmış hempalarıyla dünyasal gücün realitesinin çatışması, Yunan paralı askerleri kullanması sebebiyle adı "Trakyalı"ya çıkan Alexander Jannaeus'ün (MÖ 103 - 76) hükümranlığı sırasında acımasız bir zirveye ulaştı. Kudüs'te mukim Ferisiler, bir isyanı yönetmek üzere Alexander'ın yaptığı ani bir askeri değişiklikten faydalandılar.

Kargaşa 6 yıllık bir iç savaş oldu. Ama biraderler hasımlarının acımasızlığını hafife almışlardı. Hatta Suriye Kralı Demetrius'un onlar adına araya girmesi bile onları kurtarmaktan ziyade Alexander'in kinini artırdı.

Suriyelileri MÖ 88 civarında dışarı attıktan sonra, Alexander tutuklusu 800 civarında Ferisi ve Eseni, Kudüs'teki sarayın görüntü alanı içinde çarmıha gerildi. (Böylece öldürme alanına "İnfaz Tepesi" veya Gol Goatha adı verildi.)

Parşömenlerinde adı geçmeyen ama "Doğruluk Öğretmeni" olarak atıf yapılan Esseni lideri herhalde Alexander'in kurbanları arasındaydı. Kumran'da bulunan Habakkuk Kitabındaki bir Esseni açıklaması, "Hain Kahinlerin" doğruluk öğretmenine işkence yaptığını ve başka bir hasmı, "yalancıyı" kaynak yapar. Josephus, Yahudi Kral/Kahinini aşağıdaki şekilde kayda geçer :

Şehri aldığında, ve insanları ele geçirdiğinde, onları Kudüs'e getirtti, ve onlara dünyanın en barbar şeyini yaptı.
Metresleri ile alem yaparken, bütün şehrin gözü önünde, sekiz yüz tanesinin çarmıha gerilmesini ve yaşamaktayken, karılarının ve çocuklarının gözleri önünde boğazlarının kesilmesini emretti.
Josephus (Yahudiliğin Antik Çağları, Kitap 13,14)

Başlangıçta seçkinler doğruluk öğretmenlerinin infazı ile sersemlemiş ve şoka girmişlerdi. Essenilere göre Alexander "gazap aslanı" idi, onun zorbalık yönetimi ise bir deneme zamanıydı. Ama diğer taraftan da kesin olarak "Son Günlerin" işaretiydi. Yaratıcı sofuluğun tabiatı böyledir, yenilgiden kahinler olumlu ruhani karşılık vermişlerdir: Yatıştırıcı Kurban nosyonu.

Tanrı, liderlerinin ölümüne bağışlayıcı sevgisinin bir işareti olarak müsaade etmişti.
Acayip görünebilir ama, Kadiri mutlak, amaçlarına acı çeken hizmetkarları vasıtasıyla ulaşır. Ama, tabii kavram eski günah keçisi kurbanından başka bir şey değildir- kan bedelini ödemek üzere seçilmiş birisi. Öğretmen atfedilen şiir, bu açıklayıcı dogmayı kaydeder:

Sende dolayı beni tehdit ederler,
Ki sen hainlerin yargısıyla yücelesin,
Ve gücünü benim vasıtanla gösterirsin.

Allegro (Ölü Deniz Parşömenleri s80)

"Yeşeya - Acı Çeken Hizmetkar"ın Güncellenmesi

Büyük ihtimalle, bu sıralarda başka, daha meşhur bir şiir eseri, Yeşeya, daha sonra İsa Mesih'in fabrikasyonunda büyük bir etki ile kullanılan şu mısraları kazandırmıştı.

Yeşeya, iki yüzyıldan uzun bir sürenin dramlarını eş zamanlı gibi sunan, pek çok elin bağlantısız, tutarsız işidir. 50. Bölümde (İsrail) Rabbin hizmetkarıyken, 53. bölümde Öğretmenin kaderinden acı duyan birisidir:

Verdiğimiz habere kim inandı? … Oysa, bizim isyanlarımız yüzünden onun bedeni deşildi, Bizim suçlarımız yüzünden o eziyet çekti… Bizler onun yaralarıyla şifa bulduk… RAB hepimizin cezasını ona yükledi… Acımasızca yargılanıp ölüme götürüldü… RAB onun ezilmesini uygun gördü. Acı çekmesini istedi… Rab'bin doğru kulu, kendisini kabul eden birçoklarını aklayacak. Çünkü onların suçlarını o üstlendi… Pek çoklarının günahını o üzerine aldı, Başkaldıranlar için de yalvardı. (Yeşeya 53)

Onyıllar ve asırlar, bütün hikaye unsurlarını gözler önüne serdikçe, bunlar bir araya gelerek Mesih efsanesini oluşturdular. Yahudilerin her politik ve milli krizi, kalıcı temanın yeniden ifade edilmesine ve şekillendirilmesine yol açtı.

Mesih mitinin dindar yazarları, türetici değil, aşırmacıydılar.

[sosyalist-R]

romalılar 9 bolum
16 Demek ki bu, insanın isteğine ya da çabasına değil, Tanrı'nın merhametine bağlıdır.
17 Tanrı Kutsal Yazı'da firavuna şöyle diyor: "Gücümü senin aracılığınla göstermek Ve adımı bütün dünyada duyurmak için Seni yükselttim."
18 Demek ki Tanrı dilediğine merhamet eder, dilediğinin yüreğini nasırlaştırır.
19 Şimdi bana, "Öyleyse Tanrı insanı neden hâlâ suçlu buluyor? O'nun isteğine kim karşı durabilir?" diyeceksin.
20 Ama, ey insan, sen kimsin ki Tanrı'ya karşılık veriyorsun? "Kendisine biçim verilen, biçim verene, 'Beni niçin böyle yaptın' der mi?"


özellikle 18. ayete dikkat edin arkadaşlar aynı kurandaki kalp muhurleme olayı gibi şimdi isa mesihe iman edip kurtulucaz falanda sevgili paolo ya tanrının yureğimi nasırlaştırdığı insanlardan isem ( ki öyle görünüyor :) ) yani islamdaki kader olayı gibi sizdede aynı olgu mevcut zaten ayetin devamında pavlusta olayı çözememiş sen tanrıya nasıl hesap sorarsın deyip kestirip atmış :)

[Paolo]

Bizde kader yoktur.İnsan kendi kaderini kendi yaratır.

[sosyalist-R]

Seçilmişlik olmamışlar tabi İMAN edemez.Yetenek yokki adamda.Onun için iman edemiyor demişssin paolo dahada birşey demem sana yetenekli kardeşim benim :)

[Paolo]

Yetenekli olan MESİH İSAYA iman edersin.GERÇEK yeteneklide RABBE iman edenlerdir.Sadece kendini kandırıyorsun o kadar.

[elcihanaferin]

Bir Süper Kahramanın Oluşma Dönemi - 2


Rüyanın Geliştirilmesi


İlk Hıristiyan yazmaları, kendilerini Rab ve Kurtarıcılarının gerçekten dünya üzerinde yürüdüğüne ikna ederek, kısa vaizliği ve harika yaratmasının çoğu ilhamını Yahudi Kutsal yazılarının geniş stokundan aldı.

İbrani kutsal yazılarının dindar maceralarını ve kutsal kahramanlarını karıştırarak 8 hafta civarındaki vaizlik süresini veya biyografisini dolduracak öğretici hikayeler buldular - ve bu çöldeki 40 gün ve geceyi de ihtiva eder. Faydalı fazla detay Yahudi tarihçi Josephus'un eserlerinden ve birkaç başka metinden toplandı.

Tabii, zamanla, bu sözde "hayat" kehanetin yerine getirilişi olarak geriden gösterilecekti - sanat taklit eden hile sanatı.

Sadece rasyonel akıl aşırma ve hileyi görür.

Zaten "inanmış" olanlar için bu, kelimelerle ifade edilemez bir Tanrının görkemli tasarımıydı; birkaç asırlık Yahudi tarihinden babası olduğu tek oğlunun harika imajı örülmüştü; bütün bir halkın talihsizliği ve yıkıcı çekişmesi, Hıristiyan Tanrıadam için önsöze indirgenmişti.


Peygamberlerden Yararlanma

Köktencilerin gürültüsü arasında… İbrani peygamberlerin kendi adlarına ne dediğini duymak zordur. Gerçekten İsa Mesih veya Hıristiyanlık hakkında ne kehanette bulunmuşlardı? Cevap son derecede basittir: hiçbir kehanette bulunmamışlardır. (Robin Lane Fox - Yasak Sürüm s. 340)

MÖ 6 -2. yüzyıllar arası Yahudi kehanetinin altın yıllarıydı; Judaizm'in ruhbanları, geleceği görmeleri art arda gelen felaket ve belaları rasyonalleştiren büyük veya küçük (ve toplam 17 tane) peygamber çıkarmışlardı.

Böylelikle, Kuzey krallığının dinden sapmasını, Amos, Hoşea ve Mika'nın beklentileri izledi. İsrail'in terk edilişi gecikmiş olarak Yunus, Seferya ve Yeremya tarafından haber verildi.

Yoşiya'nın reformlarının başarısızlığı ve Babil sürgünü Habakkuk, Hezekiel ve Ovadya'nın sonraki işlerinde ve güncellenmiş Yeremya'da öngörülür.

Ezra, Nehemya ve Yeşeya, tabii Pers Kralı Koreş tarafından erken kurtuluşu öngörmüş ve daha sonra Hagay, Zekeriya ve Malaki mabedin yeniden inşasını epey önceden bilmişlerdi.

Yoel ve Daniel, gerçi biraz geç yayınlanmışsa da, Yunanların gelişini önceden görmüştü.

Bir sebeple (Yunan rasyonelizminin araya girişi?) 5. yüzyıl sonrasında yeni peygamberler ortaya çıkmakta başarısız oldular.Yerine, Yeşeya ve Daniel gibi eski peygamberler uygun güncellemeler aldılar - kehanetin gizemli sanatında gerçeklenebilir bir "geriye doğru geleceğe" (back to the future).

İkinci yüzyılın Hıristiyan sapkınlarına, peygamberlere ait edebiyat, cennetten ruhsal gıdaydı. Utanmazca bütün külliyatı tek bir proje için yeniden tasarımladılar: Tanrıadamlarına yeniden biçim verme.

Yüksektekinden Sözler - "Son Zaman Peygamberi"

Hoşmoneler zamanında, hatta Judaizmin ana görüşü içinde, günahkar dünyaya Tanrı'nın yargısını getirmek üzere yeniden yakında ortaya çıkacak eskinin Musa, Amon veya Hoşea'sı gibi bir eskatolojik peygamber hususunda kanaat giderek büyüyordu. Bu peygamber, bir defa daha halkını yargılama gününden kurtaracak olan bir Mesih'i (Yunanca'da Christ) yağlayacaktı. Sofu fantezi yazarlarının kafasında 3 cins kahraman - kahin, kral ve peygamber - bulanıktı ve birbirinin özelliklerini üstüne alıyordu.

Böylece 5. yüzyıldaki Krallar Kitabında (daha sonra 2 kitaba bölündü) Tişbeli İlyas'ın enfes bir hikayesi ve sonradan tamamen daha meşhur birine atfedilecek ayrıntılı bir fantezi var.

Görünen, İlyas'ın Ürdün Nehrinin doğusunda Kerith Ravine diye bilinen yerde çölde çıraklığını geçirdiğidir. Burada kuzgunlar tarafından kendisine ekmek ve et getirilir. Sarefet şehrine geçer ve açlıktan kıvranan dul bir kadının konukseverliğini bulur. İlyas, teşekkür olarak bir beslenme mucizesi icra eder: kadının yemek küpünü ve yağ çanağını öyle "çoğalttı" ki hiç tükenmedi (1 Krallar 17: 5 - 16)

Kutsal adamın mevcudiyetine rağmen dul kadının çocuğu ölür. Bu ölüm İlyas'a onu geriye hayata döndürme fırsatına vesile olur:

RAB İlyas'ın yalvarışını duydu. Çocuk dirilip yeniden yaşama döndü. (1 Krallar 17:22)

İlyas çölde 40 gün ve gece kaldıktan sonra 12 öküzle çiftini süren Elişa'ya rastlar ve onu hizmetine alır (1 Krallar 19:1 - 21). Elbette 12, İsrail kabilelerini sembolize eden sihirli bir sayıdır.

Sorumsuz bir terk edişle (sonra başkasının müridinde de görüleceği gibi) Elişa, öküzlerini pişirdikten sonra ebeveynlerine veda edip öper ve İlyas'ın ardından gidip ona kulluk eder (1 Krallar 19:21).

Çeşitli maceralardan, sahte tanrıları alt ettikten, Musa benzeri Ürdün nehrinin sularını böldükten (2 Krallar 2:8) sonra ve yerine bir halefle, şimdi büyük final sahnesi, cennete yükseltilme, İlyas için kurulmuştur.

Ama önce Elişa'yı temin eder, eğer "yanından alındığımı görürsen" , kutsal ruhtan 2 pay alacaktır.

"...ansızın ateşten bir atlı araba göründü, onları birbirinden ayırdı. İlyas kasırgayla göklere alındı. Olanları gören Elişa şöyle bağırdı: "Baba, baba …" (2 Krallar 2:11,12)

Yeni adam Elişa, iki kutsal ruh gücüyle hemen su numarasını tekrarlar (2 Krallar 2:14). Bu, yol göstericisini gölgede bırakan, dua ve beddualar ile fevkalade bir kariyerin başlangıcıdır. Borcun satılabilir sonsuz yağ vasıtasıyla ödenmesi (2 Krallar 4:1 -7). Yaban asma kütüğü ve kabağı ile ve 100 erkeğin sadece 20 somun ile beslenmesi (artıklar da var) (2 Krallar 4:41, 42) gibi besin mucizeleri.

Hem bir cüzzamlıyı iyileştirir (2 Krallar 5:14), hem de kendi hizmetlisine cüzzam bulaştırır (bütün gelecek kuşaklarına da)(2 Krallar 5:27). Atlar ve arabalardan bir ordu yaratır (2 Krallar 6:17), bütün bir Suriye ordusunu kör eder, sonra da görüşlerini geri verir (2 Krallar 6:18, 20).

Ve tabii, hayat ve ölüm üzerine gücü olmayan nasıl bir peygamber olabilir? Çocuksuz bir kadına çocuk bahşeder (2 Krallar 4:16), çocuk düşme sonucu ölünce geri hayat döndürür (2 Krallar 4:34):

Sonra ağzı çocuğun ağzının, gözleriyle elleri de çocuğun gözleriyle ellerinin üzerine gelecek biçimde yatağa, çocuğun üzerine kapandı. Çocuğun bedeni ısınmaya başladı.

Öldüğünde bile Elişa'nın kemiklerinin mucizevi özellikleri vardı :

Bir keresinde İsrailliler, ölü gömerken akıncıların geldiğini görünce, ölüyü Elişa'nın mezarına atıp kaçtılar. Ölü Elişa'nın kemiklerine dokununca dirilip ayağa kalktı. (2. Krallar 13:21)

Bu korkunç Yahudi sihirbazının teolojik maksadı daha ziyade sıradandır. İsimsiz bir "peygamberler çocuğu" vasıtasıyla Elişa, Jehu'yu İsrail kralı olarak mesh ederve ona bütün Ahab ailesinin katli işini verir.

Elişa, MÖ 8. yüzyılda Yahudiye'de teokratik politikayı tekrar anlatarak revizyonist bir tarihçinin maksadına hizmet etmektedir. Önemli olan nokta, kim olursanız olun, kahinlerin resmen tasdik edilmiş inanç sistemi dışına çıkarsanız, öldürülürsünüz.

Kim tahmin edebilirdi ki, asırlar sonra başka bir kahin dolandırıcı nesli, İlyas/Elişa menkibesinin unsurlarını daha büyük bir hikayeye katmak için yağmalayacaklardı.


Hanok

Bu kişiden İbrani İncil'inde tek bahis, Yaratılış'ta bulunan Adem'den gelenler listesindedir. Ademden sonra 6. nesil, Metuşela'nın babası, Nuh'un büyük babası olup, 365 yaşına kadar yaşamıştır. Hanok hakkında başka tek ilgi çekici parça, yazarın "ve öldü" şeklindeki şiirsel örgüyü sadece Hanok için bozmasıdır:

Tanrı yolunda yürüdü, sonra ortadan kayboldu; çünkü Tanrı onu yanına almıştı. (Yaratılış 5:24)

Buradaki şifreli mesaj, Hanok'un nadir taşlardan biri, "doğrucu adam" olması ve aynen İlyas'ta olduğu gibi hoş olmayan, önce ölme olmaksızın Tanrının onu göğe kaldırmasıdır.

Fazla söylenecek bir şey yok, ama ister inanın, ister inanmayım Milat civarında çok geniş bir şekilde ortaya dökülen Hanok edebiyatının bazı buydu. Jübileler Kitabı, Yaratılış'ta bilinmeyen karısı ve bazı akrabalarını zikrederek Hanok'un adını ve ününü süslemek hususunda erken bir katkıda bulundu.

200 yıllık bir süre zarfında - bilhassa Helenleşmeye karşı Makabilerin mücadelesinde - birkaç büyük fantezi, bu eter gibi kahramanı gösterir. Bunların 5 tanesi "Hanok Kitabında" toplanmıştır: "Gözetmenler" (günahkar melekler, tanrı tarafından zincire vurulmuş), "Meseller", "Astronomik İnceleme", "Rüya Görüntüler"i ve "Çocuklarına Mektuplar".

Hanok'un çok sayıdaki maceraları arasında cehenneme iniş, (bir melekle) bir dağ tepesine ziyaret, ebedi hayat hediyesi vardır.

Meseller, yaratılış öncesinde de mevcut olarak Tanrının yanında duran bir figür kavramını ilk defa getirir; aynı zamanda Tanrının fonksiyonlarından ve sıfatlarından çoğunu üstlenmiştir. Bilhassa, gizemli misafir, kutsal tahtta oturmakta ve insanlık hakkında hüküm vermektedir.

Başlangıçta seçkin olan, kutsal olan veya insan oğlu olarak tarif edilmektedir, ama Mesellerin son bölümü bu egzotik karakterin Hanok'tan başka birisi olmadığını belirler.

Bir melek bana " sen doğruluğa doğmuş insan oğlusun" dedi.

İsa, baş rol için sonraki yapımı beklemelidir.


Hanok'tan İsa'ya ?

İlk çağların bu kurtarıcısının izi, Yahudimsi, hafifçe vahiy kokan, kendini "Yahuda'nın mektubuymuş" gibi gösteren bir metinde, Yeni Ahit'te bulunur.

Kısa mektup, "iğrenç hayalperestler … Tanrımız'ın lütfunu sefahate araç edenler … sizinle birlikte pervasızca yiyip içenler … kendi tutkularına göre yaşayanlar"ı hedeflemektedir.

Neden - kim, şarlatanların dini kullanarak, safdilleri aldatacağını ve kadınları ellerine geçireceklerini tasavvur edecekti ki?

Etkin biçimde, Yahuda zina edenler için lanetini, İncil'de olmayan Hanok Kitabından (Yahuda 1.9) ve aynı şekilde İncil dışı Musa'nın Faraziyeleri kitabından (Şeytanın Musa'nın katil olduğu gerekçesiyle Musa'nın cesedini istediği hikayesi) almıştır.

Hanok, Yaratılış günlerinden ilerlemiştir. Şimdi o, Rabbin hükmünün peygamberidir:

Adem'den sonraki altıncı kuşaktan olan Hanok, bu adamlara ilişkin şu peygamberlikte bulundu: "İşte Rab herkesi yargılamak üzere onbinlerce kutsalıyla geliyor. Tanrı yoluna aykırı, tanrısızca yapılan bütün işlerden ve tanrısız günahkârların kendisine karşı söylediği bütün ağır sözlerden ötürü Rab, bütün insanlara suçluluklarını gösterecektir."(Yahuda 1:14, 15)

Hanok'un hikayeleri başka bir etkisi olmuştur: Yahudimsi, ciddi, vahiysel, risale - Vahiy

Bu eğlendirici hezeyanda Hanok'un kendisinden bahis yoktur. Ama hiyerarşide, Mesih diye adlandırılan bir karakter yukarı çıkmaktadır.

Melkisedek, Şalem Kralı

"Barışın Doğruluk Kralı" manasında bir isimle bu hayaletin, Yaratılışta merak uyandıran bir parçası vardır: İbrahim'e "en yüksek" tanrı (El Alyon)un kutsamasını iletmek. Sebep düşman krallarının bir birliğinin başarılı katliamıdır (Yaratılış 14:18, 20). Açıkça hoşnut durumda olan İbrahim her şeyin ondalığını (İsrailli olmayan) kahin/kral Melkidesek'e verir.

Bu hususta özellikle ilginç olan açıkça ima edilen hiyerarşik sıradır. Melkidesek, İbrahim'i kutsar, İbrahim Melkidesek'e komisyonunu verir. Ama Kadiri Mutlak Rab tarafından "büyük millete" babalık etmek üzere seçilen İbrahim'dir. Öyleyse Barışın Doğruluk Kralına ne anlam vereceğiz? Neden o, büyük millete babalık etmiyor?

Ölü Deniz Parşömenlerinden bir doküman, bu karanlık noktaya biraz ışık verir (gerçekte orijinal hikaye sadece kötü şekilde tasarlanmıştır - bir paça Mark'ın mitindeki Vaftizci Yahya'nın İsa'yı vaftiz etmesi gibi). Parşömen bize Melkidesek'in "kurtuluş getirecek göksel bir varlık" olduğunu söyler; başmelek Mikael'in kişileştirilmesi olan bir varlık.

Gnostik edebiyattan başka bir katkımız var. Burada Melkidesek sadece göksel kahin değil, aynı zamanda savaşçıdır:

Nag Hammadi dokümanlarından biri onu önemli bir göksel kahin ve savaşçı figürü olarak ve vaftiz edilirken İsa'yı hatırlatır tarzda kendisinin kurban edilmesini teklif ettiği şeklinde tarif eder.

2 Hanok'un Slav sürümünde Melkidesek'in yaşlı ve kısır annesinin ona - cinsi birleşme dışında - mucizevi bir şekilde gebe kalmıştır.

Melkisedek'ten İsa'ya

Hanok gibi Melkidesek de Yeni Ahit'e kazınmıştır; sözde "İbraniler'e Mektuplar"da zuhur eden İsa Mesih diye bilinen karma süper kahramanı meşrulaştırma ve ona belli özellikler devretme görevini üstlenmiştir.

Yasal uygulama, "Harun'un düzeninin" ve Levililer kahinliğinin mirası olmuştu. Ama, Yahuda'dan, Musa'nın hakkında konuşmadığı kabileden (7:14) Mesih İsa, tek başına bütün Levili/Sadoklu kahinliğin yerine geçer ve "ebedi" kusursuz yüksek kahin olur.

Dolayısıyla Melkisedek'in başka bir düzen - hatta o düzenin iki üyesi, Melkisedek ve İsa, olsa bile - tarif etmesi faydalıdır:

Melkisedek düzeni uyarınca sonsuza dek başkâhin olan İsa oraya uğrumuza öncü olarak girdi. (İbraniler 6:20)

Melkisedek benzeri başka bir kâhin ortaya çıktığından, bu söylediğimiz artık daha da açıktır. O, Yasa'nın soyla ilgili önkoşuluna göre değil, yok edilemez bir yaşamın gücüne göre kâhin olmuştur. Çünkü, "Melkisedek düzeni uyarınca Sen sonsuza dek kâhinsin" diye tanıklık ediliyor. (İbraniler 7:15 - 17)

İbranilerin yazarının hayal gücünde Melkisedek "annesiz, babasız"dı (yani mucizevi bir doğumu olmuştu), "ne başlangıç günleri, ne de hayat sonu" vardı (yani ölümsüzdü) ve Tanrının Oğlu gibi yapılmıştı.

Başmelek Mikael

İsa'nın yer/gök arayüzü için prototip üçlüsünü tamamlamak başmelek Mikael'den başkasıyla olmaz. O, şeytanla Musa'nın cesedi için uğraşır (Yahuda 1:9) ve Vahiy'de iyi bir kavga verir:

Gökte savaş oldu. Mikail'le melekleri ejderhayla savaştılar. Ejderha kendi melekleriyle birlikte karşı koydu, ama gücü yetmedi. Bu yüzden gökteki yerlerini yitirdiler. (Vahiy 12:7, 8)

Yahudi kutsal yazılarında, özellikle çok yazarlı Daniel kitabında, doğrucu Yahudilerin kutsal koruyucusu, başmelek Mikael ile özdeşleşmiştir. Daniel'in çoğu, MÖ 2. yüzyıldaki Makabi isyanı sırasında, "denizden gelen canavarlar" Yahudi Uyuşmazlığına büyük bir tehdit oluşturduğunda yazılmıştır. Hikaye, erken bir sınama zamanında (Babil'e sürgün) Daniel'i, bir "doğrucu kahramanı" kurar; ve onu koruyan "başlıca önderlerden biri olarak Mikael" vardır. Masal, aslında çok daha önce (MÖ 14. yüzyıl) Ugarit Suriye'de bulunan bir Kenan metnine dayanır. Bu Aqhat hikayesi, Dan'il, doğrucu bir kral ve hakimi, yıldızlaştırır.

Daniel, tabii, İsrail'i sembolize etmektedir ve rahatlatıcı bir şekilde "senin halkını koruyan büyük önder Mikail görünecek"tir (Daniel 12:1). Daniel, Vahiy'e geliştirilen, geleceğin kahinsel görümü hususunda dikkate değerdir. Daniel'de ayrıca kutsal kurtarıcı için art bilgi vardır:


"Gece görümlerimde insanoğluna benzer birinin göğün bulutlarıyla geldiğini gördüm. Eskiden beri var Olan'ın yanına doğru ilerledi, O'nun önüne getirildi.

Ona egemenlik, yücelik ve krallık verildi. Bütün halklar, uluslar ve her dilden insan ona tapındı. Egemenliği hiç bitmeyecek sonsuz bir egemenlik, krallığı hiç yıkılmayacak bir krallıktır." (Daniel 7:13, 14)

Kimdir bu insanoğluna benzer biri? Başmelek Mikael mi? Daniel'in kendisi mi? Mesih mi? Tabii, açık bir cevap yoktur. Başka her neyse, cennete insan gibi meleğimsi varlık şeklinde görüntümüz vardır. Bu, yapılmakta olan hikayedir.

Daniel, Vahiy yazarına Gospellere benzemeyen bir şekilde ilham vermiştir. Vahiy, asli bir 1. yüzyıl risalesidir. Bu kahinsel görümde Mesih karakteri, tamamen gelişmiş olmaktan uzaktır. Mesih, Musa ve Mikael ile Tanrı iradesinin rakip temsilcileri olarak, kutsal hiyerarşi düzeninde çekişmektedir.

Şekil Değiştirenler

Elbette bilgelik orada da karışım halindedir(Yahve'nin kız arkadaşı olduğunda, o, Astarte'ydi). Şimdi bir yayılma olarak bilgelik Başmelek Mikael'in veya Kutsal Ruh'un formunu alabilir ve Kutsal Bakire'yi döllemek üzere bir güneş ışınından aşağı kayabilir.

Bütün bunlar gülünç geliyorsa, unutmayın ki, işte tam bunlara Yehova'nın Şahitleri denilen bir Hıristiyan grup inanır. İncil sadece 2 ayette başmelekten bahseder. Yahuda 9, Başmelek Mikael'i tarif eder ve 1 Selanikliler 4:16 ise İsa'nın "başmeleğin sesi" ile dünyaya döneceğini söyler.

Öyleyse, çok açık ki, İsa, Başmelek Mikael'dir.

Ya da, belki, bütün üzücü efsane, ezilmişlere ümit satan ve kendilerine onarlık toplayan din adamlarını işte tutan geri akmış saçmalık, kahince bir fantezidir.
-----------------------------------------------------------------------------
Rüyanın geliştirilmesi Makalesi için KAYNAKÇA:

J. R. Porter, The Lost Bible (Duncan Baird, 2001)
Nicholas Carter, The Christ Myth (Historical Review Press, 1993)
Michael Grant, Jesus (Weidenfeld & Nicolson, 1977)
N. Page, The Bible Book (Harper Collins, 2002)
Robin Lane Fox, The Unauthorized Version (Penguin, 1991)
J. Packer, D. Williams The Bible Application Handbook (Eagle, 1999)
Thomas Sheehan, The First Coming (Random House 1986)
Gordan Thomas, The Trial (Bantam, 1987)

[elcihanaferin]

İsa – Hayali Arkadaş

1 - İsa’ların Çokluğu

Bir İsa var mıydı? Elbette vardı - çok

Model Yahudi kahranamanı Yeşu (Musa’yı izleyen) idi. Ayrıca Yeşua ben Nun (Balıktaki İsa) olarak da bilinirdi. İsa ismi (İbranicede Yeşua veya Yeşu, Yunancada İoşu, İngilizce yazım kaynaklarıdır) orijinal olarak bir ünvandi (kurtarıcı - “saviour“ - anlamında ve “Yahweh saves“ - Yahve kurtarır‘ dan türetilmişti) ihtimal, Yahudi direnişinde her grubun bu lakabı, başkaları arasında, destekleyen kendi kahraman figürleri vardı.

Josephus, 1. Yüzyıl Yahudi tarihçisi, 19 tane Yeshuas/Jesii sayar ki bunların yarısı farz edilen Mesih’in çagdasidirlar. Antik Zamanlar’ında Büyük Herod’un egemenliğinden Mabet’in yıkılışına kadar iktidarda olan 28 Yüce Kahin’in 4 tanesinin İsa (Jesus) ismini taşir: Jesus ben Phiabi, Jesus ben Sic, Jesus ben Damneus, Jesus ben Gamaliel. Aziz Paulus bile vaaz veren rakip bir İsa’dan bahseder (2 Korintliler 11:4). İsa’lar:

Jesus ben Sirach. Bu İsa, Sirach Kitabının meşhur yazarıdır.Kitap, (aka 'Ecclesiasticus, veya Sirachi’nin Oğlu İsa’nın Bilgeliği) apokrif Eski Ahit’in parçasıdır. Ben Sirach, MÖ 180 civarında Yunanca yazarak, Yahudi bilgeliği ve Homer tipi kahramanları bir araya getirmiştir.

Jesus ben Pandira. En acımasız Makabi Krallarından biri olan Alexander Janneus’’ün (MÖ 106 – 79) hükümranlığı sırasında ortaya çıkmış harika yaratıcısı. Basiretsizce, bu İsa, ecel vakti kahinliği kariyerine başlayıp karışıklık çıkarınca kralı sinirlendirdi. Kendi erken eceliyle de bir Hamursuz akşamında bir ağaç dalına asılmak suretiyle tanıştı.

Jesus ben Ananias. MS 62’den başlayarak bu İsa, Kudüs’te “Yazıklar olsun sana şehir” kötü kader yüklü nakaratınını durmadan tekrarlıyordu. Kehaneti belirsiz bir şekildeydi:

“Doğudan bir ses, batıdan bir ses, dört rüzgardan bir ses, Kudüs’e ve kutsal eve karşı bir ses, damatlara ve gelinlere karşı bir ses, ve bütün halka karşı bir ses.”
Josephus - Savaşlar 6.3

Romalılar tarafından tutuklanıp kamçılanan bu İsa, daha sonra bir deliden daha tehlikeli olmadığı için serbest bırakıldı. Kudüs Kuşatması sırasında Roma sapanlarından fırlatılan bir kayanın çarpmasıyla öldü.

Jesus ben Saphat. MS 68’deki Celile’yi tahrip eden ayaklanmada, bu İsa Tiberias’daki isyancıları yönetmişti.Şehir Vespasian’ın lejyonerlerine düşmek üzereyken Kuzeye Celile denizi kıyısındaki Tarichea’ya laçtı.

Jesus Ben Gamala. MS 68/68’da bu İsa, Yahuda’yı harap eden iç savaş sırasında ‘Barış Partisi’nin lideri idi. Kudüs Edomitler tarafından (Susa’nın oğulları Yakup ve Yahya liderliğinde) kuşatıldığında surlardan protestoda bulunmuştu. Ama bu onun yararına olmadı. Edomitler surları yardığında idam edildi ve köpeklere ve leş kargalarına atıldı.

Jesus ben Thebut. Yukarı şehrin MS 69’da teslim oluşunda kendi postunu, mabetten 2 tane kutsal şamdan, som altından kupalar, yüce kahinlerin perdeleri ve kaftanlarını vererek kurtaran kahin. Vespasian ve oğlu Titus’un zaferinde, ganimet önemli rol oynamıştır.

Ama Çarmıha gerilmiş bir İsa var mıydı?

Elbette. Jesus ben Stada, 2. Yüzyılın başlarında Romalıların başını ağrıtan bir tahrikçiydi. Lyddle şehrinde (Kudüs’e 40 km) Roamalı haça germe ekibinin elinde dünyasını değiştirdi. Ve Roma misillemesinin nerelere yetişeceği ölçüsü ortada olduğuna göre – Kudüs kuşatmasının en şiddetli zamanında, Romalılar günde 500 tutsağı şehir surları önünde çarmıha geriyorlardı – İsa adlı ölü kahramanların pek çok olduğu gayet abartısızdır.

Ama o zaman, bu kadar çok İsa varsa, Nasıra’lı bir İsa olmaz mıydı?

Bu nosyon için problem, kutsal biyografiyi kesinlikle hiçbir şeyin desteklememesidir. Buna karşılık, bu ‘en büyük’ hikaye kronolojik hatalarla, çelişkilerle ve saçmalıklarla doludur. Mesela, Yusuf ve hamile Meryem’in Beytülahim’e sözde bir Roma genel nüfus sayımı için gittikleri zamanda, Celile (Yahuda’nın aksine) bir Roma vilayeti değildi, dolayısıyla anne ve babanın böyle bir seyahati yapmak için sebebi yoktu. Celile İmparatorluk toprağı dahi olsa, tarih Ne Augustus ne de başka bir imparator tarafından düzenlenmiş hiçbir ‘evrensel nüfus sayımı” bilmemektedir – Roma vergileri mülk sahipliği bazındaydı, kafa sayısına göre değildi. Sonra, ayrıca Nasıra’nın 2. yüzyıldan önce var olmadığını biliyoruz.

Celile’nin eni boyunca kim savaştı, ne Eski Ahit ne de Josephus yazar, ama Josephus düzinelerce şehir adı kaydetmiştir. Gerçekten, çoğu ‘İsa eylemi’ kökeni şüpheli şehirlerde, sadece Partizan Hıristiyanların mevcudiyetini bildiği mezralarda yer alır. (Ama hala mevcut kalıntılarıyla iyice doğrulanmış pagan şehirleri, İsa’nın güzergahından anlam çıkarmada yetersiz kaldılar.

Bizi burada toptan sahtekarlığa karşı alarma geçirecek olan, İsa’nın sözde hayatındaki hemen bütün olayların, çok daha eski kaynaklı mitsel figürlerin hayatlarında gözüküyor olmasıdır. Mucizevi doğum, dahi çocukluk, mucizeler veya harika şifalar olsun, bütün böyle işaretler, herhangi kutsal Yahudi’nin orada burada gezinmesinden asırlar önce başka Tanrılara atfedilmiştir. İsa’nın sözde sözler ve bilgece beyanları, çeşitli biçimlerde sinik ve stoacılar tarafından yapılan yorumlar veya neo-platonik felsefe veya Yahudi kutsal yazılarından alınmıştır.

Görünmez Arkadaş

‘Nasıralı İsa’ antik zamanların en iyi dokümantasyonu olduğu bir zamanda sözde yaşamıştır –Hıristiyan Çağın birinci yüzyılı – buna rağmen bir tek Hıristiyan olmayan kaynak, gökten gelen mucize yapardan bahsetmiyor. Bütün referanslar – Josephus’daki dile düşmüş araya ilaveler dahil – partizan Hıristiyan kaynaklarca ileri sürülmüştür. (Josephus’un kendisi de, çok tartışıldığı gibi, sözde çarmıha gerilme olduğunda, daha doğmamıştı. Müthiş gerçek, Hıristiyan İsa’sının çalınmış kaynaklardan imal edildiği, ve Kilisenin ilk dönemine göre yeniden tasarımlandığıdır.

İsa miti beşeri bir oluşla başlamaz. Mesih, tanrılaştırılmış bir adam değil, tesadüfen Yeşu ismi verilmiş insanlaştırılmış bir Tanrıdır. O gerçek İsalar, normal beşeri parametreler içinde yaşamış ve ölmüş olan gerçek İsa’lar, arkalarında hikayeler ve efsaneler bırakmış olabilirler, daha sonra Hıristiyan kutsal yazıları tarafından kendi kahramanları için parça almakta kullanıldılar ama hikayenin başlaması, insan doğası asi/haham/mucize yapıcı değildir. Aslında yaratılışı teolojinin kendisindedir.

CNN Getsamani* Bahçesinde?

Tanrıadamın sadece son dualarından birini değil, aynı zamanda, ‘yaşayan’ süper kahramanın yardımcılarıyla beraber olduğu son fırsatı kimin kaydettiğini sormak, saçma mı olur? Yegane muhtemel şahitler uykudaydılar.

Abba, Baba, senin için her şey mümkün, bu kâseyi benden uzaklaştır. Ama benim değil, senin istediğin olsun."

Öğrencilerinin yanına döndüğünde onları uyumuş buldu. Petrus'a, "Simun" dedi, "Uyuyor musun? Bir saat uyanık kalamadın mı? Uyanık durup dua edin ki, ayartılmayasınız. Ruh isteklidir, ama beden güçsüzdür."

Yine uzaklaştı, aynı sözleri tekrarlayarak dua etti.

Geri geldiğinde öğrencilerini yine uyumuş buldu. Onların göz kapaklarına ağırlık çökmüştü. İsa'ya ne diyeceklerini bilemiyorlardı.

İsa üçüncü kez yanlarına döndü, "Hâlâ uyuyor, dinleniyor musunuz?" dedi. "Yeter! Saat geldi. İşte İnsanoğlu günahkârların eline veriliyor.

– Mark 14.36,41 (Matta sürümü hemen tamamen aynıdır, Luka’nınki kısaltılmıştır, Yuhanna ise sahneyi tamamen atlar.)

Ama tabii, kutsal tiyatro olarak böyle geliş - gidişler, seyircilere retorik çatmalar tamamen beklentiler içindedir.

düşündürenler

Tarihsel olarak ‘Acı’nın** çoğu unsuru bir mana ifade etmez.

Şüpheli asilerin Romalılar tarafından mahkemesiz olarak tutuklanıp infaz edildiği bir dönemde, İsa için bir mahkeme? İskenderiye’li Filo (Gaius’a elçi olarak, 38) Pilates’in ‘mahkemesiz ve hükümsüz olarak insanları sürekli katlettiğinden’ bahseder.

Ve niye Romalılar suçlu bir mahkumun, neredeyse hemen hacından indirilip bir mezara konmasına izin versinler ki? Çarmıha germenin Romalılar tarafından Roma iradesine karşı çıkanları nasıl son derecede zalim ve alçaltıcı bir ceza şeklinin beklediğini kesin olarak göstermek üzere seçildiği kesindir. Bu konudaki Roma tasarrufu, belki de en iyi Quintillian’ın (MS 35 – 95, Decl 274) şu sözleriyle özetlenebilir:

“Ne zaman bir suçluyu çarmıha gersek, en çok insanın görüp bu korkuyla etkileneceği kalabalık yollar tercih edilir.“

Bir yüzyıl önce, Spartacus’ün liderliğindeki ‘köle isyanı’ sonrasında, daha sonra olabilecek isyanlara karşı dehşet verici bir caydırıcı olarak, Roma ve Cappia şehirleri arasında 6000 mahkum çarmıha gerilmiştir. Cesetlerin yırtıcı kuşlara ve vahşi hayvanlara gıda olarak veya çürümek üzere haçlarında bırakıldıkları şüphesizdir.

Ama, tabii ‘acı’ yeniden doğmuş güneş-tanrının bir gösterisiyse, ‘kurban edilmiş’ aktörün sahneden alınıp bilahare, sonraki bir sahnede yeniden doğmuş olarak gözükmesi çok makuldür.

Not: Yüce Kahin Yahya, kardeşi İsa’yı Mabette öldürür.

Persli Artaxerxes I’in (yaklaşık MÖ 465-424) hükümranlığı sırasında başka bir İsa – kutsal mabette – katledilir. Çirkin işi yapan kardeşi, Yüce Kahin, Yahya’dır. Josephus şu şekilde aktarıyor:

Yüce Kahin Eliyaşib öldüğünde, yerine oğlu Yahuda yüce kahinliğe geçti, o da öldüğünde oğlu Yahya bu onuru aldı…

Şimdi İsa, Yahya’nın kardeşi ve ona kahinliği elde etmesine söz veren Bogoses’in arkadaşıydı.

Onun desteğinden emin olarak İsa, mabette Yahya ile kavga etmeye başladı ve kardeşini öyle tahrik etti ki, kardeşi onu kızgınlıkla öldürdü.

Şimdi bu Yahya için korkunç bir şeydi; Yüce Kahinken böyle bir suç işlemek; daha korkuncu ise daha önce ne Yunanlar ne de Barbarlar tarafından böyle vahşi ve günahkar bir şey yapılmamış olmasıydı.

Bununla beraber Tanrı cezasını ihmal etmedi. O olaydaki bütün insanlar köle yapıldı ve Mabet Persler tarafından kirletildi. Dolayısıyla Bogoses, İsa’nın katli için Yahudileri yedi sene cezalandırdı.
Josephus, Yahudilerin Antik Zamanları, 11.7

-------------------------------------------------
*Getsamane, Kudüs’teki Zeytin Dağının dibinde bir bahçenin adıdır. Burası İsa’nın çarmıha gerilmeden önceki gece dua ettiği yer olduğu gibi, Doğu Ortodoks Kilisesine göre havarilerin Bakire Meryemi de gömdükleri yerdir.

** Acı, İngilizcedeki ‘passion’ karşılığı olarak kullanıldı. Aşk, ihtiras, tutku, öfke hiddet, merak, acı, ıstırap vs anlamındadır. Ancak özel olarak, literatürde İsa’nın çarmıha gerildiğinde çektiği ‘acı’ (passion) için kullanılmaktadır.
------------------------------------
Bu bölümün kaynakları:
Paul Johnson, A History of the Jews (Phoenix Grant, 1987)
John P. Meier, A Marginal Jew - Rethinking the Historical Jesus (Doubleday, 1991)
Josephus, The Jewish War (Penguin, 1959)
Leslie Houlden (Ed.), Judaism & Christianity (Routledge, 1988)
Riane Eisler, The Chalice & the Blade (Harper Collins, 1987)
Geza Vermes, The Changing Faces of Jesus (Allen Lane, 2000)
A. N. Wilson, Jesus (Harper Collins, 1993)
Ian Wilson, Jesus: the Evidence (Weidenfeld & Nicolson, 1984)
Alvar Ellegard, Jesus One Hundred Years Before Christ (Century, 1999)
Johannes Lehmann, The Jesus Report (Souvenir Press, 1972)

[abdulKADİR]

Paolo, senin kısacık sorularına cevap vermeyip ecnebi ateistlerden uzun uzun alıntılar yapan arkadaşlar karşısındaki rahatlığını takdir ediyorum. :)

İsa gibi bir hazineyi ''yok saymak'' için sarfettikleri bu çabaların binde birini O'nun mesajını anlamak sarfetselerdi heralde ''aziz'' olurlardı, değil mi?

[one]

Paolo, senin kısacık sorularına cevap vermeyip ecnebi ateistlerden uzun uzun alıntılar yapan arkadaşlar karşısındaki rahatlığını takdir ediyorum. :)

İsa gibi bir hazineyi ''yok saymak'' için sarfettikleri bu çabaların binde birini O'nun mesajını anlamak sarfetselerdi heralde ''aziz'' olurlardı, değil mi?


selamunaleykum mubarek mümin

bir müslümanın hristiya ve musevilerle hiç bagının olamayacagı bunun kurana

aykırılıgı üzerine bir mesajım vardı sana

ortalıktan kaybolup iman tazelemeye gitmişin galiba

[Paolo]

Görüşün için teşekkür ederim abdülkadir arkadaşım.Haklısın.Dediğin gibi belkide aziz olabilirlerdi.RAB'göğe hazine biriktirin der.Onlarsa dünyaya biriktirirler.Gerçek Efendi yerine sahte olan şeylere efendilik ediyorlar.haziİşlerine geleni alırlar.İşlerine gelmeyeni almazlar.Laf olsun diye konuşurlar.Rab'bin sayesinde cevap verebiliyorum.Mukaddes kelam çok rahat yetiyor insana.Rab'bin dediği insan yalnız ekmekle değil Allahın ağzından çıkan her sözle yaşar.Amin.

[elcihanaferin]

JOSEPHUS (MS 37 – 100)

Flavius Josephus oldukça saygın ve eserlerinden çokça alıntı yapılan Romalı-Yahudi bir tarihçidir. İlk Hıristiyanlar onun eserlerinin tutkun okuyucularıydılar.

Yahuda’nın yerlisi ve 1. Yüzyılda yaşamış olan Josephus, MS 70 yılındaki savaş öncesi de Celile’nin – İsa’nın sözde mucizelerini yaptığı vilayet - bir süre yöneticiliğini yapmıştı. MS 37’ye kadar doğmadığı ve dolayısıyla İsa karakterine eşzamanlı olarak tanıklık etmediği halde, Josephus bir süre Cana’da yani İsa’nın sözde ilk mucizesini gerçekleştirdiği yerde de bir süre ikamet etmişti.

Josephus’un iki ana kitabı “Yahudi Savaşının Tarihi” ve “Yahudilerin Antik Zamanları”dır. Önceki 70’li yıllarda, sonraki 90’lı yıllarda yazılmış, birbirini tamamlayan bu iki eserde Josephus, Filistindeki hemen her ünlü şahıstan bahseder ve Hıristiyan döneminin ilk 70 yılı sırasındaki her önemli olayı da tarif eder.

Dış görünüşe göre Josephus, Hıristiyan Apolojistlerin (savunucu) rüyalarının cevabı gibi gözükmektedir:

“Şimdi, yaklaşık bu zamanlarda, İsa, bir bilge insan - eğer onu insan olarak adlandırmak caizse; çünkü o gerçeği sevinçle kabul eden insanların öğreticisi ve harika şeylerin yapıcısıydı - vardı. Hem Yahudi, hem de Yahudi olmayanların çoğunu kendine çekti. O, Mesih'ti. Ve Pilatus aramızdan belli başlı kimselerin teklifi ile onu çarmıha mahkum ettiğinde, onu önceden sevmiş olanlar, onu yüz üstü bırakmadılar: çünkü; kutsal peygamberlerin önceden bunları ve onunla ilgili on bin başka harika şey bildirdiği gibi; üçüncü gün onlara canlı olarak gözüktü. Ve Hıristiyanların kabilesinin - ardından böyle adlandırılmıştır - bugüne kadar nesli tükenmemiştir."

Josephus tek bir paragrafta (sözde Testimonium Flavinium) Mesih masalının her belirgin cephesini teyit eder:

1.İsa’nın mevcudiyeti 2. “beşerden üstün” durumu 3. Mucizeler yaratması 4. öğretisi 5. Yahudiler ve Yahudi olmayanlar arasındaki vaazları 6. Mesihliği 7. Yahudi kahinlerce lanetlenmesi 8. Pilates tarafından mahkumiyeti 9. Çarmıha gerilmesi 10. İzleyicilerinin bağlılığı 11. 3.günde yeniden dirilmesi 12. Ölüm sonrası gözükmesi 13. Kutsal kehaneti yerine getirmesi 14. Hıristiyanların başarılı devamı.

Sadece 127 kelimede Josephus her şeyi teyit eder – işte bu bir mucizedir!

Ama, bir dakika …

4. Asırdan önce tek bir yazar bile – Justin, İskenderiyeli Clement, İreneaus, Tertullian, Cyprian, Arnobius vs – bütün bu yazarlar, putperest muhalefete karşı Josephus’un bu harika sözlerine bir tek defa bile referans vermemişler!

Mesela 3. yüzyıl Kilisesi “pederi” Origen ömrünün yarısını putperest yazar Celsus’a iki yüz elli bin kelimeyi bulan karşılıklarla uğraşarak geçirdi. Origen her çeşit delil ve tanıklığı ateşli Hıristiyanlık savunmasına koymuştu. Josephus’tan da çok alıntı yapmıştı. Buna rağmen Origen, Celsus’u tamamen çürütecek Josephus’un o “altın paragrafına“ hiç atıfta bulunmamıştır. Aslında Origen bilfiil Josephus’un “İsa’ya Mesih olarak inanmadığını” söylemişti.

Origen altın paragraftan alıntı yapmadı, çünkü o paragraf henüz yazılmamıştı!

Josephus’un eserlerinin ilk kopyalarında yoktu, Origen’in 3. asır nüshasında da (Origen “Contra Censum” (Census’a Karşı) adlı kitabında Josephus’un kitabına referans vermişti) gözükmediği kesindir.

Aşağıdaki anormallikleri de gözden geçirin:

1 – Josephus nasıl olur da İsa’nın Mesihsel ümitlerine cevap olduğunu söyleyip, hala geleneksel bir Yahudi kalır? Saçmalık bazı apolojistleri onun gizli Hıristiyan olduğu iddiasına kadar götürmüştür.

2 – Eğer Josephus İsa’nın gerçekten Mesih olduğuna inanmış olsaydı, onun hakkında bir paragraftan – hani sonradan eklenen paragraf , o da Pilates’i anlatırken bir yan şahıs olarak – çok daha fazlasını yazardı.

Aslında Josephus, epey teferruatla, kendini Mesih ilan edenlerin garipliklerini, Celileli Yahuda, Büyücü Teudas ve adı bilinmeyen ‘Mısırlı Yahudi’ de dahil olmak üzere yazmıştır.

İşin çarpıcı yanı, Josephus’un o paragrafta Hıristiyanların arzu edebileceği her şeyi yazması, bunun dışında hiçbir yerde hiçbir bilgi vermemesindedir. Yani, o zamanın Yahudilerinin veya Yahudi olmayanların, yöneticilerin aksi yönde iddiaları, görüşleri vb hiçbir şey yok.

3 – Şümul Meselesi

Antik Zamanlar 18, özellikle Yahudilerin 32 yıllık sürede (MS 4 – 36) yaşadıkları felaketlerle ilgilidir.

Josephus, Roma Valisi Cyrenius’un MS 6’da getirdiği vergilerle başlar. Kurulu 3 Yahudi partisinin (Ferisiler, Saduciler, Esseniler) özetini verir. Ama gerçek avı “… felsefenin 4. Hizbi … gelecekteki sefaletimizin temelini oluşturan …” Bu, Celile’li Yahuda’nın hizbidir.

Bu noktada (eğer öyle bir şey mevcut olsaydı) Hıristiyanlar’dan bahis beklenirdi, ama yerine, vergi isyancılarının cezalandırmasını buluyoruz.

İkinci bölümde Romalılar şerefine yapılan şehirler ve sık sık yapılan yüce kahin değişiklikleri vardır.

Üçüncü bölümde (üçüncü paragraf meşhur şahadetnamedir) Pilates’in Kudüs’ü Roma sistemine yerleştirmek için çalışmaları verilmektedir. Sezar’ın nişanlarının Kudüs’e yerleştirilmesine karşı konulur. Kemerli suyolunun mabetten sağlanan parlarla inşası ise katliama yol açar.

Tam bu noktada meşhur paragraf araya girmiştir.

Daha sonra Josephus şöyle devam eder:

“Ve yaklaşık aynı zamanda başka bir korkunç felaket Yahudileri allak bullak etti…”

Bütün yaşamı boyunca geleneksel bir Yahudi olmuş Josephus’un Masih iddiasındaki birisinin infazından felaket olarak bahsetmesine imkan yoktur. Bu, ancak İsa’nın ölümünü bir Yahudi trajedisi olarak değerlendiren bir Hıristiyan’ın elidir.

Meşhur paragrafın metinden çıkarılmasıyla mana kendine gelir: Su kemeri katliamından sonra, bir başla korkunç felaket gelebilir!

4 – Hıristiyanların hala tükenmediği hakkındaki paragrafın son iddiası, bunun, sonradan oraya sokulduğunu göstermektedir. Josephus’un yaşam süresince, ne kadar bir süre sonrasında, Hıristiyan kabilesinin olmadığını söyleyemeyecek durumda olurduk ki? Hıristiyanlık kendini bu ad altında ikinci yüzyıla kadar tesis edememişti.

Bu tek düzme paragraf dışında Josephus’un yoğun tarihlerinde hiçbir yerde İsa’dan bahis yoktur.

5 – Tarihçi’nin karakterine uymayan abartılı dil:

“… kutsal peygamberlerin önceden bunları ve onunla ilgili on bin başka harika şey bildirdiği gibi.”

Bu sadece Hıristiyan propaganda dolgusu olabilir.

REALİTE KONTROLU

Aslında, Josephus’un İsa hakkındaki paragrafı, Constantine zamanında 4. yüzyıl başına kadar gözükmemektedir.

Tanrı için yalan söylediğini itiraf eden Piskopos Eusebius, Josephus’ün bu paragrafını, ilk defa MS 340 civarında ilk defa alıntılamış biri olarak bilinmektedir. Bu ise Hıristiyanların dini doğruluk bekçisi haline gelmelerinden sonradır.

Bütün antik kütüphaneler Hıristiyanlar tarafından yakıldı. Ama çağdaş Yahudi yazarların eserlerinin aksine Josephus’ün tarihleri kaldı. Kaldı çünkü, Hıristiyan sansürcülerin onlar için bir katakullisi vardı. Josephus’a delil yerleştirmişlerdi. Zamanının önde Yahudi Tarihçisi, İsa Mesih için bir şahit haline çevrilmişti.

Hıristiyan Apolojistler Hıristiyanlığın kanıtlarıyla İsa’nın kanıtları ayırımını kendi rahatları için bulanıklaştırmışlardır. (BU perilere inanan bir çocuğu perilerin varlığına delil olarak göstermek gibi bir şey)

İkinci yüzyıl başlarından itibaren – hatta bir nesil önce değişik adlar altında sapmış Yahudiler olarak – Hıristiyanların varlığında hiç şüphe yoktur. Zaten bir Mesih’e inanmak Yahudiler arasında yerleşmiş bir şeydi.

Ama göksel bir Mesih’e inanç, İnsan doğasından bir Nasıra’li İsa’ya inancı eşit kılmaz. İlk Hıristiyanların sapkın ve gnostik görüşleri incelendiğinde Nasıra’lı İsa, belirgin şekilde noksandır. Nasıra’lı İsa’ya inanmak, onu realite yapmaz, burada realite olan sadece inançtır.

.

[Paolo]

Sen öyle san)))Tarihçiler bile var.Mesih İsa her zaman mükemmel şekilde yaşadı.Laf olsun.Kanıt var mı?Yok!Kelamda anlatınlarla gerçektir.İspat idda edenindir.Bu arada sorularıma hala cevap veremedin.Çok mu zoruna geldi?

[elcihanaferin]

Fanatik Hıristiyanların pek böbürlenerek alıntı yaptıkları, sözde İsa ile yaklaşık aynı zamanda yaşamış tarihçileri yazıyorum zaten. Bu tarihçilerde nasıl sahtekarlık yapıldığı bir bir ortaya çıkıyor. Gökten gelmiş bir İsa inancı elbette olabilir. Ama insan olarak yaşamış bir İsa yoktur.

İsa'nın yaşamadığı ortada. Yaşadığının kanıtı yoktur. "Kelamlar" dediklerin İsa'dan çok sonra yazılmış mitlerdir. Öyle ki, İsa'nın hayatı hakkında hiç bilgi yok, bomboştur.

Gördüğün gibi sorularına cevap alıyorsun. Ama sen benim sorduklarıma cevap verebilecek durumda değilsin.

[elcihanaferin]

Caius Suetonius (MS 69–140)

Hıristiyanların İsa’nın varlığına tanıklık ettiğini söyledikleri 3 tarihçiden birisi de Suetonius’tur.

Suetonius yazılarında hiçbir yerde “Nasıra’lı İsa”dan bahsetmemiştir. Suetonius MS 112 civarında Oniki Sezar adında bir biyografi yazmış ve Claudius için şöyle demiştir:

“Chrestus’ün kışkırtmaları ile Yahudiler sürekli rahatsızlıklara yol açtıklarından, onları Roma’dan sürdü.”

İsa MS 54’te Roma’da mı? Elbette değil. Ama , dikkatsizler bu referansla yanlış yönlendirilebilirler.

“Chrestus” İngilizcedeki “Christ”e değil , Yunancadaki “İyi”ye denktir. Bu, hem kölelerin hem de özgürlerin kullandığı bir isimdi ve Latince yazıtlarda 80 defadan fazla geçmektedir. Açıkça Seutenius neden Yahudilerin Roma’dan atıldıklarını izah ediyordu ve 30’lardaki Celile’li bir pasifiste değil, 50’lerdeki bir Yahudi tahrikçiye atıfta bulunuyordu. Ama, bu bilgi bile kuşkuludur. Tarihçi Cassius Dio, Cladius’un bu dışlamasını daha inandırıcı biçimde aktarıyor:

“Çok büyük ölçüde artan Yahudiler içinse, fazlalıkları dolayısıyla bir patırtı çıkmadan şehirden engellenmeleri zor olacağından, onları dışarı sürmedi, ama geleneksel hayat tarzlarına devam ederken toplantı yapmamalarını emretti. “ Roma Tarihi 60.6

Suetonius’un ayrıca “Neru’nun Hayatı” adlı eserinde şöyle dediği söylenmektedir:

“Hıristiyanlar, yeni ve muzır bir inanç ilen eden hizip, üzerine de cezalar yağdırıldı…” (16.2)

Asi Yahudilerden zararlı Hıristiyanlara gelmiş olduk!

AMA, BİR DAKİKA!

Nero’nun hükümranlığı (MS 54 – 68) sırasında Hıristiyanlar mı varmış? O zaman nasıl böyle bir hizipsel ayırım yapılabilirdi ki? Henüz Hıristiyanlığı belirleyen inanç dokümanları bile ortada yoktu, kaleme alınmamıştı! O halde bahsedilen bu Hıristiyanlar neye inanıyorlardı?

Aziz Paulus kendisi bile, hiçbir yazısında Hıristiyan kelimesini kullanmamıştır.

Başlangıç halindeki Hıristiyanlığın, zalim ve kana susamış Roma’dan hemen işkence ile karşılaştığı fikri son derecede saçmadır. Sadece 1. Yüzyılın son çeyreğinde Mesih takipçilerinin Judaizm ana akımından farklı bir gruplaşma halinde ortaya çıkmaları bir yana, Roma yasaları altında Yahudi olarak korunuyorlardı.

İlk Mesih takipçileri kendilerini “azizler”, “biraderler”, “Rabbin biraderleri” olarak adlandırırken; onları eleştirenler de “Nazoreonlar”, “Ebionitler”, “Tanrıdan korkanlar”, “ateistler” gibi adlar kullanıyorlardı. Hıristiyan adının ortaya çıkışı 2. Yüzyıldadır.

Aynı şekilde tuhaf olan Suetonius’un izole cümlesinin Nero’nun “iyi tarafları”nı anlatan bölümde yer almasıdır. Ayrıca dikkat edilecek nokta Suetonius’un Hıristiyanları (zaten bilmiyor ama) hiçbir şekilde Roma’yı baştan başa yakan yangın ile hiç ilgilendirmemesidir. Çünkü bu nokta, daha sonra oluşacak mit için çok önemlidir.

Gayet açıkça, bu referans, 5. Yüzyıl sahtekarı Sulpicius Severus’u desteklemek amacıyla Suetonius’a ekleme yapılması sahtekarlığıdır. Aynı Severus başka bir Romalı tarihçi, Tacitus’u da aşırı derecede değiştirmişti.

[Felsefeci 87]

Paolo, senin kısacık sorularına cevap vermeyip ecnebi ateistlerden uzun uzun alıntılar yapan arkadaşlar karşısındaki rahatlığını takdir ediyorum. :)

İsa gibi bir hazineyi ''yok saymak'' için sarfettikleri bu çabaların binde birini O'nun mesajını anlamak sarfetselerdi heralde ''aziz'' olurlardı, değil mi?


Sanki siz İsa Mesih'e gerçekten inanıyorsunuz.. :) Hristiyanlar gibi; İsa Mesih'in çarmıha gerildiğine, öldüğüne ve 3.gün dirildiğine inanıp iman ediyor musun? ''Tanrı tektir, hepimiz kardeşiz'' diyerek daha sempatik görünmeye çalıştığınızın farkında değilmiyiz?:) Tamam kardeş olabilirsiniz, bu güzel birşey.. Fakat sizin yaptığınız biraz Makyavelci bir tutum oluyor.. Her sakala ayrı bir tarak atıyorsunuz.. Bu yüzden sizi samimi bulmuyorum.. İnancınız ne olursa olsun önemli değil.. Müslüman olabilirsiniz.. Sizin görüşünüzdür, saygı duyarım. Ama samimiyetsizliğe hiçbir yerde tahammülüm yoktur ve olamaz..

saygılarımla..

[Nazzam-Cubbai]

Sanki siz İsa Mesih'e gerçekten inanıyorsunuz.. :) Hristiyanlar gibi; İsa Mesih'in çarmıha gerildiğine, öldüğüne ve 3.gün dirildiğine inanıp iman ediyor musun? ''Tanrı tektir, hepimiz kardeşiz'' diyerek daha sempatik görünmeye çalıştığınızın farkında değilmiyiz?:) Tamam kardeş olabilirsiniz, bu güzel birşey.. Fakat sizin yaptığınız biraz Makyavelci bir tutum oluyor.. Her sakala ayrı bir tarak atıyorsunuz.. Bu yüzden sizi samimi bulmuyorum.. İnancınız ne olursa olsun önemli değil.. Müslüman olabilirsiniz.. Sizin görüşünüzdür, saygı duyarım. Ama samimiyetsizliğe hiçbir yerde tahammülüm yoktur ve olamaz..

saygılarımla..


tsk ler sen ate olmana ragmen Müslüman gibi konuya yaklsamisin


hiristiyanla kardes olan arkadas , abd nin eylence partisine gitsin

guantanamo ,irak veya afganistan gitmesine gerek yok aslinda abd yakinda Türkiyede party yapar

[elcihanaferin]

Cornelius Tacitus (MS 55-117)

Fanatik Hıristiyanların 3. gözde – çünkü ona da el atmışlardır - tarihçisi Tacitus’tur.

Hıristiyanlığın, Tacitus’un “Sezarlar Tarihi”nde yeri yoktur. “Yıllıklar”da bir şüpheli referans dışında kendi zamanında bile marjinal bir kült hakkında hiçbir kayıt yapmamıştır.

MS 117’den bir süre önce, Romalı tarihçi görünüşe göre şöyle yazmıştır:

“Nero bir günah keçisi arıyordu ve en zalimce işkenceleri, zaten suçları dolayısıyla nefret edilmekte olan bir grup insan üstünde zorladı. Bu, Hıristiyanlar (Christians) ola-rak bilinen hizipti. Christus diye bilinen kurucuları Tiberius’un hükümranlığı sırasında vekil Pontius Pilate tarafından idam edildi. Bu, bir süreliğine iğrenç batıl itikadı kontrol etti, ama sonra tekrar patladı ve sadece ortaya çıktığı Yahuda’da değil, Roma’nın kendisine kadar her çeşit pislik ve fesat için büyük bir hazne ve toplama zemini oluş-turarak yayıldı. Hıristiyan olduğunu itiraf edenler hemen tutuklandı, ama ifadeleri sa-rasında büyük bir halk kalabalığı mahkum edildi; kasten yangın çıkarmak suçundan ziyade, bütün insan ırkından nefret dolayısıyla.

Ölümleri abuk sabuk hale getirildi. Vahşi hayvan derileri giydirilerek köpekler tarafın-dan parçalandılar veya çarmıha gerildiler, karanlık sonrasında günışığı olarak ateş-lenmek üzere meşale yapıldılar.”

- Tacitus (Kitap 15, bölüm 144)

Daha önce de gördüğümüz gibi (Suetonius mesajında) “Hıristiyan” teriminin Nero zamanında kullanılıyor olması imkansızdı; ve eğer Yahudilerden bahsetmiyorsak “büyük kalabalık” da olamazdı. O zamanın “Hıristiyan” adı konmamış topluluğu da Romalılar tarafından Yahudi olarak algılanmış ve Yahudilere karşı uygulanan genel saldırıda yakalanmışlardır.

Roma’nın büyük bölümünü tahrip eden yangının bir sonucu, Yahudilere konan baş vergisidir. Bütün İmparatorlukta şehrin yeniden inşası için ödeme yaptırılanlar Yahudilerdi ve MS 60’ların sonunda pek çok Yahudi’nin radikalleşmesine neden oldu.

Yüzyıllarca hiçbir Hıristiyan Apolojist, Tacitus’un meşhur pasajından alıntı yapmadı - aslında 5. yüzyılda, kelimesi kelimesine Sulpicious Severus’un yazılarında, başka mitlerle karışık olarak ortaya çıkana kadar. Sulpicious’un çağdaşları “antik” eldeki ustalığını övdüler. İyi uygulama yapmıştı ve fantezi onun en kuvvetli tarafıydı: “Aziz Martin’in Hayatı” adlı eseri, ölüleri diriltme, Şeytan ve İsa’nın gözükmeleri de dahil olmak üzere çeşitli mucizelerle doludur.

Nero hakkındaki alçakça hikayesi Rönesans sırasında süslenerek “Nero’nun Roma yanarken keman çaldığı” şeklinde fantastik bir fable dönüştürülmüştür. Nero, yıkımın tahribatından faydalanarak kendi “altın evi”ni inşa ettirmiştir ama hiçbir ciddi akademisyen artık onun yangını başlattığına inanmıyor (Nero’nun yangın başladığında doğum yeri olan Anzio’da olduğunu biliyoruz). Gerçekten de Nero, sarayının bahçesini evsiz kalanlara geçici sığınak olarak açmıştı.

Kısacası, Tacitus’un pasajı sahtedir ve tarihsel bir İsa için hiçbir katkıda bulunmamaktadır.

[Felsefeci 87]

tsk ler sen ate olmana ragmen Müslüman gibi konuya yaklsamisin


hiristiyanla kardes olan arkadas , abd nin eylence partisine gitsin

guantanamo ,irak veya afganistan gitmesine gerek yok aslinda abd yakinda Türkiyede party yapar


Ben olaya objektif bir biçimde yaklaştım.. Bunu da iyi bil.

[abdulKADİR]

Sanki siz İsa Mesih'e gerçekten inanıyorsunuz.. :) Hristiyanlar gibi; İsa Mesih'in çarmıha gerildiğine, öldüğüne ve 3.gün dirildiğine inanıp iman ediyor musun? ''Tanrı tektir, hepimiz kardeşiz'' diyerek daha sempatik görünmeye çalıştığınızın farkında değilmiyiz?:) Tamam kardeş olabilirsiniz, bu güzel birşey.. Fakat sizin yaptığınız biraz Makyavelci bir tutum oluyor.. Her sakala ayrı bir tarak atıyorsunuz.. Bu yüzden sizi samimi bulmuyorum.. İnancınız ne olursa olsun önemli değil.. Müslüman olabilirsiniz.. Sizin görüşünüzdür, saygı duyarım. Ama samimiyetsizliğe hiçbir yerde tahammülüm yoktur ve olamaz..

saygılarımla..

Sondan başlayayım sayın felsefeci...
Mahkemeyi kendin kurdun kendin yargıladın ve beni samimiyetsiz buldun... Ve buna tahammülün de yok... Eee, ne yapacaksın? Bu suçun cezasını nasıl kesmeyi düşünüyorsun?
Komik olma...
Önce okuduğunu anla...
''Tanrı tektir hepimiz kardeşiz'' cümlesi baş ve sondaki tırnaklardan da anlaşıldığı gibi benim değil, alıntı yaptığım yazarın sözüdür. Bir ülkede yaşayan insanlar, aralarındaki onca farkılılığa rağmen ortak paydalarda birleşerek vatandaş olurlar. Bu ortak paydaları gündeme getirmek ve barış için çaba sarfetmek sana göre samimiyetsizlikse samimiyetin tarifini bir öğren derim.

O başlığı teslis inancına sahip bir hristiyan papaz müslüman ve hristiyanlar için kullanmışsa art niyet veya samimiyetsizlikten daha çok cesaretini görmek gerek.
Kardeşlik konusuna gelince... Bize göre bütün insanlık zaten Ademoğlu olmakla kardeştir. Size bile kardeş desek başımız ağrımaz :)
Ama asıl kardeşlik tabi ki inanç kardeşliğidir ki, ana-baba kardeşliğinden bile ileridir.

Sende birazcık muhakeme gücü olsa bu soruyu sormazsın ama ben yine de cevap vereyim:
İsa Mesih'e tıpkı bir hristiyan gibi inansaydım o zaman adım müslüman olmazdı, değil mi? :)
Demekki arada bir fark var ki, dinimiz de farklı. Ama bu tür hoşgörü ve uzlaşma mesajlarıyla demek istenen:
Bizler her ne kadar farklı din mensupları olsak ta en azından aynı YARATICI'ya inanıyoruz ve O'dan gönderilen kitaplara sahibiz. Farklılıklarımızı ayrılık sebebi olarak sunmaktansa ortak noktalarımızı birleşme sebebi bilelim, birbirimizi olduğumuz gibi kabul edelim, dünya barışı için ve dinsizliğin yok edilmesi için beraber çalışalım...

Şimdi samimiyet sınavınızdan geçtik mi? :)

Görüşün için teşekkür ederim abdülkadir arkadaşım.Haklısın.Dediğin gibi belkide aziz olabilirlerdi.RAB'göğe hazine biriktirin der.Onlarsa dünyaya biriktirirler.Gerçek Efendi yerine sahte olan şeylere efendilik ediyorlar.İşlerine geleni alırlar.İşlerine gelmeyeni almazlar.Laf olsun diye konuşurlar.Rab'bin sayesinde cevap verebiliyorum.Mukaddes kelam çok rahat yetiyor insana.Rab'bin dediği insan yalnız ekmekle değil Allahın ağzından çıkan her sözle yaşar.Amin.

Herbiri altın değerinde söz bunlar...

Evet ''insan yalnız ekmekle değil Allah'ın ağzından çıkan her sözle yaşar''. Ama SÖZ'ün kıymeti bilinmeyince her LAF karın doyurur sanılıyor.
Bence İsa Mesih'in yaşayıp yaşamadığıyla ilgili iddiaları ciddiye almamak gerek. Allah'ın varlığını tartışmak nasıl gereksizse, bu tür tartışmalar da gereksiz aslında ama cevap verilmeyince de olmuyor biliyorum...
O halde ben de ''Allah yardımcın olsun'' diyeyim :)

[Felsefeci 87]

Sayın abdulkadir.

Benim ne haddime ki, sizi yargılayayım ve cezanızı vereyim.

Sizin mensup olduğunuz dinin temsilcileri bunu yapmakta gayet ustadır. Siz öyle misiniz, bilemem ama bu bir gerçektir.

Ayriyetten sadece bir Yaratıcıya inanmanız, karşınızdaki dinin bireyleri için yeterli olmuyor. Bir hristiyana göre;(Okumuş olduğu Kutsal Kitap ve İncil'e dayanarak) İsa Mesih'i Rab ve Kurtarıcı olarak kabul etmeyen kişinin Kurtulamayacağı ve sonsuz yaşama kavuşamayacaktır. Aynı şekilde bir müslüman içinde, İslam en son din en harika din , Kuran son kitap, tahrif olmamış ve bozulmamış Muhammed ise; en son peygamber..

Daha sonra da kalkmışsınız Dinlerarası Diyaloğu çağrıştıran yazılar yazmışsınız.. Bunun böyle olması gerektiğini düşünebilirsiniz, saygı duyarım. Ama daha birbirinizin inancını kabul etmedikten sonra herşey güllük-gülistanlık mı olacak sanıyorsunuz? Bugün bas bas bağırıp, dinlerarası diyalog diyerek Amerika'ya sığınan Fethullah Gülen'in Kendi dindaşlarının Irak'ta, Afganistan'da zulüm altında olmalarına ses çıkarmamasını neye bağlıyorsunuz? O da sizin ya da o alıntı yaptığınız yazar gibi; ''Hepimiz kardeşiz, tek Tanrı'ya inanıyoruz'' diyor.. Ama Amerika'nın ve İsrail'in yaptıklarına ise; tek kelimeyle ses çıkarmıyor.. Soruyorum size;


Bu mu insanlık?

Bu mu samimiyet?

Bu mu kardeşlik?

Saygılarımla..

[elcihanaferin]

Tarihsel Belgeler ve Yazılar

Belgesiz tarih yazılmaz. Tarihin nasıl yazılacağı hususunda “Tarih” formunda iki altbaşlık var. Birisi benim, “Tarihin yazılması, yapılması, ve Osmanlı’da eşitlik vs üstüne”, diğeri de Sn. Pante’nin “Bilimsel Tarih Anlayışı”. İsteyen bunları okuyarak nasıl tarih bilgisine ulaşıldığını görür.

Gene de burada kısaca değinelim. Tarih çalakalem, roman gibi yazılmaz. Tarih belgesiz yazılmaz. Tarih tek taraflı yazılmaz çünkü objektif olmaz. Tarih, tek kaynakla da yazılmaz. Tarihsel olay çeşitli görgü kaynaklarından teyit edilir. Eşzamanlı yazılar, eşzamanlı görgü tanıklarına göre yazılmış yazılar gereklidir.

Aksi takdirde yazılanlara hikaye, mit, efsane menkibe vb denir. Ama bunlar da yararsız değildir. Çünkü yazıldıkları dönemin psikolojisini verir, sorulara neden olur ve tarihin ortaya çıkarılmasında etkin olabilirler. Ama hiçbir şekilde bunlara “tarih” denemez.

Tarihte İsa

Bu forumda benim yazdıklarım tarihsel bir İsa olmadığına dairdir. Burada yanlış anlamalar oluyor. Tarihsel İsa’nın olmaması, Tarihsel olarak Hıristiyanlık olmadığı manasına gelmez. Tarihsel olarak bir Hıristiyanlık olması da, tarihsel olarak İsa olacağı manasına gelmez.

İsa için hiçbir tarihsel belge ortada yoktur. İsa ile eşzamanlı olarak, bırakalım tarafsız kaynakları, Hıristiyan kutsal kitapları ve yazıları dahi yoktur. Gospellerin en erken yazılmışının dahi (Hıristiyan fanatiklerin bütün erkene alma zorlamalarına karşın) aradan en az bir nesil geçtikten sonra yazılmış olabileceğini ortaya çıkarmıştır. Bu Gospellerin yazarlarının havari oldukları bile şüphelidir. Bunları gerçekten havarilerin yazmadığı ama onlar yazmış gibi gösterildiği de anlaşılmıştır. Bilinen sadece budur.

Büyük İskender

Tarihte İsa gibi başka şahsiyetler de, yani hakkında çok az biligi olan ama meşhur şahsiyetler de var mı? Buna çok iyi bir yaklaşım, bir seçim Büyük İskender’dir. Gerçekten de Büyük İskender, adı gibi pek çok iş yapmış, ama birinci el kayıtları olmayan bir tarihi şahsiyettir.

Ancak burada bir parantez açmak gerekiyor. Büyük İskender’in hayatı ile ilgili pek çok şey biliniyor. Bazı münferit birkaç olay ve ölüm nedeni dışında hayatı ve harpleri büyük bir tafsilatla bilinmektedir. Gerek İskender’in kendisinin gümüş sikkeleri (Londra British Museum’da) gerekse komutanı ve kendisinden sonra tahta geçen Ptolemy I’in altın sikkeleri, hatta Arami dilinde kabartmalı sikkeler yaşadığının en büyük delilidir. Kimse bundan kuşku duyamaz. Ayrıca yine British Museum’da MÖ 323’den kalma öldüğünün gösterir tablet bulunmaktadır. Afganistan’da ise heykeli bulunmuştur. Bundan başka İmparatorluğunun ölümüyle parçalanmasıyla ortaya çıkan devletlere ait buluntularda da ona ait pek çok atıf vardır. Yani Büyük İskender'in yaşadığı kesindir.

İsa ve İskender Hakkında Bilgi Mukayesesi

İsa ile İskender’in yaşamaları hususunda bir mukayese yapmak bile abestir. Çünkü İskender’in yaşayıp yaşamadığı, İsa’nın yaşadığını göstermez. Diğer taraftan İskender için mevcut kayıtlar ve bilgi, onun kesinlikle yaşadığını gösterirken İsa hakkında hiç bilgi yoktur. İsa’nın doğum ve ölüm tarihleri bilinmez, İskender’inkiler kesindir. İskender’in tahta geçmeden önceki çocukluğu ve gençliği hakkındaki bilgiler çoktur. İsa için ise sadece boşluk var. İsa’nın Kudüs’e bile kaç defa gittiği belirsizken İskender’in seferlerindeki ilerleyişi, haritalarla saptanmış vaziyettedir. İsa’nın hayatının sonunda 8 hafta vaaz verdiği süre dışında hiçbir şey bilinmiyor. Kutsal yazıların aktardıkları da sadece mucizeleri ve konuşmalarıdır.

İskender pek çok yardımcısı ve askerleri ile büyük işler yapmıştır. Ama yaptığı işlerin büyüklüğü İsa’nın yaptıkları ile boy ölçüşemez. İsa, tek başına çok daha muazzam, aklın almadığı şeyler yapmıştır ve yabana atılmayacak bir seyirci kitlesi, seveni de vardır. Mesela:

Luka 12: 1 O sırada halktan binlerce kişi birbirlerini ezercesine toplanmıştı. İsa önce kendi öğrencilerine …

Ama o dönemi yazan pek çok tarihçi, başka her olayın teferruatına kadar yazarken İsa hakkında hiçbir kayıt yoktur. İsa hakkında Gospellerde de doğru dürüst bilgi olmaması gayet normal görünüyor. Çünkü bu bilgiler kutsal kitap yazarları için gereksizdi. Gerekli şey onun kudsiyeti idi. Dolayısıyla Yahudi kutsal yazılarından yaptıkları alıntıların yanına bir de yaşam öyküsü eklemeyi ihmal etmişlerdir. O dönemin tarihçileri ve yöneticileri ise zaten böyle mucizeleri, halk yığınlarının toplanmasını vs görmemişler, fark etmemişlerdi. Kutsal İsa zaten gökten gelmişti. İnsan İsa ise havada kaldı.

[azınlık]

RAB'göğe hazine biriktirin der.Onlarsa dünyaya biriktirirler.

Birader, siz niye bu kadar safsınız? He, oldu, sen cebinde kaç para varsa bana ver, ben onu senin için gökte biriktiricem, söz!

Dünyanın en zengin şirketi niye Vatikan? Fetoş kimin parasıyla Amerika'da bilmemkaçyüz metrekare villada gününü gün ediyor? Kendisine sorsan basit bir imamdır ... çok safsınız çoook. Daha doğrusu dolandırılmış olmayı kabul edemiyorsunuz.

A.

[Paolo]

İskender varsa İsa Mesih hayli hayli vardır.Yani yine cevap yok.Zaten tarihte bunu gösteriyor.Azınlık teşekkü ederim.Saf dediğin için.Rab'de güvercin gibi saf olun der.Dolandırıldığımızda yok.Evet Vatikan çok zengindir.Bu zenginliğin çoğu müjdelemeye gitmektedir.

[elcihanaferin]

İsa Mesih – Kusursuz fazilet misali mi?

Pek az insan Hıristiyan Kilisesinin kanlı tarihini savunmaya teşebbüs eder. Kötülüğün çoğu kendini Roma Katolikliği ve Papalığa tutturduğundan, hasar sınırlamada en sıkı çalışanlar Katoliklerdir (bunun dışında muhteşem olan bir hikayede, birkaç çürük elma).

Ama unutmayalım ki, Protestanlar da büyücüleri, sapkınları, doğuştan vahşileri ve hatta Katolikleri yakmada başkaları kadar iyiydiler.

Her tondaki Hıristiyanlardan evrensel savunma, başarısızlığa uğrayanın Mesih değil de, insanlığın kendisinin olduğu yolundadır. Tanrıadam kusursuzdu, saftı, mesajı da tamamen yumuşaklık ve ışık kaftanından biçilmişti.

“… her şeyi bırakıp İsa'nın ardından gittiler.” – Luka 5:11

Yürüyen, Konuşan bir Çelişki

Eğer İsa, tek bir yazarın oluşumu olsaydı, karakteri tutarlı ve inanılır olabilirdi. Ama pek çok elden çıkan tanrıadam, en fazla da kutsallığı üstüne olmak üzere bir çelişkiler yığınıdır.

Bu süper kahraman Tanrı mıdır? En azından 4. yüzyılda Arius’un zamanından beri Mesih takipçilerinin üzerini kanla örttüğü bir şeydir. Baştan sona “Ben ve Baba biriz”den (Yuhanna 10:30) “Tanrım, Tanrım, beni neden terk ettin?" e kadar (Matta 27:46) lehte ve aleyhteki bir yığın alıntıyı bir çocuk bile bir araya getirebilir.

Ama özlü sözler koleksiyonundan ve Yahudi kutsal yazılarından aşırılmış çeşitli fasıllardan yer alması uygun görülmüş bir karakterden ne bekleyebiliriz ki?

İsa’yı bu kadar kusursuz yapan nedir?

Her cinsten Hıristiyan, kahramanlarının – her ne demekse – kusursuz olduğunu öne sürer. Kusursuz bir teri mi vardı, yoksa hiç teri yok muydu? Gospellerdeki bütün “sevgi” öğretilerini şüphesiz dışarıda toplayabilirsiniz ama bu fazlaca seçici olacağı gibi, yine de insan filozoflar tarafından daha önce söylenmemiş hiçbir şeyi söylemeyecektir.

“Kusursuzluk” her öğretiye ve harekete erişmeli, ama süper yıldızımızın davranışları ve söylemlerine yakından bakacak olursak, fazilet misali bir şey bulmuyoruz.

(sürecek)

[Paolo]

İnsanların hatasını Mesih İsa'ya bağlayamazsın.Evet Mesih İsa kusursuzdur.Hanginiz bana günahlı olduğumu kanıtlayabilir diyor Rab.En azılı düşmanları bile en ufak hatasını bulamamışlardır.Tanrım beni niye bıraktın derken ordaki peygamberliği tamamlıyor.Mezmur 22'den.Mesihin özelliklerinden biride budur.Peygamberlikleri tamamlar.

[elcihanaferin]

"Adaletsizlik günahtır. Tabiat, rasyonel varlıkları kendi karşılıklı çıkarları için, her biri kendi değerlerine göre hemcinsine yardım etmek ve hiçbir şekilde incitmemek üzere, oluşturmuştur.

Etrafınızdakiler sizin hakkınızda kötü niyetlerini veya suçlamalarını ortaya çıkarırlarken veya başka cins zararlı şamatalı iddialarda bulunurken … onlar hakkında hala iyi düşünmek sizin vazifenizdir; çünkü tabiat onları sizinle arkadaş olarak meydana getirmiştir."

Bu sözler kimin? İsa’nın mı? Hayır. İmparator Marcus Aurelius’un (MS 161 - 180) “Meditasyonlar” adlı kitabından alınma. Marcus Aurelius kendi hayatını Roma İmparatorluğunun savunmasına adamış bir putperestti. Roma’nın felaketlerine sevinen Mesih’in fanatiklerinden nefret ederdi.

Putperestler ... daha iyi biliyorlardı.

.

[Paolo]

Elçihan Mesih İsa hanginiz bana günahlı olduğumu kanıtlayabilir demiştir.Onun en azılı düşmanları bile en ufak hatasını bulamamışlardır.Yada günahını.İsa Mesihi kusursuz yapan tanrısal özelliğiydi.Kısacası süper biriydi.Hiçbir insan sevgiyi Mesih İsa kadar iyi değinememiştir.Yada adaleti,merhameti vs.

[elcihanaferin]

Dert ve Çekişme

Gospellerin Mesih İsa’sı açıkça suni bir yapıdır. Bu Barış Prensi, anlaşmazlık ve çekişme de vaaz eder:

"Yeryüzüne barış getirmeye geldiğimi sanmayın! Barış değil, kılıç getirmeye geldim. - Matta 10:34

Hayranlarına düşmanlarını sevmelerini söyledikten sonra, korku vererek, aileleri de düşmana çevirmelerini söyler:

“Çünkü ben babayla oğulun, anneyle kızın, gelinle kaynananın arasına ayrılık sokmaya geldim. İnsanın düşmanı kendi ev halkı olacak.” - Matta 10:35, 36

"Biri bana gelip de babasını, annesini, karısını, çocuklarını, kardeşlerini, hatta kendi canını bile gözden çıkarmazsa, öğrencim olamaz. – Luka 14:26

İsa, bu kötü kalpli (ve açıkça komik) hükümle nereye kadar gider? Cevabı Matta vermiştir:

"Kardeş kardeşi, baba çocuğunu ölüme teslim edecek. Çocuklar anne babaya başkaldırıp onları öldürtecek.” - Matta 10:21


Taraftarlarını bu canice saçmalıklarla ailelerinde yabancılaştırdıktan sonra, İsa bu sefer hayran grubuna onları günaha yönlendiren vücut kısımları ile nasıl başa çıkacaklarını anlatıyor – Organ Keserek! Kendilerini ellerini keserek, gözlerini çıkararak sakat bırakacaklar. Cehennemin ‘sonsuz ateşinde’ acı çekmektense ‘sakat kalmanın’ daha iyi olduğunu söylüyor.

“Eğer elin günah işlemene neden olursa, onu kes. Tek elle yaşama kavuşman, iki elle sönmez ateşe, cehenneme gitmenden iyidir. Eğer ayağın günah işlemene neden olursa, onu kes. Tek ayakla yaşama kavuşman, iki ayakla cehenneme atılmandan iyidir. Eğer gözün günah işlemene neden olursa, onu çıkar at. Tanrı'nın Egemenliği'ne tek gözle girmen, iki gözle cehenneme atılmandan iyidir.”
Markos 9:43 - 47


Muzır bilgeye göre bir kadına sadece ‘ihtirasla’ bakmak dahi günahtı. Üçüncü yüzyılda Origen, genç ve kolay etkilenebilir bir fanatik Hıristiyan’dı; ve Rabbinin sözlerini biraz fazla kelimesi kelimesine almış ve kendini hadım etmişti. O, kendini aşağılama ve kötüye kullanma ile pek sevinen İsa takipçilerinin ne birincisi, ne de sonuncusudur. Daha sonraki kaba kumaşlı yüzyıllarda pek çok tarikat kardeşi, tanrıadamın acılı dikteleriyle kendi tenlerine eziyet edeceklerdi.


Ciddi sosyal sıkıntı ve bulaşıcı hastalık zamanlarında, umutsuz müminler, şahsi trajedilerin ve genel felaketlerin suçunu üstlenerek yarı çıplak kamçılanma ve genel dövünme taşkınlıklarına kendilerini gönüllü adıyorlardı. Gerçekten de, ruhun iyiliği için vücudu cezalandırma, Hıristiyan ruhsal denge bozukluğunun ana akidesi olarak kalmıştır.


İsa Mesih, fiziksel tehlikeli, aile tehditçisi, akıl saptıran bir kültün baş görevlisidir. Süperstara komşu olmak ister miydiniz?

.

[Paolo]

Yine çarpıtmalardan biri.Şimdi olayın aslına gelelim.Rab Mesih İsa böyle demşitir.Ancak sanıldığı gibi savaş değildir.Rabbin Sözünün kılıç gibi insanın ailesinden ayıracağını söyler.Nedenine gelince çünkü ailesi imansız olduğu için ondan rahatsız olucak ve ona zarar vereceklerdir.İkinci Ayettede çarpıtma var.Son günlerde insanlar genellikle dikkafalı olucağı için aileler bile birbirine zarar vericeğini söyler Rab.Yine yanlış anlama.Mesih İsa ayağını kes derken.Ruhsal anlamda ifade etmiştir.İnsan eliyle kötü işler yapmayarak elini kesmiş olur ruhsal anlamda.Yada gözleriyle kötü şeylere bakmadığında!Sonuç olarak yukardaki bilgilerin hiçbiri gerçeği yansıtmamaktadır.Elçihan ne zamana dek sürdüreceksin iftiralarını?Bana günahını göstersene Mesih İsanın günahını.Rab'de hodri meydan diyor.Hanginiz bana günahlı olduğumu kanıtlayabilir?İşte mesele bu kadar net!Sonuç olarak İsa Mesih mükemmel biridir.Eşi benzeri yoktur.Esenlik prensidir.İnsanların akıllarını başlarına getiren biridir.Onu ancak Gerçekten yana olanlar anlayabilir.

[Paolo]

Rab'bin sözlerinin bir kez ne kadar anlamlı olduğunu anlıyoruz.Rab diyor ki Elçi Pavlus ağzından

3-5Eğer bir kişi farklı öğretiler yayar ve doğru sözleri, yani Rabbimiz İsa Mesih'in sözlerini ve Tanrıyoluna dayanan öğretiyi onaylamazsa, kendini beğenmiş, bilgisiz bir kişidir. Böyle biri, tartışmalar ve kelime kavgaları çıkarmayı hastalık derecesinde sever. Bu şeyler kıskançlıklara, çekişmelere, iftiralara, kötü kuşkulara, düşünceleri yozlaşmış ve Tanrı yolunu kazanç yolu sanıp gerçeği yitirmiş adamların durmadan sürtüşmelerine yol açar.

[Paolo]

Yine her zamanki gibi çarpıtma yazılarla karşı karşıyayız.Olayın aslına gelince.Ayetlerin hespi doğru.Ama yorumlar yanlış.Rab Mesih İsa böye demiş.Peki yukardaki yorumu söyleyen kişi hiç araştırmış mı düşünmüş niye böyle demiş?Cevaba gelince Rab'bin sözünün,yolunun kılıç gibi kişinin ailesinden ayıracağını söyler RAB.Nedenine gelince çünkü ailesi iman etmediği için kişiye düşman oluyor.Ailesininde sırf iman ettiği içim kişiye düşman olduğunu söylemiştir Rab.Rab bütün aklımızla ve kalbimizle kendisini sevmemizi ister.Hatta canımızdan bile çok.Rab Mesih İsa burda ruhsal anlamda kesilmesini ifade etmiştir.Nasıl mı?Kötü şeylere bakmayarak gözünü çıkardığın ve ayağımızlada kötü bir yere yada iş yapmadığımızda kestiğimizi söyler RAB.İsevilikte ruh kadar bedende önemlidir.Bedene zarar veren herşey günahdır.Sonuç olarak MESİH İSA eşsiz biridir.Harika,Sevgi dolu,Esenlik önderi,Merhametli,Alçakgönüllü,Bilge bir Rab ve insandır.

[Paolo]

Rab Yahve der ki:

-5Eğer bir kişi farklı öğretiler yayar ve doğru sözleri, yani Rabbimiz İsa Mesih'in sözlerini ve Tanrıyoluna dayanan öğretiyi onaylamazsa, kendini beğenmiş, bilgisiz bir kişidir. Böyle biri, tartışmalar ve kelime kavgaları çıkarmayı hastalık derecesinde sever. Bu şeyler kıskançlıklara, çekişmelere, iftiralara, kötü kuşkulara, düşünceleri yozlaşmış ve Tanrı yolunu kazanç yolu sanıp gerçeği yitirmiş adamların durmadan sürtüşmelerine yol açar.

[Paolo]

Açıklamalara gelince.Evet Rab İsa Mesih öyle sözler demiştir.Ama yorumlar yanlıştır!Mesih İsa orda Rabbin sözünnü kılıç gibi ayıracağını söylemiştir.İman eden kişiyle ailesi arasında.Ve ailesininde düşman olucağını.Ve yargı gününün işaretlerinden birisini vermiştir.Gözünü çıkar derken ruhsal ifade anlam taşır.Kötüye bakmadığımızda gözümüzü çıkarmış oluruz.Yada ayağımızla kötü bir iş yapmadığımızda yada kötü bir yere gitmediğimizdede aynısı olmaktadır.Doğal haliye kişi Tanrı'nın Ruhuyla ilgili gerçekleri anlayamaz.Bunlar ona saçma gelir.

[Psiko]

Bırakalım rahipler kendileri anlatsınlar.
Tertullian, kadınların
"Şeytanın bir şeyi elde etmedeki anahtarı"
olduğunu belirtirdi ve tüm kötülüklerin kadınlardan ileri geldiğini düşünen Ambrose ile aynı kanıdaydı.
Alexandrian kilisesinin rahibi Origen, bedensel isteklerden öylesine nefret ediyordu ki, St. Matthew'un ifadesiyle
“Cennetteki krallığın harem ağalarından biri olmak için kendisini hadım etmiş”
ve
“Yaradan'ın gözleriyle görülen ne varsa erkeğe aittir, kadına değil; Tanrı için kadına ait ve bedensel isteklerle ilgili olana bakmaya tenezzül etmeyin.”
demişti.

Hıristiyanlığın kadın düşmanlığı konusundaki örnekleri çok fazladır:
Aziz Chrysostom,
"Kadın, arkadaşlığın düşmanından, kaçılamaz bir cezadan, gerekli bir kötülükten, doğal bir günaha davetten, istenen bir felâketten, dahili bir tehlikeden, zararlı bir şeyden, doğanın kötülüğünden başka bir şey değildir,"
demişti.
Aquino'lu Thomas şunları söylemişti:
"Bir kadının sesi şehvete yapılmış bir çağrıdır ve bu yüzden kilisede duyulmaması gerekir."
Aziz Augustine ise doğruca asıl konuya gelmişti:
"Bir kadının okşaması dışında erkeğin aklını en yüksek dereceden aşağılara düşürecek nitelikte başka bir şey bilmiyorum."

Cinsellik ve kadınların--aslında dünya ve tüm doğrudan deneyimin erkekleri en önemli şey olduğu düşünülen en üst dereceden--erkeğe yakışır niteliklere sahip erkeklerin varmayı başarabilecekleri pozisyonlardan--daha aşağılarda bir yerlere taşıdığı düşüncesi, kültürümüzün başlıca konularından bir tanesidir.
Bedenin
"Bir heykel veya bir makineden başka bir şey olmadığı"
ve gerçek işareti araştırdığımız sırada doğrudan deneyimin
"Sadece fıkra türünde bir kanıt"
veya önemsenmemesi gereken rahatsız edici bir ses olduğu düşünülen bilimde bedenin yerilmesi gereklidir.
Ve tabii ki bu Hıristiyanlık için vazgeçilmezdir.
Yakın zamanlarda Porneia: Antik Çağ'da Cinsel Arzu ve Beden Üzerine adlı kitapta erken dönemlerde Hıristiyanlar tarafından erotizmi denetim altına almayı denemek için kullanılan bazı yöntemleri ayrıntıları ile anlatan bir paragrafa rastladım.
Şunlar yazıyordu:
"[Cinsel arzu hissettiği] Her defasında,Ammonius bedenini kızgın ütü ile yakardı.
Pachon, teslim olmaktansa yakın zamanda ölmeyi umut ederek kendisini bir sırtlanın inine kapatırdı ve sonra bir engerek yılanını cinsel organlarına doğru tutardı.
Evagrius birçok geceyi donmuş bir pınarda geçirirdi.
Philoromus ağırlıklar taşırdı.
Dünya işlerinden vazgeçip zamanını ibadetle geçiren bir kimse bir gece çölde kaybolmuş olan bir kadını içeriye almayı kabul etmişti.

Tüm gece boyunca ışığını yanık bırakmış ve kendisine sonsuz cezayı anımsatması için parmaklarını bununla yakmıştı.
Çok güzel bir kadının anısını hazine gibi saklayan bir keşiş, kadının öldüğünü duyduğunda, giysisini onun çürümüş bedenine sürmüş ve güzellik üzerine değişmez düşüncelerine karşı savaşabilmesine yardım etmesi için bu kokuyla yaşamıştı."

Bu erkekler açık bir biçimde acı çekmişlerdi.

Her zaman olduğu gibi bunların birkaç üzgün adamın sözleri olduğuna inanmak rahatlatıcı olurdu.
Her zaman olduğu gibi yanılırdık.
Origen, Aziz Augustine, Aquino'lu Thomas sözü geçen erkeklerdi.
Ve bunlar Descartes, Bacon ve Hitler'in yaptığı gibi derin kültürel dürtüleri belli bir biçimde birçok kişide yankı bulacak tarzda açık seçik ve etkili bir biçimde ifade etmişlerdi.

Hıristiyanların ellerinde acı çekenler yalnızca kadınlar değildi.
Daha önce de söz edildiği üzere, yüz milyonlarca yerli insan her yerde İsa'nın zaferini daha ileri götürmek adına işkence görmüş, sakat bırakılmış ve öldürülmüştür.
"Uzun ama ayak parmakları yere değecek ve boğulmayı önleyecek kadar kısa olan bir darağacı kurdular ve bir keresinde kurtarıcımız Hazreti İsa ve on iki Havari şerefine on üç yerliyi astılar... Sonra, yaralanmış bedenlerinin çevresi samanla örtüldü ve diri diri yakıldılar."
Daha küçük sayılarda olmak kaydıyla aynı şey Hıristiyanların Musevilere karşı olan davranışları için de geçerlidir.
Engizisyon mahkemeleri, düzenli kıyımlar ve kitlesel öldürmeler mezhep kadar iyi ve derin bir biçimde övülen Hıristiyan gelenekleridir. Müslümanlar da--kadın düşmanı olmayanlar--kurtarıcımız Hazreti İsa'nın intikamını alan kılıcından geçmişlerdir.
Kutsal toprakları değersizlerin elinden kurtarmak adına Haçlı Seferleri'ne katılanlar doğu Avrupa'dan Ortadoğu'nun içlerine kadar yollarına çıkan her şeyi talan etmişlerdir.
Tam bir dönüş yapıp bu tartışmayı aynı noktaya getirmek için Hıristiyanlığın kadın düşmanlığına geri dönmek gerekir, çünkü Haçlı Seferleri'nin yaşandığı yıllarda Hıristiyan olmayan kadınlar özellikle değersiz görülürlerdi (onlarla cinsel ilişkiye girmek, "Cennete çok pis bir kokunun yükselmesine" yol açardı) ve özellikle savaş alanlarındaki yenilgiler kaçınılmaz bir biçimde Haçlı Seferleri'ne katılanların cinsel bakımdan namusluluğunun eksikliğine bağlandığından, tecavüz, uygarlığın ileri doğru olan yürüyüşünde normalden daha az bir rol oynamıştır.
Bunun yerine, Haçlı Seferleri'ne katılanlar, Antakya Savaşlarından sonra olduğu gibi, "[Hıristiyan olmayanların] Çadırlarında buldukları kadınların karınlarını mızrakla deşmeyi bir yana bırakırsak, başka hiçbir zarar vermemişlerdir."

Erkeklerin kadınlara sahip olduğu inancı, kültürümüzün her yerine sinmeye devam ediyor.
Hatta günümüz politikacıları ve birçok önemli insan, görüşlerini desteklemek adına sık sık Kutsal Kitabın adını anarlar.

Böyle bir şey nasıl ortaya çıkar ?
İsa, kendi döneminin kadın hakları savunucusuyken--fazlasıyla ataerkil bir kültür içinde olduğu halde kadınlara sözü edilmeye değer bir saygı çerçevesinde davranırken—
adını taşıyan DİN’in böylesi bir saygıyı göstermemesi nasıl olur ?
Putperestlerin, Yahudilerin, Müslümanların, karşıt inanç besleyen Hıristiyanların, Kızılderililerin, Afrikalıların, Polonezyalıların, Asyalıların, kadınların, erkeklerin, çocukların, somon balıklarının ve ormanların milyonlarca kişi tarafından,
insanlara "Komşularınızı ve düşmanlarınızı sevin" diyen bir adam adına katledilmiş olmaları nasıl bir şeydir ?
Bu sorunun yanıtı, İsa'nın sözlerinin sonuçta Hıristiyanlığın tarihsel akışı ile ilgisi olmadığıdır.
Bu akışı önemli ölçüde etkileyen şey derin bir biçimde gizlenmiş olan dürtülerdir.
Bu dürtülerin peşinden gidenler, onay ve sorumluluk olmadan doyuma ulaşmaya izin veren ANLATIM ve BAHANEleri aramışlardır.

[Paolo]

Ne haçlı seferlerinin nede başka olayların Mesih İsayla alakası yoktur.Rab Mesih bu tür uygulamaların hiçbirin yapın dememiştir.Sonuç olarak Mesih İsa muhteşem biridir.Eşi benzeri yoktur.Sevgi dolu,Merhametli,Alçakgönüllü ve barış prensiydi.Kendisinden söylediği gibi Gerçekten yana olan herkes Onun sesini işitir.Mesela burda.Gerçekten yana mısınız yoksa değil misiniz?

[Psiko]

Ne haçlı seferlerinin nede başka olayların Mesih İsayla alakası yoktur.
Rab Mesih bu tür uygulamaların hiçbirin yapın dememiştir.
Sonuç olarak Mesih İsa muhteşem biridir.
Eşi benzeri yoktur.
Sevgi dolu,Merhametli,Alçakgönüllü ve barış prensiydi.
Kendisinden söylediği gibi Gerçekten yana olan herkes Onun sesini işitir.
Mesela burda.
Gerçekten yana mısınız yoksa değil misiniz?

Sayın Paolo ;

Evet gerçekten de mesele burada.
"Gerçekten yana mıyız ???"

Yukardaki yazıda adı geçen

Tertullian
Ambrose
Origen
St. Matthew
Aziz Chrysostom
Aquino'lu Thomas
Aziz Augustine
Ammonius
Pachon
Evagrius
Philoromus

vb kimdi kimlerdi
ve
ne iş yaparlardı ?

Gerçekten
"Gerçekten yana mıyız ???"
değil miyiz bir bakalım :)

[elcihanaferin]

Bir sürü art arda mesaja ne gerek var. 8 Tane mesak atacak yerde hepsini tek mesajda toplamak zor mu oluyor?

Eğer kelam Tanrı kelamıysa, aracıya gerek yoktur. Çünkü tanrı sana herşeyi o şekilde anlatmıştır. Okuyup anlayıp iman edersin. Okuyunca çıkan şeyler kötü oluyor, Hıristiyanların işine gelmiyor, başlıyorlar "şunu demek istedi, bunu demek istedi" diye kaçamak yapmaya. Eğer okunan başka türlü anlaşılacaksa ne lüzum vardı yazılanlara? O zaman hiç yazmasaydı, onun yerine yorumcular tayin etseydi, onlar bütün dünyaya ne denmek istendiğini anlatsalardı.

Yok, öyle demek istemedi de şundan dolayı böyle dediymiş. Ben gördüğümü, okuduğumu anlar ona göre karar veririm. Benim bildiğim de, hangi din veya görüş, öğreti - ne olursa olsun - Tanrı ile kul arasında aracı olmaz.

Bu ne biçim şey ne dediği belli değil, nereden çekersen oraya gidecek?

[elcihanaferin]

Psiko bir sürü rahip, piskopos'tan uygulamalar vermiş. Ben de bir tanesinden zaten bahsetmiştim.

Dinin ustaları, üzerinde senelerce düşünmüş,o dini geliştirmeye çalışmış müritler bile yanlış anlıyorlar, sen hemen zarar vermek istemediğini, işin ruhka ilgili olduğunu bir çırpıda bilip söylüyorsun. O rahiplerin kafası yok muydu da kendilerine işkence attiler?

Senin Tanrının söyledikleri yüzünden kendilerini acı içine soktular. Çünkü senin, insan olarak yaşamamış, gökten gelip gökte kalmış Tanrın, ruhun olgunluğuna bedeni, yani fiziksel acıyla geçileceği saçmalığını söyledi. Bu saçma laflar yüzünden bir sürü sakat oluştu. İnsanlığa sevgi falan değil, acı ve çarpık mantık verdi. Yazıklar olsun

[Paolo]

Psiko insanlar hata yapmayacak diye kural yok.Sadece Rab İsa Mesih hatasızdır.İsevilikte insanla Tanrı arasında kimse yoktur.İnsan Rabbe baba gözüyle bakar.Çünkü kelam bize böyle öğretiyor.Onlar kendilerini Rab Mesihe daha iyi adanmak için böyle yaptılar.Yanlışları olmamıştır diyemem tabi.Mesih İsa bedeninize zarar verin dememiştir.Tanrıya adarken!Benim Tanrımda yeryüzünede gelmiştir.Ve halada birçok insana gözükmektedir.Kutsal Kitabın bir kez daha Rabbin sözü,Allah kelamı olduğu ortaya çıkıyor.Rab hiçbir boş söz der mi hiç?İşte muhteşem sözlerden birisi daha.Çarmıhla bildiri mahvolanlar için saçmalık ama biz kurtulmakta olanlar için Tanrının gücüdür der Elçi Pavlusun ağzından.Mesih İsayı duyupta,bilipte iman etmeyenlere yazıklar olsun.Ve İseviliği yanlış tanıtan insanlarada.Rab Mesih İsa bense insanlara bollll yaşam vermeye geldim der.Ey yorgun ve yükü ağır olanlar bana gelin.Size huzur veririm diyor.Amin.

[Paolo]

Sayın psiko gerçekten yana olmaktan kastım Mesih İsadır.

[elcihanaferin]

Porphyry (232-305) Hıristiyanların güçlü düşmanıydı. Nesillerce onu reddettiler, sonra kitaplarını yakmakta karar kıldılar.

“Öğreticinin meşhur bir sözü şöyledir: Benim etimi yemediğiniz ve kanımı içmediğiniz sürece kendinizde hayat bulmayacaksınız.

Bu söz sadece canavarca ve saçma değildir; saçmalıktan öte saçma ve canavarlıktan öte canavarcadır: bir insan, insan etinden tat almalı veya kanını içmeli … ve bu şekilde yaparak ebedi hayat elde etmelidir!

Cevap verin bize: böyle bir ameli tavsiye ederek, insan varlığını, en hayal edilemeyecek cinsten bir vahşiliğe indirgemiş olmuyor musunuz?”

Prophyry Hıristiyanlara Karşı (Hoffmann, s49)


Putperestler ... daha iyi biliyorlardı.



.

[Paolo]

Putperestler neyi biliyorlardı?Sadece putlara tapmayı.Onlara aklı veren kim?RAB.Bilgeliğin,sevginin ve iyiliğin kaynağıdır Rab.Dağdaki vaazın tırnağı bile olamaz verdiğin kişilerin söyleri.Bahsedilen kişininde İseviliğin'isi bilmediği kesin.Rab İsa Mesih'le birlikte olmanın işareti.Onun acılarını paylaşmaktır.Rab bu konuyada açıklık getirmektedir.


Ama İsrail halkı arasında sahte peygamberler vardı, tıpkı sizin de aranızda yanlış öğreti yayanlar olacağı gibi. Bunlar kendilerini satın alan Efendi'yi[c] (http://www.incil.com/doc/incil_html/2Pe.Dipnotlar.html#c) bile inkâr ederek gizlice aranıza yıkıcı öğretiler sokacaklar. Böyleleri ani bir yıkıma uğrayacaklar. 2Birçok kişi de onların sefahatine kapılacak. Onların yüzünden gerçeğin yoluna sövülecek. 3Açgözlülüklerinden ötürü uydurma iddialarla sizi sömürecekler. Onlar için çoktan beri verilmiş olan yargı gecikmez. Onları bekleyen yıkım da uyuklamaz.
4Tanrı, günah işlemiş olan melekleri esirgemedi; onları cehenneme atıp karanlıkta zincire vurdu. Yargılanacakları zamana dek orada tutulacaklar. 5 (http://www.incil.com/doc/incil_html/2Pe.Dipnotlar.html#2:5)Tanrı, eski dünyayı da esirgemedi. Ama tanrısızların dünyası üzerine tufanı gönderdiği zaman, doğruluk yolunu bildiren Nuh'u ve yedi kişiyi daha korudu. 6 (http://www.incil.com/doc/incil_html/2Pe.Dipnotlar.html#2:6)Sodom ve Gomora kentlerini yakıp yıkarak yargıladı. Bununla, tanrısızların başına geleceklerden bir örnek verdi. 7 (http://www.incil.com/doc/incil_html/2Pe.Dipnotlar.html#2:7)Tanrı, ilke tanımayan kişilerin sefih yaşayışından azap duyan doğru adam Lut'u kurtardı. 8Onların arasında yaşayan bu doğru adam, görüp işittiği yasa tanımaz davranışlardan ötürü doğru yüreğinde her gün ıstırap çekerdi. 9-10Görülüyor ki Rab, kendi yolunda yürüyenleri, karşılaştıkları denemelerden nasıl kurtaracağını bilir. Doğru olmayanları, özellikle doğal benliğin yozlaşmış arzularının ardından giden ve yetkisini hor görenleri cezalandırarak yargı gününe dek nasıl alıkoyacağını da bilir.
Bu küstah ve dikbaşlı kişiler, yüce varlıklara sövmekten korkmazlar. 11Oysa melekler bile, güç ve kudrette daha üstün oldukları halde bu varlıkları Rab'bin önünde söverek yargılamazlar. 12Ama anlamadıkları konulardasövüp sayan bu kişiler, içgüdüleriyle yaşayan, yakalanıp boğazlanmak üzere doğan, mantıktan yoksun hayvanlar gibidir. Ve hayvanlar gibi, onlar da yıkıma uğrayacaklar. 13Ettikleri haksızlığa karşılık zarar görecekler. Gündüzün zevk âlemlerine dalmayı eğlence sayarlar. Onlar birer leke ve yüzkarasıdır. Sizinle yiyip içtikleri zaman kendi aldatıcı yollarından zevk alırlar. 14Gözleri zinayla[ç] (http://www.incil.com/doc/incil_html/2Pe.Dipnotlar.html#ç) doludur, günaha doymazlar. Kararsız kişileri ayartırlar. Yüreği açgözlülüğe alıştırılmış lanetli insanlardır. 15 (http://www.incil.com/doc/incil_html/2Pe.Dipnotlar.html#2:15)Haksızlıkla elde ettiği kazancı seven Beor oğlu Balam'ın yolunu tutarak doğru yolu bırakıp saptılar. 16Balam, işlediği suçtan ötürü azarlandı. Konuşamayan eşek, insan diliyle konuşarak bu peygamberin çılgınlığına engel oldu.
17Bu kişiler, susuz pınarlar, fırtınanın sürüklediği bulutlar gibidirler. Onları koyu karanlık bekliyor. 18Çünkü yanlış yolda yürüyenlerden henüz kurtulanları, boş ve kurumlu sözler söyleyerek doğal benliğin tutkularıyla ve şehvet âlemleriyle ayartırlar. 19Onlara özgürlük vaat ederler, oysa kendileri yozlaşmışlığın kölesidirler. Çünkü kişi neye yenilirse, onun kölesi olur. 20Rab ve Kurtarıcı İsa Mesih'i tanımakla dünyanın çirkefliklerinden kurtulduktan sonra tekrar aynı işlere karışıp yenilirlerse, son halleri, ilk hallerinden beter olur. 21Çünkü doğruluk yolunu bilip de kendilerine emanet edilmiş olan kutsal buyruktan geri dönmektense, bu yolu hiç bilmemiş olmak onlar için daha iyi olurdu. 22 (http://www.incil.com/doc/incil_html/2Pe.Dipnotlar.html#2:22)Şu gerçek özdeyiş onların durumunu anlatıyor: «Köpek kendi kusmuğuna döner», «domuz da yıkandıktan sonra çamurda yuvarlanmaya döner.»

[Paolo]

İşte o muhteşem vaaz!En iyi putperest olsa Mesih İsanın söylediği sözlerin milyarda birini söyleyemez!
İsa kalabalıkları görünce dağa çıktı. Oturduktan sonra, öğrencileri yanına geldiler. 2-3Onlara seslenip şöyle ders vermeye başladı:
«Ne mutlu ruhta yoksul olanlara!
Göklerin Egemenliği onlarındır.
4 (http://www.incil.com/doc/incil_html/Mt.Dipnotlar.html#5:4)Ne mutlu yaslı olanlara!
Onlar teselli edilecekler.
5 (http://www.incil.com/doc/incil_html/Mt.Dipnotlar.html#5:5)Ne mutlu yumuşak huylu olanlara!
Onlar yeryüzünü miras alacaklar.
6 (http://www.incil.com/doc/incil_html/Mt.Dipnotlar.html#5:6)Ne mutlu doğruluğa acıkıp susayanlara!
Onlar doyurulacaklar.
7Ne mutlu merhametli olanlara!
Onlar merhamet bulacaklar.
8 (http://www.incil.com/doc/incil_html/Mt.Dipnotlar.html#5:8)Ne mutlu yüreği temiz olanlara!
Onlar Tanrı'yı görecekler.
9Ne mutlu barışı sağlayanlara!
Onlara Tanrı oğulları denecek.
10 (http://www.incil.com/doc/incil_html/Mt.Dipnotlar.html#5:10)Ne mutlu doğruluk uğruna zulüm görenlere!
Göklerin Egemenliği onlarındır.
11 (http://www.incil.com/doc/incil_html/Mt.Dipnotlar.html#5:11)«Bana olan bağlılığınızdan ötürü insanlar size sövüp zulmettikleri, yalan yere size karşı her türlü kötü sözü söyledikleri zaman ne mutlu size! 12 (http://www.incil.com/doc/incil_html/Mt.Dipnotlar.html#5:12)Sevinin, sevinçle coşun! Çünkü göklerdeki ödülünüz büyüktür. Sizden önce yaşamış olan peygamberlere de böyle zulmettiler.

Taştan şeylere tapanlar nasıl Tanrından bilebilir ki?Ve kelamda böyle harika sözler vardır.

[Paolo]

Bana olan bağlılığınızdan ötürü insanlar size sövüp zulmettikleri, yalan yere size karşı her türlü kötü sözü söyledikleri zaman ne mutlu size! 12 (http://www.incil.com/doc/incil_html/Mt.Dipnotlar.html#5:12)Sevinin, sevinçle coşun! Çünkü göklerdeki ödülünüz büyüktür. Sizden önce yaşamış olan peygamberlere de böyle zulmettiler.

[Paolo]

Bu arada o bahsettiğin putperestlerin yaptığı olağanüstü mucize,iş yaptıklarını gösterebilir misin?Malum Rab Mesih İsanın onca olağanüstü işleri var.Harika,süper işleri.

[Psiko]

Sayın psiko gerçekten yana olmaktan kastım Mesih İsadır.

Sayın Paolo ;

Önce şunu bilmenizi isterim.
Şahsım inançlı birisidir :)

"Gerçekten yana olmak" tan kastınız,
yukarda izah ettiğiniz şekilde ise,
Mahatmas Gandhi'nin Güney Afrikada başından geçen bir anektod önem kazanmakta gibi.
"Beyaz" bir arkadaşı ile kaldırımda yürümekte iken,
Karşıdan gelen 3 tane başka "Beyaz" tarafından,
-Buradan siyah tenliler yürüyemez bilmiyor musun ?
şeklindeki kısa bir konuşmadan sonra,
dövülerek yola atılır.
Kendini döven beyazlara olan sorusu ise şudur :
-Sizler Hıristiyan mısınız ?
Cevap
-Elhamdilüllah hem de en iyi cinsinden.(Buraya biraz mizah kattım.)
-Eğer sizler Hıristiyansanız,İsa size ne dedi ?
"Biri sağ yanağınıza tokat atarsa öteki yanağınızı da çevirin"
demedi mi ?
Sizler Hıristiyan değilsiniz.

Bu anektod'un,
yukardaki Rahiplerin "Kendi ifade"leri
ve
Hıristiyan dünyasının dünya üzerindeki uygulamaları ışığında,
size bir kez daha ve sizin tanımınız doğrultusunda soruyorum.
"Gerçekten yana olmak"
nasıl bir şey ?
Lütfen izah edebilir misiniz ?

"Yaşayan bir ÖRNEK gösteremeyen kelimeler,maddeci bir görünüme sahip ve hayal kırıklığına uğramış bugünün kuşağına UMUT VERİCİ olamaz."

Sizce sayın Paolo ?

[elcihanaferin]

Paolo buraya neden sure koyuyorsun ki? Hadi geçen sefer İsa'nın ne olduğunu anladı, heyecanlandı, bir dua yazıp aminle bitirdi diye düşündüm. Şimdi bu sureler falan nesi? İncil'i asacaksın herhalde. Ama gerek yok, internette var isteyen okur. Sen kafana takılan sorulan soruları yorumla.İsa'nın neler yaptığını Gospellerden aktardık, yalanlayamadın; ama o bu demektir, şu demektir diye yeni mana vermeye çalıştın. Tanrın ne demek istediğini doğru dürüst ifade edemiyorsa ben ne yapayım?

O putperest laflarına gelince, her cümlesi bire bir anlamlı, sevginin ne olduğunu senin Rabbine de öğreten cinste, özlü sözler. Esrarengiz olmaya çalışırken anlaşılmaz olan değil, zaten anlaşılır durumda olup, yoruma gerek bıraktırmayan doğru sözler.

İngilizcede "know better" diye bir tabir var. Kelime kelime tercüme edilince "daha iyi bilmek" karşılığına geliyor. Ama aslında "bir şeyi yapmayacak kadar akıllı olmak" manasında kullanılıyor. Bu tabiri geçmiş zamanda harfiyen "daha iyi biliyorlardı" şeklinde yazmışlar. Ben de uzatmamak ve daha iyi de ifade bulup tercüme edemediğim için kısa kestim, aynı şekilde yazdım.

Yani, doğru ifade ile putperestlerin daha iyi bildiği şu: Hıristiyan olmayacak kadar akıllılardı.


Mucize falan diye de hiç bir şey yok. Kendin okur, kendin inanırsın. Bu kadar mucizeyi, o muazzam kalabalıkları neden bir tek tarihçi yazmadı. Neden 30 tane, en önemsiz bir İsa'nın bile kaydı varken senin İsa'nın hiç kaydı yok? Çünkü gökte kalmış. Hiç yeryüzüne inmemiş.

Putperstler hiç olmazsa 3 değil daha çok Tanrıya inanıyorlar, yani hiç olmazsa samimiler.

[Paolo]

Sayın psiko Mesih İsa beni seven buyruklarımı yerine getirir der.Ardımdam bana glemeyen layık değildir der.Rab İsa Mesih nasıl İsevi olabileceğimizi söylüyor.Bu arada Mahatma Gandhi'de İsa Mesihe hayranlarından biridir.Hep Onu örnek almıştır hayatta.Özellikle düşmanlarınızı sevin ve dağdaki vaazını.

[Paolo]

Sen benim sorularımı yanıtladın mı ki?Sorularına cevap istiyorsun?Önce sen cevap ver.Putperestlerin ne kadar ahlaktan yoksul bir yaşam sürdürdüklerini herkes çok iyi biliyor.Tarihte buna ne büyük kanıt.Şehvet dolu yaşamları vardı.Savunduğun putperestlerin hiçbirisi İsa Mesihin söylediği sözlerin milyonda birini diyememiştir.Söylese nolucak?Hayatı ortada işte.Romalı tarihçilerden bazılarının İsa Mesihin mucizelerini tanıklık etmiştir.Ona öyle denmez.Putperestler İsevi olmayacak kadar kör ve zavallıydı.Gerçeği göremiyorlardı.Sevgiden,ahlaktan yoksundular.Tabi hepsi değil.Mucizede vardır.İseviliktede tek tanrı inancı vardır.İşte İseviliğin bilmediğin bir kez ortaya çıkıyor.

[Paolo]

Rabbim,Tanrımda kelamı çok güzel şekilde açıklamıştır.Ancak herkes anlayamaz.Ancak Işıktan ve gerçekten yana olanlar anlar.

[elcihanaferin]

İsa – Hayvanlara ve bitkilere tehlike

Gerasalı domuzlar* kaderlerini hak etmişler miydi? Ya ‘onları güdenlerin’ iflası? Bay Herşeyekadir, o şeytanları bir duman kümesiyle derinliklere yollayabilirdi, ama İsa Mesih kitlesel ölçüde bir hayvan mezalimini tercih etti.

- Köpeğinize, kedinize dikkat edin, İsa onların içine şeytanları atabilir!

(Ama tabii ‘hayvan kıyıcılığı’ o zaman aslında yazıyı yazanlar açısından sorun değildi.)

Ve bir ağacı, hem de mevsimi olmadığı halde meyvesiz olduğu için lanetlemek? Neden sadece incir meydana getirmez ki?

"Artık sonsuza dek senden kimse meyve yiyemesin!" … “bak! Lanetlediğin incir ağacı kurumuş!" - Markos 11: 13,14,21

- En iyisi meyve ağaçlarınıza da dikkat edin, İsa onları kurutabilir!


Süperstara komşuluk etmeyi hala düşünür müydünüz?

--------------------------------------------------------------------------

* İsa, bir adamın içindeki cinlere - cinler dipsiz derinliklere gitmemek, yakındaki yamaçta otlamakta olan domuzların içine girmek için yalvarınca - izin verir; ama bunun sonucunda domuzlar koşarak kendilerini göle atıp boğulurlar, domuzları güdenler de kaçarlar. - Luka 8: 30 - 34

[elcihanaferin]

GERÇEK MUTLULUK ÜZERİNE

İnsana fazla önemli gelmediğinden hayvanları hayatın iyi taraflarından yoksun bırakmak elbette yanlıştır … Pek yakınımızdaki bitkiler: onların hayatları var, hayat onlara iyilik ya da kötülük getirebilir; bitkiler dallanıp, budaklanabilir veya kuruyabilirler, meyve verir veya vermezler …

Bitkileri duygu yoklukları bahanesiyle iyi bir hayattan yoksun bırakanlar, gerçekte bütün yaşayan şeyleri inkar ediyorlar.

O zaman mutluluk nedir? Bunu hayat üzerine tesis ederek araştıralım. Mutluluk, sadece hayatı dolu dolu yaşan bir varlıkta mevcut olabilir. En büyük bütünlüğüyle hayat; olmadığı için dışarıdan ikame edilmiş bir şey değil de, özünde bir şey olduğu için iyinin mevcut olduğu bir hayat; onu iyide kurmak için yabancı bir alemden, yabancı bir şeye ihtiyaç duymayan hayat…

İnsan sadece duyguların hayatının değil de akıl yürütme ve özgün idrakin de hakimi olduğunda, mükemmel hayatı gerçeklemiş olur.

Mutluluğu oluşturmak için tuttuğumuz bu şeyi ya potansiyel ya da etkin olarak sahip olmamış tek bir insan mevcut değildir.

Ve eğer onda, tanıdıklarını ve yakınlarını alan ölüm acı getiriyorsa, ona değil, gerçek insana değil; ama ondaki, Yücenin dışında duran, sıkıntısının parçası olmadığı, o daha aşağıdaki insanadır.

– Plotinus (204-270), Altı Dokuzlu. Plontinus son büyük putperest filozoflardan birisiydi.

Putperestler ... daha iyi biliyorlardı.




.

[elcihanaferin]

İsa sahtekarlığı övüyor

Luka 16’da – ‘dürüst olmayan hizmetlinin meseli’ diye bilinen’ – İsa, hizmetlisinin dürüst olmayan hareketini öven zengin adamı beğenerek tarif eder. Kahya, boşa harcama ile itham edilmektedir ve işten çıkarılma durumundadır. Bir strateji icat ederek geleceğini güvene alır.

Kâhyalıktan kovulduğum zaman başkaları beni evlerine kabul etsinler diye ne yapacağımı biliyorum.'
- Luka 16:4

‘Başkaları’ ile efendisine borçlu olanları kastetmektedir. Borçlarını düşürmek üzere onlarla iş birliği yapar. Ama belli ki:

"Efendisi, dürüst olmayan kâhyayı, akıllıca davrandığı için övdü. Gerçekten bu çağın insanları, kendilerine benzer kişilerle ilişkilerinde, ışıkta yürüyenlerden daha akıllı oluyorlar.
- Luka 16:8

Ve Bay ‘kusursuz’ İsa ekler:

“Size şunu söyleyeyim, dünyanın aldatıcı servetini kendinize dost edinmek için kullanın ki, bu servet yok olunca sizi sonsuza dek kalacak konutlara Kabul etsinler."
- Luka 16:9

Aman, bu Pazar Kilise Okulu için olacak şey değil! Burada İsa Mesih sadece sahtekarlığı övmüyor, kendisi de tam sahtekarlık yapabilir görünüyor. Yuhanna /’ye göre İsa ve ekibi, Celile’de dolaşırken, izleyicileri Çardak bayramında Yahudiye’de mucizeler yapması için onu teşvik ederler ama İsa reddeder:

“Siz bu bayramı kutlamaya gidin. Ben şimdilik gitmeyeceğim. Çünkü benim zamanım daha dolmadı." – Yuhanna 7:8

Süpermen yapmayacağını söylediği şeyi yaptığında, izleyicileri ancak ayrılmıştır:

“Ne var ki, kardeşleri bayramı kutlamaya gidince, kendisi de gitti. Ancak açıktan açığa değil, gizlice gitti.”
- Yuhanna 7:10

[Paolo]

Birincisi orda cinler kendi istekleriyle gidiyor.Mesih İsa göndermiyor.Ok?Rab cinlerin ne kadar pis olduğunu göstermek istiyor burda.Gerçek mutluluk hem bu dünyada mutlu olmak ve çevreni mutlu etmek hemde diğer tarafta mutlu olmaktır ki öbür taraftaki mutluluk burdakinden çok daha değerlidir.Yine yanlış çarpıtmalardan biri daha!Efendisi onun zekasını övmüştür yoksa kişiliğini değil!Rab İsa Mesih dünya malını size fayda getirecek şekilde kullanın demiştir.Ferisiler onu istemediği ve nefret beslediği için açıktan gitmek istemedi.Süperstara bırak komşu olmayı.Onla hep beraber yaşamayı,olmayı isterim.Evet Rab Mesih İsa kusursuzdur.Putperestlerde hiçbir şey bilmiyordu.Tabi çoğunluk olarak.

[Paolo]

Rab'bin sözlerine bakalım.Ne kastediyor acaba?Birincisi Cinlerin kendisi domuzların içine girmek istiyor.Rab İsa Mesih sadece izin veriyor.Cinler o kadar pis varlıklarki.Domuzların içine girebiliyor.Rab'bin anlattığı hikayede efendi kahyanın zekasını övüyor.Ama kişiliğini değil!Dünyanın aldatıcı servetinde ise dünya malının size faydalı olacak şekilde kullanın der maddi manevi.Mesih İsa ferisilerin kendisinden nefret ettiğini bildiği için açıktan gitmedi.Putperestlerde hiçbir şey bilmiyordu.

[elcihanaferin]

İsa – pek de müşfik DEĞİL

Ailelerin parçalanmasından, organ kesmelerden, incir ağacı ve domuzların akıbetinden sonra, insan Bay İyilik Seven’in cidden bir şefkat hissi olup olmadığını merak edebilir. Elbette herkesi sever mi? İsa Mesih garip bir şekilde talimat vermekte:

"İsa ona, "Ardımdan gel" dedi. "Bırak ölüleri, kendi ölülerini kendileri gömsün." – Matta 8:22

Bu, babasını yeni kaybetmiş ve onu gömmek üzere süre isteyen bir öğrenciye söylenmiştir. En katı kalpli işveren bile babanızın cenazesi için size süre verecektir.

Duygusuz bir İsa, diriltme mucizesinin daha etkili görünmesi için Lazar’ı 4 gün mezarda yatırır.

Başka bir olayda, bahtsız Yahuda İskariot neden İsa’nın pahalı yağla (yarım litre Hintsümbülü yağı 300 dinar veya bir senelik ücret değerinde) ayağının ovulduğunu ( Elbette der Yahuda “para fakirlere verilebilirdi”) sorar. Buna verilen mukabele herhalde kilisenin plütokratlarını oldokça sevindirmiş olmalı:

“Yoksullar her zaman aranızdadır, ama ben her zaman aranızda olmayacağım." Yuhanna 12:8

Bunu hepimiz söyleyebiliriz, bunda bir şey yok. Neden, fakirlik için bir şey yapmak yok ki?

Yahuda tabii diğer öğrenciler gibi Yahudi’dir ve başlangıç Kilisesi kendini hainlerden uzaklaştırmak için neler çekmiştir. Peki İsa Mesih kendisi Yahudi karşıtı mıdır? Elbette kendisi sanki onlar kendi halkı değilmiş gibi, onlarla ilgisini kesmiştir:

“Ama bu egemenliğin asıl mirasçıları* dışarıdaki karanlığa atılacak. Orada ağlayış ve diş gıcırtısı olacak." – Matta 8:12

Mirasçıların kim olduğunu tahmin edersiniz? Yahudilerin hiç şansı var mıydı?

‘Büyük ahlak öğreticisinin’ kölelik uygulamasına hiçbir noktada kınamadığı da dikkate değerdir; insan soyunun kurtarıcısı için büyük bir noksanlık. Gerçekten her şeyin – zorba yönetim ve kölelik (bu mutluluk sonraki hayatta, cennette de uygulanacaktır) dahil olmak üzere – Tanrının iradesi olduğu inancına taraf olma, katlanılmaz şekilde ahlak dışıdır.

--------------------------------------

*İngilizce metinde mirasçı yerine ‘çocukları’ denilmektedir.
.

[digeri_1]

baba oğul kutsal arasında bir hiyerarşi var mıdır ? yoksa her biri birbirine eşit &aynı mıdır ?

[Paolo]

Birincisi Mesih İsa orda İseviliği tarif eder.İkincisi ise öğrenci bahane eder.İzlememek hakkında o anda.Rabbin planlarını bilemeyiz.Belki böylesi daha iyiydi.Mesih İsa fakirlere yardım edin demiştir zaten.Ancak yukarda kadına tepki gösteren havarilere demiştir.Rab Mesih İsa cennete girenlermiş gözükenlerin aslında girmeyeceği ve cenneti gerçek anlamda hakedelerin gireceğini söylemiştir.Evtr eşittir ve aynıdır.

[Paolo]

Bu arada verdiğin yazıların kaynağını öğrenebilir miyim elçihan?Rab Mesih İsada köleliği kaldırmıştır Matta 23'te söylüyor açıkçaTek efendiniz vardır hepiniz kardeşsiniz diye.Hala sorularıma yanıt bekliyorum.Niye cevap vermiyorsun?

[Nazzam-Cubbai]

Bu arada verdiğin yazıların kaynağını öğrenebilir miyim elçihan?Rab Mesih İsada köleliği kaldırmıştır Matta 23'te söylüyor açıkçaTek efendiniz vardır hepiniz kardeşsiniz diye.Hala sorularıma yanıt bekliyorum.Niye cevap vermiyorsun?

yeni ahite kölelik

efesliler 6-8
Çünkü ister köle ister özgür olsun, herkesin, yaptığı her iyiliğin karşılığını Rab'den alacağını biliyorsunuz.

koloseliler 3-22
Ey köleler, dünyadaki efendilerinizin her sözünü dinleyin. Bunu, sırf insanları hoşnut etmek isteyenler gibi göze hoş görünen hizmetle değil, saf yürekle, Rab korkusuyla yapın
　
timo. 6-1
Kölelik boyunduruğu altında olanların hepsi kendi efendilerini tam bir saygıya layık görsünler ki, Tanrı'nın adı ve öğretisi kötülenmesin.

1 petrus 2-18
18Ey hizmetkârlar(köle), efendilerinizin yalnız iyi ve yumuşak huylu olanlarına değil, ters huylu olanlarına da tam bir saygıyla bağımlı olun. 19Bir kimse haksız yere acı çektiğinde Tanrı bilinciyle bu acılara katlanırsa, Tanrı'yı hoşnut eder. 20Çünkü günah işleyip dövüldüğünüzde dayanırsanız, bunda övülecek ne var? Ama iyilik yapıp acı çektiğinizde dayanırsanız(dövülmek), Tanrı'yı hoşnut edersiniz. 21

[Paolo]

İdda edilen kölelik Mesih İnancından gelmemektedir.Romadan gelmektedir.Eski Romadan kölelik vardı.Ama Rab Mesih İsa kaldırmıştır.

Çünkü sizin bir tek öğretmeniniz var ve hepiniz kardeşsiniz. Matta 23

Rab köleliği kaldırmıştır.Mektuplarda geçen kölelikle yabancılara zorla kölelik yaptırılan imanlılara sesleniliyor.Onlara Mesihe hizmet eder gibi hizmet etmelerini söylerler Havariler.

[elcihanaferin]

Rab'bin sözlerine bakalım.Ne kastediyor acaba?Birincisi Cinlerin kendisi domuzların içine girmek istiyor.Rab İsa Mesih sadece izin veriyor.Cinler o kadar pis varlıklarki.Domuzların içine girebiliyor.Rab'bin anlattığı hikayede efendi kahyanın zekasını övüyor.Ama kişiliğini değil!Dünyanın aldatıcı servetinde ise dünya malının size faydalı olacak şekilde kullanın der maddi manevi.Mesih İsa ferisilerin kendisinden nefret ettiğini bildiği için açıktan gitmedi.Putperestlerde hiçbir şey bilmiyordu.

Paolo, hemen hemen aynı 2 tane mesaj atmışsın. Heyecanlanma bak ne güzel tartışıyoruz.

Yanlız burada konuyu biraz saptırmış görünüyorsun:

1 - Mesele cinlerde değil. Mesele İsa'nın domuzlara kötü davranmasında. Domuzların ne günahı vardı ki? Domuzlar tesadüfen o yamaçta otluyorlardı. Ama cinler içlerine girince koşup kendilerini göle atıp boğuldular! İsa neden domuzlara kötü davrandı? Cinleri bal gibi karanlık derinlere gönderebilirdi. Ama domuzları öldürmüş. Kötülük yapmış. Ya domuzların sahiplerine ne oldu? Adamlar dehşetle oradan kaçmışlar. Onların zararları ne olacak? İsa kötü davranmıştır.

2 - İncir ağacını neden anlatmıyorsun? Durup duruken, meyve verme mevsimi değilken neden inciri lanetleyip kurutuyor? Sakın Ferisilere kızdı falan deme. Ferisilerle incirin ne ilgisi var? İsa hayvanlara, bitkilere kötü davranıyor.

2 - Kahya meselesi de karışmış. Kahya sahtekarlık yapıyor, İsa o hinoğluhin aklı övüyor. Bari bu kötü fikirli aklı övdüğünde yapılanın kötü olduğunu söyleseydi. Böyle bir şey de söylemiyor. O zaman ne sonuç çıkar? Kahyanın sahtekarlığı güzel bir şeymiş. Dünya malını böyle sahtekarlıkla değerlendirelim! Dünya malını iyi kullanın, yıpratmadan, uzun kullanın demiyor. Çıkan sonuç İsa'nın iyiden yana olmadığını gösteriyor.

3 - Sakın cinler pis, domuzlar da pis falan deme. Domuz eti bütün Hıristiyanların yediği et. Madem pistiler neden yarattı? Hem yaratıp, hem de pis diyor demek. Ne biçim çelişki bu.

Çıkan sonuç hiç hoş değil. Senin Tanrın iyi niyetli değil. Tabiata kötü davranıyor. Sahtekarlığı boş verip, kötüye çalışmış aklı övüyor.

[Paolo]

Orda domuzları öldüren cinlerdi.Rab değil!İncir ağacına yanıt vermiştim.O zaten ferisileri simgeler.Zaten meyvede vermiyordu.Ferisilerde iyi meyve vermezlerdi.Hepsi değil tabi.Kahyanın aklını övüyor yaptığı işi değil.Kaldı ki bu yaşanmış eski olay.Domuzlar kendi kendilerini pisletiyorlar zaten.Domuzuda pis olarak görmüyorum ayrıca.Çıkan sonuş Mesih İsa sevgisi sonsuz,alçakgönüllü ve adil bir Tanrıdır.

[digeri_1]

ben şahsen isa nın köleliği savunduğunu düşümüyorum. kölelik sistemini kaldıracak güçte de değildi bana göre. ancak düşünce sisteminin değişmesine yardımcı olabilir.küçümsenen halk tabakası isanın da korumaya çalıştığı bir amaçtı. ancak ağaç domuz meselesine katılmıyorum . paolo farklı yorumlamış.
Düşünmedikçe ,gözle değil zihinle düşünmedikçe alemi anlamadıkça ve alemde çiçeklerin , böceklerin ,taşların yaşadığı gibi yaşamadıkça ve alemler olamadıktan sonra eski tozlu kitaplardan yorumlar yapmak boşuna. kendimizden gelip kendimize giderken İsa nın , Heraklitin , Hegelin sözlerini yorumlamak geleki sadece olumsuz yönlerini& olumlu yönlerini dile getirip propagandavari konuşarak bu iş yürümez. doğayla bir özdeş olmalıyız.

[digeri_1]

dogmatik inançlar sadece inanç olarak kalır sn paolo.
doğayı anlamadınız. kafanızda bir paradigma başka bir tanrı var.

[elcihanaferin]

Paolo, demek okuduklarıma inanmayayım istiyorsun.

Her şey bir simge ise, biz nasıl anlayacağız bunun nasıl bir şey olduğunu?

Sen biraz anlatırmısın o domuzları? Domuzların içine cin girince, onlar cin oldu, öyle mi? Peki domuzlar nereye gitti? Cinler yerine domuzlar mı karanlıkların dibine gitti? Hayvanların da bir ruhu vardır. Onların ruhlarına ne oldu? Tanrı cinleri ikide bir böyle yok edecekse neden baştan onları yaratmış ki? Hiç yaratmasaymış, insanlara da iyilik olurmuş, kendisi de böyle çelişkiler içinde kalmazmış. Kitap (veya sen) bunu nasıl yorumlarsınız? Belki İsa'ya inanmayanlar cin haline geliyordur öyle mi?

Bir de cinlerin pis olduğunu ilk defa duyuyorum. Bunların kötü niyetli olduğunu biliyordum, ama pis olduklarını bilmiyordum. Nerden pis olduklarını öğrendiğini bana da söyler misin?


İsa zarar verdiği domuz sahiplerine ne yaptı zararlarını ödedi mi? Onlara zarar verdiği için özür diledi mi?

[Paolo]

İsa Mesihin herşeye gücü yeter.Çünkü O Rabdir.Tanrıdır.Mesih İsa zaten doğadan bahsetmiştir.Cinler domuzları göle zorla atlattırdılar.Cinler önceden melekti.Şeytana uyarak onun gibi oldular sonra.Kelamdada çelişki yoktur veya Rab'de.Rab'den nefret eden ona düşmanlık eden nasıl temiz olsun?Dilemesine gerek yok.Çünkü o yapmadı.

[elcihanaferin]

Paolo,

İsa, cinlerin domuzlerın içine girmelerine izin verdi, çünkü cinler ona yalvardılar. Bunu biliyoruz. Neden izin verdi de domuzların ölmesine sebep oldu? Domuzları onun yüzünden cinler öldürdü. Buna vesile olan İsa değil mi? Domuz sahiplerinin zararından bahsetsene. O adamcağızlar dehşet içinde kaçıştılar. Domuzları yok olunca dirlikleri bozuldu. İsa neden böyle kötülük yapıyor?

Ferisilere kızıp sinirlenmiş, bunu üzerine hıncını incir ağacından almış! Neden ? Güya meyvesi yok diye. Daha mevsimi değilmiş ki? Her sefer Ferisilere sinirlenince incir ağacı mı kurutacak? Zavallı bir incir ağacının Ferisilerle ilgisi ne olabilir?

Hem İsa'nın kendisi "düşmanınızı sevin" demiyor mu? "Bu ne perhiz, bu ne lahana turşusu" demeyelim mi yani? İncir ağacı ona düşman bile değil. Kendi halinde tesadüfen orada duran bir ağaççık.

İsa tabiata karşı kötü davranıyor. İçinde kötülük var diye düşünüyorum. Yoksa neden böyle davransın? Gider Ferisilerle konuşur, hatta onlara şefkat gösterir. Yok ama! bunun yerine hıncını ağaç kurutarak alıyor.

[Paolo]

Cinler istedi domuzların içine girmeyi.Rab'de isteklerini kabul etti.Burda kötülük yapan cinler oluyor yani.Rab sadece adamı düzeltti.Mevsimi olsada meyvesi vermezdi zaten.Ağacın kökü gitmiş zaten.Eski Ahitte ayet var.İncir ağacı İsraili temsil ediyor.Rab zaten ağaca birşey yapmıyor orda.

[elcihanaferin]

Paolo, anlaşıldı, sen iyice bunaldın. Kitapta yazılanlara yalan demeye başladın.

İsa incir ağacını lanetledikten sonra, ertesi gün oradan geçerken havarisi İsa'ya dönüp "bak senin lanetlediğin ağaç kurumuş" demiyor mu? Tekrar suresi ayeti ile mi yazmamı istiyorsun? Daha da mı mahçup olacaksın?

İncir ağacının İsrail'i sembolize ettiğini senden duyuyorum. (Nerdeyse İsa hiç doğru dürüst, insanın anlayacağı şekilde konuşmamış diyeceğim. Bu kitabı okuyan, bu durumda hiç bir şey anlamayacak, demektir. O zaman İsevilik nasıl yayılabilir, hiç okunan anlaşılmazsa). Neyse, eğer ağaç İsrail ise çok daha korkunç bir durum bu. Çünkü bir ulusu yok etmek istiyor. Ne vahşi bir şey. İsa'nın daha önce de kötü niyetli olduğunu söylemiştim. Bu "düşmanınızı sevin" lafı bence artık en büyük bir palavra. Adam etrafına kötülük, dehşet, sonsuz ıstırap saçıyor.

[elcihanaferin]

Konu epey dağıldığından, yazılanları toparlayıp duruma bir bakmak uygun olacak.

1 - İsa'nın domuzları ve incir ağacını gereksiz yere öldürdüğünü göstermiş, kötü kalpliliğini aktarmıştık. (Meğer cinlerin isteklerini yerine getirirken domuzlar ölmüş, sahipleri de dehşete kapılıp, zararlarını bile düşünemeden kaçmışlar. İncir ağacı ise Ferisilere olan kızgınlığa kurban olmuş.)

2 - Daha sonra İsa'nın sahtekarlığı övdüğünü aktardık. (Buna karşı da adamın aklını övdüğü, kişiliğini övmediği cevabını aldık. Tabii bu nokta çok enteresan. Çünkü adamın sahtekarlığa çalışan aklı övülürken, sahtekarlığı hiç eleştirilmiyor. Bunu okuyan, bence sahtekarlığın doğru bir şey olduğu anlamını çıkarır. Aktarılan öğreti, tamamen yanlış yola sevk edicidir.)

3 - Bu arada İsa'nın hiç köleliğe değinmediğini de söylemiştik. Buna karşılık Matta 23 suresinde köleliğe karşı çıkıldığı iddia edildi. Ama bakınca gördük ki "kölelik" kelimesi hiç geçmiyor ve bütün ifade "birbirinizi sevin, hor görmeyin, kardeşsiniz" anlamında genel bir ifade. Buna karşılık olarak Nazzan-Cubai, kölelikle ilgili ayetleri hemen yazıp, göstermiş.

4 - Bu arada İsa'nın hiç bahsedildiği gibi müşfik olmadığını da ayetlerle göstermiştik.

Bu özet sonrası artık devam edebilirim.

[elcihanaferin]

Alçak gönüllü mü, kibirli mi?

İsa Mesih’in kusursuzluğunun, sınırsız tevazusunda yattığı iddia edilmektedir – ve hepimiz, yukarda bir yerde, kanserin tedavisiyle ve açları doyurmayla bir tevazu göstermenin ne kadar harika olduğunu biliriz.

Şahane süper starın ebedi cennet konforunu, dünyada birkaç sene pürtüklendirmek için terk ettiğine inanır mıydınız? Celile’nin geri kalmış bölgelerinde bir marangoz mu, Tanrı aşkına! Sanki tröst fonuyla toplumdan ayrılmış gibi…

Ama İsa Mesih karakteri, bir sınırsız tevazu oluşumu değildir. Kendinden menkul dini radikal olmasına rağmen, İsa Yahudiliğin kuruluşlarına küstahça zorla girmişti:

İsa bütün kent ve köyleri dolaşarak havralarında öğretiyor … Matta 9:35

Yahudi ibadetinin kalbi ve ruhu olan Mabede gittiğindeyse masaları devirme ve güvercin satıcılarının tezgahlarını kırma arsızlığını gösterir:

"Oradan Yeruşalim'e geldiler. İsa tapınağın avlusuna girerek oradaki alıcı ve satıcıları dışarı kovdu. Para bozanların masalarını, güvercin satanların sehpalarını devirdi. Yük taşıyan hiç kimsenin tapınağın avlusundan geçmesine izin vermedi." – Markos 11:15, 16

İsa Mesih inanılmaz derecede kibirlidir. Kendini ‘Rab ve Öğretmen’ olarak (Yuhanna 13:13) ve taraftarlarını ise ‘küçük çocuklar’ (Yuhanna 13:33) olarak adlandırır. Ya da o ‘Çobandır’ siz de ‘koyun’ ve tabii siz kırkılırsınız.

Aslında İsa Mesih’in kibri erkenden başlamıştı. 12 yaşında bir çocuğun 3 gün kayıp olduğunda ebeveynlerinin çektiği üzüntüyü hayal edin. Şimdi, fabl bize İsa’nın kaybolduğunu ve üzüntü içindeki ailesinin üç gün arama sonunda onu Mabette bulduklarını anlatır. Ama İsa özür dilemez. Onları ‘gerçek babasının’ işlerini yaptığını bilmemekle suçlar:

Annesiyle babası O'nu görünce şaşırdılar. Annesi, "Çocuğum, bize bunu niçin yaptın? Bak, babanla ben büyük kaygı içinde seni arayıp durduk" dedi. O da onlara, "Beni niçin arayıp durdunuz?" dedi. "Babam'ın evinde bulunmam gerektiğini bilmiyor muydunuz?"
- Luka 2: 48 – 50

O zaman neden Kilise, kendine fazla güvenen kahramanlarına ‘alçak gönüllülük’ atfediyor? Aynı sebepten, kutsal, doğrucu, nazik ve yumuşak başlıdır. Gayet basit bir biçimde, kükreyen bir aslan veya meleyen bir kuzu, fetihteki bir kral veya gönülden bir kurban, her şeyin ölçütüdür, Katlanmanız gereken herhangi bir acı, onun acısına kıyasla hiçbir şeydir. Bir tröst fonunuz olmasa bile elbette cennete gitmeyeceksiniz, rahipler sizi onun yüce örneğinin yolunu izlettireceklerdir. Kiliseye devam edin, kurallara uyun, söylenileni yapın, alçak gönüllü olun – ve sakın sızlanmayı düşünmeyin. Öldüğünüzde mükafatınızı alacaksınız.

[elcihanaferin]

Celsus (MS 110 – 180?) Epikürcü bir rasyonalistti. Büyücüler ve hilekar Hıristiyanlar hakkında sert eleştiriler yazmıştır.

“İnanç şarlatanlarının alıkların eğitim eksikliğinden faydalanarak onları parmaklarında oynatmaları gibi, Hıristiyan öğretmenler de aynıdır: inandıkları şey için ne akıl alır ne de akıl yürütürler. Gözde ifadeleri ‘Soru sorma, sadece inan’ ve ‘İnancın seni kurtaracaktır’ gibidir, ‘Dünyanın bilgeliği kötüdür, basit olmak iyidir’ derler.

İsa’nın ‘Bir devenin iğne deliğinden geçmesi, bir zenginin Tanrının krallığına girmesinden daha kolaydır’ deyişiyle zenginleri yargıladığı anlatılıyor. Bununla birlikte Eflatun’un bu aynı fikri daha arı bir şekilde açıkladığını biliyoruz:

‘Sıra dışı iyi bir insanın sıra dışı zengin olması mümkün değildir.’

Bir deyiş diğerinden daha ilham verici mi?”

- Celsus (Gerçek Öğreti Üzerine)



Putperestler ... daha iyi biliyorlardı.




.

[Paolo]

Çok komik iddalar.Rab Mesih İsa tapınağı amacından uzaklaştırdıkları için ferisilere kızar.Küçük çocuklar,sevgili anlamında ifade etmektedir Rab.Dikkat edilirse imanlılara çocuk diyor.Bu ne büyük lütuf!Rabbin çocuğu olmak!Mesih İsa niye özür dileyecekmiş?Babasının evinde.İnsanlara Gerçeği anlatıyor.Zaten Onunda amacı gerçeğe tanıklık etmektir.

[elcihanaferin]

Yani İsa başkalrına zarar verince özür dilemiyor, öyle mi?

Sen kalk adamın domuzlarının içine cinleri sal. Sonra domuzlar (artık onlar senin dediğine göre - nasıl da biliyorsun? - domuz değilmiş de cinmiş) koşturup kendilerini göle atıyorlar ve boğuluyorlar.

Onlar domuz değil de cin olduysalar, domuzlara ne oldu? Domuzların heba olduğu kesin. Çünkü ya gölde boğuldular (sana göre boğulan cinler) ya da yok oldular.

Şimdi domuzların sahinpleri dehşete düşüyor, şehre kaçıyorlar.(sakın bunları bunu ben söylüyorum sanma, Gospel böyle). Adamların domuzları gitmiş, elleri böğürlerinde kalmış. Sebebi İsa. Ama İsa neden özür dilesin, o Tanrı, ve kendi evinde.

Yani Tanrıdır, istediği kötülüğü yapar! Ben de zaten bunu sana anlatmaya çalışıyordum, sen kendin Rabbinin ne kadar kötü olduğunu aktarmışsın. Sağol.

[Paolo]

Ortada cinler suçlu.Mesih İsa değil!Rab Mesih İsa adamı düzeltmeye gitti.Tanrı kötülük yapmaz.Benim Rabbimde kötülük yoktur.En güzel kanıtıda düşmanlarına hiçbir şekilde karşılık vermemesi.Onca eziyetlerine,hakaretlerine rağmen!

[digeri_1]

Ortada cinler suçlu.Mesih İsa değil!Rab Mesih İsa adamı düzeltmeye gitti.Tanrı kötülük yapmaz.Benim Rabbimde kötülük yoktur.En güzel kanıtıda düşmanlarına hiçbir şekilde karşılık vermemesi.Onca eziyetlerine,hakaretlerine rağmen!



Luk 19:27 `Beni kral olarak istemeyen o düşmanlarıma gelince, onları buraya getirin ve gözümün önünde kılıçtan geçirin!'»

burada isanın neyi amaçladığı tam olarak belli değil ama iyi şeyler düşünmediği ortada.

ayrıca isa herkesin kurtulmasını istemediğini de şu sözlerle dile getiriyor :

Mar 4:11 O da onlara şöyle dedi: "Tanrı'nın Egemenliği'nin sırrı sizlere açıklandı, ama dışarıda olanlara her şey benzetmelerle anlatılır.
Mar 4:12 Öyle ki, 'Bakıp bakıp görmesinler, Duyup duyup anlamasınlar da, Dönüp bağışlanmasınlar.'"

herkesin duyupta kurtulmasını istemediğinden dolayı "Öyle ki, 'Bakıp bakıp görmesinler, Duyup duyup anlamasınlar da, Dönüp bağışlanmasınlar" diyor. öğrencilerin "'' Halka neden benzetmelerle konuşuyorsun? '' sorusu da bu şekilde cevaplanıyor.

[elcihanaferin]

Ortada cinler suçlu.Mesih İsa değil!Rab Mesih İsa adamı düzeltmeye gitti.Tanrı kötülük yapmaz.Benim Rabbimde kötülük yoktur.En güzel kanıtıda düşmanlarına hiçbir şekilde karşılık vermemesi.Onca eziyetlerine,hakaretlerine rağmen!

Eh biz yazılanları görmeyelim de senin dediklerini mi görelim? Yani senin Rabbin, bir işi Rab olmasına rağmen, doğru dürüst beceremedi öyle mi? Neden zavallı incir ağacını anlatmıyorsun? Bak, ben sana anlatıvereyim: (Mark sure 11)

------------

12 Ertesi gün Beytanya'dan çıktıklarında İsa acıkmıştı.

13 Uzakta, yapraklanmış bir incir ağacı görünce belki incir bulurum diye yaklaştı. Ağacın yanına vardığında yapraktan başka bir şey bulamadı. Çünkü incir mevsimi değildi.

14 İsa ağaca, "Artık sonsuza dek senden kimse meyve yiyemesin!" dedi. Öğrencileri de bunu duydular.

.....

20 Sabah erkenden incir ağacının yanından geçerlerken, ağacın kökten kurumuş olduğunu gördüler.

21 Olayı hatırlayan Petrus, "Rabbî, bak! Lanetlediğin incir ağacı kurumuş!" dedi.

----------------------------------

İncir mevsimi değil, ağaçta incir yok, ama bu kötü Rab durup duruken ağacı kurutuyor. Ne iştir? Bir de Tanrı kötülük etmezmiş!



Gelelim cinlere; yani yukarıda senin söylediğinden anlaşılan, cinler domuzları göle götürüp boğulmalarına sebep oldular. İsa'nın hiç katkısı yok mu? Neden cinleri karanlıklara göndermez de, cinlerin istediğini yapıp, onları domuzların içine sokar? Domuzlar tesadüfen ordaydı, ne günahları vardı? Senin Tanrın, meramını dile getiremeyen hayvanlara ve bitkilere bile kötülük yapıyor. Tekrar soruyorum, neden mesela gölde boğmaz da, domuzların içine gönderip onların ölmesine sebep olur?

[Paolo]

Rab kılıçtan geçirin derken imansızların tövbe ve yollarından dönmedikleri takdirde hüsrana uğrayacağını söyler.Görüp görüpte anlamasınlar.Yüreğini nasırlaştıranlara söylüyor Rab.O kadar imkan,fırsat olduğu halde iman etmediler.Dönmediler günahlarından.Rab'de bu halleri yüzünden kapıyı onlara tamamen kapattı.Elçihan söylediğin söz çok komik.Sure demişsin.Kelamda sure olduğunuda ilk senden duyuyorum.Heralde kuranla karıştırdın Kutsal Kitabı.İncir ağacını anlattım.Anlamadından sorun sende.Domuzlarıda anlattım.Ölmesine sebeb olan Rab değil domuzlardır.Bölümü iyice oku.Rab bizi mahvetme izin ver domuzlara gidelim diyor.Demekki cinler suçlu burda.Sen niye düşmanlarınızı sevin olayını anlatmıyorsun peki?Mesih İsa kötü değildir.Hayatını okuan biri anlar zaten bu gerçeği.Ama harbi harbi okumak.Yoksa diğer türlü okumak değil!Zaten istede anlayamaz.Gerçek anlamda okumayan.

[elcihanaferin]

Elçihan söylediğin söz çok komik.Sure demişsin.Kelamda sure olduğunuda ilk senden duyuyorum.Heralde kuranla karıştırdın Kutsal Kitabı.İncir ağacını anlattım.Anlamadından sorun sende.Domuzlarıda anlattım.Ölmesine sebeb olan Rab değil domuzlardır.Bölümü iyice oku.Rab bizi mahvetme izin ver domuzlara gidelim diyor.Demekki cinler suçlu burda.Sen niye düşmanlarınızı sevin olayını anlatmıyorsun peki? Mesih İsa kötü değildir.Hayatını okuan biri anlar zaten bu gerçeği.Ama harbi harbi okumak.Yoksa diğer türlü okumak değil!Zaten istede anlayamaz.Gerçek anlamda okumayan.


Senin mantığınla baş edebileceğimi sanmıyorum ve pes ediyorum. Çünkü sana tek tek sorular soruyorum, "ben san anlattım" şeklinde cevap alıyorum.

Sure demem neden komik oluyor? Orada aktardığım da Tanrının sözü değil mi? Yani Tanrı alıntı yaptığım Gospeldeki sözü söylememiş mi?

Demek domuzların ölmesine sebep, domuzların kendisi. Cinleri domuzların içine kimse göndermedi de, ben uydurdum.

Harbi okumak nasıl oluyor? Harbi, ciddi demektir. Okuduğunu anlayarak okuyacaksın. O zaman soruların olacak, soracaksın. Sen harbi okuduysan, sana bire bir sorduğum sorulara neden cevap veremiyorsun?

Nedeni tekrar söyleyeyim. Bundan yaklaşık 1850 veya 1900 sene öncesinde, insanların o zamanki bilgi ve anlayış seviyesine göre kurgulanmış şeyleri, şu an savunmak imkansızdır. Hadi sana uğurlar olsun.

[elcihanaferin]

İsa tahammül edilmezdir

Haddini bilmezlik, kendini beğenmeye yol açar ve İsa Mesih her zaman kendinden hoşnuttur. İsa Mesih her şeyi bilir, dolayısıyla bilmediği bir şeyi ona anlatamazsınız. İnsanlar tarafından aldatılamaz, çünkü onların en gizli düşüncelerini onlar konuşmadan bile bilir.

Böyle bir ileri görüş, Buda gibi onu iyi kalpli bir benimsemeye, evrensel bir hoşgörüye götürür mü? Uzağından bile geçmez! İsa Mesih, kinci bir öfkeyle doludur – Evanjelik vaizlerde alışılmış bir temayül.

Vaazını dinlemeyen biri, en kötü bedduaları alan taraftadır ve ebedi işkence için parasız giriş kartı alır.

“Kutsal Ruh'a küfreden asla bağışlanmayacak. Bunu yapan, asla silinmeyecek bir günah işlemiş olur." – Markos 3:29

“İnsanoğlu meleklerini gönderecek, onlar da insanları günaha düşüren her şeyi, kötülük yapan herkesi O'nun egemenliğinden toplayıp kızgın fırına atacaklar. Orada ağlayış ve diş gıcırtısı olacaktır.” – Matta 3: 41, 42

Tekrar, tekrar İsa korkutucu teklifler yapmaktadır. Havuç veya sopadan söz edin! Rüşvet veya yanmak – hangisi olacak?

“Bir kimse bende kalmazsa, çubuk gibi dışarı atılır ve kurur. Böylelerini toplar, ateşe atıp yakarlar.” - Yuhanna 15:6

“Eğer bende kalırsanız ve sözlerim sizde kalırsa, ne isterseniz dileyin, size verilecektir.” - Yuhanna 15:7

Güya İsa Mesih “fazilet dolu”dur. Bu ibarenin kastettiği ise, İsa’nın kimseye gadretmeyeceğidir. Ne tavır ama! Çoğu insan daha müdrik değerlendirme yapar. Mutlu bir şekilde bir seri cinayetler katili ile bira içer miydiniz? Ya bir sübyancıyla, veya Osama bin Laden’le? Ya da George Bush’la?


Ruhani kullanım-değeri: Yüksektekileri, kudretlileri ve bilhassa ruhbanlığı kınama! Pantolonları inik vaziyette yakalandıklarında, “fazilet” için vakit gelmiştir.


İsa Mesih “hakikat” ile doludur. Aslında, hakikat olduğunu da söylemişti. Burada sorun, İsa Mesih’in hakikatinin haftanın gününe göre değiştiğidir.


Ruhani kullanım-değeri: İsa Mesih’in her okazyon için bir söyleyeceği vardır ve açıklaması kutsal otoriteye haizdir. İsa Mesih her mevsimin süper starıdır.

[Paolo]

Yine komik iddalardan biriyle karşı karşıyayız.İddaların asıllarına gelince Mesih İsa Rabbe küfredenlerin tövbe edip iman etmeyip ölen kişilerin yaptıklarının asla yanına kalmayacağını söyler.Bir insan Rab'de kalmazsa soğur ve zamanla yok olur.Malum şeytan var.Mesih İsa bende kalırsanız hep ne dilerseniz gerçekleceğini söyler.Zaten gerçek İsevide Onun sözlerini yapandır.Mesih İsa evrenseldir.Dünde,bugünde gelecektede aynıdır.Bu arada kaynağını niye vermiyorsun elçihan?Bu yorumları yapan kim?Sonuç olarak Mesih İsa çok sabırlıdır hep bekler insanların gerçeğe gelmesini.

[elcihanaferin]

İsa usandırıcı bir yayvanlıktadır

Çoğunlukla İsa Mesih’in havarileri bile onun ne dediğini anlayamıyorlardı. Ortaçağ kilise adamları, bir ömür boyu kafa patlatmalarına rağmen hala mutabık kalamıyorlardı. İsa neden kıssalarla konuşur?

“Gördükleri halde görmesinler, Duydukları halde anlamasınlar.” - Luka 8:10
Bu sizi şaşırtmıyorsa, şunları deneyin:

"Görmeyenler görsün, görenler kör olsun diye yargıçlık etmek üzere bu dünyaya geldim" - Yuhanna 9:39

Canını seven canını yitirir. Ama bu dünyada canını gözden çıkaran onu sonsuz yaşam için koruyacaktır. – Yuhanna 12:25

İsa kıssaları önemsiz ve anlaşılmazdır.

[Paolo]

Söz konusu ayetlere gelelim.Evet havariler bazen anlamamışlardı.Çünkü Kutsal Ruhu almamışlardı.Üstelik daha tam anlamıyla müjdeyide kavrayamamışlardı.Ayetlere gelince.Mesih İsa orda yüreğini nasırlaşmışlara.Rabbe sırtlarına dönenlere iman etmedikleri için ve Rabbe hor gördüğü için görmesinler demiştir.Duymasınlarda tabi.Alttaki ayette ise görmeye yani iman etme kapasitesine sahip olanların görsünler ve imansızlarda inatlarından yüzünden onları yargılamak için geldiğini söylemiştir.Başka bir sözünde ise Rab Gerçekten yana olan herkes sesimi işitir der.Demekki gerçekten yana olanlar sadece Onu anlayabilir Gerçeği anlayabilir.

[elcihanaferin]

Retorikçi Lucian (MS 125 – 180), Hıristiyanlığı safdiller arasında bir çeşit yanıltıcılık olarak görmüştü. Hıristiyan/Kötümseri kendini alev alev yakan bir şarlatan (kendisine geri tepen propaganda dümeni) olarak tasvir eder.


Peregrinus, babasını boğazlamış biri olarak, altmış yılın ötesinde hayatına tahammül edemeyerek … Filistin’de rahipler ve yazıcılarla ilişkiye girerek Hıristiyanlığın fevkalade irfanını öğrenmişti.

Bir lahzada, onları çocuklara benzetmişti, çünkü o peygamberdi, kült lideriydi, sinagogun başıydı ve tek başına her şeydi. Onların bazı kitaplarını açıklamış ve yorumlamıştı, hatta çoğunu oluşturmuştu; ona Tanrı olarak tapıyorlardı …

Hapsedildiğinde, Hıristiyanlar olaya felaket olarak bakıp, onu kurtarmak için yapılmamış bir şey bırakmadılar … kendi görevlileri muhafızlara rüşvet verip onunla uyurken, dul kadınlar ve yetim çocuklar gün ağarırken hapishane yakınında bekledikleri görülüyordu …

Ölümü küçümsedikleri hatta isteyerek teslim olduklarından dolayı, zavallı biçareler ölümsüz olacaklarına ve her zaman yaşayacaklarına her şeyden önce kendilerini kandırmışlardı …

Kesin kanıt olmaksızın, anane olarak böyle doktrinleri kabul ediyor ve her şeyi ortak mal olarak düşünüp, hakir görüyorlardı. Böylece, fırsatlarla kazanç elde edebilen herhangi şarlatan ve düzenbaz, aralarına girerek basit halkı etkileyip birden bire zenginleşiyordu.

Samosatalı Lucien, Peregrinus’un Ölümü


Putperestler ... daha iyi biliyorlardı.




.

[Nazzam-Cubbai]

İsa usandırıcı bir yayvanlıktadır


Canını seven canını yitirir. Ama bu dünyada canını gözden çıkaran onu sonsuz yaşam için koruyacaktır. – Yuhanna 12:25
.


intihar cilar , armageddoncular ,

bu ayeti bilmiyordum tsk .

[elcihanaferin]

İsa Irkçı

İsa, Sur ve Sayda civarında Kenanlı bir kadına yaptığı kindar bir dile getirmeyle kadın düşmanlığı ile ırkçılığı birleştirmeyi başarmıştır:

O yöreden Kenanlı bir kadın İsa'ya gelip, "Ya Rab, ey Davut Oğlu, halime acı! Kızım cine tutuldu, çok kötü durumda" diye feryat etti.
İsa kadına hiçbir karşılık vermedi. Öğrencileri yaklaşıp, "Sal şunu, gitsin!" diye rica ettiler. "Arkamızdan bağırıp duruyor."
İsa, "Ben yalnız İsrail halkının kaybolmuş koyunlarına gönderildim" diye yanıtladı.
Kadın ise yaklaşıp, "Ya Rab, bana yardım et!" diyerek O'nun önünde yere kapandı.
İsa ona, "Çocukların ekmeğini alıp köpeklere atmak doğru değildir" dedi.
- Matta 15: 22 - 26

[Felsefeci 87]

İsa Irkçı

İsa, Sur ve Sayda civarında Kenanlı bir kadına yaptığı kindar bir dile getirmeyle kadın düşmanlığı ile ırkçılığı birleştirmeyi başarmıştır:

O yöreden Kenanlı bir kadın İsa'ya gelip, "Ya Rab, ey Davut Oğlu, halime acı! Kızım cine tutuldu, çok kötü durumda" diye feryat etti.

İsa kadına hiçbir karşılık vermedi. Öğrencileri yaklaşıp, "Sal şunu, gitsin!" diye rica ettiler. "Arkamızdan bağırıp duruyor."
İsa, "Ben yalnız İsrail halkının kaybolmuş koyunlarına gönderildim" diye yanıtladı.
Kadın ise yaklaşıp, "Ya Rab, bana yardım et!" diyerek O'nun önünde yere kapandı.
İsa ona, "Çocukların ekmeğini alıp köpeklere atmak doğru değildir" dedi.
- Matta 15: 22 - 26



Şimdi arkadaşım, burda İsa'nın ırkçı olduğunu düşünemezsin.. Bende inanmıyor ve bunların birer masal olduğunu düşünüyorum. Ama senin gibi ayetleri çarpıtarak, insanlara yanlış bir bilgi vermiyorum. Ama bunu sen yapıyorsun. YANLIŞ BİLGİ VEREREK, HİÇBİR YERE VARAMAZSIN. Bu ayetin vermek istediği mesaj, ısrarlı bir şekilde iman ederek dua etmenin öneminden bahseder. Bunda da ayetin devamına bakarak görebilirsin.


27Kadın, «Haklısın, Rab» dedi. «Ama köpekler de efendilerinin sofrasından düşen kırıntıları yer.»
28O zaman İsa ona şu karşılığı verdi: «Ey kadın, imanın büyük! Dilediğin gibi olsun.» Ve kadının kızı o saatte iyileşti.



Burda Kenan'lı bir kadının imanından bahsedilmekte.. Bize inandırıcı gelmese bile, İncil bunu kılıfına uydurmuş bir mesaj vermek istemiş. Burda bir ırkçılıktan söz etmek akla ve mantığa ihanet olur.. Teolojiyi hiç bilmesem, senin bu dediklerine inanırdım. Ama insanları yanlış bilgilendirerek, hiçbir yere varamayacağını da sana belirtmek isterim. Sana tavsiyem; vicdanımızı sızlatan, akla ve mantığa uymayan yerlere bakarak bu şekilde insanlara yardımcı olabilirsin.. Senin yaptığın ve uyguladığın bu yöntem sana bir yarar sağlamayacaktır.. Objektif olmanı ve olaylara mantıklı bir açıdan yaklaşmanı tavsiye ederim.

[Paolo]

Felsefeci arkadaşım açıklamış ama birde ben açıklayayım.Rab Mesih İsa orda kadını sınıyor.Onun için öyle diyor.Yoksa O herkese gelmiştir.İncil zaten yaşanmış olayları haber verir.Felsefecininde dediği gibi yanlış bilgi vererek yada çarpıtaraka hiçbir yere varamazsın.

[Nazzam-Cubbai]

titus 1- 12

Kendilerinden biri, öz peygamberlerinden biri şöyle demiştir: "Giritliler
hep yalancıdır, azgın canavarlar, tembel oburlardır."

------------giritliler ceheneme mi yani


burda seytana teslimetmek nasil oluyor acaba ?????????????


: 1 Aranızda fuhuş olduğu söyleniyor, üstelik putperestler arasında bile rastlanmayan türden bir fuhuş! Biri babasının karısını almış.
5: 2 Siz hâlâ böbürleniyorsunuz! Oysa yas tutup bu işi yapanı aranızdan atmanız gerekmez miydi?
5: 3-5 Bedence olmasa da ruhça aranızdayım. Bu suçu işleyeni, aranızdaymışım gibi Rabbimiz İsa'nın adıyla zaten yargılamış bulunuyorum. Ben ruhça aranızdayken Rabbimiz İsa'nın gücüyle toplandığınız zaman, bedeninin yok olması için bu adamı Şeytan'a teslim edin ki, Rab İsa'nın gününde ruhu kurtulabilsin.

al sana inkisitsion

bu sacmaliga dayanip insanlari yakmislar ve yakiyorlar

[Paolo]

Elçihan kaynağını öğrenmek istiyorum yorum yazıların.Madem birşey idda ediliyor dökümanlarda olması lazım dimi?Nazzam giritdeki bazıları Müjdeye hakaret etmişlerdi.Rab'de onlara azgın canavara benzetmişti.Şeytana teslim edinki Rab İsanın gününde ruhu kurtulabilsin kendi haline bırakın Rab onu düzeltir demektir.Çarmıhla bildiri mahvolanlar için saçmalık ama biz kurtulmakta olanlar için Rabbin gücüdür.Amin.

[Nazzam-Cubbai]

yilanda yenir hata hersey yene bilir (kedi köpek vs.) yeni ahite göre

Gözlerimi çarşafa dikip dikkatle baktım. Çarşafın içinde, yeryüzünde yaşayan dört ayaklılar, yabanıl hayvanlar, sürüngenler ve kuşlar gördüm.
11: 7 Sonra bir sesin bana, 'Kalk, Petrus, kes ve ye!' dediğini işittim.
11: 8 "'Asla olmaz, ya Rab!' dedim. 'Ağzıma hiçbir zaman bayağı ya da murdar* bir şey girmedi.'
11: 9 "Ses ikinci kez gökten geldi: 'Tanrı'nın temiz kıldıklarına sen bayağı deme' dedi.

seytanla tanriyi karistirmis petrus galiba

---------


laf dinlemeyen coculari öldürün
5 mose (yasanin tekrari) 21-18
"Eğer bir adamın dikbaşlı, başkaldıran, annesinin ve babasının sözünü dinlemeyen, onların tedibine aldırmayan bir oğlu varsa,
21: 19 annesiyle babası onu tutup kent kapısında görev yapan kent ileri gelenlerine götürecekler.

21: 20 Onlara şöyle diyecekler: 'Oğlumuz dikbaşlı, başkaldıran bir çocuktur. Sözümüzü dinlemiyor. Savurgan ve içkicidir.

21: 21 Bunun üzerine kentin bütün erkekleri onu taşlayarak öldürecekler. Aranızdaki kötülüğü ortadan kaldıracaksınız. Bütün
İsrailliler bunu duyup korkacaklar."

[Paolo]

Evt Yeni Ahite göre zarar vermeyen herşey yenilebilir.Rab itaatsizlere cezasını vermiş Eski Ahitte.Kendi kafana göre yorumlama bence.İnsan sorar dimi?

[Nazzam-Cubbai]

almamak istemiyorsun birdaha oku ,

toplandiginiz zaman o günahkar kisinin bedeni seytana teslim edin ki ruh kurtula bilsin

bedeni seytana teslim nasil edilir cok basit bir soru ?????????

[Paolo]

Kelamdaki geçenle kilisenin yaptığı hata arasına çok fark var!Rab Mesihe bak!İnsanlara ne bakıyorsun?İnsanlar hata yapabilir.Ama RAB yapmaz.

[elcihanaferin]

Şimdi arkadaşım, burda İsa'nın ırkçı olduğunu düşünemezsin.. Bende inanmıyor ve bunların birer masal olduğunu düşünüyorum. Ama senin gibi ayetleri çarpıtarak, insanlara yanlış bir bilgi vermiyorum. Ama bunu sen yapıyorsun. Bu ayetin vermek istediği mesaj, ısrarlı bir şekilde iman ederek dua etmenin öneminden bahseder. Bunda da ayetin devamına bakarak görebilirsin.
27Kadın, «Haklısın, Rab» dedi. «Ama köpekler de efendilerinin sofrasından düşen kırıntıları yer.»
28O zaman İsa ona şu karşılığı verdi: «Ey kadın, imanın büyük! Dilediğin gibi olsun.» Ve kadının kızı o saatte iyileşti.

Burda Kenan'lı bir kadının imanından bahsedilmekte.. Bize inandırıcı gelmese bile, İncil bunu kılıfına uydurmuş bir mesaj vermek istemiş. Burda bir ırkçılıktan söz etmek akla ve mantığa ihanet olur.. Teolojiyi hiç bilmesem, senin bu dediklerine inanırdım. Ama insanları yanlış bilgilendirerek, hiçbir yere varamayacağını da sana belirtmek isterim. ... Objektif olmanı ve olaylara mantıklı bir açıdan yaklaşmanı tavsiye ederim.



Burada kesinkes ırkçılık var ve yanlış bilgilendirme yok. Tekrar okuyalım:

1 - Kadın İsa'ya feryat figan gelip yardım, şefaat istiyor. İsa ne yapıyor?

İsa kadına cevap vermiyor. Yürümeye devam ediyor(Bu öğrencilerinin 'sal şunu, arkamızdan bağırıyor' demesinden belli oluyor). Şimdi başka ayetlerde İsa'nın herkesi cinlerden kurtardığını ölüleri dirilttiğini, hastaları iyileştirdiğini vb gibi olmadık iyilikleri sürekli yaptığını biliyoruz değil mi? Peki yardım isteyen birine, bir Tanrı ne yapar? Hele İsa gibi, 'düşmanınızı sevin' bile diyen biri ne yapar? 'Tokat yerseniz, öbür yanağınızı çevirin' diyen biri ne yapar? Herkesin birbirini sevmesi gerktiğini dünyaya sevgi getirdiğini söyleyen biri ne yapar? Herhalde yürüyüp gitmez, değil mi?

2 - İsa öğrencileri israr edince cevap veriyor: "Ben İsrail halkının kaybolmuş koyunlarına gönderildim."

Bu lafı açalım mı? Siz felsefeci, o kadının yerinde olup da bir Arap, Romalı, Mısırlı vb olsaydınız size de yardım, şefaat yoktu. Başka anlama gelebilir mi? Red sebebi kadının Yahudi olmaması. Yukarıda niteliklerimizi saydığımız sınırsız sevgi dolu bir kutsal adamdan bu mu beklenir? Toros canavarı bile böyle davranmaz. İsa sadece İsraillilere yardım edecek, başkasını reddedecektir. Bunun anlamı ırkçılıktan başka nedir?

3 - Kadın yaklaşıp tekrar yalvarıyor, önünde yere kapanıyor. İsa ne yapıyor? İsa cevap veriyor: "Çocukların ekmeklerini alıp köpeklere atmak doğru değildir."

Ne güzel cevap değil mi? İsrailliler koyun, kadın köpek! Siz bu kadar mantıklı imişsiniz, şimdi diyebilirsiniz ki, "ne var bunda ikisi de Tanrı'nın yaratığı." Neden ikisi de koyun değil? Neden ikisi de köpek değil? Resmen kadına "köpek" diyerek hakaret ediyor. "Git işine ben sana yardım etmem" deseydi çok daha iyi olurdu. Ama, hayır! Köpek diyecek! Ne ala memleket. Kadının yerinde siz olsaydınız ne düşünürdünüz? Kadın yardım istiyor, kızı cine tutulmuş. İsa cine tutulan bir adamı cinlerden kurtarmıştı. Ne yapmıştı? Cinler merhamet dileyip, adamdan çıkarılınca, yakındaki domuzların içine girmek istediler. İsa cinlere bile merhamet edip, onların isteğini yerine getirdi. Bu kadıncağızın, kötü cinler kadar bile değeri yok! İşte bir kutsal adam ki, hırlısını hırsızını, kötü kalplisini hiç ayırmadan, "gel Baba'ya inan, sana cennet var" diyor. Nasıl olur da kadına böyle muamele edebilir?

Şimdi bu kıssa, kadının imanın gösterilmesi imiş öyle mi? İncil iman için bir kılıf uydurmuş, özendiriyor. Bence kadın o kadar çaresiz ki, İsa'nın da mucizeler yaptığını biliyor, hala yalvarıyor; "Köpeklere de kırıntılar verilir" diyor. Felsefeci bunda imanın özendirildiği bir mesel görüyorsanız size sorarım. Kırıntıların verildiği köpek olmak istermiydiniz. Bence istemezdiniz. Çünkü insanlar haysiyetlerine düşkündürler. Mutlaka siz de öylesinizdir. Ama İsa, en berbat bir şekilde insanları aşağılıyor. O meşhur sınırsız sevgi dolu İsa, insanları hem de bir kadını böyle aşağılıyor.

Felsefeci, size tavsiyem, olaylara mantığınızla yakından bakıp değerlendirmeniz ve insanları aldatmadan doğruları göstermenizdir. Bunlara masal diyerek , inanmadığınızı söylemişsiniz. O zaman bu masalların çirkin taraflarını görün ve insanlara anlatın ki, insanlar aşağılanmasınlar.

[Nazzam-Cubbai]

kadina köpek oldugunu kabul etki seni kurtarayim diyor ask tanrisi

-----------------------

matta 10-5

5İsa Onikileri şu buyrukla halkın arasına gönderdi: «Diğer Yahudi olmayanlara (uluslara) ait yerlere gitmeyin. Samiriyelilere ait kentlerin de hiçbirine uğramayın. 6Bunun yerine, İsrail halkının kaybolmuş koyunlarına gidin

matta 10-23
23 Size doğrusunu söyleyeyim, İnsanoğlu gelinceye dek İsrail'in tüm kentlerini dolaşmış olmayacaksınız.

yani kiyamet gelene kadar tek Yahudilere gidin , baska miletlere gitmeyin,

[Paolo]

Sana göre olması normaldir.Çünkü anlamak istediğin şekilde yorumluyorsun.Okumuyorsun gerçek anlamda.Okumayanlarıda görüyoruz.Görünen köy kılavuz istemiyor.Mesih İsa ne ırkçılık yapmaktadır nede aşağılama.Sadece bir sınama yapmaktadır.İman eden herkes kurtulur.Rab milliyete bakmaz.Sınanma zor olmasa ne anlamı kalırdı?Var mı öyle 3 kuruşa 5 köfte!O masal diye adlandırdığınızın hiçbir yerinde çirkinlik yoktur.Kim benden ve sözlerimden utanırsa İnsanoğluda Yargı günü ondan utanıcak.Gerçek anlamda okumayanların halini görüyoruz bu sayede.

[Paolo]

Sizlerin öyle anlaması normaldir.Çünkü anlamak istediğiniz şekilde yorumluyorsunuz.Gerçek anlamda değil.RAB kadını sınıyor.Ne hakaret ediyor nede ırkçılık yapıyor.Sınanma kolay olsaydı ne anlamı olurdu zaten.Önemli olan nasıl okuduğundur.Anlayarak mı yoksa işine geldiği gibi mi okumak mı?Meselede burda başlıyor zaten.

[Paolo]

İdda edildiği gibi Mesih İsa ne ırkçılık yapmaktadır nede aşağılama.Kadını sınamaktadır.Zaten sınanma kolay olsa anlamı olmazdı.Rab gidini bütün ulusları öğrencilerim olarak yetiştirin der.Astronot James Irwin derki:

İSA MESİH'in dünyaya gelmesi insanın aya ayak basmasından daha önemlidir.

[elcihanaferin]

İsa ve Temizlik: kötü kokan biri

Ferisiler ve din bilginleri İsa’ya taraftarlarının yemek yemeden önce ellerini yıkamadıkları skandalını getirirler: (El yıkamak akıllı bir gelenekti)


Bu sırada Yeruşalim'den bazı Ferisiler ve din bilginleri İsa'ya gelip, "Öğrencilerin neden atalarımızın töresini çiğniyor?" diye sordular, "Yemekten önce ellerini yıkamıyorlar." … İsa, halkı yanına çağırıp onlara, "Dinleyin ve şunu belleyin" dedi. "Ağızdan giren şey insanı kirletmez. İnsanı kirleten ağızdan çıkandır." - Matta 15: 1, 11


İsa kendisini eleştirenlere, bütün geleneklere saygı göstermedikleri için, ‘ikiyüzlü’ diye çıkışır. Ama İsa’nın şahsi temizlik hakkında bir şey söylemediği gerçeği aynen kalmıştır ve Hıristiyanlık – dinler arasında yegane – kendisini temizliğe ve yıkanmaya karşı belirlemiştir. Temizliği, gösteriş; yıkanmayı da ahlaksızlığı teşvik etme olarak görmüşlerdir. Bin senede halk sağlığına verilen zarar hesaplanamaz.

[Felsefeci 87]

Sayın elcihanaferin, ben her zaman olaylara akıl ve mantık çerçevesinden bakmaya çalışmışımdır.. Her zaman gerçekçilikten yana olmuşumdur. Kutsal Kitap ve hristiyanlık'ta o kadar saçma sapan şey var ki, bu, onların yanında masum kalır.. O yüzden ben, insanları hiçbir şekilde aldatmam. Ama sizin bazı konularda uyguladığınız tutum, kişileri aldatmaktan başka birşey değildir.

[Paolo]

Rab orda iç temizliğini vurguluyor.İnsanın önce içini temizlemesini buyuruyor.Ve asıl kirlenende insanın için olduğunu söyler.Yoksa dışını temizleme demez.Elçihan hala söylemiyorsun.Kaynağını göstermediğin sürece bu yazılarının hiçbir anlamı olmuyor.Kaynağını vermek zorundasın.Madem iddan varsa kaynağınıda göstermek zorundasın.Mesih İsa gösteriş yaptıkları için ikiyüzlü der ferisilere.

[Paolo]

Ferisiler gösteriş için yıkıyordu.Yoksa sağlık için değil.Rab hiçbir zaman temizliği ahlaksız olarak görmemiş.Aksine çok faydalı olarak görmüş.Ne mutlu yüreği temiz olanlara diyerek temizliğin önemini vurgulamıştır.

[Nazzam-Cubbai]

almamak istemiyorsun birdaha oku ,

toplandiginiz zaman o günahkar kisinin bedeni seytana teslim edin ki ruh kurtula bilsin

bedeni seytana teslim nasil edilir cok basit bir soru ?????????


??????????????????

[Nazzam-Cubbai]

Tanri hesap hatasi yaparmi , einstein olmak gerekmiyor

buyurun siz hesaplayin

mukades kitap

ezra 1-9
Sayım sonucu şuydu:
30 altın leğen,
1 000 gümüş leğen,
29 tas,
1: 10 30 altın tas ve birbirinin benzeri 410 gümüş tas,
1 000 parça değişik kap.

1: 11 Altın ve gümüş eşyaların toplamı 5 400 parçaydı. Sürgünler Babil'den Yeruşalim'e dönerken Şeşbassar bunların hepsini birlikte getirdi.

30 + 1029 + 30 + 410 + 1000 = 2499 ! HESAP MAKINESI
30 + 1029 + 30 + 410 + 1000 = 5400 ??? MUKADES KITAPIN HESAPI

PAOLO BUNADA BIR KILIF BULAMASIN ARTIK CÜNKI HESAP ISI

[Nazzam-Cubbai]

YESEYA 52-1
52: 1 Uyan, ey Siyon, uyan, kudretini kuşan.
Ey Yeruşalim, kutsal kent, güzel giysilerini giy.
Çünkü sünnetsizlerle* murdarlar*
Kapılarından asla içeri girmeyecek artık.


bende aynisini diyorum , Kuddüs se Müslümanlar ve Yahudiler girsin ,

hiristiyanlar girmesin bu konuda Kitabi mukadese katiliyorum

[Paolo]

Ezra kitabını tam olarak bilemediğim için yorum yapamam.Rab elbette hata yapmaz.Kusursuzdur.Sünnetsiz ve murdar denilirken imansızlardır.Mesih İmanlıları ve Museviler dışındadır.Zaten o ayette eski dönem için söylenmiştir.Kutsal Kudüse girmek en başta İsevilerin hakkıdır.Musevileri seçen ve yönlendiren Mesih İsanın kendisidir.Ayrıca bu ne antichristli?Bu İsevi karşıtlığın sebebi nedir?Niye İseviler giremeyecekmiş kudüse?Kitabı Mukaddes İsevileri haklı gösterir her zaman.

[Nazzam-Cubbai]

Ezra kitabını tam olarak bilemediğim için yorum yapamam.Rab elbette hata yapmaz.Kusursuzdur.Sünnetsiz ve murdar denilirken imansızlardır.Mesih İmanlıları ve Museviler dışındadır.Zaten o ayette eski dönem için söylenmiştir.Kutsal Kudüse girmek en başta İsevilerin hakkıdır.Musevileri seçen ve yönlendiren Mesih İsanın kendisidir.Ayrıca bu ne antichristli?Bu İsevi karşıtlığın sebebi nedir?Niye İseviler giremeyecekmiş kudüse?Kitabı Mukaddes İsevileri haklı gösterir her zaman.

sen bana isa ya tanri demediyim icin hakaretmi ediyorsun , burda antichrist (deccal) varsa senin gibileri ona buna tanri diye tapinanlar

laf oyunu yapma sünnetsizler giremes hirist. ler sünnetsizdir yoksa budami yalan

Hz.Isa sünnetlidir (yeni ahite bile yazar) Hz. Isaya laf yapmiyorus ,

yeni ahiteki "ben tanriyim" diyen isayi elestiyriyorum bundan hoslanmiyorsan cik forumdan .

[Paolo]

Kötü söz sahibine aittir.Ok?Gördüğümü söyledim.Sözde İseviler girmeyecekmiş.Size mi soracaktırk.İsa Mesih Tanrıdır.Kimse Onu tanrılaştırmadı.Bilakis o kendini insan yaptı.Sizin ne işiniz ver peki?Burası müslüman sitesi değil sonuçta.Sünnetsizlerden kasıt o dönemin imansızlarıdır.Putperestler vs.Hz.İsaya değil Mesih İsaya inanıyoruz.

[Paolo]

Sünnet işarettir.Simgedir.Yeni Ahitte karşılığı vaftizdir.Şuanki sünnetsizler Mesihe iman etmeyenlerdir!

[Paolo]

Mesih İsaya bilerek iman etmeyen ve düşmanlık eden herkes antichristçidir.Rab Mesihte başkasınada tapmam!

[Paolo]

İsa Mesihe inanan deccal değildir.Tam tersidir.Ona iman etmeyendir.Zaten kendiside koyun ve keçi olarak ikiye ayırmıştır.Koyunlar Rabbin tarafında olan insanlardır.Orda bahsedilen sünnetsiz putperestlerdir.

[milomanara]

Konuyu bölmüş gibi olmayayım ama hıristiyan arkadaşlardan aşağıda linkini verdiğim konuda da görüş alabilir miyim acaba?

10371

not:bu mesaj misyonunu tamamladığında silinirse sevinirim...

[Nazzam-Cubbai]

özele mesaj yazmayi birak birte terbiyeli takil , erkeksen burda tekrarla özeli birak



bak yine aklin alsin diye
YESEYA 52-1
52: 1 Uyan, ey Siyon, uyan, kudretini kuşan.
Ey Yeruşalim, kutsal kent, güzel giysilerini giy.
Çünkü sünnetsizlerle* murdarlar*
Kapılarından asla içeri girmeyecek artık.

Isa sünnetlidir (yeni ahite yazar), paulus bile sünnetlidir ama kendi kaldirmis bu yasayi

sünnetsizler putpereslerdir hiristiyanlarda sünnetsizdir ve putlara taparlar

isaya tanri derler , Musanin ilk emrine karsi gelirler

yani sünnetsizler Yerüsaleme giremezler Tevrata-eski ahite göre

ben demiyorum kitapi muka. diyor
---------------

Tevrataki en sevdiyim kisilerden biri Yesayadir ,

Seytan
yeseya 14/14
Bulutların üstüne çikacak,
Kendimi(seytan) Yüceler Yücesi'yle(Tanri) eşit kılacağı. (seytan diyorki ben tanriya esti olacam,)


aynisini yeni ahiteki isada diyor
1.Yaratıcı (Yuhanna 1:1-3; Kol. 1:15-17).
2.Yaratılmadı (Yuhanna 1:1-3; Kol. 1:15-17).
Tomas O'na (Isaya), «Rabbim ve Tanrım!» diye cevap verdi.Yuhanna 20:28
Bedendeki Tanrı (Yuhanna 1:1,14; 8:58 with Çıkış. 3:14; Kol. 2:9; Phil. 2:5-8; İbr. 1:
Rom 9:5 (Isa)övülecek Tanrı'dır. Amin.
1Yu 5:20(Isa) Kendisi gerçek Tanrı ve sonsuz yaşamdır.
Yuhanna 6:55-56 Çünkü bedenim gerçek yiyecek, kanım gerçek içecektir. Bedenimi yiyip kanımı içen bende yaşar, ben de onda.



Nitzschenin bir siiri

ve seytan hic cekinmeden kendini Tanrinin oglu ve tanri diye taniti

[Paolo]

Sen terbiyeli ol bence!Engellendiğim için özele yazdım.Putperestlerin anlamı öğrende gel.İseviler Rab İsa Mesihte başkasına tapmaz!Ok?SÜnnetide kaldıran daha doğrusu değiştiren Mesih İsadır.İsa Mesih yaratıcıdır.Aynı zamanda yaratılmamıştır.Nitz'nin içindekinin şeytan olduğu belli!

[Paolo]

Sünneti kaldıran A.Pavlus değil Mesih İsadır.Daha doğrusu değiştiren.Sünnetsizler derken o dönemin putperestleri babiller,romalılar vs.İseviler tek Tanrıdan başkasına tapmazlar!İSA MESİH Tanrının kendisidir.Hem kendisi hemde başkaları bu gerçeği ifade etmektedir.Yeşeya peygamber 9'bölümde Güçlü Tanrı der Mesih için.Nitz'in dediklerini bizi ilgilendirmez.Normal olmadığı belliydi zaten.Boşuna dememişler delidir ne yapsa yeridir diye.

[Nazzam-Cubbai]

elinci kes soruyorum buna cevab veren hirist yokmu


burda seytana teslimetmek nasil oluyor acaba ?????????????


: 1 Aranızda fuhuş olduğu söyleniyor, üstelik putperestler arasında bile rastlanmayan türden bir fuhuş! Biri babasının karısını almış.
5: 2 Siz hâlâ böbürleniyorsunuz! Oysa yas tutup bu işi yapanı aranızdan atmanız gerekmez miydi?
5: 3-5 Bedence olmasa da ruhça aranızdayım. Bu suçu işleyeni, aranızdaymışım gibi Rabbimiz İsa'nın adıyla zaten yargılamış bulunuyorum. Ben ruhça aranızdayken Rabbimiz İsa'nın gücüyle toplandığınız zaman, bedeninin yok olması için bu adamı Şeytan'a teslim edin ki, Rab İsa'nın gününde ruhu kurtulabilsin.
1.ko.1: 8

toplandiginiz zaman o günahkar kisinin bedeni seytana teslim edin ki ruh kurtula bilsin

bedeni seytana teslim nasil
edilir cok basit bir soru ????????? ???????????????????????????????????

[Paolo]

Şeytana teslim ederken kasıt kendi haline bırakın.Terkedin onu.Belli bir seviyeden sonra Rabbe bırakın.Rab Mesih İsa kardeş hata işlerse hatasını göster azarlar demiştir.Seni dinlemezse iki yada üç kişiye al.Onlarıda dinlemezse imanlılar topluluğunu al göstermeye çalış hatasını demiştir.Onuda dinlemezsen Putperest veya vergi görevlisi say.Kiliseyi dinlemeyen Rabbide dinlemez.

[sosyalist-R]

şeytanın mevcut il ve ilçelerde insan görünümünde şubeleri var onlara teslim edin manasında demiş :):)

[sargon]

Burdaki "seytana teslim etme"den kasit aslinda acik. Birisi annesinin karisiyla evlenmis. Pavlus, Korintliler'e mektubunda bu adami niye aranizda tutuyorsunuz, bu ahlaksizlik diye cikisiyor.

http://www.christiananswers.net/turkish/bible-tr/tr-1cor5.html

Asil üzerinde durulmasi gereken yer bence su olmali:

Ruhum aranızda olarak Rabbimiz İsa'nın gücüyle toplandığınız zaman, bedeninin yok olması için bu adamı Şeytan'a teslim edin ki, Rab İsa'nın gününde ruhu kurtulabilsin.

Burda "bedeninin yok olmasi" ne demektir. Yazinin devaminda Pavlus, amacinin bu adami öldürün demek olmadigini ifade eder. Der ki «Kötü adamı aranızdan kovun!». O halde anlasilmasi gereken, bu kisi kötü isler yapiyor, onu kovun, bildigi gibi davranmaya devam etsin, yani seytan onu ele gecirmis, yapacak birsey yok.

Yine de geriye bir sorun kaliyor, adamin "bedeninin yok olmasi icin" ne demek oluyor? Benim yorumum Pavlus'un metinlerindeki yasam ile ölüm arasindaki iliskiye yapilan bir vurgu oldugu. Bunu anlamak icin Pavlus'ta sik sik tekrarlanan yasam ve ölüm anlamlarini bilmek gerekiyor.

Pavlus ölüm ve yaşam kavramlarına verdiği içerikle bizi Platonculuğa geri götürür. Buna göre Erginlenmemiş yada bilince varmamış bir insan aslında yaşamıyor demekti; ölüydü… Gerçekten yaşayabilmesi için Erginlenmesi - yani inanması- ve tanrıya bağlanıp onla bütünleşmesi gerekiyordu. Bütün mistik dinlerde bu yeni yada gerçek yaşama ancak Erginlenme ile ulaşılıyordu. Pavlus ‘Mistisizm’in bu belirgin öğesini öğretisine taşır. Yaşama ve ölüme yeni anlamlar yükler. “Bir zamanlar ‘Yasa’nın bilincinde değilken diriydim! Ama buyruğun bilincine vardığımda günah dirildi, bense öldüm! Buyruk da bana yaşam getireceğine ölüm getirdi!” (Romalılar, 7:9-10) yada “Eğer Mesih içinizdeyse bedeniniz günah yüzünden ölü olmakla birlikte aklanmış olduğunuz için ruhunuz diridir!” (Romalılar, 8:10)
http://www.turandursun.com/incilin_elestirisi/p2011_articleid/1

Yukardaki makalede "Mesih ve Yeniden Dirilme Sorunu" bölümünü okursaniz bunu cikartacaginizi tahmin ediyorum. Tabi yine de ortada bir baska sorun kaliyor. Rab Isa'nin gününde, yani kiyamette bu insanin kurtulabilmesi icin ille kötü isler yapmaya devam mi etmesi gerekiyor. Pavlus, adamdan umudu kesmis, uzaklastirin da kurtulun formülüne sevap tasiyan bir anlam cikartmaya calisiyor herhalde.

[Nazzam-Cubbai]

o.k . ama tarihi gercek olan sey kilise bu gibi ayetlere dayanarak insanlari yakmis öldürmüstür

--------------


bugünki hiristiyanlar bunu kabul etmek istemeselerde (kabül edenlerde var),


http://de.wikipedia.org/wiki/Inquisition

[sargon]

Ayetlerden direk böyle bir anlam cikartilmasi zor olabilir, ama bu sorun degil. Cünkü zaten bircok yerde dinsizlik, putataparlik agir bir suc yada sapiklik ile esdeger tutuluyor. Geriye kalan bunlara cezayi bu dünyada verme anlayisini gelistirmek.

Hiristiyanlik tarihini biraz daha incelemek gerek, ama tahmin ediyorum bu yolu acan önemli hiristiyan din adamlarinin yazdiklari metinler. Bunlara dayanarak öyle yorumlar yapiyorlar ki, katliamlar bile mesru hale geliyor sonunda.

[digeri_1]

burada başlık ne " isa mesihin kişiliği" ben de eklemek isterim isa nın kişiliğini ve nasıl tanrı olduğunu .

isa , kendi bilgisine göre konuşamayandır --Yuhanna;8-28

isa ,istediği zaman mucize yapamayandır --Matta;13-58

isa ,bilgisi sınırlı bir kişidir --Mar 13:32

isa ,kendi isteğine göre birşey yapamayandır -- Yuhanna;5-30

isa ,yanında oturacaklar için bile yetkisi olmayan bir kişidir
---Matta:20-23

AMA NASIL OLUYORDA İSA TANRIDIR . HER ŞEYE GÜCÜ YETEN BİR TANRI

[digeri_1]

bilimsel mantıklı bir cevap bekliyorm

[Paolo]

Rab Mesih İsa kendini alçatmak için bazen böyle konuşuyor.Kaldı ki aynı zamanda insandı.Yoksa bu Onun Tanrılığını etkilemez.

[digeri_1]

kendini alçatmak için mi ! ne yani bunları söylerken yalan mı söylüyordu. yada Varlığa dua ederken "babam" "tanrım" derken kendini alçatmak için mi söylüyordu. ben o günü ve saati bilmem derken neden insan olsun . tanrının bir parçası değil mi . bir kısmı olarak bilmesi lazım. işi "ama o amanlarda isa insandı, yetkileri sınırlıydı" ya getirme . gösterdim ki bazı ayetler isa gökteyken yazılmış. tanrıdan aşağı olduğu,tanrıya bağımlı yada boyun eğdiyi isa gökteyken söyleniyor. laf laf laf . paolo iş çıkmaz burdan

[elcihanaferin]

Sayın elcihanaferin, ben her zaman olaylara akıl ve mantık çerçevesinden bakmaya çalışmışımdır.. Her zaman gerçekçilikten yana olmuşumdur. Kutsal Kitap ve hristiyanlık'ta o kadar saçma sapan şey var ki, bu, onların yanında masum kalır.. O yüzden ben, insanları hiçbir şekilde aldatmam. Ama sizin bazı konularda uyguladığınız tutum, kişileri aldatmaktan başka birşey değildir.

Sn. Felsefeci,

Size nasıl cevap vereceğimi şaşırdım. "Bu onların yanında masum kalır" diyorsanız bana hak veriyorsunuz demektir. Ama daha önceki mesajınızda beni aldatmakla suçlamıştınız, şimdi de devam ediyorsunuz. Ben okuduklarımdan ne anladığımı aktardım, siz de buna 'masum kalır' diye katılıyorsanız, aldatan kim? Gözlerimle okuduklarıma inanmayayım mı? İsa eğer imanı test etmek için bunu yaptıysa neden özel olarak burda yapmış? Başka bir sürü 'cin çıkartmış' da hiç iman test etmemiş. Ama Yahudi olmayan bu kadına gelince her türlü aksiliği yapıyor. Ya kadın, 'peki' deyip gitseydi? Tanrıyı bırakın, insanda bile biraz tutarlılık olur.

Benim hangi söylediğimin adatmaca olduğunu açıklamak durumundasınız. Ben daha önce olayı her safhasıyla aktarıp nedenleri açıkladım. Şimdi siz nerede aldatma yaptığımıo 'tutumu' açıklamalısınız.

[elcihanaferin]

İsa pek de akıllıca değil

İsa şu karşılığı verdi: “Günün on iki saati yok mu? – Yuhanna 11:9

İsa, veya daha doğrusu hikayesini uyduran akılsızlar, zannettiler ki kurtarıcıları, o zaman yaşayan insanlar ölmeden ‘zafer bulutları içinde’ geri gelecektir. 2000 Sene sonra hala bekliyoruz.

“Bir kentte size zulmettikleri zaman ötekine kaçın. Size doğrusunu söyleyeyim, İnsanoğlu gelinceye dek İsrail'in bütün kentlerini dolaşmış olmayacaksınız.” – Matta 10:23

“Size doğrusunu söyleyeyim, burada bulunanlar arasında, İnsanoğlu'nun kendi egemenliği içinde gelişini görmeden ölümü tatmayacak olanlar var." – Matta 16:28

İsa kovulmuş günahkar ruhların yedi kat arttığını haber verirken başka bir tuhaf bilgelik cevheri gösterir:

"Kötü ruh insandan çıkınca kurak yerlerde dolanıp huzur arar, ama bulamaz. O zaman, 'Çıktığım eve, kendi evime döneyim' der. Eve gelince orayı bomboş, süpürülmüş, düzeltilmiş bulur. Bunun üzerine gider, yanına kendisinden kötü yedi ruh daha alır ve eve girip yerleşirler. Böylece o kişinin son durumu ilkinden beter olur. Bu kötü kuşağın başına gelecek olan da budur." – Matta 12:43 - 45

Günahkar ruhların garip üretkenliği, Luka 8: 2,3’deki Mecdelli Meryem’in içinden ‘7 cin çıktığı’ iddiasını izah edebilir.

[elcihanaferin]

İsa kendi düşmanlarını sevmez

Bütün zamanların en ünlü söyleyişlerinde İsa, iyi niyetli ama felaket getirebilecek kötü öğütler verir:

Ama ben size diyorum ki, düşmanlarınızı sevin, size zulmedenler için dua edin, sizden nefret edenlere iyilik yapın, inatla size hainlik edenler ve zulüm edenler için dua edin. - Matta 5:43

Ama ben size diyorum ki, kötüye karşı direnmeyin. Sağ yanağınıza bir tokat atana öbür yanağınızı da çevirin. – Matta 5:39

Kimi kandırıyoruz? İsa’nın kendisi, kendi öğüdüne aldırmaz, kendine inanmayanları cehennemle tehdit eder:

İman edip vaftiz olan kurtulacak, iman etmeyen ise hüküm giyecek. – Mark 16:16

İsa’nın kendisini tenkit edenlere bile tahammülü yoktur. Eriha’da zengin birisinin evine konuk olur. Etraftan “Günahkar birine konuk oldu” diye söylenenler olur:

Bu nedenle İsa şöyle dedi: "Soylu bir adam, kral atanıp dönmek üzere uzak bir ülkeye gitti. Gitmeden önce kölelerinden onunu çağırıp onlara birer mina verdi. 'Ben dönünceye dek bu paraları işletin' dedi. …"Adam kral atanmış olarak geri döndüğünde, parayı vermiş olduğu köleleri çağırtıp ne kazandıklarını öğrenmek istedi. Birincisi geldi, 'Efendimiz' dedi, 'Senin bir minan on mina daha kazandı.' "Efendisi ona, 'Aferin, iyi köle!' dedi. 'En küçük işte güvenilir olduğunu gösterdiğin için on kent üzerinde yetkili olacaksın.' "İkincisi gelip, 'Efendimiz, senin bir minan beş mina daha kazandı' dedi. "Efendisi ona da, 'Sen beş kent üzerinde yetkili olacaksın' dedi. "Başka biri geldi, 'Efendimiz' dedi, 'İşte senin minan! Onu bir mendile sarıp sakladım. Çünkü senden korktum, sert adamsın; kendinden koymadığını alır, ekmediğini biçersin.' "Efendisi ona, 'Ey kötü köle, seni kendi ağzından çıkan sözle yargılayacağım' dedi. 'Kendinden koymadığını alan, ekmediğini biçen sert bir adam olduğumu bildiğine göre, neden paramı faize vermedin? Ben de geldiğimde onu faiziyle geri alırdım.' "Sonra çevrede duranlara, 'Elindeki minayı alın, on minası olana verin' dedi."Ona, 'Efendimiz' dediler, 'Onun zaten on minası var!' "O da, 'Size şunu söyleyeyim, kimde varsa ona daha çok verilecek. Ama kimde yoksa, kendisinde olan da elinden alınacak' dedi. 'Beni kral olarak istemeyen o düşmanlarıma gelince, onları buraya getirin ve gözümün önünde kılıçtan geçirin!'" İsa, bu sözleri söyledikten sonra önden yürüyerek Kudüs'e doğru ilerledi.

– Luka 19: 12 - 28

İsa’nın sözünü bitirir bitirmez Kudüs’e yola çıkmasının manası nedir? Hikayesinin etkisini sürdürmek istemesinden gelir bu. Burada İsa’nın anlattığı kıssadan hisse şudur: ‘Beni tenkit edenlere, düşmanlarıma kılıç var.’ Nerede öbür yanak, ne sevgisinden bahsediyoruz?

---------------------------------------

‘Cehennemden Komşu’ başlığı ile verilen bütün mesajlar, ‘İsa Hiç Yaşamadı’ sitesinden derlenmiştir : http://www.jesusneverexisted.com/neighbour.html

Kaynaklar:
Jon E. Lewis (Ed.), The New Rights of Man (Robinson, 2003)
George Long (Trans.), The Meditations of Marcus Aurelius (Collins, 1950)
Michael Parenti, History as Mystery (City Lights, 1999)
Robin Lane Fox, Pagans and Christians (Viking, 1986)
Bruce Metzger, Michael Coogan (Eds) The Oxford Companion to the Bible (Oxford, 1993)
John Boardman (Ed.), The Oxford History of the Classical World (Oxford, 1992)


.

[Felsefeci 87]

Sn. Felsefeci,

Size nasıl cevap vereceğimi şaşırdım. "Bu onların yanında masum kalır" diyorsanız bana hak veriyorsunuz demektir. Ama daha önceki mesajınızda beni aldatmakla suçlamıştınız, şimdi de devam ediyorsunuz. Ben okuduklarımdan ne anladığımı aktardım, siz de buna 'masum kalır' diye katılıyorsanız, aldatan kim? Gözlerimle okuduklarıma inanmayayım mı? İsa eğer imanı test etmek için bunu yaptıysa neden özel olarak burda yapmış? Başka bir sürü 'cin çıkartmış' da hiç iman test etmemiş. Ama Yahudi olmayan bu kadına gelince her türlü aksiliği yapıyor. Ya kadın, 'peki' deyip gitseydi? Tanrıyı bırakın, insanda bile biraz tutarlılık olur.

Benim hangi söylediğimin adatmaca olduğunu açıklamak durumundasınız. Ben daha önce olayı her safhasıyla aktarıp nedenleri açıkladım. Şimdi siz nerede aldatma yaptığımıo 'tutumu' açıklamalısınız.


Şaşırmayın sevgili dostum şaşırmayın:) Haklı olabilirsiniz.. Ama vermiş olduğunuz bu ayette biraz abartıya kaçıyorsunuz.. Teolojiyi sizden öğrenecek değilim.. Ben sadece gerçekçi biri olarak sizi bu konuda uyarmak istedim.. Yine de siz bilirsiniz.. Fikirlere her zaman saygımız vardır..

sevgilerimle..

[cyrano]

Mitolojik tanrıların kişiliği mantıkla açıklanamaz...

Eski Pagan inancı olan Güneş Tanrısı, Avrupalı Latinlerin
bölgede siyasi birlik oluşturmak için geliştirdiği İsa figürüne
dönüşmüştür. Eski devrin idam makinesi olan çarmıh,
bu, kanlı olacağı önceden öngörüldüğü anlaşılan dinin sembolü
olarak benimsanmiş ve haçlı askerlerinin mezar taşı olmuştur.

Kitaplı dinler organiza yalan ve soygun şebekeleridir.
İsa diye biri muhtmelen hiç yaşamamıştır.
Zaten döllenmemiş yumurtadan bir insan doğmaz.
Fakat Vatikan mafyası bu uyuşturucunun ticaretinden
ve karlı rantından kolay kolay vazgeçmeyecektir.

Peygamberlik mesleği çok uzun zaman önce tarihe karışmıştır.
Günümüz mitolojik tanrıları Süper, yarasa ve örümcek adamlardır.
İsa'nın modern dünyadaki gücü ancak Spiderman kadardır ve
kişiliğini sorgulamaktansa, varlığını sorgulamak gerekir.

[Zaccheo]

Rab İsa bazen bir konuya dikkat çekmek için şöyle mi böyle mi der!Eğer kişi iman etmişse ve sonra iman yolunda gitmezse eski halinden daha kötü olur der Rab.Mesih İsa herkesi sever.Burda Rabbin sözüne çarpıtanlara ve iman etmeyenlerin tövbe etmediği takdirde sonuçlarını söylenmektedir.Mesih İsa yaşamıştır cyrano arkadaşım.

[elcihanaferin]

Sn. Felsefeci 87,

Şaşırmayın sevgili dostum şaşırmayın Haklı olabilirsiniz.. Ama vermiş olduğunuz bu ayette biraz abartıya kaçıyorsunuz.. Teolojiyi sizden öğrenecek değilim.. Ben sadece gerçekçi biri olarak sizi bu konuda uyarmak istedim.. Yine de siz bilirsiniz.. Fikirlere her zaman saygımız vardır..

demişsiniz. Burada neden abartıya kaçtığımı da anlamıyorum. Herhalde İsa abartıya kaçıyor, demek istediniz.

Ben kimseye teoloji öğretmiyorum, haddim değil. Ama ayetlerden ne anladığımı da yazarım. Anladıklarımın hangisi gerçekçi değil ? Bu hususta bir ilave açıklama yaptım ve bahsettiğiniz bir 'tutum' vardı, öğrenmek istedim, açıklamasız bir 'abartıya kaçma' cevabı aldım. Ben çok şaşırdım. Ama nedense siz hiç şaşırmadan üstü kapalı cevaplar vermeyi sürdürüyorsunuz.

Fikirlere elbette saygımız var. Aksi takdirde karşılıklı tartışamazdık.

[elcihanaferin]

İlk Hıristiyan İnancının Tarzı - Tuhaf - 1

Medeniyetin başlangıcından beri kahinler ve ‘kutsal adamlar’ dindarlık saçmalığını icat etmişlerdir. Çünkü, kahinliğin ödülleri hudutsuzdu: güç, prestij ve zenginlik. İktidardaki seçkinlerle kaynaşmış, bir parçası olmuşlardı.

Ama sosyal gerilim zamanlarında hep karşı-kahinliğin, radikallerin ve köktencilerin bir safiyet masalı vaaz ederek ortaya çıkışı görülmüştür. Çileciler, bağnazlar ve fanatikler, yoz ve dünyevi olan dini kurumları kötüleyip kınayarak, kendilerini hakikatin ve kutsal bilgeliğin öncüsü olarak sunmuşlardır.

Roma’nın Yahudiye’yi 1. yüzyıldaki kolonileştirme ve sömürmesi, Makabi krallarının idaresinde mutlak bir gücün tadını çıkaran teokrasiyi büyük gerilimlere sokmuş, hatta Büyük Herod tarafından teskin edilmiş, hoş görülmüştür. Mabet hiyerarşisinin parçası olmayan, dini doğruluğun haham bekçileri olan Ferisiler ve kendi topluluklarına çekilerek, kendi kurallarıyla yaşayan eşitlikçi püritenler yani Eseniler, Yahudiliğin yeniden biçimlendirilmesi için ilk ideolojiye öncülük edip, kadroları eğittiler.

Bir asırlık yaygın isyanın, iç savaşın, milli direniş savaşlarının felaket getiren yenilgiyle sonlanması, şiddetli ve büyük bir dini ihtilal için gelişim koşullarını hazırlamıştı.

Kötü Kaderin Peygamberleri

Güçsüz ve zenginlikten yoksun en erken Hıristiyan toplulukları, karizmatik tahrikçiler, gezginci ‘peygamberler’ veya ‘öğreticiler’ tarafından yönlendiriliyorlardı. Bunlar kötü kader yüklü mesajlarının doğrudan Tanrının Kutsal Ruhundan alındığı (Elçilerin İşleri 13:2; 15:23 vs nin teyit ettiği gibi) iddiasındaydılar. Doktrinleri spontane, çeşitli ve kendine özgüydü.

Çarpıcı bir şekilde, bir avuç geç birinci/erken ikinci yüzyıl yazarı (Pavlus, Klement Papias, Barnaba) İsa’dan tek bir alıntı yapmadı. İnsanımsı ‘İsa olayları’ veya mucizeleri hakkında neredeyse hiçbir şey söylemezler. Daha sonranın bakireden doğma, mucize-yapar efsanesinden habersizdiler. Fantezileri daha yüksek bir otoritenin onayını gerektirdiğinde, onun yerine Yahudi yazmalarına, atalarına, peygamberlere ve Yahudi Tanrısının farz edilen söylemlerine dönüyorlardı.

Pavlus

Pavlus, mesela, kurtarıcısının dünyevi hayatından bir tek şey bile kaydetmemiştir. Pavlus’a atfedilen 13 mektubun hiç birisinde İsa’nın bir söyleyişini alıntılamamıştır. Bütün mektuplarında günah kefareti olarak kendini feda etmesinin, ölümüne galebe çaldığı ruhani bir Mesih’den bahseder. Pavlus ve öteki ilk Hıristiyanlar için Mesih bir insanoğlu değil, kelamını onun aracılığı ile söylediği bir ‘görüntü’, Tanrıdan bir çıkıştı. Konuştuğundaysa eli kulağındaki Kıyamet Gününden bahseder.

Esasına indirgendiğinde Pavlus’un gnostik mantığı ‘Hristos’un en eski zamanlardan beri Tanrının Oğlu olduğunu savunur. Bu Hristos, uzak geçmişte kendini, insanda yeniden doğmak üzere kurban etmiştir. Onun ‘yeniden dirilişi’ ve ‘hayatı’, Pavlus ve onu kabul edenler gibi önayak olar içinde tekrar realize edilir.

[Paolo]

Mesih İnancında herkes eşittir.Tek efendi vardır oda Rab İsa Mesihtir.A.Pavlus,A. Klemens ve Barnabas vaazlarının çoğu Rabbin sözlerinden almıştır.A.Pavlus Matta ve Yuhanna Müjdesiyle çok benzerlikler var.Yani bu durumda almış oluyor.

[elcihanaferin]

İlk Hıristiyanlar Neye İnanırlardı - 1 İnancın tarzı - Tuhaf -2 -


Romalı Klement

‘Aziz’ Klement’in hayatı ve ölümü hakkında hiçbir şey bilinmemektedir. (Ekseriya, kronolojik hata ile, birinci, ikinci, üçüncü hatta dördüncü ‘papa’ olarak görkemli şekilde isimlendirilmektedir.)

Beşinci yüzyıl fantezisi, boynunda çapa ile Karadeniz’de, denizaltı tapınağında boğulmak şeklinde renkli bir şehitlik uydurmuştur. Hikaye, imparator Domitian tarafından idam edilmiş bir konsül olan Titus Flavius Clement ile isim benzerliği dolayısıyla karışıklıktan da etkilenmiştir. Karışıklık, Klement’in Roma Kilisesinin ‘son sıralardaki talihsizlikleri’ne yaptığı atıfların sözde Domitian tarafından yaptırılan işkenceyle ilgili olduğu varsayımıyla daha da artmıştır. Ama bu işkence sahtedir ve Klement, Petrus ile Pavlus’un ölümlerine atıfta bulunduğunda bile şehitlikten bahsetmez.

Klement kim olursa olsun, Yeni Ahit dışındaki en önemli Hıristiyan metni – Birinci Mektup, esasen Korint’teki yöneticilerin azleden tarikat üyelerini (herhalde ruhani sahtekarlığın içini vakitsiz görmüşler) kınamakla ilgili bir doküman – ile saygınlık kazanmıştır.

Mektup iyice incelendiğinde, gerçek bir mektuptan ziyade ruhani otoriteyi ve müşterek disiplini korumaya yönelik bir risaledir. Havarilerin kendilerine, Hıristiyanlar arasında rekabet kariyerine önbilgi aktarır – sonunda kilise huzurunu muhafaza etmek için önderlik silsilesini kurumlaştırır (Clement 44). Sadece bu bile ikinci asır zamanının göstergesidir.

Mektup, papalık otoritesinin toplanmasında önemli olmasına rağmen, Tarihsel İsa hakkında hiç bilgi vermez. Fantezilerine 500 yaşındaki zümrütü anka kuşu da dahildir.

Klement (veya daha doğrusu, takma adlı sahtekarların kliği) daha sonra ikinci, üçüncü ve dördüncü yüzyıllar boyunca, Klement Tanımlamaları da dikkat çekmek üzere daha ileri saçmalıkların da yazarı oldular.

[Paolo]

İlk İmanlılarda şuanki inandığımız gibi inanıyorlardı.Rab Mesih İsa'ya inanıyor müjdeliyor ve paylaşıyorlardı.meryemana.nette var ilk imanlıların tanıklığı.

[Felsefeci 87]

İlk İmanlılarda şuanki inandığımız gibi inanıyorlardı.Rab Mesih İsa'ya inanıyor müjdeliyor ve paylaşıyorlardı.meryemana.nette var ilk imanlıların tanıklığı.


Meryem ana ve diğer hristiyan sitelerindeki tanıklıkları okudum. Bunların hiçbirinin gerçekle ilgisi olmadığı apaçık ortada. Benim de bir tanıklığım vardı. Onu sitelerde paylaşmıştım.. Birçok göz yanılmasının, mucize olduğunu düşünmüştüm. Ama sonra yanıldığımı anladım.. :)

[Paolo]

Bilakis felsefeci dostum.Ordaki yazıların hepsi Kutsal Kitaba,İsevi Tarihine uygundur.Bunlar göz önüne alınarak düzenleşmiştir.Yanıldım dedinde aklıma birisi gelmişti.Belki duymuşsundur.Birtane İngiliz Profesör vardı.Kendisi önceleri ateistti.16 yaşındandı sanırım.Ve tam 86 yılına kadar ateist olarak yaşamış.Ve 86 yaşına gelince demiş ki.Yanılmışım Tanrı varmış.Hatta kitabı çıktı.Ve daha birsürü örnekler var.İsevilik tarihindede böyle olaylar var bahsettiğim yaşanmış hikayeler.

[Paolo]

Josh Mcdowell'da önceleri ateistti.Mesih İsa,Kutsal Kitap hepsi roman geliyordu ona.Ve sonra yanıldığını hissetti.Ve gerçeğe döndü.

[elcihanaferin]

Klement : Yeniden Dirilişin İspatı – Zümrüdüankanın Yeniden Doğuşu

---------------------------------------
1 Klement’in günümüze kadar gelmiş iki tane Yunanca metni vardır. Bunlardan eski olanı Alexandrinus kodeksindedir (el yazması orijinal kitap) ve beşinci yüzyıldan kalmadır.
----------------------------------------

İçten sevgili, Üstadın bize şimdiye kadar ve bundan sonra nasıl sürekli olarak yeniden dirilişini gösterdiğini idrak edelim mi …

Doğu bölgelerinde, Yani Arap ülkesi civarındaki fevkalade işareti tetkik edelim.

Zümrüdüanka adında bir kuş var. Nevi şahsına münhasır bu kuş, 500 yıl yaşar ve ölmesi gereken yok olma zamanı yaklaştığında, tütsü, sarı sakız ve diğer baharattan kendine bir tabut yaparak zamanında içine girer ve öylece ölür.

Ama et çürüdükçe bir kurt oluşur. Ölü yaratığın ıslaklığından beslenir ve kanatlar ortaya çıkar. Daha sonra, kuvvetlenince, esasının kemiklerinin olduğu tabutu kaplar ve onu taşıyarak Arap ülkesinden, hatta Mısır’a bile yolculuk yaparak ‘Güneşin Şehri’ denilen yere ulaşır; ve gündüz vakti herkesin görüşü içinde, güneşin sunağına uçarak onları derhal üstüne koyar ve böylece eski haline dönüşe başlar.

Eğer kainatın yaratıcısının, kendisine kulluk edenlerin iyi niyetine karşılık güvence olarak, onların dirilmesine yol açmasını, bir kuş vasıtasıyla bile verdiği sözün ihtişamını göstermesini görerek, bunun fevkalade ve müthiş bir şey olduğunu düşünmüyor muyuz?

[Paolo]

Aziz Klement en sevdiğim azizlerden biridir.Kendisi çok güzel şekilde Müydeyi yaşamış duyurmuş ve anlatmıştır.

[digeri_1]

ben de bir ayeti yorumlamak istiyorum . ancak olumsuz enerjiden farklı olarak. isa nın yaşayıp yaşamadığı kesin değil ( bana göre ) ama güzel enerji &mesaj algılanabilir.

mat 5:9 . ne mutlu barışçı olanlara.

bir insanın barışçı olup olmadığını gösteren yaptığı ve yapmaktan kaçındığı şeylerdir.isa bunu söylemek istemiş olabilir.bu yönde hareket edersek "kötülüğe kötülükle "cevap vermeyeceğiz , tersine "başkalarının iyiliğine çalışırız". (1. sel.5:15)
isanın barışçı olarak nitelendirdiği şey , barış için uğraşmaktır. ve barışçı olarak herkesle barışık olmaya gayret etmeli ,davranışlarımızı barışçı yollarla dışa vurmalıyız ( gal.5:22-26)

isa bundan sonra "tanrının çocukları" olmaktan bahsediyor ama bence burda tanrı değil doğanın çocuğu olabiliriz. doğada bir uyum pozitif enerjiyle dolu olabiriz.o zaman kafamızda tanrı kavramı yaratmamıza da gerek kalmaz.

[Felsefeci 87]

Josh Mcdowell'da önceleri ateistti.Mesih İsa,Kutsal Kitap hepsi roman geliyordu ona.Ve sonra yanıldığını hissetti.Ve gerçeğe döndü.


Ali topu tuttu.

İpek sütünü içti.

Hasan hasta oldu

ve Josh Mcdowell iman etti. :)

Sevgili Paolo bazı insanlar, az ama öz konuşurlar. Siz ise; az ama öz konuşamayanlardansınız. Hep; ''yaptı, etti, kaçtı'' tarzında birşeyler ifade etmeye çalışıyorsunuz. Bunu da anlayabilmiş değilim.. Anlayan arkadaşlar var mı acaba? :D

[Paolo]

Sayın felsefeci bildiğimi,ve tespit ettiklerimi söylüyorum.Belki öz olmayabilir ama en azından yalan yok konuşmalarımdan.Rab Mesih İsa orda barışın önemini vurgulamıştır.Kendisine iman edenlerin hepsine Tanrının çocukları olma hakkını verdi.

[Felsefeci 87]

Sayın felsefeci bildiğimi,ve tespit ettiklerimi söylüyorum.Belki öz olmayabilir ama en azından yalan yok konuşmalarımdan.Rab Mesih İsa orda barışın önemini vurgulamıştır.Kendisine iman edenlerin hepsine Tanrının çocukları olma hakkını verdi.


Sevgili Paolo.


Hangi İsa?

Hangi Tanrı?

Hangi gerçek?

Ben de bir zamanlar, bunların gerçek olduğunu düşünüyor ve ona göre insanlara müjdeleme yapıyordum. Fakat bunların tamamen yalan ve tamamen safsata olduğunu artık biliyorum. Ne bir Kurtarıcı var, ne de bir hak, ne de sizin tabirinizle; göksel hazine? Kısacası sevgili paolo; Bunlar boş, gerisi hoş.. :)

sevgiyle kal.

[elcihanaferin]

“Barnabas”

Görünüşe bakılırsa Barnabas, bir vakitler Pavlus’un seyahat arkadaşıydı.

Örneğin, Kıbrıs doğumlu bir Levili olan ve elçilerin Barnaba, yani Cesaret Verici diye adlandırdıkları Yusuf, sahip olduğu bir tarlayı sattı, parasını getirip elçilerin buyruğuna verdi.

- Elçilerin İşleri 4: 37, 37

Buna karşılık, tutarsız “Barnabas Mektubu”, havarinin herhangi oyun arkadaşından çok daha sonradır. Muhtemelen Bar Koşbar isyanından az önce, Hıristiyan prototipler, canlanan Yahudiliğin baskısı altındayken yazılmış risalenin çoğu, Mesih beklentisiyle Eski Ahitteki hemen her şeyi yeniden yorumlar. Mesela, herhangi şekilde suya yapılan atıf, vaftize; ağaca veya tahtaya yapılan atıf, çarmıha delalet eder. İbrahim kendini sünnet ettiğinde, ‘İsa’nın ruhani bir öngörüsü’ ile öyle yapmıştır!

Barnabas tekrar tekrar, ama çoğunlukla hatalı olarak Hanok, Daniel, Musa vb gibi Eski Ahit saygınlarından her zaman ‘Bu aslında İsa’yı kastediyor’ anlamında alıntı yapar.

Yahudi beslenme yasaları (tavşan yemeyeceksin … sırtlan yemeyeceksin …), hayvan kurbanı, süt ve bal ülkesi – hepsi hayal gücüne dayanılarak İsa’ya mecazi referanslar olarak yeniden yorumlanmıştır. Ama Yahudilerin kendileri ‘şeytan tarafından ayartılmıştı’ ve hiç kabul olunacak tarafları kalmamıştı.

Barnabas da ‘Hermaslı Çoban’ ve ‘Didaki’ (Didache – mektup bundan ‘İki Yolu’, Aydınlık ve Karanlığı ödünç almıştır) gibi Yahudi karşıtı Hıristiyan propagandasıydı ve ikinci yüzyılın akışında yararlılığını kaybetti.

Barnabas ancak dolaylı yoldan ‘tanıdık İsa Mesih gösterisinin’ bilinen motiflerine gönderme yapar:

Bizzat kendisi görünmemiş olsaydı, insanlar nasıl onu müşahede ederek bağışlanırlardı?

1 Yeşeya 1:6’da zarar vermeyi, Mezmur 22:20’de tırnaklarla delmeyi alıntılayarak, Mezmur 22:18’de elbise için kura çekmeyi anımsatarak referanslar yapılmıştır.

Ama hiçbir yerde Barnabas ne herhangi bir Hıristiyan Gospel’inden alıntı yapar, ne de adını anar. Hiçbir havari adı belirtilmemiş, ne de bir kutsal aile düzenlemesi yapılmıştır.

Gerçekten de Barnabas, Mesih’in Davut’un oğlu olduğu fikrini şiddetle reddeder – ve bunu “günahkar insanların bir suçu” olarak niteler. Mesih, beklide insan biçiminde Güneş Tanrısı mıdır? Görünüş belli ki güneş gibidir:

“Güneşe bakmak, var olmayı sona erdirmektir, ve hünerinin eseridir, gözleri onun ışınlarına dayanamaz …”

Çarmıha mı, yoksa ağaca mı asıldı?

“Kendisi böyle acı çekmeyi arzuladı, çünkü Onun ağaçta acı çekmesi lazımdı.”

Barnabas, İsa’nın üçüncü değil de sekizinci gün dirildiğini (Barnabas 15:9) ve aynı gün göğe yükseldiğini aktarır. Havarilerden ise “vicdansızların en koyusu” (Barnabas 5:15). Bu parça tam temizlenmeliydi.

Kısaca, bu eğlenceli mektup, erken ikinci yüzyılın İsa efsanesinin fabrikasyonunda ne kadar yaratıcı bir safha olduğunu gösteriyor.

Orta çağlarda, belki de eski orijinalinin üstüne yapılandırılmış bir ‘Barnabas Gospeli’ (ister istemez) sahneye çıkmıştır. Bazı Müslümanlar öyle sanmaktan hoşlanırlar. Oradaki İsa insandan fazla bir şey değildir, Çarmıha gerilen Yahuda’dır, ve Gospel Muhammet’in gelişini öngörmektedir!

[Paolo]

Mesih İsa ile Tanrı aynı zaten.Benim için altın.Mesih İsa ve Tanrı.

Aziz Barnabasda diğer havariler gibi müjdeleme yapmıştır.Aziz Markos ve Pavlusun iman etmesine ön ayak olmuştur.

[elcihanaferin]

Barnabas: İbrahim’in kütle sünneti İsa’yı gözler önüne seriyor! Şaşaa!

Kutsal Yazılar demişti ki; ve İbrahim hane halkından 18 ve 300 adamı sünnet etti. O halde, bunda, ona verilen bilgi neydi? Anlayın ki önce 18, bir süre sonra da 300 dedi. 18’de ‘1’, 10 içindir; ‘H’ ise 8 içindir. Burada JESUS – İsa- var (IHSOYS)! Ve ‘T’ deki çarmıh, inayet ihtiva etmek durumunda olduğundan, ayrıca 300 dedi. Böylece İsa’yı iki harfte, ve kalanı ile de çarmıhı ifşa etti.

Barnabas Mektubu 9:7


Ve Musa, İsa’yı Prototip Yapar! Kutsal Isıran Yılan

Yine Musa da, Onun acı çekmesi gerektiğini, (ve ayrıca) İsrail’in mahvolduğu sırada Onun ölmüş olduğu düşünülürken, Onun kendisini bir simgede canlandıracağını (belirterek) ona imada bulunur. Çünkü Havva tarafından yılan vasıtasıyla günah işlendiğinden, Rab yılanların her cinsini onları ısıracak şekilde yaptı ve günahları karşılığı olarak ölüm belasına hükmedildiklerine onlar ikna olsun diye, onlar ısırıldıklarında öldüler.

Barnabas Mektubu 12:5

[Paolo]

Bildiğim kadarıyla Havarilerle birlikte yaşamış olan Aziz Barnabasın mektupları yok.Öyle olsa bile Müjdeyi açıklamak amaçlıdır.
Kendisi çok iyi bir müjdecidir.Havariler zamanında iman etmiştir.Aziz Markos ve Aziz Pavlusun iman etmesinede aracı olmuştur.

[elcihanaferin]

İlk Hıristiyan İnanç Tarzı - Tuhaf - 4

Papias

Küçük Asya’da Frigya Hiearapolis’li bir Hıristiyan rahibi olan Papias, 130 yılı civarında ‘Rabbin yaptıkları ve Söyledikleri’ni toplamış ve tahlil etmiştir. Ama Gospellere yabancıdır. Ayrıca, Collossae’den* birkaç kilometre ötede yaşamış olmasına rağmen Aziz Pavlus’un Mektuplarından da bihaber gözükmektedir.

Yalnızca Markos’un ne hatırladıysa, onu yazığını bildiriyor.

Ortodoksluğun 4. Yüzyıl propagandacısı Eusebius, bu erken dönem rahibinden umutsuzluğa kapılmıştı. Papias’ın mesellerini ‘tuhaf’ bulmuş, Kurtarıcının öğretilerini nakletmesini de inanılmaz bir karakterle ilgili olarak nitelemişti. Papias hain Yahuda İskariot hakkında da eğlenceli hikayeler yazmıştır.

Eusebius, Hıristiyan yaratıcılığının bu elverişsiz şahidine ‘son derecede küçük zeka sahibi’ olarak lanet okur. (Eusebius, Hist. Eccl. 3:39:13)

[Paolo]

Elçihan merak ettimde.Bir soru sormak istiyorum.Aziz Polikarpın hikayesini okudun mu yada duydun mu?

[elcihanaferin]

Kutsal Konuşan Üzüm Asması

Ireneus’tan öğrendiğimize göre Papias, 4. kitabında ‘Yaşlı’ Yuhannanın otoritesi üzerine şöyle demektedir:

Rabbimiz, 10.000 tane sapı olup, her sapından 10.000 dal çıkan, her dalından 10.000 sürgün vermiş ve her sürgünde 10.000 salkımı, her salkımda da 10.000 üzümü olan ve her üzüm tanesi de sıkıldığında 25 ölçü şarap veren asmaların olacağı günlerin geleceğini söyledi.

Ve azizlerden herhangi biri bir salkımı tuttuğunda bir diğeri ‘Ben daha iyi salkımım, beni al, Rabbi benimle kutsa’ diye feryat edecek.

Yuhanna 15:2 de bu fantastik saçmalığın sönük bir yankısı gözükmektedir:

Bende meyve vermeyen her çubuğu kesip atar, meyve veren her çubuğu ise daha çok meyve versin diye budayıp temizler.

Papias’ın Justin Barsabas’ın yarasız beresiz zehir aldığı hakkında (Eusebius III.39) bir hikayesi vardır. Bu hikaye Markos’un genişletilmiş sürümünde gerçi gülünç olmasına rağmen genelleştirilmiş bir zehirden havarisel bağışıklık olarak ortaya çıkar:

“… yılanları elleriyle tutacaklar. Öldürücü bir zehir içseler bile, zarar görmeyecekler. Ellerini hastaların üzerine koyacaklar ve hastalar iyileşecek."

Markos 16:8

[Paolo]

Mesih İsanın hiçbir sözü saçmalık değildir.Hepsinde ayır hikmet vardır.Rab dileyin size verilecek der.Hardal tanesi kadar imanınız olsa kalk şu dağa deseniz kalklar der.

[elcihanaferin]

İLK HIRİSTİYANLAR NEYE İNANIRDI - 2. Kısım

Doğru Gnostikler - 1 -

Doğru Gnostikler - Hıristiyan “Bilgi Gizemleri”

Hıristiyanlık, İsa’nın anekdot ve olaylar koleksiyonunun, tanrı-adamlarının geliş ve gidişlerinin ‘başlangıçtan beri’ onun izleyenleri ve hayranları tarafından verilen gerçek haberler olduğu aldatmacasını, hakim görüş olarak muhafaza etmektedir. Dördüncü yüzyılda yeni güç kazanan Kilise hiyerarşisinden ziyade İM’in* kendisinden çıkan ‘ortodoksluk’ (uygunluk) veya Hıristiyanlığın ana görüşü sayılan gerçek dışılığı toplu olarak desteklerler.

Bu yalan uygulanınca, ‘aykırı’ muhalifler tarafında 300 yıldır anlatılmakta olan bütün alternatif hikayeler, sahte fanteziler olarak suçlanmalıydı. Yalancılar sadece aykırılar olmuş olsaydı, bu gerçekten dikkati çekecekti. Çünkü bu, istisnasız olarak onların Hıristiyan kardeşlik derneklerinin lider ve rahipleri de dahil olmak üzere, üç asırdır bütün önde gelen Hıristiyan yazarların, kasten açıkça kutsal gerçeği hasıraltı ederek, yerine kendi egzotik fantezilerini uydurmayı seçtikleri anlamına gelecekti.

Bilgeliğin Bekçileri

Gnostik diye bilinen edebiyat tarzı, yandaşlarınca karmaşık felsefi fikirleri, tahsilsiz kütlelerin piyasasında popüler kılmak için kullanılan bir araçtı. Hikayeleri; ruhani bir efendinin - söz veya Mesih’in - ilk öğrencilerinin kıssalarını anlatmak iddiasındaydı.

Daima, mesajlarındaki ortak nokta nefret edip karaladıkları maddi dünya ile en yüksek saygınlıkta tutulan bir farazi ruhani alem arasındaki çiftelikti.

‘İleri bilgeliğin’ ustalarınca enine boyuna ayrıntılara girilmiş dindar hayal kurmalar, çaresiz alt tabakası ve mükemmel iletişimi olan bir imparatorluğun her yerine yayıldı.

------
* İM = İsa Mesih

∞∞∞∞∞∞∞∞∞∞∞∞∞∞∞∞∞∞∞∞∞∞∞∞∞∞∞∞∞∞∞∞∞∞∞∞∞∞∞∞∞∞∞∞∞

Gökteki Ruh

İlk Hıristiyanlar için Mesih’in fiziksel bir mevcudiyeti YOKTU. Ne doğmuş, ne de ölmüştü.

İlk Gnostik Gospellerde (Thomas Gospeli, Solomon’un Methiyeleri vs) İsa bir öğretmen, ruhani gelişmenin bir kılavuzudur. Hiçbir tarihsel bağlama yerleştirilmemiş, ne de çarmıha gerilmiştir.
Mesih, her şeyde bulunan Tanrının bilgeliği veya ruhuydu. Kendini tanımaya erişmek, Mesih’i bilmek demekti.
∞∞∞∞∞∞∞∞∞∞∞∞∞∞∞∞∞∞∞∞∞∞∞∞∞∞∞∞∞∞∞∞∞∞∞∞∞∞∞∞∞∞∞∞∞

Filip Gospeli (73.1,4):

Önce öleceklerini, sonra dirileceklerini söyleyenler yanılıyorlar. Yaşarken önce dirilmeye nail olmayanlar, öldüklerinde hiçbir şeye nail olmayacaklardır.

[Paolo]

Gnostizm'i sapkınlık olarak görüyoruz zaten.

[elcihanaferin]

Hatırlatma:

Hıristiyanlık, İsa’nın anekdot ve olaylar koleksiyonunun, tanrı-adamlarının geliş ve gidişlerinin ‘başlangıçtan beri’ onun izleyenleri ve hayranları tarafından verilen gerçek haberler olduğu aldatmacasını, hakim görüş olarak muhafaza etmektedir. Dördüncü yüzyılda yeni güç kazanan Kilise hiyerarşisinden ziyade İM’in* kendisinden çıkan ‘ortodoksluk’ (uygunluk) veya Hıristiyanlığın ana görüşü sayılan gerçek dışılığı toplu olarak desteklerler.

Bu yalan uygulanınca, ‘aykırı’ muhalifler tarafında 300 yıldır anlatılmakta olan bütün alternatif hikayeler, sahte fanteziler olarak suçlanmalıydı. Yalancılar sadece aykırılar olmuş olsaydı, bu gerçekten dikkati çekecekti. Çünkü bu, istisnasız olarak onların Hıristiyan kardeşlik derneklerinin lider ve rahipleri de dahil olmak üzere, üç asırdır bütün önde gelen Hıristiyan yazarların, kasten açıkça kutsal gerçeği hasıraltı ederek, yerine kendi egzotik fantezilerini uydurmayı seçtikleri anlamına gelecekti.

Gnostik diye bilinen edebiyat tarzı, yandaşlarınca karmaşık felsefi fikirleri, tahsilsiz kütlelerin piyasasında popüler kılmak için kullanılan bir araçtı. Hikayeleri; ruhani bir efendinin - söz veya Mesih’in - ilk öğrencilerinin kıssalarını anlatmak iddiasındaydı.

Daima, mesajlarındaki ortak nokta nefret edip karaladıkları maddi dünya ile en yüksek saygınlıkta tutulan bir farazi ruhani alem arasındaki çiftelikti.

‘İleri bilgeliğin’ ustalarınca enine boyuna ayrıntılara girilmiş dindar hayal kurmalar, çaresiz alt tabakası ve mükemmel iletişimi olan bir imparatorluğun her yerine yayıldı.
------
* İM = İsa Mesih

∞∞∞∞∞∞∞∞∞∞∞∞∞∞∞∞∞∞∞∞∞∞∞∞∞∞∞∞∞∞∞∞∞∞∞∞∞∞∞∞∞∞∞∞∞

Gizli bilgi?

Valentinus?

Pavlus ve pek çok ilk Hıristiyan mistiği gibi Valentinus da dirilmiş İsa’nın hayalini gördüğünü iddia etmişti. Onun Mesih’i, ‘ilk Sessizlik’ten beri dünyaya giren bir dizi eonun* sonuncularından biriydi.

İnsan bir İsa, bir ‘bilgi ifşa eden’ olarak karışımdadır ve günah da bir cahillik hali olarak oradadır. Böylece yeniden doğma veya dirilme, cehalettendir.

Bütün bu esrarengiz gevezeliğe göre Valentinus, neredeyse Roma’da Papa olacak kadar güç taktisyenidir.
-----------
*eon = Gnosisi – Gnostik akidesini (ruhani bilgiyi) – bir şahsın ruhani unsurunu özgür bırakma şekli olarak destekleyen dini temayül. Kilise tarafından kafirlik olarak nitelenmiştir.

∞∞∞∞∞∞∞∞∞∞∞∞∞∞∞∞∞∞∞∞∞∞∞∞∞∞∞∞∞∞∞∞∞∞∞∞∞∞∞∞∞∞∞∞∞

Basilides?

İyi ve kötünün mevcudiyetini izah etmeye teşebbüs eden Basilides, ‘Abraxas’ adında ve vahşi Yahudi Tanrısı Yahve’den daha yüksek olan üstün bir tanrısal konumla ortaya çıktı.

Basilidçiler, 8. Yüzyılda Kilise tarafından yayını yasaklanan, ama 5. yüzyıl baskısı ile ayakta kalan ‘Yuhanna’nın İşleri’ni meydana getirdiler. Bundan Mesih’in izleyicileri ile çeşitli aldatıcı görünüşte – illa ki insan görünüşünde değil – karşı karşıya geldiğini öğreniyoruz.

Basilidçilere göre ökarist (son yemek) ‘ekmeğin koparılmasını’ kapsıyordu ama şarabi değil! Ölümünün değil, ihtişamının kutlanmasıydı. Gerçek haç bir ışık kesişmesiydi, tahtadan sembolü değil. Mesih’in acı çekmesi ise sembolikti, gerçek değil.


∞∞∞∞∞∞∞∞∞∞∞∞∞∞∞∞∞∞∞∞∞∞∞∞∞∞∞∞∞∞∞∞∞∞∞∞∞∞∞∞∞∞∞∞∞

Marcion?

Marcion kötü Yahudi Tanrısını çukura yuvarlamış ve ilk Yeni Ahit’i yazmıştır.

Kurtuluş, anlaşıldığına göre İsa ile değil de, yılan Cennetin Bahçesinde Adem ve Havva’yı ‘İyi ve Kötünün Bilgisi’ ile tanıştırdığında gelmiştir. (Hikayenin son sürümündan çok daha akla uygun geliyor)

Marcioncular günah gibi bir şey olmadığını öğretmelerine karşın çileciliğe bağlı kaldılar. Marcion’un kendisi Roma’daki kiliseyi finanse ettikten sonra güç mücadelesinde dışarı atıldı ve dinsel inançlara aykırılıkta lider oldu.

∞∞∞∞∞∞∞∞∞∞∞∞∞∞∞∞∞∞∞∞∞∞∞∞∞∞∞∞∞∞∞∞∞∞∞∞∞∞∞∞∞∞∞∞∞

İç Gizem, Dış Gizem

Hıristiyan gnostikliği zengin ve nispeten güvenli arazi sahiplerinin ve tüccar sınıfının heyecanıydı. Yahudi savaşlarının canlandırdığı Yahudi gnostikliğinden ortaya çıktı. Savaşlar, 135’de Yahudilerin kesin yenilgisi ve Yahudi devletinin silinmesi ile sonuçlanmıştı. Akdeniz limanları Yahudi mültecileri akınına uğramış, esir pazarları Yahudi tutsaklarla dolup taşmıştı. Tanrı sadece onlarla değil, ama Yahudi olan her şeyle ilgili hoşnutsuzluğunu göstermişti.

Yahudi savaşının rüzgarıyla pek çok ilk Hıristiyan da Roma’ya göç etmişti. Bunların arasında Valentinus, Marcion ve sonradan yeni ilahiyatın öğretildiği bir okul kuran Pontus’lu zengin bir gemi sahibi olan Cerdo da vardı. Gnostik liderler, Yahudi olan her şeyin terk edilmesi gerektiğini açıkça ilan ettiler. Eski Ahit’in Tanrısının aşağı bir tanrı olduğunu, daha alçaktaki maddi dünyanın tanrısı olduğunu beyan ettiler.

‘Yahudi adetlerini atmış olmaları ve Yunan ‘Gizem Dinleri’ ile aşinalıkları onların kendi stillerini kopyalamalarına yol açtı. Bir uzmanlar iç kuşağı içinde ‘daha yüksek irfan’ sözlü olarak ustadan yeni başlayana aktarıldı. Yetki iddiaları eski kutsal adamlara, havari ve bilgelere dayanıyordu. Onların, gizemli bilgileri gözde öğrencileri olan gnostik hizip kurucularına emanet ettiği söyleniyordu.

Tarikatlar, rakip kulüpler olarak bazıları kendilerini çileciliğe ve tensel zevklerin inkarına adayarak, bazıları ise seks, cümbüş ve her türlü sefih davranışa izin vererek birbirleriyle kilise hizmetlileri için yarışıyorlardı. Müşterek hedefleri ise ‘İçteki Mesih’i bulmaktı.

[Paolo]

Havarilerin iman açıklaması var okuduz mu?Yada Azizlerin yaşamlarını.

[elcihanaferin]

Gösteri ve Pandomim

Gizem mezheplerinin umuma açık olmaması, gnostizmin özünde elitist olduğunu gösterir. Ama okumamış halk yığını için gnostiklerin önerecekleri güçlü bir şey vardı. Sofistike ve seçkin olmayanlara sundukları şeyler, allegorilerde süslenmiş gnostik doktrinlerin basit sürümleriydi.

İkinci yüzyıl ortasının bu yetenekli Hıristiyan liderleri, her birisi ‘rabbin bir gerçek Gospelini’ modelleyen hikayeler hazırladılar. Bunlar sayesinde daha evrensel bir liderlik elde etmeye çalıştılar. Daha hırslı olanlar bağımsız ve hatta mutlu gelecekçi bir kilise için uğraşırken bazıları da Katolik hiyerarşide yüksek pozisyonlar almayı başardı.

Böylece, özellikle Tanrının Bilgeliği veya Sözünü bir insan figürüne, İsa Hristos’a insani nitelikler atfetme süreci başladı. Onun için anekdot dizileri, andaçlar, hikayeler örülecekti.


Büyücü Simon

Samiriyeli ‘Büyücü Simon’ hem mistik ‘kabala’ya (Pitagor’un sihirli sayılarının geliştirmesi) hem de sonraki – aralarında Basilides, Satirninus, Corpocrates olmak üzere – Hıristiyan gnostiklere ilham vermiştir. Daha sonraki Katolik yazarlar zavallı adamı şeytanlaştırdılar. Simon, havari Pavlusun dayandırıldığı gerçek şahıs olabilir.

Simon’dan Gospellerde bahsedilmez ama Resullerin İşlerinde bütün Samiriye halkını büyü ile etkisi altına almıştır

Küçük büyük, herkes onu dikkatle dinler, "Büyük Güç dedikleri Tanrı gücü işte budur" derlerdi. Uzun zamandan beri onları büyücülüğüyle şaşkına çevirdiği için onu dikkatle dinlerlerdi. - Elçilerin İşleri 8:10, 11

Rakip bir büyücüye ne çok övgü!

Simon’un büyücü gücünün realitesi ne olursa olsun, Elçilerin İşlerindeki sonraki bir düzüne ayet saçmalık barınağında toplanır: papaz yardımcısı Filipus tarafından din değiştirmesi (ama gerçekten değil); ağır toplar Petrus ve Yuhannanın gelişleri; kutsal ruhun gücü için Simon’un para teklifi; Petrus’un bedduası ve Simon’un affedilmek için son yakarışı.

Hıristiyanlar, Truvalı Helen ve/veya Nero ve Helena adlı bir fahişeyle ilgili olan fantezilerle ve Petrus’la bir büyü savaşıyla örerek Simon’a hücum etmeyi asırlarca sürdürdüler.

Bütün bundan gayet makul olarak Samiriyeli karizmatik bir kutsal adamın, İlk Hıristiyanlarla sert bir rekabette bulunduğu sonucuna varabiliriz.

[Paolo]

Mesih İsanın gelişiyle ayrılık sona ermiştir.Halk büyücü Simunu çok takdir ederdi.Ama Tanrı katında hiçti değeri.Gospelin kendisi Rab Mesih İsadır zaten.

[Nazzam-Cubbai]

simon magus buyucu deyildir bu bir iftira dir,

simon kendi hiristiyan cemati vardir bunlar isaya daha yakindir , ama petrusun yalanlari ve iftiralari ile simon ölüme mahkum edilmistir


isa petrusa seytan diye hitap etmistir " cekil önümden seytan " demistir .

petrus isayi ückere yalalamistir

malesef bu adamin üserine kilise kurulmustur .

[elcihanaferin]

simon magus buyucu deyildir bu bir iftira dir,
simon kendi hiristiyan cemati vardir bunlar isaya daha yakindir , ama petrusun yalanlari ve iftiralari ile simon ölüme mahkum edilmistir
isa petrusa seytan diye hitap etmistir " cekil önümden seytan " demistir .
petrus isayi ückere yalalamistir
malesef bu adamin üserine kilise kurulmustur .

Sn. Nazzam-Cubai,

Cevap verdiğiniz mesajda, büyücülük dışında, zaten yaklaşık sizin söyledikleriniz aktarılıyor. Mesela İsa için de büyücü deniyor. Simon'dan o yüzden 'rakip büyücü' olarak bahsediliyor. Hıristiyanların haksız yere Simon'a beddua ettikleri söyleniyor.

Yalnız burada Simon için büyücü tanımı, tarihe mal olmuş bir şey. Nitekim, siz de Simon Magus demişsiniz. 'Magus' İngilizcede büyücü demektir.