Dil tanrısı

[knowledgetowisdom]

...Mrdragon adlı üyeyi okuyanlar onun bu argümanını da bilir....

Kendisiyle hiç ayetlere girmeden sadece bu argümanı burada tartışmak istiyorum.

Ona göre bir yaratıcı yok; dolayısı ile ortada bir mesaj yok.. Dolayısı ile insan sözü olan mesajları insanlar eğip bükerek kendi dil tanrılarını oluşturuyorlar...

Bu konuda sıkıntı yok.. Bir yaratıcı yopk dedikten sonra zaten cümlenin geri kalanını tartışmak abes... Yaratıcı var mı yok mu konusu tartışılmalı bu noktada...

Ancak kendisi "bir yaratıcı olsa bile" cümlesini de kuruyor arasıra..

İşte o zaman "dil tanrısı " argümanı işi oldukça karışıklaştırıyor.

Bir yaratcı varsa ve insanlara bir mesaj ilettiyse....

Burada keseyim.. Mrdragon hatalı anladıysam "diltanrısı" argümanını burada özetleyiversin...

Ayetlere girmeden...

[mrdragon]

Bana göre bir yaratıcı yoktur dediğimi hatırlamıyorum. Olsaydı senin diline gebe kalmayacağını, kaldıkça cüceleşeceğini söyleyebilirim.

Bir yaratıcı vardır da demiyorum. Olasılıklar üzerinden hareket ettiğimde, kesin var ya da yok deme şansına sahip olmadığımı düşünüyorum. İbrenin hangi yöne daha yakın olduğu önemli değil.

Bir yaratıcı yoksa; hali ile dilinizden dökülenler sadece size ait düşünceler olacak ve dilinizde bir tanrı tasarlamış olacaksınız.

Bir yaratıcı varsa; Fark etmez, onun yerine konuştuğunuz sürece o dilinizde tasarlanan size özel işleyen olduğundan farklılaşmış dilinize köle bir tanrı olarak bize yansıtılacak. Siz ne derseniz sizin kafanızda tanrı öyle şekillenecek ve bunu karşınızdaki insanlara yine aynı dil aracılığı ile aktarıp duracaksınız. Hayalinize ortak olmaları mümkün olmasa da...

Aynı aşamada bu kadar mutlak güç belirlediğiniz ve insanları önemser gibi kitap yazdırttığınız, hatta tarih içinde türlü türlü durumlarda olaylara müdahale ettirdiğiniz zaman, gününüzde hangi olay yaşanırsa yaşansın, ne felaketler ve ne imansızlar dile gelirse gelsin, tanrı asla dil bulamayacak.

Onun dilsiz kaldığı yerde sizler hiddetlenip, dilinizden tanrı yerine kelimeler dökeceksiniz.

Bir tanrı varsa ve bu tanrı gerçekten de kitap yazarı olup sadece kuran'ı korumayı başarıp diğer kaynaklarda saçmalamışsa;

Bu aşamada siz o ayetlerin içeriğini kendinizce yorumlayıp paylaştığınız sürece, söyledikleriniz tanrının değil, doğrudan sizin hayali tanrınızın düşünceleri olacak ve yine tanrı sizin dilinizin kölesi konumuna gelecek.

Burada gerçekten kuran tanrı sözüdür diye düşünen biri adına, sadece ayetin verilmesi en doğru olanıdır. Genelde tanrıdan daha iyi açıklama yapacaklarını düşünen yeni nesil müslümanlara özel gönderme oluyor benimkisi,

Bu aşamada şayet Muhammed tanrıdan aldığı sözler ile hiç oynamadan doğrudan aktarım yapıyorsa, orada Muhammed'in dili sadece kendisine has bir ayrıcalık barındırabilir. (Yine de tanrının bir insan dilinden dökülmeye muhtaç olmasına mecazi anlamda gönderme yaparak dil tanrısı denilmesinde bir sakınca olmuyor. Sonuç itibari ile kitap daha önceki etkileşimlerinde de insan diline ihtiyaç duyduğunu gösterir. Hatta peygamberlerden birinin hitabeti iyi değil diye kardeşini de göreve çağıran abes bir tanrı tasarlanmıştır.)

Vahiy aldığını dillendirenlere ayrıcalık tanısakta, sizler vahiy almadan kendinizce ayetleri ve içsel dünyanızdaki sesleri yorumlayarak dilinizden tanrı tanıtım moduna geçerseniz, o da size ait bir dil tanrısı olmaktan öteye geçemez. Bu aşamadan sıyrılmanız adına Vahiy almanız şart olur. Vahiy aldığınızı düşünürsenizde size tavsiyem dillendireceğiniz yeri iyi seçin. Kabe gibi tanrı için özel mekanda dillendirirseniz adamın kellesini almaları için kronometre tutmamız gerekir.

Size daha basite indirgeyeyim. Ben oturup Mahallenin Necati abisi dururken onun yerine size onu anlatmaya soyunursam, anlattığım aslında necati abi olmaz. Benim kendi içimde yaşattığım ve inandığım bana has necati olur.

Ben Necati abi yanımdayken, beni duyarken ve görürken onu başkasına anlatırsam, hata yaptığımda orada devreye Necati abi girebilir.

Oysa dinsel içerikli anlatılarda, tanrıyı nereye koyarsanız koyun, onu nasıl düşlerseniz düşleyin, (küçük bir çocuğun oyuncak ayısında tanrıyı araması gibi) ona ister önlük giydirin, dilerseniz ayetlerini büküp kafanıza göre 60 takla attırın, asla tanrının dile gelmediğini tarih boyunca gözlemlemiş ve yaşantınız boyunca da biliyor olacaksınız.

Benim savunduğum da budur. Tanrının dilsizliğinden aldığınız güç, kafanıza göre dil tanrılarınızı dökmenize büyük fırsat oluşturuyor. Tanrı yerine siz hiddetleniyor, tanrı yerine siz aşka gelip sözleri diziyorsunuz. Onun dilekçiliği değil de, sizin istek ve dilekleriniz dilinizden hayat buluyor..

[knowledgetowisdom]

bir yaratıcı varsa..

bu dünyayı ve insanları imtihan için yarattıysa...

(bu tabi bazılarına saçma gelebilir onu şimdi tartışmayalım)

ve insanlara bir mesaj gönderdiyse ki bu bir tek cümle de olabilir:

mesela:

"yalan söylemeyin: dürüst olun" dedi...

Bunu nasıl yapacak

1-) gökte bir yazılı levha inebilir üzerinde insanlar anlasın diye o toplumlardan birisinin dilinde yazacak bu yazı

2-) bir insan aracılığı ile olabilir..

3-) karpuzu kesersin çekirdeklerin diziliminde yazılmış olabilir..


değişmiyor.. illa ki mevcut dillerden birisi veya hepsi ile verecek mesajını...

insanlar ve onların anlayacağı şekilde....

bir yaratıcı varsa bir mesaj göndermesi ve bu şekilde göndermesi bence mantıklı....

önce bunda bir anlaşalım anlaşamazsak ilerlemeyelim yoksa laflar birbirine karışıyor...

aynı fikirde olmak zorunda değiliz ama en azından neye karşıyız neyde zıtlaşıyoruz bilelim net olarak da "dil tanrısı" na kurban gitmeyelim...

[evrensel-insan]

knowledgetowisdom´isimli üyeden Alıntı

bir yaratıcı varsa..

bu dünyayı ve insanları imtihan için yarattıysa...

(bu tabi bazılarına saçma gelebilir onu şimdi tartışmayalım)

ve insanlara bir mesaj gönderdiyse ki bu bir tek cümle de olabilir:

mesela:

"yalan söylemeyin: dürüst olun" dedi...

Bunu nasıl yapacak

1-) gökte bir yazılı levha inebilir üzerinde insanlar anlasın diye o toplumlardan birisinin dilinde yazacak bu yazı

2-) bir insan aracılığı ile olabilir..

3-) karpuzu kesersin çekirdeklerin diziliminde yazılmış olabilir..


değişmiyor.. illa ki mevcut dillerden birisi veya hepsi ile verecek mesajını...

insanlar ve onların anlayacağı şekilde....

bir yaratıcı varsa bir mesaj göndermesi ve bu şekilde göndermesi bence mantıklı....

önce bunda bir anlaşalım anlaşamazsak ilerlemeyelim yoksa laflar birbirine karışıyor...

aynı fikirde olmak zorunda değiliz ama en azından neye karşıyız neyde zıtlaşıyoruz bilelim net olarak da "dil tanrısı" na kurban gitmeyelim...

Bir sey demesi, neden gerekiyor. Hani kullarini o yasatmiyor mu, o dusundurtmuyor mu, o konusturmuyor mu?

O zaman soze ne gerek var?

Ayni kukla gibi elinde olan ipleri ile oynatir, oyle degil mi?

[knowledgetowisdom]

Bir sey demesi, neden gerekiyor. Hani kullarini o yasatmiyor mu, o dusundurtmuyor mu, o konusturmuyor mu?

O zaman soze ne gerek var?

Ayni kukla gibi elinde olan ipleri ile oynatir, oyle degil mi?

Hayır öyle değil ama şu an bunlara girersek konu sapar....

[evrensel-insan]

knowledgetowisdom´isimli üyeden Alıntı

Hayır öyle değil ama şu an bunlara girersek konu sapar....

Nasil oyle degil ve konu neden sapsin?

Yani kulun Allah'inin karsisinda kendi secim hakki mi var?

Ozaman bu "alin yazisina/kadere" ters degil mi?

[mrdragon]

Orada nasıl anlaşabiliriz ki?

Yani 1400 yıl öncesine git, insana mesaj vermek için Muhammed'in büyümesini bekle, sonra onun dilinden dökül 23 yıl bekle,

Nice savaş geçir, asırlar geçsin farklı topraklara bas, bu aşamada nice insan o mesajı alamadan ölüp gitsin. Arapça denilen bir dile gebe kal, kılıçlar ile belli bir süre kan dökmek zorunda kal dur.

İhtiyaçsız tanrının imtihan merakına girmemeniz iyi olmuş dünya da bu tarz imtihan yapan adama istisnasız herkes deli ve paranoyak der denemesi bedava. Heleki, bir adamın çocuğunun geleceğini belirleyecek sınavsa...


Bakın biz teknolojiyi geliştirdiğimiz için, geniş kitlelere seslenmenin yollarını bulabiliyoruz da, bunu bulamayan tanrı ise bence orada oturup iyice düşünmeniz gerekir.

Muhammed mesela eşlerinin derdine düşüp orada tanrının sözü diye kendi dilinden eşlerini hizaya çekerken şayet;

Uganda da adamın kafasını zevk için koparmayı adetten sayanlar cıbıldak dolaşıp türlü ilkelliklere imza atıyorsa, tanrı mesaj sistemini yeniden gözden geçirmeli derim. Arada fazla mesafe de yok biliyor musunuz? Tanrı mesajı iletmek adına, Muhammed'in vefatını, Ridde savaşları ile arabistanda kan dökülmesini, sonra araplar birbirini yemesin diye tevbe suresinin hükmü ile afrikaya sefere çıkmasını beklemiş.

Tabi bu seferde de, balta girmemiş ormanlardaki kabileleler nasip almamış hali ile araplar hangi beldeden geçmişse orası tanrının nimetlerinden yararlanmış!


Tanrının mesaj gönderme istemi de gariptir. Yaratıcıların en güzeli sıfatını verdiğiniz zaman tanrı mantıken istediği gibi yaratmış olandır. Oturup tahtına led tv izler gibi aynı kanala saplanıp arada sürekli bir insanı seçip söz söylemesinde mantık bulmam için şu anda hıdrellez diye türlü dilekler dizen insan kafasına bürünmem gerekir. (kurana göre de abes durum da ama inanç işte azizim)

1) Gökten yazılı levhalar indirirse, rivayete göre 10 emir diyelim, o levhaları korumayı bilirdi şayet derdi tüm insanlık olsaydı derim.


2) Bir insan aracılığı ile uyarı vermek istiyorsa, bunun inandırıcılığının ne derece düşük olacağını, yarattığı insan yapısından bilebilirdi ama hikayeye göre şeytan insanı tanrıdan daha iyi tanıyor. Hali ile olabilecek en abes yöntem, insan bilgisi dışındaki bir varlığı, onların arasında yaşayan birinin dilinden durduk yerde uzun bir süre sonra zamana gebe dillendirmektir.


1-2 için genel mantık, derdi tüm insanlığı uyarmak olan bir tanrı, her ülkeye, her topluluğa gerçektende kendi dilinde seslenebilecek çözüm üretebilecek seviyede olurdu. Bu aşamada sevgili tanrı evrensel değil bölgesel işler ve sadece uyarmak istediği toplumu uyaran konumuna düşer. (kuranda aksini söylemiyor aslında, en azından burada kuran neden arapça geldiğini iyi izah etmiş.)

3) evrensel kanunlarda açığa çıkartacağınız tanrılar, dışsaldır sizin bilgileriniz dahilinde hayat bulmazlar. Sadece bir ya da daha fazla yaratıcının tasarısı olduğu fikrine kapılırsınız.

Bu aşamada da, evren ve kanunlarını tasarlayanların işçiliğine hayran kalırsanız, aynı tanrıyı insan diline-zamana-arapçaya ve hepsinden kötüsü bir kitabın sayfalarına mahkum ederek müthiş bir çelişkiye imza atarsınız.

Ben demekteyim dilerseniz araştırın, evrene bakarak tanrı olmalı diyen bilim adamları neden dinlerden bağımsız bir tanrı inancına bürünüyorlar? (Klasik kahvehane kültürü ile fikir üreten insanlardan sıyrılıp hayatlarını düşünce üretmeye adayanların elbetteki ilkel tanrı tasarılarında hayat bulmasını beklemek akıllı bir seçim değildir.)


Ben en alt düşünceli insanın dahi aileden birisini seçip haydi hamdi abi sana yıllarca bazı fikirler vereceğim sen de zamanla bunu tüm insalığa yayacaksın sabret demesini mantıklı bulamam.

Ancak fazlası ile aciz ve yetersiz birey olursa çaresizlikten bu yolu kullanabilir. Lakin adamın eline imkan verdiğinizde derdi tüm insanlığı uyarmaksa, en alt zekalar bile tanrının ilkelliğinden ötede fikir üretirler.

Oysa 1400 yıl önce çölde yaşasaydınız, dilden ötede çevrenizdeki insanlara seslenmekten başka bir çareniz olmazdı. Tanrının da olamamış. Bu evrensel kanunlar ile açığa çıkartacağınız güçlü tanrı imajını fazlası ile zedeleyen ve onu cüceleştiren bir durumdur.

Temelde müslüman savunma stili, efendim daha açık yöntemler seçseydi imanlı sayısı artardı herkes imana gelirdi oluyor. Bu aşamada anlıyoruz ki, tanrı yarattığı oyuncağının büyük bir kısmını cehennem ateşinde yakmak için tuzak kuran sadist bir kimlikte hayat buluyor. (bu tip müslümanların dil tanrısı adına konuşuyorum.)

Şunu söyleyebiliriz, kuranı okudum-okudunuz-okuyanlar oldu hiç okumayanlar da,

Genelde hiç okumayan birine gidin tanrının sözleri ile bir tanışın sonra karar verin diyebilirsiniz de, kuranı okuyup araştıranlar ile dil tanrılarınızı kapıştırmanız tanrıya saygısızlık oluyor diyorum ve ben uyku moduna geçiyorum.

[knowledgetowisdom]

evrensel-insan´isimli üyeden Alıntı

Nasil oyle degil ve konu neden sapsin?

Yani kulun Allah'inin karsisinda kendi secim hakki mi var?

Ozaman bu "alin yazisina/kadere" ters degil mi?

ben bu konuyu ayrı bir başlıkta açtım... orada tartışalım. "İnsan özgür müdür" sorusunu sormuştum orada..

[knowledgetowisdom]

1) Gökten yazılı levhalar indirirse, rivayete göre 10 emir diyelim, o levhaları korumayı bilirdi şayet derdi tüm insanlık olsaydı derim.


2) Bir insan aracılığı ile uyarı vermek istiyorsa, bunun inandırıcılığının ne derece düşük olacağını, yarattığı insan yapısından bilebilirdi ama hikayeye göre şeytan insanı tanrıdan daha iyi tanıyor. Hali ile olabilecek en abes yöntem, insan bilgisi dışındaki bir varlığı, onların arasında yaşayan birinin dilinden durduk yerde uzun bir süre sonra zamana gebe dillendirmektir.


1-2 için genel mantık, derdi tüm insanlığı uyarmak olan bir tanrı, her ülkeye, her topluluğa gerçektende kendi dilinde seslenebilecek çözüm üretebilecek seviyede olurdu. Bu aşamada sevgili tanrı evrensel değil bölgesel işler ve sadece uyarmak istediği toplumu uyaran konumuna düşer. (kuranda aksini söylemiyor aslında, en azından burada kuran neden arapça geldiğini iyi izah etmiş.)

Tanrının mesaj gönderme istemi de gariptir. Yaratıcıların en güzeli sıfatını verdiğiniz zaman tanrı mantıken istediği gibi yaratmış olandır. Oturup tahtına led tv izler gibi aynı kanala saplanıp arada sürekli bir insanı seçip söz söylemesinde mantık bulmam için şu anda hıdrellez diye türlü dilekler dizen insan kafasına bürünmem gerekir. (kurana göre de abes durum da ama inanç işte azizim)

Kurana veya başka bir kutsal kitaba girmeden tartışmaya devam ediyoruz.

Temel ayrım noktamız şu ki ben bir yaratıcı varsa insanı bir amaç uğruna yarattıysa insanlığın bu amaçtan saptığı noktalarda bir mesaj gönderebileceğini mantıklı buluyorum.


Önce bunu net olarak tartışmak lazım...

Böyle bir mesajın gönderilebileceği konusunda ikna olmazsak eğer gerçekten bir mesaj gelmiş olsa bile bunu reddedeceğimiz aşikardır.

-----

Bir gün gözümüzü bir açıyoruz ki hiç bilmediğimiz bir mekandayız. Herşey güzel yiyip içiyoruz.. yaşayıp gidiyoruz. Ama ben neden buradayım diye hep merak ediyorum hatta bunu merak etmekten kendimizi bulduğum mekanın nimetlerinden zevk bile alamıyorum. İnsanların büyük çoğunluğu bu soruyu sormayı önemsiz buluyor ve "ye iç keyfine bak düşünme böyle şeyleri" modunda...

Benim sorgulayarak bulabileceğim temel şeyler var: Biz burada ne arıyoruz ve nasıl ve neden geldik?

Onun haricinde bir cevap bulamıyorum ve ilerleme kaydedemiyorum...

Sonra bir gün içimizden birisi " ya siz gece yatınca şu karşıdaki televizyon ekranı kendi kendine açıldı, orada bazı yazılar çıktı. Bu yazıları yazan da bizim burada bulunmamıza neden olan kişiymiş..Seni seçtim dedi. Bana bekle sana neden burada olduğunuza dair çeşitli şeyler söylemeye devam edeceğim" dedi.

Şimdi ben zaten bu meraktan yanıp tutuşuyorum. ben bu adama ilk etapta güvenemesem bile onu takibe alırım. Yalan mı söylüyor doğru mu söylüyor bilmek isterim.

Bazıları : ye iç keyfine bak, hem hiç tv kendi kendine açılır mıymış, hadi o zaman yine açılsın hadi bekliyorum, bah sabaha kadar oturup gözümü kırpmayacam nah açılacak o tv" vs. diyebilir.

Ya da "ulan kimse o adam gelsin öyle tv den iletişim yolu mu olurmuş, sersem mi bu adam, o senin hayalin bize hayallerini dayatma" da diyebilir.

Ama ben buraya ait olmadığımı bilen ve burada neden bulunduğumu merak edenlerdenim.

bazen en kuvvetli deliller en kolay olanıdır.

Benim huzursuzluk noktam ve en kuvvetli delilim bu mekana ait olmadığım. Birileri içerisinde bulundukları yeni şartları rahat ve ikna edici kabul edip ötesini berisini sormaktan vazgeçebilir.

Ya bütün bu yediklerimiz içtiklerimiz konakladıklarımızın sonunda sağlam bir hesap gelirse ödeyemeyeceğimiz?

Bu yüzden bu konuda kafa yoran her sese kulak veririm.

Bir şeyin ilk etapta "bana" saçma gelmesi hakikatin öyle olmayacağına delil değildir.

[vartor]

Ya bütün bu yediklerimiz içtiklerimiz konakladıklarımızın sonunda sağlam bir hesap gelirse ödeyemeyeceğimiz?

Imanlilarin hayat hikayesi yukaridaki cumle. Mantiksiz olmaya mantiksiz ama ya varsa korkusu; Bu korkuyu da iclerine salan ebeveyn ve icinde yasadiklari toplumun din baskilari. "Carpilirsin", bir cocugun en sik duydugu kelimedir buyumeye ugras verdigi yillarda; bunun da etkisini yetiskinlerde "masallarin gercek olabilme temayulu" seklinde goruluyore ne yazik ki, ve ya varsa dusuncesinin bile, kainati yaratacak iradeye sahip bir varligi, akillariyla kandirma cabalarindan baska birsey olmadiginin farkinda bile olmadiklari defalarca gozlemlendi bu forumlarda.