Canlılığın Oluşması ve Tesadüf

[mayonez]

Canlılık eğer belirli bir olaylar dizilimi gerektiriyorsa, bu rastgele bilinçsiz reaksiyonlar sonucunda mı meydana gelmiştir;
yoksa bir çeşit nedensellik ilkeleri gereği -ortam şartları vs ile- zorunlu olarak mı cereyan etmiştir?
Canlılık kendi uygun koşulları ortaya çıktı diye mi var?
Peki bu uygun koşullar hiç oluşmasaydı hiçbir zaman canlı oluşmazdı diyebilir miyiz?

[tensiz.denek]

mayonez´isimli üyeden Alıntı

Canlılık eğer belirli bir olaylar dizilimi gerektiriyorsa, bu rastgele bilinçsiz reaksiyonlar sonucunda mı meydana gelmiştir;
yoksa bir çeşit nedensellik ilkeleri gereği -ortam şartları vs ile- zorunlu olarak mı cereyan etmiştir?
Canlılık kendi uygun koşulları ortaya çıktı diye mi var?
Peki bu uygun koşullar hiç oluşmasaydı hiçbir zaman canlı oluşmazdı diyebilir miyiz?

Sayın mayonez,
Canlılık derken karbon bazlı ilk canlıdan bahsediyoruz. Bunun için ortamda yeterli miktarda biyolojik yapıtaşları olan aminoasitlere, ve kalıplar kullanarak kendini kopyalayabilen RNA ihtiyacımız olduğu kesindir.
Bundan sonraki adımda, ribozomlar, hücre duvarları vs oluşumunda tek ihtiyacımız olan şey zamandır. Çünkü canlılığın oluşması aslında bazı parametrelere bağlı istatistiksel bir konudur. İstatistik yeterince kez denersek bir sonuca ulaşabileceğimizi söyler.
Canlılık oluştuktan sonra geçen zamanla, denemeyle canlılık, canlıya dönüşmüş ve o anda evrilmeye başlamıştır ve günümüze kadar devam etmiştir.

Dünyada canlılığın ilk olarak tam ne zaman nerede nasıl oluştuğunu bilmemiz mümkün değil, ancak hipotezler kurabilirz bu konuda. Hipotezlerimizin geçerliliğini ise o koşulları tekrar yaratarak deneyebiliriz. Ama bunun için laboratuar koşullarında gerçekte olduğundan çok daha uzun süreli bir deney yapmamız gerekir çünkü dünya büyüktür, bir araştırmacının laboratuarının büyüklüğü ve laboratuarda kullanılabilecek koşullar dünya ile karşılaştırıldığında komik kalır. Tabi burada araştırmanın yaşam ömrü de söz konusu. Dünya gibi bir gezegende yaşamın ortaya çıkması neredeyse 1.000.000.000 yıl aldığı düşünülüyor. Bu kadar yıl içinde dünyanın herhangibir yerinde canlılığın oluşmuş olması sıfır olmayan bir ihtimaldir. Çünkü canlılığın oluşması için kullanılabilecek en büyük laboratuar Dünya'nın kendisidir.

Bugün ise canlılığın yeniden oluşması için gerken koşullar, dünyanın ilk zamanlarındaki arkeyan devrinde olan koşullardan farklıdır. En büyük fark ne ısıda, ne de kimyada, ama canlılarda. İlk canlıların kullandığı yapıtaşları olan aminoasitler bizim için proteindir. Yani dünyanın bir yerinde şu anda bir canlılık oluşsaydı çok fazla hayatta kalamadan, mutasyon geçirmeden, üreyemeden çok daha gelişmiş bir canlı tarafından yutulur ve parçalanırdı. Yani ilk canlıların kullandığı zamanı kullanamaz ve evrilemezdi.

Bunun dışında sorunuzun ikinci kısmına gelirsek, biz karbon temelli canlılarız. karbon molekülü bütün organik moleküllerin temelini oluşturur. Buna şaşırmamak gerekir çünkü gezegenimizde karbon bol miktarda bulunur.

Bilimkurgu yazarları belkide bu konuda hayal güçleri en gelişmiş insanlardır. Başka molekül temelli canlılık konusunda sözü onlara bırakmak gerekir.
KArbon temelli olmayan bir yaşama sanırım daha önce ilk defa Arthur C. Clark ın bir kitabında rastlamıştım. Şimdi adını hatırlamıyorum. Sanırım silikon temelli bir canlılıktan bahsediyordu. Bununla beraber karbon temelli canlılar için toksik olan, amonyak temelli canlılığın olabileceğini savunan bilimkurgu yazarları var. Tabi bu canlıların da oluşması için gereken koşullar, mesela silikon temelli canlılar için, silikon temelli aminoasitler, bu aminoasitlerin kendilerini kopyalayabilecekleri kalıplar ve zamandır,

wikide ilginizi çekebilecek şu yazıyı buldum. sanırım benden daha iyi açıklayacaktır.
http://en.wikipedia.org/wiki/Hypothe...f_biochemistry

Umarım sorunuza cevap vermişimdir, saygılar,

[nogada]

Evet canlılık her şekilde oluşabilir ama bunun için bir düzen bir ilim olmalıdır.Biz yaşadığımız dünyaya göre sadece yorumlar veya tahminler yürütebiliyoruz.Mesela Carbon yada DNA yada RNA gibi temel nitelikler şu içinde bulunduğumuz dünya şartlarında oluşanların ortak özelliğidir.bunun yanında oksijen ile solunum falan filan ama bunlardan apayrı şeyler ile oluşmuş belkide trilyonalrca canlı yada gezegen vardır.önemli olan bunlar değil bunların nasıl olusup belirli bir kademeye geldiği bunu neyin sağladığı ilk maddenin nasıl var olduğu,var olanların nasıl birlikte uyuma geçtiği,bu uyum neticesinde nasıl kendilerini adapte edip günümüze geldiğidir.kainatta milyarlarca galaksi her galakside de milyarlarca yıldız vardır.sonsuzluk içinde yüzen bu oluşumda canlı,cansız bir çoköğe olup hepsi de kendine göre bir akıl yada yapıya sahip olup sınırlara tabi olmuş ve bu düzen eksilmeden dewam etmektedir.peki önemli olan ilk soru bunların başlangıcındaki olay nedir,ilk madde nasıl oluşmuştur,bence ilk olarak bunu düşünmemiz gerek.bilim şu an ilerlemiştir ama bin yıl sonra gülnecek bir halde olacaktır.bu periyotlar halinde her şey son bulana kadar dewam edecektir.fakat sonucu bilmeden sonsuzluğa hüküm vermemek gerekir.bir ilk okul öğrencisi üniversite derslerini nasıl algılayamassa ve algılayabileceği iddia edilecemeyekse bu kainatında daha başını ve oluşumunu tam anlamadan bir yaratıcıyı yok saymak saçmadır.

Özensiz yazdım kusuruma bakmayın çünkü biraz uykum var anlayışlı olacağınızı düşünüyorum...

Saygılarımla...

[keci]

Değerli arkadaşlar

Bu yöntemlerle yani ilk zamanda olduğu varsayılan koşullarla bilim adamları
deneyler yapmışlar, deney tüpünde oluşan sadece organik bir çorba olmuş canlı olmamış,

Bildiğiniz gibi 3 türlü yalan vardır . Yalan, kuyruklu yalan ve istatistik..

Bu durumda canlılığın istatistiksel olarak en uygun mutasyonun hayatta
kalması (pardon zaten ilk canlı yoktu değil mi ) cansız olasıkların istatistiksel olarak en uygun (sanırım çan eğrisi ile) pozisyona gelerek
ilk canlıyı oluşturma olasılığı %100 olduğundan ilk canlı oluşmuştur.

Aşil ile kaplumbağa hikayesinde de öyle olmuştu zaten..

Merak ettim Pi sayısının son basamağı neydi acaba ?
%10 ihtimalle 1 %10 ihtimalle 0; ikisinin birden olma olasılığı %0

Saygılarımla..

[mayonez]

Bunun dışında sorunuzun ikinci kısmına gelirsek, biz karbon temelli canlılarız. karbon molekülü bütün organik moleküllerin temelini oluşturur. Buna şaşırmamak gerekir çünkü gezegenimizde karbon bol miktarda bulunur.

Bilimkurgu yazarları belkide bu konuda hayal güçleri en gelişmiş insanlardır. Başka molekül temelli canlılık konusunda sözü onlara bırakmak gerekir.
KArbon temelli olmayan bir yaşama sanırım daha önce ilk defa Arthur C. Clark ın bir kitabında rastlamıştım. Şimdi adını hatırlamıyorum. Sanırım silikon temelli bir canlılıktan bahsediyordu. Bununla beraber karbon temelli canlılar için toksik olan, amonyak temelli canlılığın olabileceğini savunan bilimkurgu yazarları var. Tabi bu canlıların da oluşması için gereken koşullar, mesela silikon temelli canlılar için, silikon temelli aminoasitler, bu aminoasitlerin kendilerini kopyalayabilecekleri kalıplar ve zamandır,

wikide ilginizi çekebilecek şu yazıyı buldum. sanırım benden daha iyi açıklayacaktır.

Selam tensiz denek
Öncelikle soruma yanıt verdiğiniz için çok teşekkür ederim.
Yanlış anlama ama biz karbon bazlı canlılar değil miyiz?
Cevabı evet
Sebebi karbon bazlı olmamız
Nedeni dünyada karbonun bol miktarda bulunması

Bugün ise canlılığın yeniden oluşması için gerken koşullar, dünyanın ilk zamanlarındaki arkeyan devrinde olan koşullardan farklıdır. En büyük fark ne ısıda, ne de kimyada, ama canlılarda. İlk canlıların kullandığı yapıtaşları olan aminoasitler bizim için proteindir. Yani dünyanın bir yerinde şu anda bir canlılık oluşsaydı çok fazla hayatta kalamadan, mutasyon geçirmeden, üreyemeden çok daha gelişmiş bir canlı tarafından yutulur ve parçalanırdı. Yani ilk canlıların kullandığı zamanı kullanamaz ve evrilemezdi.

Canlılık ilk oluştuğu ortam şimdikinden farklı demişsiniz peki sormak istiyorum illada canlı oluşması için öyle bir ortam mı gerekli?
Şimdiki koşullara ayak uydurup yeniden canlı oluşması gerekmez mi? Söyle düsün o zamanın koşullarında o şekilde bir canlı oluştu simdiki koşullarda da günümüze uygun canlı oluşması gerekmiyor mu? Canlı= belli koşullar bana biraz saçma geliyor da.

[tensiz.denek]

mayonez´isimli üyeden Alıntı

Selam tensiz denek
Öncelikle soruma yanıt verdiğiniz için çok teşekkür ederim.
Yanlış anlama ama biz karbon bazlı canlılar değil miyiz?
Cevabı evet
Sebebi karbon bazlı olmamız
Nedeni dünyada karbonun bol miktarda bulunması

Yanlış anlamam için bir neden göremiyorum? Karbon temelli canlılarız evet. Organik moleküller dediğimiz moleküllerin en temel yapıtaşıdır karbon.
Diğer silikon vs temelli canlıların örnekleri bilimkurgudan ibarettir şimdilik. Başka bir gezegende, karbon dışında başka bir molekül temelli canlılar var olabilir. Böyle canlılara henüz rastlamadık fakat bu rastlamayacağıız anlamına da gelmiyor. Yani kapıyı aralık bırakmak gerekir bence. Başka molekül temelli canlılığın ol(ma)dığına dair kesin kanıya varmak için evreni yeterince tanıdığımızı düşünmüyorum.

mayonez´isimli üyeden Alıntı

Canlılık ilk oluştuğu ortam şimdikinden farklı demişsiniz peki sormak istiyorum illada canlı oluşması için öyle bir ortam mı gerekli?
Şimdiki koşullara ayak uydurup yeniden canlı oluşması gerekmez mi? Söyle düsün o zamanın koşullarında o şekilde bir canlı oluştu simdiki koşullarda da günümüze uygun canlı oluşması gerekmiyor mu? Canlı= belli koşullar bana biraz saçma geliyor da.

Sanırım konuya şuradan bakmak gerekiyor: Dünya hayatta kalınması zor bir yer. Çünkü kalabalık ve her an bir hayatta kalma mücadelesi var. Karşılaştırma yapmak çok zor fakat şu şekilde düşünebiliriz: İnsanları bakterilere benzetelim ve insanların beslenmesi için birbirlerini yemeleri gerektiğini varsayalım. Bakteriler için durum böyledir, her bakteri bir diğeri için besin kaynağıdır. Evrilmemiş ilk bakteriler mağara adamının sahip olduğu teknolojiye sahipse, bugünkü bakteriler, milyarlarca yılda genlerinde biriktirdikleri kodlarla bir roket mühendisinin sahip olduğu teknolojiye sahip -hatta belki bundan daha fazlasına-. İlk canlı dünyanın herhangi bir yerinde şu anda oluşmuş olsa bile roket mühendisi bakteriler tarafından kolay birşekilde yutulacaklardır. Çünkü ilk canlı sadece kendini kopyalamayı bilecek, genleri savunma ve saldırma mekanizmalarıyla kendisini donatacak kadar gelişmemiş olacaktır.

Bugün laboratuarlarımızda ilk canlıya benzer bir canlıyı yaratamadık. Ama ilk canlıyı oluşturmak için gerken çorbayı yaratmayı başarabildik. Ayrıca elimizde bunu gerçekleştirmek için milyonlarca yıl yok ve sadece küçük kapalı odalarda belli parametrelerde gözlemlemeye çalıştığımız bir olay. Daha öncede dediğim gibi dünya büyük bir yer ve kesinlikle bir laboratuarlarda denenen parametrelerin herhangi birine aynı anda sahip.

Benim düşüncem bütün bunların dışında sanal olarak canlılık kazanan bazı sistemlerin olduğudur. Bence teknolojiler, ülkeler, diller, dinler, kültürler, şirketler, bilgisayar ağları, canlıdır. Bu sistemler amino asitler yerine teknolojik hücrelerden oluşan yapıtaşlarını kullanarak her gün evrilirler ve hayatta kalma mücadelesi verirler. Soluk alıp verirler, birbirlerinden beslenmeye çalışıp herzaman hayatta kalmak için mücadele verirler. Canlılığın sadece moleküler düzeyde olduğunu düşünmüyorum. Ama ideolojik veya elektronik düzeydede canlılığın oluşabileceği kanaatindeyim. Benim dünya görüşüme göre hayat ağacı sandığımızdan çok daha geniş. Evrimin yasaları bu ağacı büyüten ve dallandırıp budaklandıran kuvvetti oluştururlar. Daha sonra özellikle insan tarafından üretilen teknoloji, kültür gibi meyveler toprağa geri düşerek büyüyen ve dallanarak çeşitlenen yeni bir canlılığın oluşmasını sağlayacaktır. Bu oluşan yeni canlılık zaten varolanlar tarafından sindirilmedikçe.

Saygılar,

[mayonez]

nogada´isimli üyeden Alıntı

Evet canlılık her şekilde oluşabilir ama bunun için bir düzen bir ilim olmalıdır.Biz yaşadığımız dünyaya göre sadece yorumlar veya tahminler yürütebiliyoruz.Mesela Carbon yada DNA yada RNA gibi temel nitelikler şu içinde bulunduğumuz dünya şartlarında oluşanların ortak özelliğidir.bunun yanında oksijen ile solunum falan filan ama bunlardan apayrı şeyler ile oluşmuş belkide trilyonalrca canlı yada gezegen vardır.önemli olan bunlar değil bunların nasıl olusup belirli bir kademeye geldiği bunu neyin sağladığı ilk maddenin nasıl var olduğu,var olanların nasıl birlikte uyuma geçtiği,bu uyum neticesinde nasıl kendilerini adapte edip günümüze geldiğidir.kainatta milyarlarca galaksi her galakside de milyarlarca yıldız vardır.sonsuzluk içinde yüzen bu oluşumda canlı,cansız bir çoköğe olup hepsi de kendine göre bir akıl yada yapıya sahip olup sınırlara tabi olmuş ve bu düzen eksilmeden dewam etmektedir.peki önemli olan ilk soru bunların başlangıcındaki olay nedir,ilk madde nasıl oluşmuştur,bence ilk olarak bunu düşünmemiz gerek.bilim şu an ilerlemiştir ama bin yıl sonra gülnecek bir halde olacaktır.bu periyotlar halinde her şey son bulana kadar dewam edecektir.fakat sonucu bilmeden sonsuzluğa hüküm vermemek gerekir.bir ilk okul öğrencisi üniversite derslerini nasıl algılayamassa ve algılayabileceği iddia edilecemeyekse bu kainatında daha başını ve oluşumunu tam anlamadan bir yaratıcıyı yok saymak saçmadır.

Özensiz yazdım kusuruma bakmayın çünkü biraz uykum var anlayışlı olacağınızı düşünüyorum...

Saygılarımla...

Bende senin gibi düşünüyorum.
Kainatın daha başını sonunu anlamadan yaratıcıyı yok saymak bence de saçmalıktan başka birşey değildir.
Kalın puntolarla işaretlediğin yer bence yazının en önemli yeridir.

[Ayejj]

Mayonez sen bu konulara çok meraklısın.Bilim dünyasında bu konuda tartışmalar devam ediyor.

Mesela tartışmalı deneylerde mevcut bu deneyler canlının oluşabilmesi için herhangi bir yaratıcıya ihtiyaç olmadığını gösteriyor. ama şuan herkes tarafından kabul edilmesdiği için tartışmalı sınıfında yer alıyorlar.

Başka bir başlıktada bu konu geçmişti

Chaos´isimli üyeden Alıntı

Reich, cansızdan canlı oluşturduğu XX. deneyi ispat için saf suyun içinden tonlarca hava geçirir. Ama bir iki çubuk bakteriden başka bir şey bulamaz. Bunun yanında aynı suya ölü bir yaprak daldırıldıktan kısa süre sonra yaprağın ayrıştığuı ve suyun içibnde bir çok amibimsi oluştuğu gözlenir. Bunun fotoğraflarını da çekmeyi başarmıştır. Ama modern bilimin tutucu dogmatizmi bunlara gözünü kapar ve "mikrop bulaşmış" der. oysa mikrobun bulaşacağı hava aynı sudan geçirildiğinde ya da suyun ağzı açık bırakılıp haftalarca bekletilse de her neden se bu mikrop o zaman bulaşmaz ölü ot dan bulaşır sadece. Reich e göre tıpkı maddenin yapıtaşları gibi organizma da ölüp orgon unu yitirince temel haline geri ayrışmakta bu daha ilkel forma enerjilerini yitirerek dönen hücreler yüzünden de bir sürü bakteri ve çürükçül görülmektedir ölü organizmada. Bu yüzden de çürüme deriden değil içten başlamaktadır çünkü iç organlar daha önce enerjisini yitirmektedir.

Aynı şekilde XX. deney, sadece su ve orgon un başka hiç bir şeye gerek duymadan ani ısuı farkıyla, yani donma ve ardından gerçekleşen soğuöma ile suyun bir özelliği nedeniyle cansız canlı tepkisi verir hale gelmektedir. Bu aslında yeni bir evrenin ortaya çıkmasından ve aynı dizgenin orada sürmesidir. Su çözücüdür ve zarlı bir yapısı vardır. Görünebilen(bize görünen) ışık dışındaki Tüm ışınları absorbe eder. O yüzden gözümüze geçirgen yani saydam görünür.

Aslında su tüm maddelerden daha az saydamdır. Yani su aslında spektrumun kırmızı ve mor arasındaki dalga boyuna sahip ışınlar dışındaki diğer tüm ışınlar açısından geçirimsizdir. (Eğer kırmızı ve mor dışındaki renkleri görebilip tam tersine sadece kırmızı ve mor arasını göremiyor olsaydık su simsiyah bir madde olarak görünürdü. Bize siyah görünen maddeler de çoğunlukla sadece görünür ışığı geçirmeyenlerdir). İlginç olan suyun geçirdiği tüm ışınlar bizim ve çoğu organizmanın hatta hepsinin görebildiği spektrum aralığıdır. (Vücudumuz da büyük oranda sudur bunları aklınızda tutun.) Bu özelliği ile suyun yüksek miktarda enerji tutuculuğu olduğu da söylenebilir. Uzun süre ışığa maruz kalan su donduğunda tam ortasında sarı bir noktanın oluşmasına neden olur.

Ancak su erirken biriken bu enerji entropiye rağmen birden bire serbest kalamaz. Suyun içinde suyun moleküler yapısından ötürü içinde hapsolup dönmesini sürdürür. Sıvı içindeki bu hareket bir nevi evren oluşturur. Enerjinin göze görünmeyen tüm eyllemleri suyun hareketi yavaşlatarak aktarımı sayesinde görünür hale gelir. (Işık bile suda daha yavaş hareket eder sabit olan boşluktaki yayılma hızıdır) Bu en ilkel su ve enerji daha yoğun bir ortam oluşturur. Entropi ilkesine göre dağılması gerekirken yani içindeki enerjinin dışarı çıkması, bunun yerine zar içinde dönmeye başlayan enerji ve dışarıdan kendisine eklenen madde ve enerjinin eklenmesiyle kendiliğinden hareket eden garip bir mekanizma oluşur.

Bu en ilkel canlıların tatlı sularda oluştuğunun da kanıtıdır. (tuzlu su böylesi zarsı yapıları kolayca üretemez saf sular ve göletler cansızdan canlıların oluştuğu ilk organizma kuluçkalarıdır ve bu durum hala devam eder.)
Chaos

[taylan]

Evrende düzen geçicidir ve korkunç kaoslar sonucu oluşur. Mesela Güneş sistemimiz müthiş bir savaş sonucu oluşabilmiştir. Düzeni sağlayan kararlılıktır. Bu sonsuza kadar sürmez. Bir nevi işbirliğidir. Bir bilinç sonucu oluşmaz tabi ki. Varolan şartlar sonucu tesadüflerin de payıyla birikimli süreçlerin sonucunda oluşmuştur. Milyarlarca kaya parçası birbirleriyle korkunç bir itiş kakışa girerek bugünkü gezegenleri oluşturmuştur. Şu anda görülen düzen, içinden enerji geçen bir sürecin geçici kararlılık halidir. Birgün tekrar bozulacaktır.

Evrimi algılayabilmenin ilk yolu budur. Bir düzenin ancak belirli süreçler sonucunda oluşabileceğini anlamak. Bir yaratıcının değil sürekli birbirini tetikleyen doğal süreçlerin birikimi sonucu oluştuğunu algılamak. Eğer insanlara sürekli olarak bir yaratıcının biryerlerde birşeylere müdahale ettiği fikrini aşılarsanız onları yönetmek çok kolaylaşır. Çünkü bu anlayış bilgiye ulaşmada bir merak uyandırmaz. Bir yaratıcı vardır ve o sürekli işleri yoluna koymaktadır. Bunun merak edilecek bir tarafı olmaz. Tersine korku uyandırır. Doğal süreçlerin oluşturduğu evren fikrinde korkuya yer yoktur. Merak ve araştırma vardır. İçimizdeki bazı cesur ve çılgın insanlar bu korku duvarını aşabilmiştir. Onlara bilim adamı diyoruz

Canlılığın ilk oluşumu da soru işaretleriyle dolu bir süreçtir. Bilmiyoruz evet. Miller'dan sonra bir kaç adım daha yaklaştık. Bu konuda bir çok teori ortaya sürülmüştür. Ben şahsen pan spermia teorisinin akla yatkın olduğunu düşünüyorum. Özellikle bazı meteorlarda mikrop fosillerinin bulunması beni bu konuda daha da ikna etti. Gezegenimiz bazı dış şartların da etkisiyle tohumlanmış olabilir. Evrende yaşam üreten süreçler sürekli gezinti halinde bile olabilir Kişisel olarak nedenlerden sonuca gitmeye çalışan bir düşünceye sahibim. Birtakım başlangıçlar olduğu için biz burdayız. Olmasaydı bunun farkına bile varamayacaktık. Bu başlangıçlar ve süreçlerin bir amacı ve hedefi yoktu. Oluşan birikimli süreç bunu gerektirdiği için yaşam oluştu. Bu birgün bozulacaktır. Birgün gezegenimiz yok olucaktır. Bu da sürecin gerektirdiği bir sonuçtur.

[Ayejj]

Canlılığın ortaya çıkışıyla ilgili bilimsel çalışmaların ve keşiflerin ayrıntılı olarak yeraldığı bir başlıktır.

http://ateistplatform.ipbfree.com/in...showtopic=5768