Ateistlere sık yöneltilen itirazlar

ulpian · #1 30-09-2009, 01:17

Bambaşka bir konu tartışıyorken, hiç ilgisi olmayan bir yerde, hep aynı soru ve itirazlarla karşılaşıyorum/karşılaşıyoruz.

Bundan sonra böyle bir durumda bu başlığın linkini ve ilgili no'yu vererek, asıl tartışmaya devam edebilmeyi ümit ediyorum.

(1) Ateistler, ateizm'in tanımını yapamıyorlar.
(2) Ateist olmak için önce kendine özgü bir Tanrı tanımı yapmak gerekir. Bunu yaptığın anda da zaten teist olursun.
(3) Tanrı'nın yokluğu ispatlanamaz. Dolayısı ile Ateizm de sadece bir inançtan ibarettir.
(4) Eğer ateistsen, neden ''Kuran'a göre ....'', ''Allah demiş ki,...'' şeklinde cümleler kuruyorsun?
(5) Sen ateist değil, Anti-Muhammedçi, Anti-İslamcısın. Gerçek ateistler insanların inançlarıyla değil, başka şeylerle uğraşır.
(6) Ateistlerin, bu denli İslam, Muhammed, Kuran'la ilgilenmeleri onların aslında dini bakıştan tamamen arınamadıklarını göstermektedir.
(7) Ateistler sadece karşı çıkıyorlar, fakat kendilerine özgü bir felsefe, siyaset, toplum anlayışı ortaya koyamıyorlar.
(8) Bizim için kutsal olan değerleri eleştirmeniz, bize yapılan bir hakarettir.

(1) Ateistler, ateizm'in tanımını yapamıyorlar.

''Ateist'' -kelime anlamı itibariyle- teizm'e mensup olmayan, yani herhangi bir Tanrı'nın varlığına inanmayandır. Sözcüğü bu anlamıyla ele alırsak, klasik tanrı inancı içermeyen dinleri de, ''ateist dinler'' olarak adlandırabiliriz.

Fakat günümüzde ''ateizm'' kelimesi daha çok her türlü Tanrı'nın ve bütün dinlerin reddi anlamında kullanılmakta. Bugün kendisini ''ateist'' olarak adlandıranların (neredeyse) hepsi kelimeyi bu ikinci anlamında kullanmaktadır.

(2) Ateist olmak için önce kendine özgü bir Tanrı tanımı yapmak gerekir. Bunu yaptığın anda da zaten teist olursun.

Hayır. Ateizm bir tez değil, antitezdir. Tanımlama yükümlülüğü tez sahibine aittir. Örneğin ''Xvatshur vardır!'' tezini ortaya atan biri de ''Xvatshur'' kelimesini tanımlamalıdır önce.

Ateist de, Tanrı'nın varolduğunu iddia edenlerin ''Tanrı'' kelimesini nasıl tanımladıklarına bakar, bu şekilde tanımlanan varlık için eldeki delil ve verileri inceler, ondan sonra reddeder.

Teistlerin farklı tanrı tanımlarının ortak paydasını bulmaya çalıştığımızda önümüze şöyle bir genel tanım çıkmakta:

''Tanrı, evreni (veya evrenin oluşumundaki ilk maddeyi) yoktan vareden, bilinç sahibi ve doğaüstü varlıktır.''

Bu şekilde tanımlanan bir Tanrı'nın varlığına inanmak için yeterli delil, veri, argüman göremeyen kişilere ateist denilir.

Fakat elbette ki, HER KELİMEDE olduğu gibi, biri çıkıp ''tanrı'' kelimesini de çok farklı bir şekilde tanımlayabilir. Örneğin panteist biri ''Tanrı, evrenin bütünüdür'' der veya başka biri ''Ben evrenin oluşumundaki ilk maddeye Tanrı diyorum'' diyebilir. Bu tanımlara karşın, elbette ''Hayır evren/madde yoktur'' diyemeyiz, sadece oturmuş bir kelimenin bu denli farklı tanımlanmasını uygun bulmayız.

Yani kendini ateist olarak adlandıranlar, ''Tanrı vardır'' tezini reddederken, yüzyıllardır yapılagelen ve teistlerin büyük çoğunluğunu bağlayan tanrı tanımını esas almaktadır: ''Evreni (veya evrenin oluşumundaki ilk maddeyi) yoktan vareden, bilinç sahibi ve doğaüstü varlık.''

(3) Tanrı'nın yokluğu ispatlanamaz. Dolayısı ile Ateizm de sadece bir inançtan ibarettir.

Hayır.
İspat yükümlülüğü birşeyin varlığını iddia edendedir. Tez sahibi, iddiasını ispatlayamaz veya en azından iddiasının muhtemel olduğuna dair güçlü argümanlar sunamaz ise, o şeyin yokluğundan yola çıkılır.

Literatürde ''ateizm'' iki farklı şubeye tasnif edilir:
(1) Pozitif ateizm (birçok yerde ''antiteizm'' olarak da geçer): ''Tanrı kesinlikle, asla yoktur.''
(2) Negatif ateizm: ''Teistlerin tanrı olarak tanımladıkları şey'in varlığına dair yeterli delil veya argüman göremediğim için, yokluğundan yola çıkmaktayım.''

Ateistlerin büyük çoğunluğu kendilerini ikinci kategoride görmektedir. Bugün Batı'da ''Yeni Ateistler'' olarak adlandırılan entelektüel akımın temsilcileri de çoğunluk itibariyle, ikinci tür ateizmi savunmaktadırlar. Bazıları ''negatif ateizm''in yanlış anlaşılmaması için ''agnostik ateizm'' terimini de kullanmaktadır.

Ana fikir çok basit, ve basit olduğu kadar da doğru:
Birşeyin varlığı hakkında yeterli delil ve argüman yoksa, o şeyin yokluğundan yola çıkarım. Çünkü birşeyin yokluğu zaten kanıtlanamaz. Örneğin cinlerin, goblinlerin, perilerin de yokluğunu kanıtlayamıyorum, fakat varlıkları için yeterli delil/argüman olmadığından yokluklarından yola çıkıyor, ''yoktur'' diyorum. Aynı şekilde ''Tanrı yoktur'' derken de, kastettiğim Tanrı'nın yokluğunun kesin/ispatlanmış olduğu değil, varlığına dair yeterli delil/argüman olmadığından yokluğundan yola çıktığımdır.

Aynı şekilde bugün hiç kimse ''Goblin yokur diyemeyiz. Çünkü yokluğu henüz ispatlanamadı'' dememektedir. ''Goblin'' diye birşeyin varlığına dair şimdiye kadar hiçbir delil olmadığından rahatça ''Goblin yoktur'' diyebilmekteyiz.

Bu anlamda bir ateist, aynı zamanda a-peri-ist, a-cin-ist ve a-goblin-ist'tir de.

(4) Eğer ateistsen, neden ''Kuran'a göre ....'', ''Allah demiş ki,...'' şeklinde cümleler kuruyorsun?

Ne alaka!

Ateistler, bütün dinlerin ve İslam'ın da insan ürünü olduğu bilincindedir. Dolayısı ile Kuran'ın da insan sözü olduğu elbette ateistlerce bilinmektedir.

Fakat tartışabilmek, karşıt görüşün tutarsızlıklarını gösterebilmek için, elbette ki, karşıt görüşün aksiyomlarını -tartışma süresince- doğru olarak varsaymak meşrudur.

Yani örneğin bir ateist ''Ben Kuran'ın insan ürünü olduğunu düşünüyorum. Fakat bir an için varsayalım ki, Tanrı sözü. O zaman şu ayette Allah'ın şöyle demiş olması tuhaf değil mi?'' gibi bir soru sorabilir. Ama her defasında bu kadar açıklama yapmamak için -ve muhatablarının zekasına da güvenerek- kısaca ''Allah'ın bu ayette böyle demesi tuhaf değil mi?'' de diyebilir.

Buradan hareketle ''Vay efendim. Hani sen ateisttin. Nasıl olur da, şimdi Allah'tan, ayetten bahsedersin, sanki Kuran'ın gerçekten de Allah kelamı olduğunu kabul ediyormuş gibi?'' şeklinde bir itiraz gülünç olur.

Burada -muhatablarının zekasına ve anlayış kabiliyetine güvenildiği için- ''Ben inanmıyorum. Ama tartışma adına bir an için varsayalım ki, böyle...'' gibi bir ön-açıklamaya gerek görülmemiştir sadece, o kadar.

(5) Sen ateist değil, Anti-Muhammedçi, Anti-İslamcısın. Gerçek ateistler insanların inançlarıyla değil, başka şeylerle uğraşır.

Hayır. Ateistler her ne kadar bütün dinlerin yanlış/insan-ürünü olduğunu düşünseler de, elbette ki, yoğunluk olarak içinde yaşadıkları toplumda hakim olan dine yönelik eleştiri yaparlar. Bu sadece Türk ateistler için geçerli değil. Batı'daki ateistler de kitaplarında, makalelerinde soyut olarak bütün dinleri, somut olarak ise Hıristiyanlık ve Yahudilik dinini eleştirmektedirler.

Ayrıca ateistlerin, içinde yaşadıkları toplumun büyük çoğunluğunun (kendileri açısından) yanlış inançlara sahip olmasından üzüntü duyması, bunu değiştirmek için gayret göstermesinden de doğal birşey olamaz. Aynı şekilde Dindar/Müslüman biri de doğru bulduğu dini, çevresine tebliğ etmek ister ve bu da doğal olarak karşılanmalıdır.

Elbette ki, entelektüel, fikri, siyasi din eleştirisi yapmak ile kin ve nefret saçarak inananlara saldırmak arasında fark vardır. Dindarlar/Müslümanlar ikinciye karşı çıkmakta haklıdırlar. Fakat buradan hareketle ''ateistler bizim dinimizle hiç uğraşmasınlar, başka şeylerle meşgul olsunlar'' talebinde bulunma hakkları yoktur.

Herhangi bir dini, inancı, ideolojiyi eleştirmek, bu dine, inanca, ideolojiye sahip herkesi ötekileştirmek/düşmanlaştırmak boyutuna varmadıkça, her türlü din eleştirisi Müslümanlar tarafından da ''fikir özgürlüğü'' kapsamında değerlendirilmeli ve normal karşılanmalıdır. Tartışmak istemiyorlarsa, bu gibi tartışmalardan uzak durur, tartışmak istiyorlarsa da yapılan eleştirilere karşı argüman üretmeye çalışırlar. Fakat ''Ateistsen ateistliğini bil, benim dinimle uğraşma'' demeye hakkları yoktur.

(6) Ateistlerin, bu denli İslam, Muhammed, Kuran'la ilgilenmeleri onların aslında dini bakıştan tamamen arınamadıklarını göstermektedir.

Bu da yanlış. Her türlü dinden, dini yaklaşımdan tamamen arınmış ateistler de, içinde yaşadıkları toplumun büyük çoğunluğunun (kendileri açısından) yanlış inançlara sahip olmasından üzüntü duyabilir ve bu yanlış inançlardan kurtulması için emek sarfetmek isteyebilir.

Bazı arkadaşlar, bu forumdaki ateistlerin tek iş-güçlerinin din eleştirisi olduğunu sanmakta. Böyle ateistler de olabilir gerçi, fakat bu, o ateistin sorunudur ateizmin değil.

Ateistlerin günlük hayatlarındaki iş, aile, çevre sorumluluklarının yanısıra (ateizmle hiç alakası olmayan) birçok farklı ilgi alanları, zevkleri, mücadeleleri de olabilir. Hatta bazı mücadele alanlarını ateizm/din eleştirisinden daha önemli görebilir. Fakat BU FORUM'un birincil amaçlarından birisi din eleştirisi olduğu için, BU FORUM'a ayırdıkları vaktin çoğunluğunu din eleştirisi tartışmalarına katılarak geçirmeleri normaldir. İnsanın BU FORUM'da yapıp ettiklerinden, genel hayatına ve kişiliğine çıkarımlarda bulunmak yanlıştır.

Ateist'in kendisini ''ateist'' olarak adlandırması, Tanrı inancına çok önem vermesinden, tanrısal yaklaşımlardan bir türlü tam anlamıyla kurtulamamasından da değildir. Ateist aynı zamanda, a-peri-ist, a-goblin-ist'tir de mesela. Fakat içinde yaşadığımız dünyanın büyük çoğunluğu perilere, goblinlere değil, Tanrı(lar)a inandıkları için, peri-tezine, goblin-tezine değil, daha çok Tanrı-tezine karşı çıkmaktayız.

Fakat yine de ''ateist'' kelimesi birçok sebeple -taktik olarak- uygun görülmeyebilir. Örneğin ateistlerin kendileri için ''natüralist'' kelimesini kullanmaları daha uygun olabilir, nitekim ''natüralist'' kelimesi sadece tanrıların değil, varlığı hakkında hiçbir delil olmayan her türlü doğaüstü şey'in varlığını reddetmek anlamına gelir ve bu açıdan gerçekten de daha iyi uymaktadır. Fakat ''ateizm'' kelimesi öyle veya böyle daha çok oturmuş ve daha yaygın kullanımda olan terimdir.

(7) Ateistler sadece karşı çıkıyorlar, fakat kendilerine özgü bir felsefe, siyaset, toplum anlayışı ortaya koyamıyorlar.

Ateizmin zaten böyle bir iddiası da yok. Ateizm bir tez değil, antitezdir. Ateist olmakla, herhangi bir felsefi ekole yakın, herhangi bir siyasi görüşe mensup vs. olmak arasında hiçbir zorunlu bağlantı yoktur. Ateist biri epistemolojik açıdan mesela skeptisist veya eleştirel rasyonalist, ontolojik açıdan nihilist veya realist, siyasi açıdan komünist, sosyalist, kemalist, milliyetçi veya liberal vs. olabilir.

Yani ateizm, zaten bir dünya görüşü değildir! Dinler yerine dinlere muadil herhangi bir sistem ikame etme iddiası yoktur. Varsa da bir ateistin böyle bir iddiası, bu ateist olmasından değil, örneğin komünist olmasından kaynaklıdır.

Ateizm sadece ve sadece tanrıları ve dinleri reddetmektir. ''Ateizm'' noktasında buluşmuş insanlar diğer bütün konularda farklı, hatta zıt görüşlerde olabilir. Herkesin ateizm'e varış yolu da, ateizm'den çıkarttığı sonuçlar da farklıdır.

(8) Bizim için kutsal olan değerleri eleştirmeniz, bize yapılan bir hakarettir.

Hayır değildir. Gerçekten de değildir. Sadece bizler, dinlerin ve İslam'ın yanlış/insan-ürünü olduğunu düşünüyoruz ve neden böyle düşündüğümüzü argümanları ile açıklamak istiyoruz.

Bu eleştiriler, bu gibi şeylere alışık olmayan müslüman arkadaşları derinden incitebilir. Fakat bu durumu maalesef kendilerinin sorunu olarak görmek durumundayız. Ne müslümanların şahsına, ne de Muhammed veya diğer din büyüklerinin şahıslarına doğrudan hakaret etmeyiz (edenimiz olursa da, şikayet butonuna bastığınızda forum yöneticileri gerekeni yapar). Fakat bunun ötesinde her türlü eleştiriyi yapma hakkımızda ısrarlıyız.

Örneğin bugün de kendini peygamber, mesih, hatta tanrı ilan edip de yepyeni bir din/mezhep kuran kişiler ve bu kişilerin arkasından giden tonlarca insan var. Biz bu insanlara hakaret etmesek de, bu inançlarının saçma olduğunu söyleyebilmeliyiz (ki müslümanlar da bu yeni din/mezhepler için bunu söylemekte). İşte İslam dini de bizler için aynı kategoride. Sadece aradan 1400 yıl geçmesi ve milyonlarca mensubu olması bir dini, henüz dün oluşmuş ve on beş mensubu bulunan taze bir dinden daha saygın kılmaz. Her ikisini de aynı derecede eleştirme, yanlışlığını, tutarsızlığını vurgulama hakkımız var. Herhangi bir yazar, kitap ve bu kitabı kaliteli bulanlar için hukuken yapabileceğimiz bütün eleştirileri Muhammed, Kuran ve Müslümanlar için de yapabilmeliyiz. Netice itibariyle bu gibi eleştirilerden aşırı rahatsız olan kimseyi buna zorla maruz bırakıyor da değiliz. Fakat zaten her üye/okoyucu BU FORUM'un amacını ve ilkelerini bilmekte. Tartışmak isteyen, eleştirilerimize argümanları ile itiraz eder, tartışmak istemeyen de katılmaz. Ama ''Benim dinimi eleştiremezsin'' demeye hakkın yok kimsenin.

bilirkisi · #2 30-09-2009, 04:33

Ben de listeye bir madde eklemek istiyorum:

Gercekten musluman olsaydiniz, ateist olmazdiniz.

Bu konuda pek cok varyasyon mumkun. "Tam bir mumin olsaydiniz, Kuran'i, peygamberi hakkiyla anlayabilseydiniz, tam bir Islami inanisiniz, bilginiz olsaydi, dini dogru yerden/kaynaklardan/kimselerden ogrenmis olsaydiniz..."

Benim buna kisa cevabim, "tam tersi" olacaktir. Kendini suurlu musluman olarak bilen pek cok kisiden cok daha fazlasini biliyorum, ateist olma sebeplerimden birisi de bu zaten. Hayatimin cok buyuk bir kismini (30 yil) "gercekten" inanarak/yasayarak gecirdim (buyuk kayip!), ibadetler ve extralar dahil olmak uzere. Surekli taklidi imandan tahkiki imana yol almak icin gayret ettim. Aklin yolu birdir, uzun surse de vardigim sonuc ortada.

Bu benim kendi cevabim, ama dindar bir cevrede iyi bir musluman olarak yetisip sonradan ateist olmus pek cok kisi icin gecerli oldugunu tahmin ediyorum.

-InVi- · #3 30-09-2009, 07:44

Ulpian
iyi hos yazmissinda, bu yazdiklarinin bu forum ile ne ilgisi var, yani kimse bu forumda azinlikta olan materialist ateistleri din hakkindaki yorum ve görüslerinden dolayi ciddiye almiyor ki !
görünürde bir "dinlerden özgür site" ama sitenin meclisi büyük cogunlugu kendi dinine mensup insanlar ile dolu, bunlarin ortak hedefi "tanri manri" degil, müslümanlarin peygamber olarak kabul ettigi insan....o yüzden sadece anti-muhammedciler...bu takim, anti-muhammedciligi o kadar icsellestirmis ki, ateist "propagandasindan" ziyade, oryentalistlerin islam hakkindaki yorumlarini tekrarlamayi marifet sanmakta.
yani senin bu yukaridaki yazdiklarinin bu forumun özü ile alakasi yok....
müslümanlarin dinsel tercihleri ile alay etmeyi, hümanizm diye dayatmak istenilen bir anlayis hakim kilinmak isteniliyor, baska birsey degil....

Örneğin bugün de kendini peygamber, mesih, hatta tanrı ilan edip de yepyeni bir din/mezhep kuran kişiler ve bu kişilerin arkasından giden tonlarca insan var. Biz bu insanlara hakaret etmesek de, bu inançlarının saçma olduğunu söyleyebilmeliyiz

bu zaten forumda diyalektik tasavvufun postnisisi tarfindan yapilirken, onu elestiren bir "ateistce" ileti henüz ben okuyamadim, siz okudu iseniz, lütfen paylasin !

sadece anti-tez olmaya mahkum bir yapilanma, ne kadar etkileyici olabilir ?
herseye karsi cikan, ama daha iyisini sunmak icin bir ugras icinde olmayan bir olgu olan ateizm....nihayetinde bir beyana tabi olan bir olguyu, fazlaca ciddiye aliyorsun....

bizim icin kutsal olan degerleri elestiremezsiniz degil sorun olan,
sorun hakaret vari ici bos ithamlarin elestiri diye dayatilmak istenilmesi...
bir ateist kendine yakistiriyorsa, 24saat benim kutsal kabul ettigim degerlere sövebilir, hatta sorumlulugunu kaldirabilecegi herseyi yapmali....
ama sorun bu degil, sorun madem din elestirisi yapmak istiyorsunuz, bunu o dinin azami mantigini cözdükten sonra yapilmali, yoksa bu forumda da cokca oldugu gibi, acilan basiklarin sadece ici bos ithamdan öte gitmedigi "izin" verildikce anlasilacaktir...

o yüzden yersiz ve son derece zayif bir din elestirisi ile "ateizm" olmaz, nihayetinde her elestirin kendi mantigi icinde kendine göre bir aciklmasi vardir....
bu yüzden ateistler o din mensuplarinca "kutsal" kabul edilen, ve nihayetinde bu degerlerin yasanmasi ile hic bir magduriyetin olmadigi degerler üzerinden degil, "o degerlerin" neden kutsal kabul edildigi hakkinda yorumlar yaparak insanlari "aydinlatabilir".....

ve asil filim koptugu an, bu dine mensup olmayanlarin, bu dine mensup olanlar icin, dinen neyin dogru olup olmadigi hakkinda "fetva" vermesi

"senin kitabinda söyle yaizyor, neden uygulamiyorsun ?!"
"su ayet kesin olarak sunu ifade ediyor ve sizin bildiginiz gibi degil, benim bildigim ve acikladigim gibidir ayetin manasi , sen nasil müslümansin ! "
kusura bakma ama ben sahsen bir Imama "müslümanligimi" sorgulatmiyorum,
bir ateistin buna yapmasina mi izin verecegim ? hangi gerekce ile ?
kaldiki bunu bu forumda yapanlarin büyük cogunlugu, elestirdikleri dine ve din kültürüne uzak "mealci" anti-muhammedciler....
"bee" afek diye hitap eden bir zihniyet'in islam din kültürüne olan yakinligi hakkinda bize zaten yeterince bilgi veriyor...
bkz sitenin video calismasi....

Bu din icin önemli olan bu dine tabi olanlarin, "dogrulari"dir....
ateistlerin bu din hakkindaki yorumlari degil !

HuBBeZ · #4 30-09-2009, 12:52

Dinler, dinciler olmasaydı ateistler veya ateizm olur muydu? Dinciler dinlerine inanıp cennete gitme çabasında olup ona buna bulaşmasa, dinlerini başkalarına dayatmasa bu yazılar yazılır mıydı?

Bir ateist "tanrının yok olduğuna inanıyorum" der mi hiç?

Tanrı yoktur der.

Dinci yine rahat durmaz...

"Yok olduğunu ispatla"

Sabaha kadar dese, ki asırlardır diyor, ne değişecek?

Bakınız;

Bunca inanan arasından sivrilmeyi ve tanrı manrı yoktur demeyi marifetten sayan ateist var...
Modernlik, çağdaşlık sanan ateistler var...
Dinleri çok iyi bilen bu nedenle ateist olan var...
Arkadaşlarına bakıp ateist olan var...
Dincilere bakıp "Bunlar gibi olacağıma ölürüm" deyip ateist olan var...

...var oğlu var.

Dinci her konuda olduğu gibi bu konuda da rahat durmuyor.

Diyor ki "Ateistler tanrı kelimesini ağızlarına alarak tanrının varlığından bahsetmiş oluyorlar."

İyi mi?

İnsanın "Hay tanrına daa sana daaa" diyesi geliyor...geliyor gelmesine dinci bu kez şekil değiştirmek için tetikte beklemekte;

"Aha bize hakaret etti" diye yaygara koparıp, zıplamak için

"Hay sana daaa, senin tanrına daaa, hakaretine dee..."

...sabaha kadar desem/k ne değişecek.

Dinci bu...işi bu.

Zıplamak.

ulpian · #5 30-09-2009, 16:58

InVi,

her zamanki gibi mesajı okumadan/anlamadan, her zamanki tuhaf yorum ve ithamlarını sürdürmektesin. Aksi takdirde mesajdaki somut savlara somut argümanlarla karşı çıkardın.