İnsan-Şempanze Çiftleşmesi - Richard Dawkins ahlaki tabulara savaş açıyor!

[ALKA]

evrensel-insan´isimli üyeden Alıntı

Saygideger ALKA;

Insanoglu, sizce; yok olmus (extinct) bir turu, (dinazor, ya da bir mesajinda bahsettigin sigir turu ya da...) tekrar dunyaya getirmekten, ne umuyor, amac nedir?, kendi turune bu temelde neyi kanitlamak istiyor ve neden?, ya da neden mevcut turlerin birlesimine yoneliyor?, INSANOGLU ELIYLE EVRIM icerikli bir amacin, nedeni nedir? Evrimi, yonlendirmek/yonetmek v.s. mi?

Saygilarimla;
evrensel-insan

Kelebekler yok olmus olsaydi bu güzel canlilari tekrar görebilmek icin yeniden dünyaya getirmeyi ve renklerin havada ucustuklarini görebilmeyi kim istemezdi?

Diger yandan insanoglu halihazirda onbinlerce yildir belki bilincsiz olarak kendisine doganin isleyisini örnek alarak kendi eliyle evrimi yönlendirmekte. Yaban bugdayindan evcil bugdaya, yaban domuzundan evcil domuza, yaban kecilerinden ve koyunlarindan evcil koyun ve kecilere, yaban sigirlarindan evcil sigirlari, kurtlardan ev köpeklerini ve fifilerine kadar, tüm bunlar insan eliyle yapilan evrim süreclerine müdahalelerdir. Yine insan olmasaydi sari renkli cikita muz da olmayacakti. Bilindigi gibi 18.yy'dan önce sadece yesil veya kirmizi renkli muzlar mevcuttu. Bu muzlar da cig yenilemiyordu ancak pisirilierek yenilen bir türdü. Sari muz ise bir mutasyondiur ve kisirdir, dolayisiyla yesil ve kirmizi muzun tersine insan eli ve emegi olmadan yetismesi veya cogalmasi imkansizdir. Günün birinde plantaj sahibi bir ciftci palantajinda sari bir muzun yetistigini görür. Tadina baktiginda bunun cig olarak da yenilebildigini ve tatli oldugunu anlayinci bu mutasyonu cogaltir ve bugün sari cikita muz yesil ve kirmizi renkli muzlari geri plana atmistir. Bunun tek sebebi de insanin keyfiyatidir.

Bu anlamda insan ne yapsa yeridir...Gerek veya bir fayda gördügünde eski türleri de yeniden hayata döndürecektir.

[ulpian]

Ben açıkçası, çoğu nonteist üyenin böyle bir deneye karşı çıkacağını, hararetle tartışacağımızı sanmıştım.

(bari biraz da olsa hayali karşı tarafı temsil edeyim )

Düşünsenize, babası insan, annesi şempanze yeni bir varlık dünyaya getirteceğiz. Bu varlığın hukuki durumu ne olacak? İnsan muamelesi (örn. zihinsel engelli insanların gördüğü muameliyi) görmeye hakkı olacak mı?

Böyle bir varlığı dünyaya getirmeye hakkımız var mı? ''Yapabiliyoruz'' dediğimiz herşeyi ''yapma hakkımız da'' olmalı mı?

saygılarımla

[evrensel-insan]

Saygideger ALKA;

Gerek veya bir fayda gördügünde eski türleri de yeniden hayata döndürecektir. -ALKA-

Buradan bir durum ortaya cikiyor, ana butunun bir parcasal butunu olan insanoglu turu, henuz tursel degil ama; en azindan kendi turu icindeki cikar savasiminda, " Ben insanogluyum, hem kendi turume, hem de kendi disimdaki turleri KENDI CIKARIM icin herseyi yaparim" temelli bir dusunce ile, bugune kadar zaten dogayi, dunyayi, kendini ve de evreni "maf etmedi mi?"

Bence burada tek bir bilincalti bir amac yatiyor, KENDI YARATTIGI TANRIYA OYNAMAK" Bu da maalesef, kendi ile mucadele edebilen ve soyut yetenegine erisen, baska bir tur ortaya cikana kadar ya da tanri ve her turlu yaratici kavram kullanimi/icerigi/bagi/ifadesi, sahiplenimi ve sabitlenimi nesil olarak ortadan kalkana kadar devam edecektir.

Herseyin temeli INSANOGLU ALTERNATIFSIZLIGI nde yatmaktadir. Ama, kendi turu ile geciebilme becerisini, birlikteligini henuz saglayamamis olan insanoglu, algiladigi herseyi KENDI KONTROLU ALTINA ALMA/SAHIPLENME zihniyetine devam edecektir.

Kendi kontrolu altina almayi da, henuz tursel olarak basaramamis, tur ici kontrolu yani kendi AYRIMCILIGINI hala surdurmektedir.

Bu arada senin verdigin "sirin" orneklere rakip olmasin diye, ben sana "korkunc/tehlikeli" ornekler vermeyecegim.

Saygilarimla;
evrensel-insan

[AhbAp]

Bilimsel etik açısından ben, insan-şempanze çiftleştirilmesinin karşısında olurdum. Derinlemesine bilmiyorum bu konuyu ancak genetik biliminin ilerlemesi, laboratuardaki etik kaygıları da bir hayli arttıran ve tartışma ortamı yaratan bir noktaya getirdi.

Çiftleşme yoluyla canlı oluşumunun kararını doğaya bırakmak, bence en doğrusu. Böylesine bir yapay çiftleşmeden insanlığın öğreneceği çok şey vardır belki ama bilimsel etik ve hukuki açıdan kabul edilebilir gibi görünmüyor bana. Elbette bu şahsi fikrim. Eğer bu çiftleşme bir şeyleri ispatlamak adına yapılacaksa, bence bilimin bugün buna ihtiyacı yok.

Tüm bunlardan öte bir şeyi merak ettim. Söz konusu araştırmada insan menisinin dişi şempanzeye nakli durumunda ne olabileceği sorgulanıyor anladığım kadarıyla. Peki, neden tersi değil; şempanze menisinin dişi insana nakli? Doğum gerçekleşseydi, insan anne yavrusuna bakma konusunda istekli olur muydu? Belki dişi şempanzenin bunu reddetme gücü yoktur; bu nedenle mi böyle bir yola gidilirdi acaba?

Canlılar arasında çiftleşme, tarafların birbirlerini seçmesi sonucunda oluşan bir durum. Bu nedenle dişi bir şempanzeyi, doğal olarak normalde tercih etmeyeceği şekilde insan spermiyle döllemek, bence etik değil.

[evrensel-insan]

Saygideger ulpian;

Böyle bir varlığı dünyaya getirmeye hakkımız var mı? ''Yapabiliyoruz'' dediğimiz herşeyi ''yapma hakkımız da'' olmalı mı?-ulpian-

Alternatifi epistemolojik olarak bulunmayan insanoglunun kendi yarattigi hak algisinin "hakki var mi/yok mu?" sorusunu kime soracagiz, baska bir tur var mi?, ya da insanoglu monologu, baska bir turle bir dialog kurabiliyor mu? Kendi yarattigi tanriyi oynayan insanoglu turunun henuz bilinen bir rakibi ve dialog kurdugu orta da yok. Oyuzden dogayi, dogallastirir da, evrimi evirir de, kendi dunyasal algisiyla evreni degerlendirir de, dedim ya tursel alternatifi ve rakibi henuz yok. Meydan da tek at kosturan canli turu insanoglu, heeeeyt, var mi insanogluna yan bakan!

Saygilarimla;
evrensel-insan

[ALKA]

ulpian´isimli üyeden Alıntı

Ben açıkçası, çoğu nonteist üyenin böyle bir deneye karşı çıkacağını, hararetle tartışacağımızı sanmıştım.

(bari biraz da olsa hayali karşı tarafı temsil edeyim )

Düşünsenize, babası insan, annesi şempanze yeni bir varlık dünyaya getirteceğiz. Bu varlığın hukuki durumu ne olacak? İnsan muamelesi (örn. zihinsel engelli insanların gördüğü muameliyi) görmeye hakkı olacak mı?

Böyle bir varlığı dünyaya getirmeye hakkımız var mı? ''Yapabiliyoruz'' dediğimiz herşeyi ''yapma hakkımız da'' olmalı mı?

saygılarımla

Böyle bir deneye neden karsi cikayim diye düsünüyorum ama eger böyle bir deneye karsi cikarsam halihazirda dogada var olan hibrid canlilara ve melez türlere de karsi cikmis oluyorum. Bir cok bitki hibrittir ve bu insan yapimi bile degil. Insan ise kendisine yine dogayi örnek almakta ve buna benzer yeni bir sey denemekte.

Humanzee (yari sempanze yari insan) örnegine gelince ilk önce bu canli insan gibi bir bilince sahip olacak mi? Insan annesi ile oturup masada televizyon programlari veya hava durumu gibi günlük olaylar hakkinda konusabilecek mi? Yoksa sadece biraz daha akilli bir canli türü olarak konusmayan ama bir cok seyi zeki bir sekilde cözümleyen bir davranisa sahip olan bir canli mi olacak?

Sonucunda anneler zihinsel engelli cocuklara da sahip oluyorlar ve bunlari da insan gözüyle algilamakta sakinca görmedigimiz gibi bu kisilere hayvanca davranilmasini da yadirgiyoruz. Üstelik bu kisilerin yasalarla da haklarini korudugumuz gibi onlarin ebeveynlerini onlardan sorumlu tutuyoruz.

Bunun yaninda ev kedilerimiz veya köpeklerimizi de insan olmadiklari halde en iyi muameleyi vermeye ve insan gibi sevmeye calisiyoruz ve onlara deger veriyoruz. Sempanze veya insan ortaya artik ne cikmissa buna da bir deger vermemek icin hic bir sebep yok. Elbette nasil hayvanlar icin hayvan haklari, insanlar icin insan haklari olusturulmussa bunun gibi bu ara tür canlilar icin de hibrit ve melez haklari gibi bir sey olusturulacaktir ve bunlar gibi onlarin da belirli ve dokunulamaz haklari olacaktir.

Köpegimizi veya sevgili kedimizi egitmek icin köpek okullarina veya köpek psikologuna bile gönderiyor ve onlari tatile ciktigimizda bakimlari icin köpek otellerine yerlestiriyorsak bu davranis ve algilama seklinin daha iyisini neden kendi dogrudugumuz ve yarisi genetik olarak bize ait olmayan bir insan-sempanze yavrusu icin esirgeyelim? Bir canlilin insanin ana rahminden mi dogdugu veya hayvanlar yurdundan mi evlat alindigi pek önemli bir sey degil gibi...

Bunun yaninda daha uzun süre önce degil bir kac asir evvel insanin insana köle gözüyle baktigini ve hayvanmis gibi esirlestirip haklarindan mahrum ettigini göz önüne alir ve bunu bugün nasil yadirgadigimizi düsünürsek human-hayvan karisimi hibrid canlilarin haklari icinde bir kamuoyu olusacagi ve bu canlilara deger ölcülecegini de tahmin edebiliriz sanirim.

[evrensel-insan]

Saygideger ALKA;

human-hayvan karisimi hibrid canlilarin haklari icinde bir kamuoyu olusacagi ve bu canlilara deger ölcülecegini de tahmin edebiliriz sanirim. -ALKA-

Iyi guzelde, hayvani kim/ne temsil edecek. Insanoglu kendi monologuyla, hayvana danismadan onu ortaya koyuyor zaten. Ustelik, insanoglu daha kendi turu icindeki haklarini tursel koruyamiyor (kime karsi koruyacak sa), kaldiki hayvanin haklari?

Once hayvana ya hakki ogretmek/empoze etmek/asilamak, ya da hayvanda hak kavraminin yesermesini beklemek/kendi monologumuzla yorumlamak lazim.

Tur olarak, kendimiz caliyor, kendimiz oynuyoruz, kendi kendimize gelin guvey oluyoruz, kendimiz edip, kendimiz buluyoruz. Kendimiz ekip, kendimiz biciyoruz, kendimiz kanunluyor, yasaliyor, kendimiz yasakliyor, cezalandiriyoruz, kendimiz fizikliyor, kimyaliyor, biyolojiliyor, evrimliyor, evrenliyor, dogaliyor, dunyaliyor, maddeliyor, tanriliyor v.s...... saymakla biter mi?:crutch:

Herseyi, kendi adimiza/icin/eliyle/ait, kendi moniologumuzla ortaya koyuyoruz. Ah bir de birgun su ortaya koyduklarimizdan biri, kendi kendini ortaya koyabilse, hem de bizim ile dialog kurarak. Iste asil tartisma o zaman baslar.

Neyse dedim ya, henuz meydan insanoglunun diye!

Saygilarimla;
evrensel-insan

[ulpian]

AhbAp´isimli üyeden Alıntı

Tüm bunlardan öte bir şeyi merak ettim. Söz konusu araştırmada insan menisinin dişi şempanzeye nakli durumunda ne olabileceği sorgulanıyor anladığım kadarıyla. Peki, neden tersi değil; şempanze menisinin dişi insana nakli? Doğum gerçekleşseydi, insan anne yavrusuna bakma konusunda istekli olur muydu? Belki dişi şempanzenin bunu reddetme gücü yoktur; bu nedenle mi böyle bir yola gidilirdi acaba?

Açıkçası bu tamamen benim bilinçaltı yorumumdu. Yoksa Dawkins hangi türün erkek, hangi türün dişi olacağına dair birşey söylemiyor. Sanırım ''dişi şempanzenin bunu reddetme gücü olmaması'' yönündeki teşhisin, bu yorumumda etken oldu.

Ama neticede böyle bir deneye gönüllü olacak bir kadın bulmak (zor olsa da) imkansız değil.

Hatta yapmış olduğun bu saptama, belki de deneye -etik açıdan- bambaşka bir ışık tutuyor. Yani şempanze menisinin, yumurtalarına enjekte edilmesine gönüllü bir kadın insan bulunması durumunda, deneye karşı argümanlar kanımca daha da zayıflıyor.

Genel olarak ''tabiata müdahale'', ''doğal değil'' gibi argümanların etik tartışmalarda pek güçlü olmadığı kanaatindeyim. Eğer doğaya bir Tanrı iradesi veya başka türlü herhangi bir 'kutsiyet' atfetmiyorsak, o zaman doğanın kendi başına etik değer ve yargılarımız için herhangi bir kıstas işlevi de olmamalı.

Ama gerek insanlarda, gerekse belli ölçüde bilinç ve zeka sahibi hayvanlarda (yani özellikle de şempanselerde), söz konusu canlının (gerçek veya varsayımsal) tercihine, isteğine, iradesine karşı bir deneyin/eylemin gerçekleşmesi bence de etik açıdan sıkıntılı.

Tam da burada, sunmuş olduğun alternatif senaryo, yani şempanze menisinin dişi insana nakledilmesi durumu, bu sıkıntıyı büyük ölçüde bertaraf ediyor kanımca.

saygılarımla

[AhbAp]

ulpian´isimli üyeden Alıntı

Eğer doğaya bir Tanrı iradesi veya başka türlü herhangi bir 'kutsiyet' atfetmiyorsak, o zaman doğanın kendi başına etik değer ve yargılarımız için herhangi bir kıstas işlevi de olmamalı.

Şahsi kanaatimce, tam tersine olmalı. İnsanın "pervasızca" doğaya hakim olduğu düşüncesinin temelinde din duygusunun da olduğunu, tanrı masalının dünyayı ve diğer canlıları insanın kullanımına sunduğunu yadsımamak gerekir. Bunu bilim açısından değil, genel olarak insan davranışı açısından söylüyorum.

Oysa insan, doğanın üstünde değil doğanın içindedir; onun bir parçasıdır. Doğal yasaları dikkate alarak kullanıldığında insanın gücü, bilinci ile ortak noktada buluşmuş da olacak.

Bugün bilim sayesinde, canlılığın özünde en kaba tarifiyle doğal seçilim ve evrim olduğunu biliyorsak, teistlerce ya bilinçsizce ya da kasten yanlış yere çekilen "tesadüf" açıklamasının bunların nedeni olduğunu, yani doğanın kendi yasalarının geçerli olduğunu da dikkate almak lazım. Bazı şeyler doğal yasalarca öyle ve böyle oldu, şempanze ve insan türleşmesi gerçekleşti. Şimdi şempanze ve insandan bir "yavru" elde etmeye çalışmak, doğal yasalara aykırıdır. Aykırı olmasını da geçtim, bir amacı yoktur.

Köpeklerin atalarının kurtlar olduğunu biliyoruz. İnsan sayesinde evcilleştiklerini de. Her iki canlının bu işten ortak çıkarları vardı ve 10.000 yıldır beraber yaşıyorlar. Kurdun evcilleşerek köpek olması, onun kurda kıyasla koku alma duyusunda azalma ancak görme duyusunda artma sağladı (farklı türlerin istisnaları mevcut elbette; bildiğim kadarıyla Tarsus Çatalburun Av Köpeği, tüm köpek ve kurt türleri içerisinde koku alma duyusu en güçlü olanı). Fakat bu değişim doğaldı. İnsanın, köpeğin genetiği ile oynayarak yeni türler elde etmesi ise yapaydır. Burada yanlış olan doğaya tanrısal bir kutsiyet biçilmesi değil, bu kutsiyeti insanın kendi kendisine biçmesidir. Aklıma, şimdi adını hatırlayamadığım ve insan eliyle üretilmiş bir arı türü geliyor. Amerika'da bal üretimini arttırmak için laboratuvarda genetiği değiştirilen bu arının bal üretiminde artış sağladığı, ancak yerel doğayı mahvettiği, hızla yayıldığı ve diğer arı türlerini katlettiğine dair bir belgesel izlemiştim. Bu, floraya direk müdahaledir.

Ancak bu sözlerle, genetik bilimini "Tanrı'nın işine karışmak" olduğu söylemleriyle reddeden teistler konumuna gelmek istemem. Hastalıkları iyileştirmede, çevresel atıkları yok etmede kullanılacak yeni bakterilerin laboratuvar ortamında üretilmesini etik dışı bulmuyorum; her ne kadar bunlar da doğal sürecin bir parçası olmasalar da. Fakat bilimin bugün ve hemen yarın ulaşacağı düzeyin, bilim adamına "Dr. Frankenstein" cüretini vermemesi de gerekir diye düşünüyorum.

Konu bilim olunca, aslında bilip bilmeden atıp tutmamak gerekiyor. Konuya çok da hakim değilim. Bildiklerim ölçüsünde şahsi yorum yapıyorum; daha fazlasını söylemeye de ben cüret etmem. Ben sadece, "doğal denge nedir", "insan doğaya ne kadar tâbidir" gibi soruları sormaya çalışıyorum aslında.

Kanaatim, her şey gibi insan da doğanın bir parçasıdır ve doğal yasaları dikkate almasında hem kendisinin hem de doğal yaşamın çıkarları vardır. Bu dengeyi doğaya bırakmak ve bu yolda adım atmak bana daha doğru geliyor. Elbette öte yandan bu dengenin yasalarını araştırıp öğrenerek.

Dünyanın sadece kendi keyfimizce kullanabileceğimiz, istediğimiz gibi şekillendirebileceğimiz bir gezegen olmadığını kesinlikle anlamak zorundayız.

Saygılarımla

[earthling]

iklim degisikligi ile turler arasi ciftlesmenin artmasi ve yeni turlerin olusmasi baglantili seyler midir?
humanze fikrine karsi degilim. kopegim var 12 yasinda, evlattan farksiz benim icin.
ice age'de dinozor yavrularina annelik yapan tembel hayvanin durumu hikaye degil, boyle bir sey var. annelik ic gudusu sadece kendi dogurdugun insana calismiyor. ben her halukarda sahiplenecegini dusunuyorum. eger tersi dogru olsaydi zihinsel engelli dogan cocuklara da anneleri sahip cikmazlardi.
dawkins'in zekasina ayrica hayranim. gercekten tarafsiz bir bilim adami.
humanze deneyleri yapiliyordur da bunlari duyurmaya geldi konu heralde. sonunda orklar filan yaratacaklar heralde.