İslam ve bilim neden çelişsin ki?

[soro]

sayin cem,
'Kuran'ın dediklerine sorgusuz inanmanın doğmatik inanç olduğunu kabul ettiniz.'


---Bakiniz ben once Allahi kainattan sorarak ogrendikten ve daga sonra hz.peygamberin hak oldugunu anladiktan sonra Onlardan gelecek haberlere evet sorgusuz ve sadakatle inanacagimi ve bunu adinin kulluk,Allah karsisinda acizlik,sadakat ve ihlas oldugunu,zaten dinin bie hedefinin de insanin Allah karsisindaki aczini anlamasi oldugunu belirtmek istedim.evet acizligimizi kabul ederiz,ama bu herhangi bir insan veya varlik degil,bence Alemleri yaratan oldugu kesin olan Allaha karsidir.
baslangic noktasi olan Allaha inancimiz ise,kendimizce gordugumuz deliller neticesidir.siz gormemis ve gorup de farkli degerlendirmis olabilirsiniz.siz maddeye ezeli diyorsunuz ben Allaha ezeli diyorum.siz madde karar verici ,kendi formatina uygun akilli,yol takip edici diyorsunuz,ben Allah diyorum
neticede bazi sifatlarin oldugunda hemfikiriz,bu sifatlarin sahibinin adinin ne oldugunda farkimiz var,hepsi bu.------

"Bu doğmatik inancın iyi mi kötü mü olduğu başka bir mesele. Siz bu yöne çekmeye çalışıyorsunuz konuyu ustalıkla. Ancak bilimde doğmatik inancın bir yöntem olarak kullanılmadığını da lütfen kabul ediniz. Çünkü daha evvel de dediğim gibi bilim, araştırma, deney, şüphe ve sorgulama temellerini ilke olarak alır. "

----iyi de bilime ben birsey mi dedim.bilim tabii ki kendi yontemlerini kullansin.Ama bastan Allah yoktur temasi uzerine gitmesi de dogma olmuyor mu.Allah vardir deyip de,biz bilim olarak Allahin sonsuz yazdiklarini okumak icin sonsuz bir alan var haydi okuyalim bakalim dese ne olur ki,ne fark eder,okuyun iste Allahin yazisini.tutan yok,engelleyen yok.hem de farz ikra emri var.--------------

"Böylece bir insanın, neyin doğru olduğuna karar vermesi için iki farklı kıstası oluyor.Birincisi Kuran'ın yazdıklarına olan doğmatik inancı ikincisi ise doğmatik inancı red eden bilimsel yöntemler. Demek ki yöntem ve ilke olarak İslam ve bilim çelişir. "

----bu kelaminizi daha sonra acarim belki amma,yontem ve ilke olarak celismesi muhim degil,netice itibariyle celisme durumu muhim.farkli yontemler *olabilir,ama televizyona seytan icadi denmedigi muddetce,ucaga binmem Allah isteseydi kanat verirdi insana denmedigi muddetce din bilime ve arastirmalarina ve kesiflerine bir sey demiyor demektir.o kelamlari eden dindarlar varsa da eger kendi cehaletleri veya provakasyonlaridir,veya tc alacak,ucaga binecek parasi yoktur.------

diger sahsim ve fikirlerimle ilgili aciklamalariniz icin tesekkur ettim.amma sey kismi eksik kalmis gibi.i yani,ddia eden iddiasini ispat etmeli kismi.yani benim fikirlerimin ne oldugu ve bu tur fikirlerin nereye goturebilecegi hakkindaki gorusunuz.
tam olarak kalbimi okuyabiliyormusunuz bilmiyorum ve de daha once yasandigini soylediginiz orneklerle benim durumumu nasil tam olarak ayni varsaydiniz da iddiada bulundunuz cozemedim ben.
neyse vaktinizi almasin o konu.onemli degil.

[quote:eb825cdbcc="sorogrenv2.0"]bu kelaminizi daha sonra acarim belki amma,yontem ve ilke olarak celismesi muhim degil,netice itibariyle celisme durumu muhim.[/quote:eb825cdbcc]

İşte bu sözlerinizle, bilim ile islamın çeliştiğini kabul ettiniz. Bu çelişme mühim midir, ne derece mühimdir, sana az mhimdir bana çok mühimdir, bu da ayrı bir mesele, ama sonuçta çelişme vardır ve siz de bunu kabul etmek zorunda kaldınız.

Bilimi bilim yapan yöntem ve ilkeleridir. İşte bu açıdan bilim, İslam ile çelişiyor ve siz de bunu kabul ettiniz. Olgunluğunuza teşekkürler.

Çelişmeyi kabul ettiğinize göre bu başlık bence artık bitmiştir.

[liopleurodon]

Soröğren, evrime delil ne gösterelim? Papa, Vatikan bile kabul etti, sen hala delil diyorsun. Evrime inanıp inanmaman bir şeyi değiştirmez. "Dünya genede dönüyor" çünkü. Ama sana başka bir şeyi açıklayayım.

Vatikan, yani katolikler, resmi olarak Evrimi ve Dünyanın yuvarlak olup döndüğünü 1997 yılında kabul ettiler. Yani, 1996 yılında Papa "Dünya düzdür" diyordu hala.. Herneyse, bu bizi enterese etmez. Benim meselem sizin safsata üzerine çizilmiş bir mantıksal çizgide oluşunuz. Yoksa, sizin inancınız ile benim bir derdim yok.

Evrime delil.. Mikroskop ile evrimin delillerini gayet açık görürsün: Virüs ve bakteriler. Bunlar en hızlı evrim geçiren canlılardır. Bugün elimizde, son 30 yılın çeşitli canlılarının korunan vücutları var. Ve biz bunlarda da evrimi alenen, aynen dediğin gibi milim milim görebiliyoruz. En bariz olanı, Sao Paolo Adası yılanlarıdır. Ama tek örnek değildir. Ama ne olacak ki, sana tam senin istediğin gibi 1 milyon nesle dair fosilleri vs. getirsek senin lafın değişmeyecek ki. Çünkü sen gerçeği bulmaya değil, sana aşılanan doğmaya inanmayı tercih ediyorsun.

Evet, Cem'in söylediği gibi. Bu başlık aslında bitmiş halde. Evrim tartışmasına bol bol devam ederiz. Sorun değil. Sen 4 kuvveti vermiş allah dersin, ben maddenin kendi odur derim. Sen bildiğine inanırsın, bende. Sonuç, sen doğru sandığın saçmalıklara sarılmaya devam edersin. Sorgulama yeteneğinden sakat olarak yaşamaya devam edersin. Yani, bize bir ziyanın olmaz, temel olarak.. Ama işte aynen o şekilde, kendine bak, ben ne yapıyorum de, neden islam bilimle çelişirmiş anla.. Neden sizin gibi dindarların bilimle işi olamazmış, bilimde yerinde sayarlarmış bunu anla. Ama sen bunuda anlayamazsın, çünkü dedik ya, zaten sorgulama, gerçeği masaldan ayırdetme yeteneğin körelmiş halde.

[soro]

sayın cem,
aynı bilim dalında değişik bilimadamları bile yöntem konusunda çelişirken,dinin yöntem konusunda çelişmesi niye garip anlamadım.
hedefimiz yöntem midir.birşeyler keşfetmek doğruyu bulmak mıdır.zaten tek yöntemolsa idi,bu kadar bilimsel gelişme nadıl olacaktı.değişik zaviyelerden bakamadan doğru bulunmaz.ve tıkanır.
dolayısıyla daha bu topic çok su kaldırır.
sizin din bilimle çelişiyor çelişiyor dediğiniz yöntem açısından idiyse belki sizin söyleyecekleriniz bitmiş olabilir.
ama din bilime karşı demeniz din bilimle farklı neticeleri veriyor.bilimi kabul etmiyor demek idiyse benim daha konuşacaklarım olur.bakın benim cümlerm şuydu,
"bu kelaminizi daha sonra acarim belki amma,yontem ve ilke olarak celismesi muhim degil,netice itibariyle celisme durumu muhim.farkli yontemler *olabilir,ama televizyona seytan icadi denmedigi muddetce,ucaga binmem Allah isteseydi kanat verirdi insana denmedigi muddetce din bilime ve arastirmalarina ve kesiflerine bir sey demiyor demektir.o kelamlari eden dindarlar varsa da eger kendi cehaletleri veya provakasyonlaridir,veya tv alacak,ucaga binecek parasi yoktur"

cümle buydu.

yani ne demişim neticeler itibariyle mesela tvnin keşfine bu şeytan icadıdır denmez.
Allah uçmamı isteseydi kanat takardı bana denmez.
yani bilimin keşfiyatları dine aykırıdır denmez.Allahtan değildir denmez.

yazı dilinde belki tam ifade edemedim amma,yine değerlendiririz sonra durum budur yani.

hem yöntem açısından çelişme olması bir zarar vermiyorsa,muhim değilse
o zaman kendinizi niye zorluyorsunuz ki,din ile bilim çelişir diye

[soro]

sayın liop,
nasıl istersen kardeşim.bizim dükkan açık.son yazına cevap yazmayım bari.sen doğmalarınla başbaşa kal.
dört kuvvetmiş,durduk yerde dört kuvvet nerden çıksın kardeşim.biraz mantıklı ol.niye çıksın.kim ihtiyaç duydu da *çıktı.
neyse bugun diş kiranı başka yerde ara,ben kurtuldum.

[soro]

evrimi müşahede edemedikten *ispatı olmaz. yoksa evrimcinin elinden birkaç fosil bulup bu eldeki malzeme ile evrimi ispatlamaya çalışmak için ,fosılleri sıraya koyup sonra balmumundan heykel yapar gibi,boşlukları kendi yöntemleriyle ve kendi gayesine uygun tarzda senaryolara uygun şekilde heykelleştirmekten başka *elinden *birşey gelmiyor.
yani her bir tür için milimetrik ilerleyen farklı fosiller gerekli milyonlarca ve de sadece fosil kemil kalıntısı değil iç organları da sağlam olmalı.o zaman görecez ki,he bak bu kuş her yönlü milimetrik gitmiş,beyni ile midesi aynı anda,kanatı ile ayakları hep aynı anda gelişmiş ve yükseklik korkusu olanlar,yere inip fare ve kedi olmuş.kuşken büyük ve güçlü olanlar kedi ve onların kuşken de yemleri olan küçükler fare olmuş.
e mentıklı olabilir tabi,mantığın yapılacak tanımına göre.

aslında milyonlarca milimetrikten daha kazlası yani milyarlarca milimetrik farklar taşıyan evrimin başarısız örneklerinin fosilleri olmalıydı.yani bu deneme yanılma ile gidiyor ya,güçsüzler elimine oluyormuş ya,tamam işte bu elimineolanlar milyarlarcadır,binlerce tür için,e *hadi başarılı evrimsel fosiller milyonlarca olmalıyken bulamadın,e başarısızları bul dahakolay.milyarlarca başarısız evrim denemesinin ortaya çıkardığı abuk subuk yaratıklar olmalı di mi.
nerde bunlar.
5 gözlü,sekiz kulaklı,gözsüz,yarı gözlü,yarı kafalı,ayaksız,ayaklı ,3 kollu,daha sayısız abukluklar lazım,varmış yani diyorlar,nerde bunlar.
bilen varsa yazsın.b,ilmeyene diyeceğim yok.ben de bilmiyom zira.

[liopleurodon]

Evrimi müşahade etmediğimizi kim söyledi soröğren. Herkes sen gibi oturup bilimden ahkam kesemiyor maalesef.

Daha istersen, canlı kalmalı deseydin. Neymiş, iç organları da sağlam kalmalıymış. Bu nu Allahına söyleseydin ya.. Ama yanlışın çok. Fosiller, geçmişte yaşayan türlerni bugününe ışık tutar. Evrimin kanıtları bugün yaşayan canlılardadır. Diyorsun ki, evrimin başarısız fosilleri olmalıydı. Evrim diye bir ilah var, o çıkıp, dur şunu kırpayım, bunu keseyim, onu uzatayım diyor sanıyorsun. Yok böyle bir şey. Öyle beş kafalı vs. türler zaten olamaz, sebebi de evrimdir.

Güçsüzler elimine olmuyorsa, dinozorlar nereye gitti? Bir söylesene?

Evrim teorisi hakkında hiç bir halt bilmiyorsun. Sende yaptığı çağrışımlardan başka hiç bir bilgin yok. Yani bilgin tek kelimeyle sıfır. Ama bu halinde ahkam kesiyorsun. Sana evrimin ortaya koyduğu bir hususu söyleyeyim en başında. Evrim, farkedilemeyecek kadar küçük değişikliklerin çok çook uzun zamanda toplanmasıyla ortaya çıkar. Neymiş, birinci kural, değişiklikler farkedilemeyecek kadar küçük olacak. Buna "gradient" gelişim denir. http://en.wikipedia.org/wiki/Gradient adresinden neymiş gradyan, bir öğren önce.

Sen çıkıp, kendi kafanca evrim teorisince şöyle ve böyle ucubeler olmalıydı diyorsun. Evrim teorisi ise tam tersine bunların olamayacağını söylüyor. İstersen, al Darwin'in kitabını aç bir oku, kendin bak..

Evrim bir deneme, yanılma tahtası değildir. Etrafına bak. İnsanların hepsi aynı mı? Mesela kulakları hepsinde aynı mı? Evrim, eğer bu küçük farklar bir fayda sağlıyorsa, bu farklar gelişebiliyorsa, ortaya çıkan sonuçtur. Bu da günümüzde bol bol gözlenmektedir. Sen ise, aklınca bir evrim teorisi uydurmuş, bu yanlış diyorsun. Evet, yanlış. Kesinlikle. Çünkü senin bildiğin gibi bir evrim teorisi yok. Senin teorin, biraz Haeckel'in filan tezlerine benziyor. Bunlara genelde "mutasyoncu" denir. Bir bişey olur, hop yeni bir organ vs. çıkar derler. Bu yaklaşım bilimsel literatürden çıkalı yüzyıllar oldu.

Evet, evirm teorisi, senin araform dediğin şeylerin olmayacağını söylüyor. Sen ise sanki evrim teorisi bunu gerektiriyor gibi iddia ediyorsun. Hayır. Geçişlerin tamamının bir öncekinden çok çok küçük adımlarla olması gerektiğini söyler evrim teorisi. Fosiller? Boş ver fosilleri, canlılara bak. Köpekler sülalesi sana yeterince iyi örnektir. Afrika köpeklerinden, finolara, kurtladan, tilkilere.. git bak, gör nasıl oluyormuş evrimsel gelişim. Ve hatta insanın doğal seleksiyon yerine koyduğu kendi seçimi ile kaç farklı tür köpek ortaya çıkıyormuş, evcil köpeklere bak ve öğren. Topu topu bir kaç bin yılda, bir kurt türünden binlerce köpek türü geliştirdi insanoğlu. Bu bile sana evrimin nasıl işlediğini gösterecektir.

[soro]

sayın liıo,
"Evrim, farkedilemeyecek kadar küçük değişikliklerin çok çook uzun zamanda toplanmasıyla ortaya çıkar"
madem öyle bir önceki yazında falanca ada yılanları felan birşey demiştin,hem de 30 yıllık elimizde örnekler var dediydinbir de bilmem nere kargalarının gagaları küçülmüşmü ne birşey demiştin.bunlar niye kısa zamanda olmuş oluyorda diğerleri milyon yıl oluyor.

benim evrim hakkında birşey bilmemem doğaldır,olmayan birşey hakkında ne kadar bilgim olabilir ki zaten.
senin bilgi dediğin de senin gibi evrim muhafızlarının safsatası.kendiniz söyleyip kendiniz inanıyorsunuz.benden *de sizin öğretilerinize katılmamı bekliyorsun.senin koyduğun kurallarla oynamak zorunda değilim.sıkışınca işi kavgaya ve hakarete dökme.biraz işim var,topic bitsin de ben dinlenecem de.birşey de.
ama dişlerini gösterme elimde kerpeten var tek tek sökerim o liopleurudonlarını.

[soro]

sayın liop sen değilmiydin atomlar her tarafa doğru gider diye,bu gidişde bazıları neticeye varıyor dedin bazıları varmıyor.işte benim dediğim budur.
"Evrim bir deneme, yanılma tahtası değildir" demen kendini yalanlaman olur.bir dediğin diğerini tutmuyor.evrim nasıl tek atışta doğru yolu bulur dedim,yok her yöne gider dedin.şimdide böyle diyorsun.şaşırdın sen.

o hackel mi ne tanımam.benim kimseden teori alıntısı yapacak halim yok.neyse o.hackel gelsin ben ona ders vereyim.

[liopleurodon]

Soröğren, ispinozların gagaları küçülüyor. Evrim diye bir motor yok. Her zaman aynı şekilde, aynı hızda yürür işler denmiyorki hiç bir yerde. Bunu bir türlü anlatamadık size. Bir canlının evrimi kendi varyasyonlarına ve çevreye bağlıdır. Mevcut varyasyon havuzunun toplam özellikleri, o anki mevcut doğa koşullarına bağlıdır. Yani, çevre değişmediği sürece, canlıda kolay kolay değişmez. Evrimin iki parametresi vardır. Birisi çevrenin yarattığı doğal seçim baskısı (D). Diğeri türdeki mevcut varyasyonlar (V). Evrim ise bu durumda D + V = E olur. Fakat V ve D sabit bir tek parametrik değer değildir. Birer matris vektördürler. Örneğin, gaga boyu için D ve V farklı bir matris olarak ortaya çıkar. Fakat, mesela, tırnak boyu için olan D/V matrisinde gaga boyuda yer alır. Böylece integraller ile hesaplanan bir gradient kümesi oluşur. Eğer, bu kümede D değişmezse, V'nin sabit kalacağı görülür. Çünkü, kümedeki vektörler toplamı olan E, sıfıra eşittir. Çevre koşullarının değişmesi, V'yi zorlar ve canlının şekli, yapısı değişir. Çünkü, V bir vektörler kümesidir, yeni D'ye daha çok uyan V vektörleri kümede kalır diğerleri silinir. Neymiş, çevre koşulları ile canlının varyasyonları, yeni oluşacak ortama uygun olmak zorundaymış. İşte bunu sağlayamayan, yani D{} + V{} = 0 sonucunu veremeyen türler doğadan yok olur.

V vektörlerini değişimi nesillere bağlıdır. Bu durumda V değişimi her nesilde yaşanmaktadır. D ise, iklim gibi çok daha zor ve yavaş değişen parametrelerin bir bileşkesidir. Bu durumda, V'nin değişip türün değişmesi için, D'nin değişmesi zorunludur. Eğer, D + V = 0 sonucunu veremeyecek bir varyasyon ortaya çıkarsa, bu yokolacaktır. Bu baskı yüzünden D'deki değişimler, D + V toplamını 0'a en yakın olacak şekilde V'deki farklı vektörlere şans tanır. Bundan çıkacak sonuç, türdeki değişimlerin temelde doğal çevrenin değişimine endeksli olduğudur. İspinozlarında yaşadığı adadaki değişimler onların gagalarının hızla değişmesine yol açmıştır.

Senden bizim öğretilerimize katılmanı beklemiyoruz. Ama, "evrim teorisini" kendi kafana göre budur diyerek aklınca çürütemezsin. Sanmaki, 300 yıldır bilimadamları salak, kör, aptal.. Bu senin dediklerini filan görmüyorlar. Bunları anlamak, düşünmek sade sana mahsus. Evet, evrim var denince, nasıl olur denir. Ve darwin buna cevabı bulan adamdır. Ve işte senin bu soruna cevaptır darwinin çalışması. Darwin'den öncesinde, senin sorduğun gibi ve başka bir çok sorunun cevabı olmadığı için, evrim olayı şüpheliydi. Bilmem anladın mı?

Elinde somut kanıtlar vs. olmadan konuşuyorsun. Evrim teorisine karşısın sözde ama, evrim teorisiyle alakasız şeyler söylüyorsun. Allah kötüdür, yanlıştır.. Neden? İncilde şarap kutsanıyorda ondan... Seninki aynen böyle bir durum. İslam için bir şey söyleyeceksen, alıntıların islamdan olmalı, incil veya budadan değil. Aynı şekilde, sen güya evrim teorisini reddediyorsun, ama söylediklerinin evrim teorisi ile alakası yok. Demekki sen bu teoriyi bilmiyorsun..

Hemen sıkışınca onun, bunun safsatası.. Galapagos kaplumbağasını ve avrupa kara kaplumbağasını otur karşılaştır, ondan sonra bu lafları et. Benim koyduğum kurallarla oynamak zorunda değilsin. Kabul. Sen koy kuralları. Önce kurallarını yaz, onlara bir bakalım o zaman. Mesela, evrim gibi bir bilimsel teori masabaşında oturarak mı yazılır? Hadi buyur önce temel kuralları koy. Neyi doğru, neyi yanlış kabul edeceğiz? Doğru/Yanlış ayrımını nasıl yapacağız? Bugüne kadar senin bu noktadaki çıkışın, "Bu doğrudur, çünkü bunda doğru olduğu yazıyor" ile "Bu doğrudur, çünkü ben söylüyorum"dan öte olmadı.

Evet, atomlar her tarafa gidiyor. Kimi neticeye ulaşır, kimi ulaşamaz. Ama, dikkat et, bir atom ancak atom boyutlarında ilerleyebilir. Bir atomun insan adımlarıyla yürümesini bekleme. Sen, ilerleme deyince, uzun atlama anlıyorsun. Hayır, yok böyle bir şey. Her yöne, farkedilemeyecek kadar küçük adımlarla.. Peki uzun atlama olursa ne olur? Canlı oracıkta kalır. Genelde ölür. Ölmesede eş bulmakta vs. zorlanır. Bu atlama varyasyon havuzuna giremez. Şimdi bak bakalım, koca burunlu, burnu çenesine gelen birisinin üreme şansı nedir? Ona kim talip olur? Onun bu genetik özelliği ne kadar ilerleyebilir? Ha, hayvanlar bu hususta insanlardan daha seçicidir, unutma..