Ermenilerden özür di-le-mi-yo-rum

[jadi]

Freddie´isimli üyeden Alıntı

....Demokrat geçinenlerin en az TC'yi eleştirdikleri kadar Osmanlı'yı da eleştirmeleriyle olur.

Sen sscb gibi yuzmilyonlarca insanin olumne neden olan bir rejimi elestirebilyor musun ki demokratlara laf bulacaksin? En son Stalin'in yaptigi bir soykirimi bile "sozde Ukrayna soykirimi" diyerek inkar etmeye calisiyordun. Fidel, Mao, ve digerleri keza. Osmanli'da en azindan jon Turklere kadar etnik- dini cenosit ve yok etme politikasi yoktur diye begeniyoruz biz.

[AlbatrosS]

jadi´isimli üyeden Alıntı

Sen sscb gibi yuzmilyonlarca insanin olumne neden olan bir rejimi elestirebilyor musun ki demokratlara laf bulacaksin? En son Stalin'in yaptigi bir soykirimi bile "sozde Ukrayna soykirimi" diyerek inkar etmeye calisiyordun. Fidel, Mao, ve digerleri keza. Osmanli'da en azindan jon Turklere kadar etnik- dini cenosit ve yok etme politikasi yoktur diye begeniyoruz biz.

Hitlere ''soykırım'' noktasında ilham veren yegane şey ''Ermeni, rum, süryani, pontus, ezidi'' sürgün ve katliamlarıdır. Tüm dünyanın gözleri önünde yaşanmış bu sürgün, tenkil ve katliamlara herkes sessiz kalmayı tercih etmiştir.

Jön Türkler ve Osmanlı'yı ayırma gayreti de beyhude bir çabadır. Hakikatte de Jöntürkler de Kemalistler de pekala ''osmanlı''dır. Tarihsel bir kopuş ve hesaplaşma değil; tarihsel-makyajlanmış bir sürekliliktir.

Jöntürkler ve Pantürkist ideoloji, Osmanlı erklerinin tarihsel sürece göre geliştirdikleri yeni bir egemenlik tarzıdır. Devleti ayakta tutmanın bir yöntemidir yalnızca. Ne jöntürkler ne de kemalist erkler osmanlı siyasal nizamı ve felsefi geleneğiyle köklü ve modern bir hesaplaşmanın peşinde olmadı.

Avusturya-Maceristan'ın ordu-devlet bürokrasisi ve tekamül tarzı yeni osmanlı erkleri için ilham kaynağıydı. Avusturya-Maceristan'dan güçlü bir Almanya çıkınca da bu kaynak Almanlar ve İtalyan korperatistleri oldu.

Bu maceraların hiçbirinde iktidarın merkezden çevreye-topluma mal edilmesi noktasında demokratik bir ideal mevcut değildi. Hepsi öncelikle devletin modernize edilip güçlendirilmesi; daha sonra merkezi iktidarın otoriter biçimde tevaürüs edilmesini hedefliyordu.

Özünde Osmanlıyla bir farkı yoktur; zira, Osmanlı da 18. yy'dan sonra eski alışkanlıkları ve kurumlarını zaten yenileme ihtiyacı duymaya başlamıştı. Avrupa'ya elçilikler ve temsilcilikler açılmış; öğrenciler gönderilmiş; başta ordu'da olmak üzere Avrupa'dan uzmanlar getirilmiş ve nihayet Avrupa tarzı kurumlar inşa edilmişti.

Jöntürklerin henüz ortaya çıkmadığı dönemlerde daha, öncelikle ordu ve aristokrat ailelerde avrupalı kurum ve modernist düşünürlerden etkilenen zümreler oluşmaya başlamıştı. İleride jöntürkleri eğitecek, ortaya çıkaracak kurumların mayası ve tohumlarını da bizzat Osmanlı erkleri atmıştı.

Şimdi,

Bu gerçeği ortaya koymak yerine tarihe, sosyolojiye ve siyasal bilimlere ihanet ederek Osmanlı-Jöntürkler-Kemalistler sürekliliğini birbirinden koparmaya çalışmak; ayrıştırmak ve başka başka idea'lar yüklemek Eski statükonun bugüne dek yaptığı bir şeydi zaten. Statükonun haki rengi, modernite ve gerçek tanzimat-aydınlanmanın kendileriyle başladığını; öncesinde nerdeyse hiçbir şey olmadığını iddia ederken; yeşil renkli ''neo-kemalist statüko'' tüm kötülüklerin İttihatla başladığı, Osmanlı'nın bugünü bile aşan bir misyona sahip olduğunu ileri sürmekte.

Bilim etiği, namusu ve dürüstlüğüne sahip bir insan bu iki zırvalığa ve çarpıtmaya da karşı çıkar. Hiçbirininin birbirinden kopuk radikal paradigma değişimleri olmadığını ortaya koyarak benzerlik ve farklılıkları dürüstlükle inceler.

[jadi]

Osmanli cok milletli, cok dinli bir imparatorluktur. Tc ise fasist bir ulus devlettir. Bu iki yapiyi karsilastirdigimiz da bile ittihatciligin ozunun kemalizm oldugunu anlariz. Ama bunu anlayabilmek icin niyetimizin ogrenmek olmasi gerekir. Yoksa kliselesmis ezbere cumleleri tekrar tekrar yazip durmak zorunda kaliriz.

[istatistik]

jadi´isimli üyeden Alıntı

Osmanli cok milletli, cok dinli bir imparatorluktur. Tc ise fasist bir ulus devlettir. Bu iki yapiyi karsilastirdigimiz da bile ittihatciligin ozunun kemalizm oldugunu anlariz. Ama bunu anlayabilmek icin niyetimizin ogrenmek olmasi gerekir. Yoksa kliselesmis ezbere cumleleri tekrar tekrar yazip durmak zorunda kaliriz.

Tarihi tersten ve tersine doğru yorumluyorsun. Çok hümanist görülen osmanlı kendi kökleri olan türkmenlerin isyanları da dahil pek çok ayaklanmayı katliamlar yaparak bastırmıştır. Kuyucu lakabı nerden geliyor hiç düşündünüz mü?

Türkiye'nin yapmış olduğu yanlışları ortaya gündeme getirmek için Osmanlı'nın yapmış olduklarını mazur göstermeye çalışmak, hele hele bunu "çok dinli, çok milletli" gibi bir argüman üzerinden yürütmek mantıksızdır.

Türkiye cumhuriyetinde yanlış yapmış olan herkesi kemalist olarak nitelerken, osmanlının yenilikçileri olan ittihatçıları da kemalistlere dahil etmek ise fantastik bir harakettir.

[AlbatrosS]

jadi´isimli üyeden Alıntı

Osmanli cok milletli, cok dinli bir imparatorluktur. Tc ise fasist bir ulus devlettir. Bu iki yapiyi karsilastirdigimiz da bile ittihatciligin ozunun kemalizm oldugunu anlariz. Ama bunu anlayabilmek icin niyetimizin ogrenmek olmasi gerekir. Yoksa kliselesmis ezbere cumleleri tekrar tekrar yazip durmak zorunda kaliriz.

İkisinin arasında ''farklar'' olmadığını değil, Osmanlı'dan jöntürklere iktidarın ne şekilde evrildiği ve kemalizm'e kadar neden bir ''kopuş'' olmadığını anlatıyoruz.

Bekareti önemseyip kızını kapatan ve okutmayan bir taassubla; Kızını okutan ama bekareti önemseyen ve başını örtmesi için zorlama değil de sosyal baskı oluşturan taassub arasındaki benzerlik, farklılıktan daha fazladır ve iki anlayış arasında ''felsefi kopuş'' yoktur.

Osmanlı fetva makamında ideolojik meşruiyette kullanan yarı-dindar-şerri bir rejimdi; Örneğin Kemalistler de Diyanet İşleri eliyle ''fetva makamı''nı pekala sürdürmüşlerdir. Hal böyleyken ''hilafetin tasfiyesi'' rejimin sürekliliğinde aslında pek de zor olmamıştır. Burada tek fark özellikle alevi ve azınlıkları hedef alarak ''tekke ve zaviyeler'' kanunun çıkarılmasıydı. Azınlıklar değil; ama özellikle alevi tekkeleri Osmanlı döneminde de baskı altındaydı. Pek bir fark göremezsiniz.

İşi gücü ezber ve mekanik düşünce olan ''HIRSIZ''ın karşı tarafı ''ezber''le suçlaması ayrıca düşündürücü tabi. Osmanlı ile kemalizmin ''kopuş'' olduğunu iki zümre iddia eder: Kemalistler ve neo-kemalistler.

Oysa bize göre tarihin kendi dinamikleri ve seyrinde her ikisi de bir sürekliliktir. Nokta...

[Astur]

jadi´isimli üyeden Alıntı

Bu iki yapiyi karsilastirdigimiz da bile ittihatciligin ozunun kemalizm oldugunu anlariz.

Yok, böyle bir şey söyleyebilmemiz için kronoloji özrü gibi bir şeyden muzdarip olmamız gerekir.

[jadi]

Astur´isimli üyeden Alıntı

Yok, böyle bir şey söyleyebilmemiz için kronoloji özrü gibi bir şeyden muzdarip olmamız gerekir.

Ulus devlet fikri ittihatcilarin savundugu gorustu. Cenositler , katliamlar ve asimilasyon politikalari bu partinin darbe ile iktidara gelmesi ile baslar, tc ile devam eder. Dolayisiyla Ermeni soykirimi konusunda eger bir devleti suclayacaksak bu elbette tc'dir. Cunku ayni ziniyet tc ile gunumuze kadar gelir. Ama illa kronoloji uzerinden mantik yuruteceksek, bolsevik katliamlari icin Carlik Rusayasini falan suclamak durumu ortaya cikar. Kisisel bakis acisidir elbette, o katliamci fikirler bir onceki medeniyette yetismistir, nasil hicbir alakasi yok deriz.

[Astur]

jadi´isimli üyeden Alıntı

Ulus devlet fikri ittihatcilarin savundugu gorustu. Cenositler , katliamlar ve asimilasyon politikalari bu partinin darbe ile iktidara gelmesi ile baslar, tc ile devam eder. Dolayisiyla Ermeni soykirimi konusunda eger bir devleti suclayacaksak bu elbette tc'dir. Cunku ayni ziniyet tc ile gunumuze kadar gelir. Ama illa kronoloji uzerinden mantik yuruteceksek, bolsevik katliamlari icin Carlik Rusayasini falan suclamak durumu ortaya cikar. Kisisel bakis acisidir elbette, o katliamci fikirler bir onceki medeniyette yetismistir, nasil hicbir alakasi yok deriz.

Jadı senin cidden oturup temelden mantık öğrenmen gerekiyor. Önce gelen İttihatçılar ise, Kemalist dediğin adamlar da bunların çizgisindeyseler Kemalizmin özü İttihatçılıktır dersin, tam tersini değil.

Benzer şekilde, Ermeni soykırımı vb. konularda da henüz kurulmamış bir devleti suçlayamazsın. İstersen onu yapan zihniyet başa geldi, devam etti vs. diyebilirsin. Yine benzer şekilde bolşevik katliamları için bolşevikleri suçlayabilirsin, ama Çarlık Rusyası'ndaki katliamların suçunu bolşeviklere atmak saçmalığın âlâsı olur.

Dikkat ettiysen senin düşüncelerine ilişkin bir yargıda bulunmuyorum, zira tartışabilmemiz için de asgari bir zemin gerekiyor. Sen mantıksal tutarlılığa haiz, tutarlı bir biçimde kendini ifade edebilirsen bakarsın o da olur.

[jadi]

Astur sadece laf soylemis olmak veya muhalefet etmek icin biseyler yumurtlamak zorunda degilsin. Sadece bana terslik olsun diye anayasa mahkemesinin parti kapatma kararlarini bile mesru gostermeye calistin gerci o gun bu gundur senden her turlu seyi bekler oldum. Neyse.


Itihatcilar Osmanli'yi yikip bir ulus devlet kurma fikrini savunan gruptular. Bu istediklerinin her ikisini de gerceklestirdiler. Tarihimizde yasanan jenositler, asimilasyon politikalari, derin devlet faaliyetleri bu partinin iktidara gelmesinden sonra baslar.


Bu iddama karsilik bir itirazin varsa buyur. Yok cumle icindeki kelimelerin sirasindaki yanlisliklari konusmak istiyorsan devam et. Ama ben konuyu saptirmadan bu konudan devam etmek isterim. Senin gibi bir dansozle diyaloga girmek ise en son azru ettigim sey. Zaman kaybindan baska bisey elde edilemiyor bu yontemle


Ayse Hur'un deyimiyle ittihatclik sonrasi yasanan seyler yogunlastirilmis uluslasma katliamlariymis. Ama Ermeni soykirimini Osmanli'nin sucu olarak yorumlamak isteyenlere bisey diyemeyiz, oyle arzu eden oyle inansin ama unutulmamlidir ki Ermeniler kendileri bile baslarina gelen surecin ittihatcilar ile basladigini inkar etmez

[rastaman]

Sana hak veriyorum Jadı,hem Kemalizm ve İttihatçılar arasında kurduğun bağ,hem de sosyalistlerin holodomor ve benzer konulardaki iki yüzlülüğü hakkında.

Ermeni kırımının olduğuna inanıyorum-biliyorum-ama özür meselesi uzun hikaye,onu pek gerçekçi bulmuyorum.

Hani tarihi kazananlar yazar ya,tarihte yaşamış her emperyalist ülkenin bir soykırım hikayesi varken neden sadece ''kaybedenlerin'',yani Almanların,Türklerin ve Japonların kirli çamaşırlarıyla uğraşılır bir düşünmek gerek.

Bu da sana katılmadığım nokta sanırım.