Lütfen konuya hakim arkadaşlar ceva versin öncelikle

[soru]

sevgili dostumlar
ben celal şengür hocanın katıldğı programı izlemiştim.bu programda hoca şöyle bir şey demişti.ama önce kendim biraz felsefe ile ilgilendiğim için şunu söylemek isterim ^'basit akıl düşünür ve sorar teknik akıl ise basit akılla sorulan soruya bilim tekniğiyle cevap verir. şimdi sormak istediğim soru basit akılla ;
bu programda celal şengür hoca en son oluşan organın göz olduğunu söyledi ve (kısaca anlatıyorum) amip bakterisinin karanlık ortamda ışığa doğru haraket eettiğini,aynen bu şekilde de söz konusu evrim geçiren organızmanın gözü oluşturabilmek için amip benzeri bir organızmayı doğal seçimlik yoluyla seçtiğini bu şekilde göz organın oluştunu söyledi.hatırladğım kadarıyla anlatımı aşağı yukarı bu şekildeydi.şimdi samimiyetle soruyorum bu soruyu çevremdeki ateist ve biyolog arkadaşlara da soruyorum fakat cevap alamıyorum .eğer kendimi gözü oluşturacak olan evrim geçiren canlı gibi düşünerek (aklın varlığını geçiyorum bu başka bir tartışmanın konusu) basit akıl şunu bilmek istiyor

eğer ben evrim geçirmekte olan bir canlı olsaydım ve bilinç ve akıl sahibi olmuş olsaydım,yaşamımı gözüm++++ (kör)++++ olmadan tecrübe etmiş ve bu şekilde yaşadığım ortamı algılamış olsaydım ve bu şekilde hayatımı idare ettirmiş olsaydım sanırım beslenme şeklimi de gözüm olmadığı için farklı bir biçimde sağlıyacaktım.bu nedenle kör olan ve ışığın ne olduğunu bilmeyen ben neden bir göze ihtiyaç duyarak doğal seçim yapım ki.zaten ışığı bilmiyorum.yani öncelikle ihtiyaçıma cevap verecek olan olgunun varlığını bilmek zorundayım yani ışığın ne olduğunu bilmek zorundayım.diyelimki gözüde olşturdum bu sefer tüm hayat tarzımı artık gördüğüm için buna uyarlamak zorundayım.bu durum benim tüm yaşamsal fonksiyonlarımı etkilemez mi?bu durumda daha önceki yaşam tarzımı değiştir diğim için hayattta kalabilirmiyim?

bu sorularım cevap bulmaya yönelik soruladır asla sizi test etmeye yönelik değildir. ben kendimce dinda bir insanım fakat benimde kendimce kendime sorduğum sorular var. saygıyla

[spartacus]

Sevgili soru

Felsefik olarak bakarsak -ki materyalist felsefe-;

algılarımız etki-tepki prensibine göre gelişiyor-çalışıyor. Gözün olmayışı, ışıkların algılanamayacağı anlamına gelmiyor. Örneğin hiç ışık görmeyen dehlizlerde canlıların gözleri körleşmiştir. Bu da demektir ki, etkisizlik-tepkisizlik sonucu organ işlevini kaybediyor. Zira bir organın işlevli olması-gelişmesi için bünyenin tepki verebilmesi, tepki verebilmesi içinde etki alması gerekir.

Birde bunun tersi durumunu düşündüğümüzde, örneğin ışığın etki oluşturduğu bir ortamda, tepki geliştirmek normaldir diye düşünüyorum.

Eğer canlının ne olduğuna dair felsefik bir tanım getireceksek, bu organize olmuş maddedir denebilir. Dolayısıyla organizelik, bulunulan ortam gereği, tüm etkilere, organize biçimde tepki vermeye dönüşür. Bunun yoluda organlardan ve gelişiminden geçmekte.

Örneğin bir zamanlar gözleri olan, ama besin tercihi gittikçe ışık almayan, derin sulara yönelen canlılarda -göz olsa dahi- artık işlevsizleştiği-körleştiği gözlemleniyor. Burada alınmayan etkiye karşı, organize bir tepki vermenin gereksizleştiği, dolayısıyla ilgili organın da işlevsizleştiği-gerekmediği sonucuna varıyoruz.

Yine aynı biçimde ışıklı ortamda değil, besin tercihini zamanla karanlık ortamlarda seçen canlılarda da göz olsa dahi körleşmiştir, fakat görme yetisi alınan farklı etkilere(örneğin ses dalgaları), farklı tepkiler geliştirerek işlevselleşmiştir.

Burada en önemli unsurun etki-tepki(vermek, geliştirmek) olduğunu düşünüyorum.

[soru]

spartacus´isimli üyeden Alıntı

Sevgili soru

Felsefik olarak bakarsak -ki materyalist felsefe-;

algılarımız etki-tepki prensibine göre gelişiyor-çalışıyor. Gözün olmayışı, ışıkların algılanamayacağı anlamına gelmiyor. Örneğin hiç ışık görmeyen dehlizlerde canlıların gözleri körleşmiştir. Bu da demektir ki, etkisizlik-tepkisizlik sonucu organ işlevini kaybediyor. Zira bir organın işlevli olması-gelişmesi için bünyenin tepki verebilmesi, tepki verebilmesi içinde etki alması gerekir.

Birde bunun tersi durumunu düşündüğümüzde, örneğin ışığın etki oluşturduğu bir ortamda, tepki geliştirmek normaldir diye düşünüyorum.

Eğer canlının ne olduğuna dair felsefik bir tanım getireceksek, bu organize olmuş maddedir denebilir. Dolayısıyla organizelik, bulunulan ortam gereği, tüm etkilere, organize biçimde tepki vermeye dönüşür. Bunun yoluda organlardan ve gelişiminden geçmekte.

Örneğin bir zamanlar gözleri olan, ama besin tercihi gittikçe ışık almayan, derin sulara yönelen canlılarda -göz olsa dahi- artık işlevsizleştiği-körleştiği gözlemleniyor. Burada alınmayan etkiye karşı, organize bir tepki vermenin gereksizleştiği, dolayısıyla ilgili organın da işlevsizleştiği-gerekmediği sonucuna varıyoruz.

Yine aynı biçimde ışıklı ortamda değil, besin tercihini zamanla karanlık ortamlarda seçen canlılarda da göz olsa dahi körleşmiştir, fakat görme yetisi alınan farklı etkilere(örneğin ses dalgaları), farklı tepkiler geliştirerek işlevselleşmiştir.

Burada en önemli unsurun etki-tepki(vermek, geliştirmek) olduğunu düşünüyorum.

Sevgili dostum cevabın için teşekkür ederim fakat;
fakat şöyle bir durum var söz konusu besin zincirini değiştirerek daha derin sulara yönelen bu canlıların daha evel yüzeye yakın olarak besin zinciriden beslendiğine dair bir kanıt yok.yani şu deniliyor bu canlı daha evvel ışığın bol olduğu yüzeye yakın kısımlarda beslenirken daha sonra gelişen iklim vb. benzeri nedenlerle daha alt tabakaya yönelmiştir.fakat bir başka görüş şunu söylüyor hayır bu canlı sürekli karanlık olan bölgede yaşamış söz konusu bu göze benzeyen bu organ canlının yaşamını idare ettirebilmesi için farklı bir fonksiyona sahiptir(dediğin gibi ses dalgalarını tepit edip avlanma vb.).bir başka görüş ise şunu söylemekte evet bu canlı bir göze sahiptir fakat (şu anda olduğu gibi bir türün değişik versiyonları)yüzeyde yaşanla aynı aile türünden fakat farklı beslenme zincirindendir.burada dostum senin önermenle birlikte 3 önerme görüyoruz bu üç önermede bana az ve çok mantıklı gelmekte.yanlış anlama arkadaşım ama senin önermen bana az gelen.



çok güzel bir yaklaşımla etki ve tepkiden bash ettin evet bir etkinin mevcudu şarttır fakat etkiyi algılaya bilmek tepkinin doğmasına bağlıdır.peki karada yaşayan bir kör bir canlı ışık etkisini nasıl algılayacak.sen kendini düşün (ve lütfen bana şu anda evrim gerçeleşmesinin doğal koşullar yüzünden mümkün olmadığını söyleme çünkü bu soru bununla alakalı değil ) körsün ve ışık nedir doğduğundan beri bilmemektesin ve yaşadığın çevre ve türler senin gibi kör ve ben bir gün sana gelip yahu spartacus kardeş güneş diye bir şey var ve bu heryeri aydınlık yapıyor desem sen buna inanırmısın?
dediğin gibi etki ve tepki amaa etki algılanmalı ki tepki olsun

[soru]

buarada sevgili dostum benim hastahaneye gitmem gerek fakat cevabını takip edeceğimi bilmesni isterim.

[spartacus]

soru´isimli üyeden Alıntı

çok güzel bir yaklaşımla etki ve tepkiden bash ettin evet bir etkinin mevcudu şarttır fakat etkiyi algılaya bilmek tepkinin doğmasına bağlıdır.peki karada yaşayan bir kör bir canlı ışık etkisini nasıl algılayacak.sen kendini düşün (ve lütfen bana şu anda evrim gerçeleşmesinin doğal koşullar yüzünden mümkün olmadığını söyleme çünkü bu soru bununla alakalı değil ) körsün ve ışık nedir doğduğundan beri bilmemektesin ve yaşadığın çevre ve türler senin gibi kör ve ben bir gün sana gelip yahu spartacus kardeş güneş diye bir şey var ve bu heryeri aydınlık yapıyor desem sen buna inanırmısın?
dediğin gibi etki ve tepki amaa etki algılanmalı ki tepki olsun

Sevgili soru

Işığa tepki veriyoruz. Gözümüz var ya da yok, canlı ya da değiliz, her şey ışık ile etikelişim halinde. Çünkü ilişki halinde. Çok detaya şimdi girmeden şöyle diyebiliriz, ışık maddeye çarptığında, hem ışıkda hem de madde de değişimler meydana gelir.
Burada çok uzatmadan mesela fotoelektrik konusuna bakabiliriz.

Kaba bir ifadeyle, yani basitçe, ışık hem maddeye nüfuz eder(etki eder) hem maddeden tepki alır(kırılır) hem de maddeden parçacıklar koparır..

Bir gün -ki bırakın beni- bir taşa gidip, ey taş, ışık var ve senden parçalar kopartıyor, ya da sana etki ediyor, sende tepki veriyorsun, onu geri postalıyorsun vs desek inanır mı? Özünde inanması mümkün olsa da, olmasa da tepki verdiği bir gerçek. Bu tepkiyi vermek için illa iradi bir bilinç sahibi olması gerekmiyor.

Biz ışık ile görüyoruz, bu anlamda aydınlık bizim için anlamlı, ya ışık dalgaları değilde, ses dalgaları, ısı dalgaları, radyo dalgaları temelinde geliştirmiş olsa idik, aydınlık umurumuzda olmazdı.

canlılarda gözün gelişimi, genelde ışığa duyarlı ise, bu da bize maddenin en seri ve belkide en sık biçimde, en az tepki zahmetiyle muhatap olduğu, etki-tepki, ışık etkisi denebilir.

Eğer maddeler ışığa tepki veremese idi, biz de göremezdik. maddeler ışığa tepki verdiği için biz görüyoruz, ışığın farklı kırılım yüzeyleri8örneğin çukurlu bir yüzeyde farklı kırılım) bize farklı algıyı sağlıyor.

Işığın kırılmadığı (tepki eşiğini aşmayan) yüzeyleri düşünelim. örneğin saydam bir yüzey düşünün, ışığı olduğu gibi geçiriyor, siz o yüzeyi göremezsiniz. ne zaman bir şey görebiliriz, saydam yüzey, üstünde ya da altında bir şeylere çarparak ışık kırılırsa, biz o şeyi görebiliriz, saydam yüzeyin kendisini değil.

[Neva]

soru´isimli üyeden Alıntı

sevgili dostumlar
ben celal şengür hocanın katıldğı programı izlemiştim.bu programda hoca şöyle bir şey demişti.ama önce kendim biraz felsefe ile ilgilendiğim için şunu söylemek isterim ^'basit akıl düşünür ve sorar teknik akıl ise basit akılla sorulan soruya bilim tekniğiyle cevap verir. şimdi sormak istediğim soru basit akılla ;
bu programda celal şengür hoca en son oluşan organın göz olduğunu söyledi ve (kısaca anlatıyorum) amip bakterisinin karanlık ortamda ışığa doğru haraket eettiğini,aynen bu şekilde de söz konusu evrim geçiren organızmanın gözü oluşturabilmek için amip benzeri bir organızmayı doğal seçimlik yoluyla seçtiğini bu şekilde göz organın oluştunu söyledi.hatırladğım kadarıyla anlatımı aşağı yukarı bu şekildeydi.şimdi samimiyetle soruyorum bu soruyu çevremdeki ateist ve biyolog arkadaşlara da soruyorum fakat cevap alamıyorum .eğer kendimi gözü oluşturacak olan evrim geçiren canlı gibi düşünerek (aklın varlığını geçiyorum bu başka bir tartışmanın konusu) basit akıl şunu bilmek istiyor

eğer ben evrim geçirmekte olan bir canlı olsaydım ve bilinç ve akıl sahibi olmuş olsaydım,yaşamımı gözüm++++ (kör)++++ olmadan tecrübe etmiş ve bu şekilde yaşadığım ortamı algılamış olsaydım ve bu şekilde hayatımı idare ettirmiş olsaydım sanırım beslenme şeklimi de gözüm olmadığı için farklı bir biçimde sağlıyacaktım.

bu nedenle kör olan ve ışığın ne olduğunu bilmeyen ben neden bir göze ihtiyaç duyarak doğal seçim yapım ki.zaten ışığı bilmiyorum.yani öncelikle ihtiyaçıma cevap verecek olan olgunun varlığını bilmek zorundayım yani ışığın ne olduğunu bilmek zorundayım.diyelimki gözüde olşturdum bu sefer tüm hayat tarzımı artık gördüğüm için buna uyarlamak zorundayım.bu durum benim tüm yaşamsal fonksiyonlarımı etkilemez mi?bu durumda daha önceki yaşam tarzımı değiştir diğim için hayattta kalabilirmiyim?

bu sorularım cevap bulmaya yönelik soruladır asla sizi test etmeye yönelik değildir. ben kendimce dinda bir insanım fakat benimde kendimce kendime sorduğum sorular var. saygıyla

Sayin soru;

Oncelikle evrim geciriyor olusunuz bitmis ve noktalanmis degildir, halen evrim devam etmekte.

Madem inanclisiniz, imaninizin zedelenmemesi acisindan soyle aciklayalim.


Annenizin karninda iken, basit evrim(degisim) diye tanimlayabilecegimiz surecte, belli bir sure boyunca gormezsiniz.(gormek eylemi)

Surecin sonuna dogru, gormeye baslarsiniz, ancak su'yun varligi(bulundugunuz mekan) sebebi ile organlariniz normalden daha fazla sis durumdadir, cok net sekilde goremessiniz.

Bunu banyoda, su icinde cok uzun surec kalarak kendiniz de deneyimleyebilirsiniz.

Bedeninizi kaplayan teniniz, tipki bir kumas parcasi gibi elastiktir, kendini ceker(toplar) ve gereginde birakir.

Ancak deri, insan vucudunda bolgesel baglamda yer yer kalinlasir veya incelir .

Iki basit ornek verelim;

Mesela ayaginizin topuk kismindaki deri ile elinizi yuzunuze dogru actiginizda, bas parmaginizin koku boyunca giden deri ayni kalinliga sahiptir.

Oysa bileklerinizdeki veya parmak uclarinizdaki deri daha incedir.

Goz bolgeniz de boyledir.


Goz'un gorme eylemini yerine getirmesiyle, beslenme sekli arasinda direkt bir iliski yoktur. Dolaylidir.

Mesela su halinizle, toprak yermisiniz? Yemessiniz. Niye?

Cunku yuklediginiz bir anlam var.

Ama rahatsiz olmadan kan iciyorsunuz. Niye?

Cunku icmek kavramina, sadece agiza iliskin anlam yukluyorsunuz.

Oysa basit sekilde bir serum takip litrelerle kan icirebiliriz size.


Evrimi anlamakta zorlanilan en buyuk sorun, olaylara vs. yuklenen anlamlardir.

Yani sizin yasaminizi kor olmaksizin tecrube etmenizle, bir gorme ozurlunun, veya hem gorme, hem duyma ozurlunun tecrube etmesi arasinda hicbir fark yoktur.

Hepiniz ayni sekilde beslenir, sindirir ve diskilarsiniz.

Siz sadece gorme eylemi neticesinde algilamiyorsunuz dis dunyayi, dokunma, tatma, duyma, koklama sayesinde de hayatininizi goturebildiginiz gibi, ondan da onemli genetik gecisle aldiginiz omurga refleskleriniz de mevcut.

Bu sebeple, isigi bilmeyen siz, isik ozlemi ile goz sahibi olmazsiniz sorunuza iliskin. Bunu ortaya koyabilmeniz icin(ki dogal olarak soruyorsunuz), once karanlik ve isigi aciklamaniz gerekir.

Isik nedir? Karanlik nedir?


Karanlik isigin azalmasidir. Isigin tamamiyla yok olmasi demek degildir.

Bu yuzden siz, su halde dahi zifiri karanlik tabir ettiginiz bir odada yuruyebilir, yiyebilir, icebilirsiniz, hayatiniza engel teskil etmez.

Karanlik ve aydinlik/isik diye mutlak kavramlar yoktur.

Olmus olsaydi ates bocekleri diye isimlendirdigimiz hayvanlar olmazdi.

Ayrica, su an goruyor olmaniz, gelecekte gerek icsel, gerekse cevresel bir sebeple kor olmayacaginiz garantisi olabilir mi?

Insan beyni de ayni sekildedir.

Gorme ozrune de sahip olsaniz, motor noronlarinizin yolladigi sinyaller ve cevresel sinir sisteminiz sayesinde, cakisma saglandiginda, siz cok kisa sureligine de olsa isik gorursunuz.

Cunku vucudunuz tamamiyla, istisnasiz madde'den olusuyor.

Mesela sizin dini inancinizda ruh diye tabir ettiginiz kavram, hormonlarinizdir. Ve dolasim sisteminizdir.

Hormonlariniz olmadan, siz duygu/hissedis dedigimiz kavramlardan (nese, huzun, aglamak, gulmek,acimak, iman etmek vs.) bir haber yasarsiniz. Dolayisiyla anlam yukleme ozelliginiz olmaz.

Hormon ve sinir islevsellik acisindan ayrilmaz bir butundur.

Biri bir sebeple devre disi kalsa, digeri hayatta kalmanizi saglar.

Bu yuzden ornegin, agir komada 8 ay kalan insan, kalkip normal ve saglikli sekilde hayata aktif olarak tekrar dahil olabilmekte.

Ancak beyin kendi kendine haritasini tamamiyla bozarsa, siz olursunuz. (yani bir daha kalkmassiniz)

[milomanara]

Birey evrim geçirmez! Evrim nesilden nesile ortaya çıkan bir olgudur. Çocukça, örümcek adam gibi yeni yetenekler kazanıp kaybettiğinizi düşünmeyiniz. Hem böyle düşünüp hem de evrimi saçma bulmayınız.

Bilimin çöplüğünde dinin de felsefenin de borusu ötmez. Her ikisi de zurna peşrevidir. Kendinizi yormayınız.

Işığı algılamak kesif karanlığa göre, ışığın yönünü algılamak sadece ışığı algılamaya göre, cisimleri siluet olarak algılamak sadece ışığın yönünü algılamaya göre, cisimleri net görmek flu ve sluet görmeye göre, vs... hayatta kalma avantajı yaratır! Bu nedenle göz bir çok canlıda biri birinden bağımsız olarak iyi bir kamera seviyesine gelmiştir ama ara aşamaları da hâlâ bir çok canlıda mevcuttur(sadece ışık algısı, sadece yön algısı, vs...). Konuyla ilgili detaylı bilgiyi Richard Dawkins'in Kör Saatçi kitabının 95.Sahifesinde bulabilirsiniz.

İngilizce biliyorsanız adam zaten yıllar önce BBC'de çocuklar için hazırladığı bir programda anlatmış konuyu: http://richarddawkins.net/rdf_productions/guitu

İlgili programdan gözle ilgili kısmı sağ olsun bir arkadaş kesip kendi kanalına koymuş, o da burada:

[Neva]

milomanara´isimli üyeden Alıntı

Bilimin çöplüğünde dinin de felsefenin de borusu ötmez. Her ikisi de zurna peşrevidir. Kendinizi yormayınız.

Birey evrim gecirmez ama nesildedigini de bireyler olusturur.

Inancina ragmen, Evrim'i gercekten merak eden ve ogrenmek isteyen insanlara, daha anlasilir bir dille anlatmak gerekir diye dusunuyorum.

Inaniyor olmak, evrimi bilmeye engel degil cunku.

Goz hakkinda eklenti yuklemissin, guzel ama 1991'daki bulgular fazlasiyla guncellendi. 2012 yilindayiz.

21 yil geriden mi evrim anlatilacak?


Ayrica felsefe bilimin coplugunde degildir.

Aristotales'i, Newton'u vs. sanki hic olmamislar gibi varsaymak, bilime ve bilimsel dusunceye hakaret olur.

Felsefe olmadan gercek bilim ile sozde bilimi nasil ayirt edebiliriz sence?

Modern bilimin, zurna pesrevi, yani antik felsefe uzerine insa edildigini unutmamakta fayda var.

Unutursak sayet, bilim, bilmeyen bilim haline gelir.

[taylan]

Yaratılışçılar tarafından çok mükemmel gözleri oldukları varsayılan trilobitlerin Phacops türü, gözlerini kademeli olarak kaybetmiştir. Evrimde adaptasyon bazen fedakarlıklar gerektirebilir. Bir uzvunuzu kaybetmeniz size yeni ortamlarda yeni avantajlar kazandırabilir.


Gözlerin Evrimsel Olarak Kayboluşu:
Gözler normalde hayatta kalmak açısından çok önemli bir özellik olsa da gözlerin kaybolmasına neden olabilecek durumlar meydana gelebilir. Örneğin, ışığın çok az olduğu ya da hiç bulunmadığı derin su habitatlarında yaşayan/beslenen trilobitler, gözlerini kademeli olarak kaybederek adaptasyondan kaynaklı bir dezavantaja maruz kalmadan bundan faydalanabilirler. Bu tür gözsüz trilobit toplulukları atheloptic olarak adlandırılırlar. Bu tür evrimsel süreçlerin çeşitli trilobitlerde tekrarlayarak meydana geldiği görülmüştür ve bunlardan 2 tanesi aşağıdaki tabloda da görülmektedir. Her iki vakada da devoniyen trilobitler, büyük ve işlevsel gözler ile başlamışlar ve sürecin sonunda gözlerini kaybetmişlerdir. Bunlardan ilkinde, phacopid clade gözlerini yitirmiş ve gözler ile ilişkili olan yüze ait sütürlerde azalma ve marjinalleşme meydana gelmiştir. Diğer örnekte ise yine aynı şekilde gözler küçülmüş ve kaybolurken, temel yüze ait sütürlerde bir değişim meydana gelmemiştir. Tablodaki şekillerde, gözler mavi, sütürler ise kırmızı ile işaretlenmişlerdir.