Nedensellik-Mantık evrimin bir ürünü mü?

[spartacus]

Sevgili Dialectics birincisi uzun olacak ama lütfen oku, zira diğer türlü(anlaşılamamak) çok daha fazla zaman/emek götürecek ve yine tamamiyle okumadan ve asla değinmediğim gerekte görmediğim yerleri önüme atmadan, sadece yazdıklarıma görelik taşımayan biçimde, kimsenin yorum yapmasını istemiyorum, tabi kimse uymak zorunda değil bir istek, ama uymayan da sonuçalrının sorumluluğunu almış demektir(tepki veririm, yanıt yazma hakkımı kullanır, kendi ifadelerim adına pataklarım). 2 materyalist görüş konusunda zaten açıklamıştım, sana değil oradaki ifade George'un çıkarımına ve o çıkarıma giden yöntemine. Ne yapayım yöntem idealist, salt zihne, düşünceye ait/yatkın/ikame, aşağıda örnekleme açıklayacağım...

Dialectics´isimli üyeden Alıntı

Hareket diye bir Nesne yoktur. Hareket, nesnenin bir zaman düzlemindeki farklı durumları arasında kurulan "İLİŞKİ"nin bir sonucudur. Ancak bu ilişkiyi ifade etmek için insan beyninin:

Bak birbirimizi şimdi anlayacağız, o nedenle diğer yanlış anlamalı noktalara tekrar değinmeyeceğim. Kendin ne diyorsun? Kurulan ilişki, aslı ise daha ötesine geçiyorum, o ilişkiler doğada mevcut, biz bağıntı kuruyoruz, neyler arasında bağıntı?? Kısaca aslında nesnel bağda mevcut. Örneğin ısınan havanın genleşmesi, bir hareket, değişim ve ısı ile o an ortamdaki diğer maddelerin ve genleşmenin ilişkisi/bağı yok mu, yani bu bağı biz kurmasakta hava genleşecekti(sonuç itibariyle = sebep/sonuç, etki/tepki)? Buna itiraz ediyor musun? Şimdi evrende hareket var, insan bu hareketi türetmiyor ya da bu hareket insana ait özellik değil. Bakın beyin demeye ihtiyaç duymuyorum, insan diyorum, beyine kadar gitmeye gerek yok. Beynim, ellerim, ayaklarım, parmaklarım, tırnaklarım, dilim, gözüm, kulağım, insan ait ne varsa akla gelecek her şeyle ben bir ortamdayım, bir çevre, kısaca bir dünya, bir evrendeyim ve bir bütünüm. Konu itibariyle beyinden önce etki/tepki(etkiyen/etkilenen ya da öznenin etkidiği nesnenin etkilendiği hangi tarafından bakarsanız bakın farketmez, her halükarda etki/tepkidir) duyularım, duyularımın kaynağı ise, nesnel zemindeki etki/tepki, ilişkisel düzey ve nesneye yönelmiş organlarımdır. Yani beynimiz kafamızın içinde olabilir ancak iki yöne doğru açılımı vardır. Birincisi dış dünya(nesnel), ikincisi iç dünya(öznel)... Bilgi dış dünya temelinde/yöneliminde edindiğimiz şeylerdir ve bu temelde insanın tüm ortamla girdiği ilişki vardır, bu ilişki ister duyumlar olsun, ama isterse etkiyen haliyle olsun. Yani özne hem etken hem de etkilenen ve haliyle iç dünyasıda yani öznel dünyasıda, bilgi/gerçeklik namına özünde dış dünya ile şekillenir ve öznel dünyanın dış dünyadan bağımsızlığı da düşünce, çıkar, inanç, hayal gücü gibi alanalarda hayat bulur.. Neyse;

Şimdi eğer konunuz evren ise, eğer konunuz hareket ise eğer konunuz evrendeki/doğadaki ilişkiler ise, eğer konunuz evrendeki değişim ise, eğer konunuz nesnel zemin ise ve eğer konunuz bunların algılanması ise, özne öncül değil ardıldır. Bu halde insan ancak soyutlayarak algılayabilir. Doğru mu? Önce duyulanan/algılanan şeyler var, demek ki öncül özne değil bu konularda dış dünyasıdır(biz(materyalistler) gerçekliği dış dünya olarak ele alır ve sunarız). İnsanın bulunduğu ortamı, yeri vb çözümlemesi, efendim beynin, bilmem beyne giden şu sinyaller, efendim bilmem beyindeki voltaj, nöron diye ele alınamaz(örnek vereceğim). O sinyaller öncüldür, o sinyallerinde kaynağı öncüldür, özne bu noktada alıcı olarak çalışır, verici olarak iş yaptığında ise özne, açımız çerçevesinde nesneleşmiş demektir, yani etkiyecektir, peki neye etkiyecektir, başka nesnelere(ortam dahil)??

Sebep/sonuç ilişkisi insanlarca kurulan değil özünde insanlarca algılanan nesnel zemin/hareket/değişim/ilişki çerçevesinde bir ilişkidir. En basit örneğimiz diğer canlılardır. Bir kedi, köpek saldırısına maruz kalırsa, çıkabileceği ama köpeğin ulaşamayacağı yüksek yerlere, ağaçlara vb tırmanmaya çalışır, ilk işi köpeğin erişemeyeceği bir yer aramaktır. Örneğin sıvılar ısınınca maddelerde hareket olur, neden? Bu irademiz dışındadır, ancak idealizm maddeyi salt bir görüntü/görüngü(fenomen) olarak gördüğü için der ki, hayır madde hareketli olamaz çünkü bir CANI/İRADESİ yok!? En nihaytinde o halde nasıl oluyorda hareket ettiklerini görüyoruz diye sorar? Yanıt verir, çünkü der hareket kaabiliyetine sahip olan ancak irade ve onunda bağlı olduğu düşüncedir, o halde denir, aslında ve madem maddeler görüntüden ibaret, demek ki hareketde zihinseldir. Bu öznel idealizm, nesnel idealizmde der ki, hareketi soyutlayan benim demek ki ben soyutlamazsam hareket yoktur(yani evren statiktir). Demek ki sebep/sonuç ilişkisini insanın kurduğu bir ilişki olarak sunmak, temelde bir adet arıza yönelimi içerir, onuda yukarıda bu yönüyle nesnel idealizm olarak özetledim... Şimdi köpek ile kedi arasında bir ilişki vardır ve biz kedinin kaçmasını KURMUŞ olmuyoruz, çözümleyen, algılayan konumdayız. Bu noktada beyindir, sinyaldir, nörondur gereği ne? Bahsedilse dahi algılananın insana ait değil(öznel dünya) ve İnsan iradesinden bağımsız(!) bir ilişki, özünde dış dünyaya(nesnel dünya) ait olduğu gerçeğidir. Mesele bunu ret edip, etmemektedir ve o nedenle sürekli beyin, sinyal, nöron yaklaşımı sergileniyor ve orada üretilen şeyler gibi çıkarımlara varılıyor. Çünkü nasıl ki madde hareketli olamaz anlayışı ile idealizmin vurgusu/çıakrımını ifade ettim, aynı şeyi doğadaki/evrendeki maddeler arası ilişkiye de yapılıyor, sorun burada! Demek ki idealizm derken amacım etiket değil açı/çerçeve ve kısa tutmak içinmiş. Her idealizm dediğimde konuyla ilgili çarşaf, çarşaf idealizmin nasıl yaklaştığını hangi açı çerçeve ile baktığını nasıl anlatayım? Mesele sinyal ya da nöron değil, bunların kaynağın, dış dünyanın yerine ikame edilmesi meselesidir ki, bu idealizmdir. O halde oturacak buradaki indirgemeyi, bilimsellikten akıl ve mantıktan da uzaklaşılan tüm yerleri, yöntemi, öznelciliği, indirgemeyi eleştireceğim ve ilk cevabımda, daha ilk paragrafımda dediğim gibi 20'li yüzyıllarda hala bu yöntemlerin kullanılmasına da şaşırmaya devam edeceğim.

Sonuç itibariyle sebep/sonuç ilişkisinde özne öncül değildir. Soyutlamak ile soyutu birbirine karıştıranlar var haliyle ciddiye alabilir miyiz? Konuyu değiştirmek olur. Adı üstünde soyutlamak. Bu şu demektir, o halde algılanabilir olan şeyler yerine ikame edemeyecek, yerine geçemeyecek olan biçimde temsil/işaret edecek soyutla ilişkilendirilir demektir. Demek ki insanın neden sorunsalında ORTAK özellik göstermesi insani bir mucize değil, bütün insanalrın aynı evren, aynı dünya, aynı fiziksel ortam/çevre de olmasıyla ilgilidir. Ve insanın nesneler arasında kurduğu bağ çözümleme, algılama temelinde bir bağdır yani öncül olan ortam/çevre ve tüm bileşenleridir. Bu halde ilişki salt insanın beyninde kurguladığı bir şey değil, aksine tamda insanın ve organizmanın görevini yerine getirmesi, yani duyumlar ve algılarla, kavrama(soyutlamak), çözümleme(bilinç) vb yetileridir. O halde soru şu, kavranan ne? Çözümlenen ne? Beyindeki sinyaller,nöronlar filan değil, tüm bunların kaynağı, maddeler, maddelerin nitelik/özellikleri(nesne), maddelerin birbiriyle olan ilişkileri, etki/tepki düzlemi(algılarımızın da irademiz dışındaki kaynağı),hareketli, değişken... bir evren/dış dünya ve bir parçası olmaklığımızla nesnesi, algılayan/eyleme geçen vb olmaklığımızla da öznesi olduğumuz bir dış dünya!

Şimdi öncül olan ne ardıl olan ne konumuz itibariyle? 2 Tane deney örneği vermiştim, neden onalrı hesaba katarak düşünmüyorsunuz? İnsan desek ne, nöron desek ne, sinyal desek ne farkedecek, balon ve o andaki değişim/hareket açısından? Demek ki Newton, insanın algılama yöntem ve yollarıyla yanılmış olmuyor(yani yerçekiminin insan iradesinden bağımsızlığı! haliyle nörondur, sinyaldir bunları esas/ana öncül belirlemenin arızalı olması), Newton ancak algısı ve çözümlemeliriyle, gözleminin boyutlarıyla, kısaca edindiği veri/bilgi/yorumuyla yanılabilir. O halde soru şu algılanan ne, neye ait/dair? İşte sorun burada açığa çıkıyor, idealizm algılanan ne sorusuna algılayan insan diye döner, ama algılananın gerçekliğini kabullenmez, o nedenle de günümüzde çaresiz beyin ve nöron ve en nihayetinde sinyaller(amaç değil araçtırlar!!!) demeye varır, yani tamamiyle iç dünyayı, dış dünya yerine ikame etmiştir, o nedenle de sorulardan kaçmak zorundadır. Aynen soyutlamak nedir üzerine işaretlediğim yer gibi, nesneden soyutlanmış olanı, nesnenin yerine koymak(ikame), o nedenle orada ne diyoruz, ekmek yenir ama düşüncesi yenmez, demek ki bunlar farklı şeyler birisi aslı(ekmek) öteki faslı! İdealizmde ise bu tam tersidir faslı, aslının yerine ikame edilmiştir, haliyle idealizm yol/yöntem olarak da bu zeminde düşünmek zorunda, bu açı/çerçeve ile hareket etmek zorundadır. Çünkü bu tarz sorular sorgulayan sorulardır ki, günümüzde bilimin sebep/sonuç ve neden gibi sorgulayan yönü/yanı bu nedenlerle aşındırılmaya, yok edilmeye çalışılmaktadır. Kısaca ya birilerini inanç/tabular yönünden zora sokmakta ya da ötekini neden sorunsalının sorgulayan ve dış dünyayı da kapsamasıyla ilgili duyulan endişedir. Bu nedenle günümüz de bilim nasıl diye sorsun yorumlama/çözümleme, ilişkisel düzey ve bağ işini bize bıraksın, çünkü bu bağ, insani bir bağdır, evrende bu ilişkiler bulunmaz(?)! diye de kılıf uyduruyorlar. Yani bilimi gerektirmeyecek alanlardır da diye ekliyorlar! Bakın kaç indirgeme kaç ikame var burada! Birincisi benim gözlerim var, kulaklarım var o halde bilim gözlem yapmasın çünkü bunu dağda çoban herkesten daha iyi yapıyor diyebilir miyiz? Ama deniyor işte, çünkü bilim de sanki insani bir çaba/edinim değilde marsta bir yerlerdeymiş gibi ele alınıyor! Yani ayrıştırılıyor her şey birbirinden kopartılıp, indirgeniyor! Bu da idealizmin indirgeme yöntemidir, mesele bilgi olduğunda bu tarz yöntemler kökünden arızadır.
Sonuç olarak insanın nedensellik çerçevesinde kurduğu ilişki insana ait ortak bir özellik olmazdan evvel evrene ait bir nitelik/özelliktir(nesne). Maddedir diyor muyum? HAYIR. Ne diyorum NESNEL ZEMİN. Neden çünkü nesne demek maddelerin ya da maddi ilişkilerin algılanabilir(somut) olarak ayırt edici niteliklerle soyutlanması olduğu için diyorum. Demek ki sebep/sonuç ilişkisi önce NESNEL sonra ise algılayan/çözümleyen insan olarak nesneldir. Şimdi sorunda, konuda, George'un arızalı çıakrımlarının temeli de(indirgemeside) netleşti mi? Yani neymiş sebep/sonuç ilişkisi nesnelmiş, gözlemlenebilirmiş ve bu insana has değilmiş, tüm canlılara hatta yaptığımız makinelere kadar dahi gözlemlenebilir. Bir grizu uyarısı veren cihaz bilgisayar ise de, grizu o bilgisayarın ortamda grizu uyarısı vermesine bağlı değildir, aksine bilgisayar o ortama ve ortamın bileşenlerine tabidir ve yine aynı bilgisayar bu konuda alıcıya(duyu organı gibi!), alan cihaza tabidir ve yine o cihazda o ortama(!) tabidir ve cihazdan iletimin ister elektriki sinyaller olması isterse mekanik kuvvetlere dayalı mekanik olması(örneğin ip ile iletişim), gerçeğin de sinyaller, ya da artık cihazın hangi fiziksel kuvveti kullandığına bakarak şu ya da budur, örneğin "gerçek olan iptir grizu değildir, aynen gerçek olan beyine giden sinyallerdir diyenler gibi!" denemez! Mesela bu uyarıyı veren mekanik bir tertibat olsa idi, tertibata bir ip çekilse idi ve bu ipte grizu yoğunlaşmasında gerilse idi, aslında grizu yokta gerilen ip vardır mı diyecektik(öznel idealizm)? efendim bilgisayar yorumluyor demek ki grizu ve sonuçları ile ile kurulan bağ/ilişki bilgisayarların ortak özelliği vs mi diyecektik(nesnel idealizm), e peki ipi geren ne o halde? Madem bu ilişki salt yorumcunun(bilgisayar) kurduğu bir bağdır, o ortamdaki onca madde birbiriyle ilişkili değilmi(sebep/sonuç ilişkisi ile kasıt insanın ilişki kurması değil, aksine nesneler arası ilişkidir ve özne bu ilişkileri gözlemleyen ya da etkilenen olduğunda öncül değil ardıldır!!! Temelde duran itirazlarımın ayırdımına vardınız mı?)?!!! Uzatmayayım ama lütfen okunsun, elimden geldiğince kaba, metafor(örnekleme) ile düşüncemi dile getirdim. Demek ki neden sorunsalında da yönümüz beyin, sinyaller değil öncelikle nesnel zemin olmalıdır, haliyle nesnel zeminde bu ilişkiler gözlemleniyor ise NEDEN diye sormak insanın özelliğidir, ancak sebep/sonuç ilişkisi evrenin, nesnelerin nitelik ve ilişkilerinden açığa çıkan sonuçtur, insan ya da beyin diye indirgenemez, her şeyden evvel nesneldir, nesnelere ait bir özellik/niteliktir, özü maddenin özellik/niteliklerinden birisidir - biz bu sayede bağladığımız ip ile atıyorum grizu uyarısını iletebiliriz, bakın hiç bir insan iradesi yok bu iletimde, irade iletinin alınmasıyla anlam kazanıyor!! Demek ki balonun genleşmesinin zeminindeki nesnel bağ salt insanlara ait ortak bir özellik değil, insanın iradesi dışında da olan nesnel bir özellik/niteliğe göreymiş ve yine nesneler arsı ilişkiler ve bağda, aslında yine insana değil, nesnel ortama, nesnelere dair bir özellik/nitelikmiş. İnsan bu sorunsalın bir parçasıdır bu bahisle, özünde yaratıcısı değil(kedi, köpek örneğine bakılabilir). Özneler, bu ilişkileri algılama, daha iyi çözümleme/tepkime noktasında yetkinleşir. Bu da evrimdeki neden sorunsalına olan doğru bakış açısıdır diye düşünüyorum, yani suyun genleşmesi ne kadar doğalsa insanın da neden sorunsalında yetkinleşmesi o kadar doğaldır, lakin bu sorunsalın kaynağı insan değildir, insan yorumlayan çözümleyen/işaret/ifade eden-soyutlama-/kullanan irade ile masalımıza ortaktır, nesnel zemin de olan, sorunsal açısından ilişkiler-bağlar-bileşimler ve harekettir. Bağ ayrı "bağıntı kurmak" ayrı kavramlar. Sanırım konuyla ilgili de, görüşlerime/iritazlarıma açıklık getirdim.

Dialectics´isimli üyeden Alıntı

Bakın tartışmanın devamınde nelerden bahsetmişiz. İnsanın "ilk neden" sorunsalını çözecek donanıma sahip olamayacağı ihtimalinden vs. bahsetmişiz. Çünkü bunun beynin "nedensellik" adı altında gerçekleştirdiği bir takım fonksiyonlara bağlı olduğundan dolayı, olaylar arasında nedensel ilişkiler kurma yöntemlerine sahip beynin, bu ilişkisel yönteminden dolayı ilk neden problemini asla anlayamayacağına filan değinmişiz.

Yukarıda onca uzun yazı yazdım, açıklık adına! Gördünüz mü neden sorunsalının EVRENDEKİ İLİŞKİLER temelli olduğunu? Bu halde varlığa ilk neden çerçevesinde yaklaşmak false'dur! Yani geçersizdir, çünkü sizin neden dediğiniz, sebep/sonuç ilişkisi dediğiniz varlıktan, evrenden, hareketten soyutladığımız br kavram doğru mu? O halde sizin neden sorunsalınız ancak uzay/mekan/zaman çerçevesinde içkindir, dışı adına ilk neden sorunsalınız arızadır(kabul etmeyebilirsiniz, ama ne yazık ki bu kavramlarımız varlığa dahil yani harici değil dahili kavramlar). Kısaca varlığın dışında bir ilk neden sorunsalı kendisine muhatap bulamaz, anlamsız, karşılıksızdır. Çünkü o çerçevede nedenden bahsetmek, bahsedebilirlik dahi safsatadır, saçmadır. Biz ilk neden derken EVREN'İ kastediyoruz, çünkü en basit gözlemlerde yok olan yıldızlar ve yeni oluşan yıldızları gözlemliyoruz! İşte neden sorunsalın, ilklik çerçevesindeki kapsamı. Kısaca varlık ana kümedir diyeyim metafor yapayım, hareket, değişim alt küme, zaman, neden sorunsalı da alt kümenin kümesi! Siz şimdi neye ilk neden arıyorsunuz ana kümeye mi? Yani ana kümeyi, altın, altındaki kümeye mi indirgeyeceksiniz ya da ana küme varlığını altının, altındak kümeyle mi sağlayacaksınız? Gördünüz mü sebep/sonuç ilişkisinin de kapsamı dışına taşınmasını, hatalı çıkarım ve yaklaşımı? Kaldı ki bu bakış açısıyla dilerseniz kütüphaneler dolusu yazabilirsiniz, çünkü nasılsa hem nesnel bir zemini yok, gözlemi yok, hem de doğrulama haliyle de yanlışlanma şansınız neredeyse sıfır, yani laf ola beri gele diye gider de gider ve insan çıkıp haya gücüyle bir dolu senaryo, kurgu yazar, birileride bize bu senaryo, kurguları dayatır, o dereceye varır ki inanmak zorundasınız denmeye başlanır ve yüzyıllarca insanlık bu tutumlardan dolayı dumura uğrar, mantık aşınır, akıl tatile çıkar ve enjeksiyon başlar, artık insanlar kendilerine biçilen bu sınırlar, öte yandan pres ile körelir.... Ana küme varlığa, ilk neden diye yaklaşım/sorunsal sebep/sonuç ilişkisinin kapsamı, dışındadır haliyle neden'de kapsama alanı dışıdır. Kısaca ve özü, ilk neden diye bir şey yok, materyalizm açısından böyle bir sorun da yok, bu sorun idealizme ait! materyalizme göre en yakın tabirle varlık daim(ortada olandır ve zaman, hareket, sebep/sonuç ve tüm diğer ilişkiler, fizik yasaları da özünde varlığa ait peki göster denir işte madde ve neseneler dünyası, daim olan, gerçek olan budur, ve sürekli hareketli/devinim ve tüm nesenelerde ilişki halindedir ve biz bu devinim sayesinde hareketi, zamanı, sebep/sonuç ilişkilerini vb soyutluyoruz, bu kavramlara sahip olabiliyoruz denir!). şu an ne görüyorsan varlık namına o var ve nedenler, zaman, ilişkiler tümüde varlığın üzerinde açığa çıkan gerçekleşen şeylere dönük soyutlamalardır. Tümününde zemini maddidir, varlıktır, nesneldir, bu yönüyle de yok sayılamazlar, ilişkisel düzeydir, bağlardır, bileşimlerdir(değişkenlik yaratır), dönüşümlerdir(nebula/yıldız oluşumu), kısaca neden sorunsalı evrenseldir, everene dair ancak ele alınabilir, bir yıldız oluşumu/dönüşümü gibi bakılabilir, bu bakış açısının da aslında zemininde şu an gördüğümüz varlığın bünyesel değişimleridir, öncesi, sonrası artık nesnel değil, sanaldır, gerçek olan madde ve harekettir ve bu hareketten açığa çıkan soyutlamalarımızın kaynağı nesnel zemindir! Şimdi ilk nedeni neye dair, nerede arıyorsunuz?

[Dialectics]

Sayın Spartacus,

Açıklamalarınız için teşekkürler, net bir şekilde ifade etmişsiniz. Dediğiniz gibi muhtemelen algılayanın, algılananı algılama biçimi, algılanan gerçekliği tam olarak algılamaya yeterlidir.

Neticede sayın Aliyarafsal'ın da ifade ettiği gibi algılayamadığımız boyutlara dairde örneğin, çıkarımlarda bulunmaya yetiyor zihinsel yetilerimiz.

Ancak çıkan sonuç da o gibi görünüyor ki ilk neden problemi de öyle ya da böyle bizim için kapsam dışı , saçma ya da erişilemez bir konu olarak kalacak gibi.

Sistemin içinde tanımlanmış ve yine sisteme adapte olacak şekilde geliştirilmiş mekanizmalarla ya da sizin de ifade ettiğiniz üzere bir alt küme olarak kümenin ya da ana sistemin nasıl varolageldiğine dair sistem içinde tanımlı yöntemleri kullanmak muhtemelen işe yaramayacak, bize cevap getiremeyecek bir yöntem...

Ancak hep merak etmeye de devam edeceğiz gibi bunu....

[spartacus]

Sevgili Dialectics

Gerçek olan madde/hareket/ilişki -> (ilerle) -> değişim, devinim, dönüşüm ..... Bakış bu biçimde, evrende bundan daha fazla gerçeklik yok. -> Diyalektik.

[ereninthenature]

spartacus´isimli üyeden Alıntı

Sevgili Dialectics

Gerçek olan madde/hareket/ilişki -> (ilerle) -> değişim, devinim, dönüşüm ..... Bakış bu biçimde, evrende bundan daha fazla gerçeklik yok. -> Diyalektik.

Fiziksel kanunlarin degisebilecegini dusunuyor musunuz?

Yoksa evrenin baslangicinda bu hareketler belirlendi ve sonsuza kadar bu sekilde mi davranicak evren?

[spartacus]

Aha denecek bir önceki mesajında insanı kapsam dışı tutuyor! İlla bir şeyler bulunmaya çalışılacak, hayır efendim burada kasıt evrendir, fiziktir, insan zaten evren dendiğinde kapsama giriyor, dışında değil..

Şimdi denecek ki bilim yarın bir gün madde diyemeyeceğimiz bir şey bulursa ne yapacaksın? Yanına ekleyeceğim ne yapacağım.. Nasıl ki bilim bir zamanlar doğayı dünya ile sınırlarken, sonra galaksi daha sonra gök adalara kadar genişletmekle ekledi, kapsamı, açıyı genişletti, bu da aynı şeydir, çünkü düşünce/yaklaşım(materyalizm) olarak baktığım zemin fiziktir sonuçta! Bilmediğimiz, hiç görmediğimiz şey hakkında zaten konuşamayız, çünkü elimizde veri yoksa bilgiside yoktur haliyle bir hakkındalığıda olmaz... Olursa, o zaman kendi şahsına münhasır bilgilerimiz olabilir, yoksa yoktur. Efendim bilgimizin olmadıkları dururken siz bildiklerimiz üzerinden konuşuyorsunuz, evren maddelerden oluşur vs diyosunuz, çok bildiğinizi sanıyor hiç bir şey bilmiyorsunuz vs denmektedir, çok bilmiyoruz, öyle çok/az derdimiz de yok, biz sadece bildiklerimizi dile getiriyoruz, ama eksik, ama yanlış, ama doğru. Bilmediklerimiz var diye bildiklerimziden vazgeçemeyiz, bu bizim elimiz, ayağımız, gözümüz, kulağımız..

Ama bakın deniyor efendim dalgalar madde değil! Demek ki madde olmayan şeylerde var, iyide bende evvelce dedim işte etki/tepki de madde değildir. Duvara vurursanız, tepki alırsınız, biz burada zaten madde/ilişki/hareket zemininden bahsetmişiz, sestir, dalgadır şu ya da bu, ateş maddedir, bunlar dumandır. Zaten demiş ve eklemişim, maddenin özellik/nitelikleri milyarlarca çeşit/farklılığı ortaya seriyor. Koku alıyorsam aldığım koku dış dünyadan bana etkiyen parçacıkların daha doğrusu parçacıklardaki kimyasalın, benim etim/budumla girdiği kimyasal ilişkinin düzeyi, etkisi/tepkisi vs.dir benim ayırt edişim. Yani koku da aslında bir çeşit görme biçimidir bu anlamda, yine dışa dönüktür, içe değil ve yine algılanan özünde sadece maddedir, maddi zemine dayalı etkilerdir vs Bizim koku dediğimiz özünde bize etkiyen kimyasallar, etki/tepki vs girdiğimiz ilişkilerdeki maddenin kimyasal şiddeditir(reaksiyon, tepkime). Bize mi has? hayır köpek herkesten daha iyi koku alır ve aslında aldığı maddi ilişkidir, etki/tepkidir, tepkimelerdir(kimyasal) ve bu da bir çeşit görme biçimidir ve bu bırakın canlıyı cansız bir tertibatla dahi sağlanabilir. Eroin aratılan köpek özünde bu görme biçiminin kullanılmasından dolayı kullanılır, çünkü ortam da havada eser miktarlarda ortama bulaşmış olan eroin parçacıkları gezmekte, cirit atmakta ya da halaya durmaktadır.

Bizim burunlarımız açısından ise bu maddelerin kimyasal olarakta etki edebileceği satıh çok küçüktür, çünkü ortamdaki eroin miktarı, yani hava da cirit atan tanecikler, çok, hemde çok azdır. Küçük olan satıha ya değer, ya yetersiz miktarda değer(ciddiye alınmaz), ya da değmez. Köpeğinki ise bizden 7-10 kat daha büyüktür. Yani o satıh enine boyuna daha büyüktür ve köpekte etkime/tepkime insandan daha gelişkindir, yani bu bir yerde insanın kimyasal reaksiyona girmediği anlamına gelmiyor, ya değmediği, ya da önemsenmediği (yeter miktar) anlamına geliyor, çünkü veri yetersizdir insana göre, köpekte ise alan büyük olduğu için yeter miktar durumu kat, kat daha fazla parçacık taşır, haliyle önem düzeyide artar.. Alınan ne aslında? Koku mu? Hayır, ana maddeden bir şekilde ayrılmış/kopmuş eroin parçacıkları(madde/kimyasal). Biz koku ile özünde dış dünya da bir algılama oluşturuyoruz, yani verileri alıp yorumlama şansımız oluyor, işte bu da bir görme biçimidir, koku ile görülen eroindir. Hayır efendim köpek henüz saklı yerdekini görmedi denecek! Ben ise hadi oradan o burnuna değen eroini gördü diyeceğim!

Özünde görmek yorumlamaktır zaten. Peki denecek ses. Sesde bir görme biçimidir, o da aynen etki/tepki çeerçevesinde hayat bulur. eğer önceden bir sesi duymuş ve soyutlamış isek, aynı sesi duyduğumuzda görmesek dahi neye ait olduğunu bilebiliriz. Örneğin her ne kadar birebir aynı olmasada, etkisi bakımından neredeyse yakın diyeceğimiz bir temelde, telefonda tanıdığımız birisinin sesini duyarsak ismini söyleyebiliriz. Tüm bunlarda yanılma payı yok mu, var, ama sorun şu ki bizde görme, duyma, koklama, dokunma tümüde farklı türden etkilere dönük çalışan duyularımz var, yanılma payımız ancak bunların organize olabildiği ölçüde azalır, bilim de temelde bu çerçevede organize hareket etmenin yolundan birisidir. Şimdi denecek ki gördün mü evrende koku diye de bir şey yok, sen söyledin çarpan maddecikler vs kimyasal reaksiyon şu ya da bu! Evet ben söylüyorum ancak baştan ne demiştim, evrende madde/hareket/ilişki gerçek olan budur ve tüm diğer her şey bu gerçekten doğar, oluşur, yayılır, türer...

Tüm duyularımla aldığım, gördüğüm, edindiğim maddedir, nesnelerdir, nesnel ortam, ilişkidir. Gerçek mi, gerçek olan bu! ya çeşitlilik elbette, işte o da madde ve maddenin nitelik/özellikleri/ilişkileri, kimyası, fiziği şu ya da bu temelinde... Yani eni sonu madde ve özellikelri, madde ve ilişkiler/bağ... 3 Oksijen atomu bir bağ oluşturursa ozona dönüşür, burada ayırt edici/belirleyici olan oksijen değil aradaki bağdır, dizilim, bileşimdir. İşte ne görüyorsak maddeye dair ve madde vasıtasıyla ister ses, ister göz, ister koku, ister dokunma ne dersek diyelim, dış dünyamız bu kadar sade(maddeler/hareket/ilişkiler).

Onu karmaşık ve içinden çıkılmaz hale getiren ise ne yazık ki biz insanlar, çünkü hayal gücümüz var, düşünme kaabiliyetimiz var, zaman kavrayışımız var(en büyük sorunda buradan doğar) vs... Birileri çıkıp beni ontolojik!, monist vs diye suçlayacaktır, kabası ve kısası ben onlara sieee diyorum, çünkü benim ifadelerim ANA KÜME temelinde, alt kümeler değil, ve elimde bir ana küme var, tüm diğer şeyler(hareket, zaman, değişim, çeşitlilik, renk, koku, dümbelek, davul, zurna her ne ise bu ana kümeden kaynaklı hayat kazanıyor), başka dünya yok! İşte böylelleri hayal elamlerinde o yüzden başka dünyalar yaratır. Eni, sonu gider öte aleme dayanır! Başka çaresi yok çünkü dünyaya baktığında başka dünyası yok, ama illa gerçeği kabullenmeyecek, çünkü gerçek hem burunlarımızın ucunda hemde kabullenemeceğimiz kadar kafamızın ardındadır, çünkü sadedir!. Efendim başka evrenler olabilir, olabilir, ben başka evren yok demiyorum, ne görüyorsak(göz, ses, dokunma, koku) maddeye dair, maddi diyorum.. Ve ağzımla söylüyorum evrende madde/hareket/ilişki görüyorum gerçek olan bu! Görüyorum diyorum yahu, göz,ses, kulak, burun, dokunma! Bunların tümüyle-bütünlüğü-organize ya da her birinin(göz, ses, koku vs) yaptığı görmektir, edindiğimiz sadece görmektir bana düşende ne gördüğümü söylemek! Bilim bir yerde tümünü (tüm duyuların organize bütünlüğü) organize çalıştırmak için de hayat kazandı. Koku ile görüyoruz, dokunma le görüyoruz, ses ile görüyoruz, peki neyi görüyoruz? Madde, fizik, maddeler, nesneler/ilişkiler alta in etki/tepki, değişim, sebep/sonuç... Aha gördüğüm bu.
Bir noktada yanlış anlaşılabilirim kaygısı taşıyorum, ona da kısa değinmek isterim. Evrende neden diye bir şey var mı? Hayır yok. Evren de zaman diye bir şey var mı? hayır yok. Evrende hareket diye bir şey var mı? hayır yok. Şey demek felsefede madde/nesne çerçevesindedir, heleki fizik alanından bahsediyor, evren diyorsak. Örneğin hareketin kendisi madde değildir, ama maddeye/evrene aittir(o derecede ki hareketsiz madde düşünülemez!). Evren de neden diye bir şey var mı? Yok, ama evrende madde/hareket/ilişki var ve bu bizim bağımız. Biz üzümlerini topluyoruz diyeyim, neden dediğimiz de tanelerden sadece birisi, daha doğrusu maddi ilişkisel düzeyin tarafımzıca çözümlenmesi-> ilerle-misal-> sebep/sonuç...

Evrimimizde işte bu nedenle sebep/sonuç önemlidir çünkü, tüm görme biçimlerimiz, tüm algılarımız etki/tepki düzleminde çalışır, haliyle maddenin organize hareketide, yetkinleşmeside bu düzlemde olacaktır, bundan kaçarı yok! Nokta.

[spartacus]

ereninthenature´isimli üyeden Alıntı

Fiziksel kanunlarin degisebilecegini dusunuyor musunuz?

Yoksa evrenin baslangicinda bu hareketler belirlendi ve sonsuza kadar bu sekilde mi davranicak evren?

Sevgili ereninthenature
Sonraki mesajımda açıkladım, mesajları ayırdım çünkü diğer türlü Dialectics'e hitap ediyor gibi olurdum, hem yanlış olur, hem de incitici diye düşünerek ayırdım.

Şu an içinde, milyon, milyar yıl eskiye dayalı alınan ışıklarla yapılan görme biçimleride aynı davrandığını gösteriyor. Evrenimizde oluşumlar lokal mi, yoksa haricilikte taşır mı? Bu, bu gün çözümlenmiş filan değildir, sadece erken ahkam kesiyoruz. Farklı bir şey görürsek demek ki farklı davranışlar türedi demektir, o nedenle ortada olmayan bir şey hakkında -namına!- yorumda yapamayız, veride yoktur elimizde, yani bilmem ahkam kesme şansım yok Biz içinde olduğumuz adına konuşabiliriz, görmediğimiz adına en fazla uydurabiliriz. Dünya ve insanlığın evrimine en büyük darbe de bir yerde bu uydurukla vuruldu, hala devam ediyor. Bknz Zorunlu din dersi, zorunlu Osmanlıca, kız erkeği ayırmak vs.... Tümüde gerçeğe sırt dönmenin getirdiği ama bu sırt dönüşlede insanın kurduğu iktidar ve düzenlerde, dalı daşşağı ile gezen krallarıda tepemize oturttuğu için. Kral çıplak ama sadece akıllı olanlar görüyor, aptallar göremiyor ne yazık ki ve bu sebeple insanlık uyuşturulmuş, aptallaştırılmış, çıplak krallar bu sayede dal daşşak gezmekte, geriye kalanlarda onlar için uydurulan öte alemlerde, hayallerde yüzmektedir. Gerçek burunlarının ucudur, ama onların yönelimi kafalarının ardına çevrilmiştir. Daha fazla aptallık, daha fazla uyuşturma, slogan bu. yaşasın aptallaştırma ve uyuşturma..

Bana gelince zanlar hakkında ne denebilir Hayır efendim varsayım denirse, efendim varsayımalrın veri düzlemi olur, elimizde ayrı/farklı/aksine veriye sahip değiliz, evrende madde ve maddi, nesnel ilişkiler şu an nasıl, hangi ilişkiler düzleminde ise öyle devam ediyor. Bir dolu farklılık, çeşit, biçim, özellik/nitelikler ortada, yine yeni oluşacak ya da görülecek nitelikte bu çeşitliliğe katılan yeni bir zenginlik olur. Aksi bir şey demek için, yani tümden değiştiren yapı için evrenin dışına çıkmak(ki bir dışı varsa, evrende galaksiler gibi gök adalar biçiminde olabilir) ya da yok olmak gerekir, zira bizim hayatımız şu an ortada olan gerçekliğe göre haliyle ifademizde buna göre. aksi, farklı temelden farklı bir şeye dönüşürse bizde ortalarda olmayız, göremeyiz. Hayır bu değişim milyonlarca yılda olacaksa, e evren zaten süreğen değişiyor, lakin madde/hareket/ilişki, değişimi yaratan bu düzlem, yani nesnel/maddi zemin. ifademin kaynağı ve temeli burası.

[Dialectics]

ereninthenature´isimli üyeden Alıntı

Fiziksel kanunlarin degisebilecegini dusunuyor musunuz?

Yoksa evrenin baslangicinda bu hareketler belirlendi ve sonsuza kadar bu sekilde mi davranicak evren?

Her şeyin birbirine göre tanımlandığı, mutlak bir referansın olmadığı aksine hep göreli ya da lokal referanslara göre konuştuğumuz bir evrende, fizik yasalarının da zamanla evrilmiş olması fikri de aslında kulağa mantıklı geliyor.

Benim etkilendiğim bir bilgi, bir bebeğin bir yetişkinden çok daha fazla nöron ile (100 trilyona yakın) dünyaya gelmiş olmasına rağmen bu nöronlar arasında çok az sayıda sinaps denilen bağlantının olması. Bebek, çevre ile etkileştikçe, 5 duyusunu kullandıkça, ebeveynleri ile sosyal iletişime geçtikçe vs. bu nöronlar birbirlerine bağlanmaya başlıyor ve sinaps denilen bağlantılar yapısallaşıyor. Yani aslında beyin de çevresi ile kurduğu ilişkiler düzeyinde bir nevi evrimleşip gelişiyor her seferinde...

Şimdi bu tartışma vesilesi ile öğrendiğim bir konu da bu "bilişsel bilim" denilen alan oldu. Araştırdıkları şey "zihin nasıl çalışır". Yani zihin bir takım faaliyetleri gerçekleştirirken kullandığı metotlar nelerdir, nasıl düşünür, nasıl sorgular, nasıl ilişki kurar... Yani bir nevi, bir takım işlere yarayan bir bilgisayar programının algoritmasını çözmeye çalışmak da denilebilir bilişsel bilime anladığım...

Beynin kullandığı bu algoritmalar da evrimleşmiş olabilir deniliyor. Yani nasıl ki görmek için zamanla bir göz, retina, sinirler vb. evrimleşip ortaya çıkmış ise; gördüğün şeyi yorumlamak için, bu dış dünyadan algıladığın görüntü sinyalini bir ifadeye dönüştürmek için kullandığın "yorum" da en alt canlılardan itibaren evrimleşmiş olabilir deniliyor... Ki bu da ayrı bir tartışma konusu olabilir. Dünyada bir canlıda ilk defa "göz" organı ortaya çıktığında "görmek" eylemi de eş zamanlı olarak mı ortaya çıkmıştır? Örneğin görme yeteneğini kaybedenlerde ya da doğuştan kör olanlara cerrahi müdahele ile yeniden gören gözler verildiğinde, beynin gördüklerini yorumlaması birkaç hafta zaman alıyor...

Yani durum bu ise, yani beynin yorum yeteneği de evrimleşe geliyorsa, neden fizik yasaları da evrimleşmesin...


Ki halihazırda bunu iddia edenler de var, ama tabi daha çok gözlem, veri gerekiyor...

http://www.dailymail.co.uk/sciencete...-universe.html

[ereninthenature]

spartacus´isimli üyeden Alıntı

Sevgili ereninthenature
Sonraki mesajımda açıkladım, mesajları ayırdım çünkü diğer türlü Dialectics'e hitap ediyor gibi olurdum, hem yanlış olur, hem de incitici diye düşünerek ayırdım.

Şu an içinde, milyon, milyar yıl eskiye dayalı alınan ışıklarla yapılan görme biçimleride aynı davrandığını gösteriyor. Evrenimizde oluşumlar lokal mi, yoksa haricilikte taşır mı? Bu, bu gün çözümlenmiş filan değildir, sadece erken ahkam kesiyoruz. Farklı bir şey görürsek demek ki farklı davranışlar türedi demektir, o nedenle ortada olmayan bir şey hakkında -namına!- yorumda yapamayız, veride yoktur elimizde, yani bilmem ahkam kesme şansım yok Biz içinde olduğumuz adına konuşabiliriz, görmediğimiz adına en fazla uydurabiliriz. Dünya ve insanlığın evrimine en büyük darbe de bir yerde bu uydurukla vuruldu, hala devam ediyor. Bknz Zorunlu din dersi, zorunlu Osmanlıca, kız erkeği ayırmak vs.... Tümüde gerçeğe sırt dönmenin getirdiği ama bu sırt dönüşlede insanın kurduğu iktidar ve düzenlerde, dalı daşşağı ile gezen krallarıda tepemize oturttuğu için. Kral çıplak ama sadece akıllı olanlar görüyor, aptallar göremiyor ne yazık ki ve bu sebeple insanlık uyuşturulmuş, aptallaştırılmış, çıplak krallar bu sayede dal daşşak gezmekte, geriye kalanlarda onlar için uydurulan öte alemlerde, hayallerde yüzmektedir. Gerçek burunlarının ucudur, ama onların yönelimi kafalarının ardına çevrilmiştir. Daha fazla aptallık, daha fazla uyuşturma, slogan bu. yaşasın aptallaştırma ve uyuşturma..

Bana gelince zanlar hakkında ne denebilir Hayır efendim varsayım denirse, efendim varsayımalrın veri düzlemi olur, elimizde ayrı/farklı/aksine veriye sahip değiliz, evrende madde ve maddi, nesnel ilişkiler şu an nasıl, hangi ilişkiler düzleminde ise öyle devam ediyor. Bir dolu farklılık, çeşit, biçim, özellik/nitelikler ortada, yine yeni oluşacak ya da görülecek nitelikte bu çeşitliliğe katılan yeni bir zenginlik olur. Aksi bir şey demek için, yani tümden değiştiren yapı için evrenin dışına çıkmak(ki bir dışı varsa, evrende galaksiler gibi gök adalar biçiminde olabilir) ya da yok olmak gerekir, zira bizim hayatımız şu an ortada olan gerçekliğe göre haliyle ifademizde buna göre. aksi, farklı temelden farklı bir şeye dönüşürse bizde ortalarda olmayız, göremeyiz. Hayır bu değişim milyonlarca yılda olacaksa, e evren zaten süreğen değişiyor, lakin madde/hareket/ilişki, değişimi yaratan bu düzlem, yani nesnel/maddi zemin. ifademin kaynağı ve temeli burası.

Elimizdeki veriler evrensel sabitlerin degistigini gostermekte ama.

http://news.sciencemag.org/2011/11/f...iverse-you-are

Sabitler olculmeye baslandigindan beri olcum aletlerinin yanilma payinin cok ustunde, surekli degismektedir. Bu konuda ne dusunuyorsunuz? Belki de evrimsel bir evrende yasiyoruzdur. Rupert'in deyimiyle "evolutionary universe".

http://www.sheldrake.org/about-ruper...onstant-varies

http://journals.aps.org/prl/abstract...ett.107.191101

[spartacus]

Sevgili ereninnature
Fizik yasaları insana ait yasalarıdır söylemine gönderme yaptım, konuyla ilgisi bakımından, yani fizik yasalarının yorum/çözüm/algı kısmı insana ait olabilir lakin asli olan neye dair olduğudur, evrene dair ve bunlar ancak evrene bakılarak, o nesnel zeminde doğrulanır/yanlışlanabilir. Mars'a(işaret edilen), Mars(verilen isim) demek gibi bir soyutlama içerir, Mars ismini vermek insana ait, ama kendisi insana ait filan değil.. Bizim açımzıdan da, ne dedik gerçek iradelerimizden bağımsız olandır, bize göre gerçekliğin tüm boyutları dış dünyadır, bizde parçasıyız, ayrı-gayrımız yok. Nesnel zemindir, bilimde o zeminde iş yapar... Isınan hava genleşiyorsa, bu genleşme oturup insana aitdir denemez! Bakın ben neyi eleştirmişim? Söyleyene değil konu bilim olunca, bilgi olunca söyletene bakacaksınız, zira bilgi ile düşünce, inanç, kurgu karıştırılmamalı, bilgi ancak ve ancak dış dünya ile girdiğimiz ilişkiden elde ettiğimiz verilerin yorumlanmasıyla oluşur. Örneğin superman'e dair bilgi edenemazsiniz, ancak kimin bu masalı yazdığına, ne zaman yazdığına, neyden esinlendiğine, ne ile yazdığına, ne yazdığına(!) dair bilgi edinebilirsiniz, çünkü tüm bunlardan size veri akışı(aktı) olur, ama Superman'den olmaz....

İnsana aitlik insan yoksa yer çekimi yok demeye varıyor ya da zaten aslında bu temelde (nesnel idealizm) bakış açısıyla varılan bir çıkarımdır. Ben bundan bahsederken sen fizik yasaları değişmez mi diye tersin geri dönüş yapıyorsun, yani benim ifademi anladın mı bilmiyorum, ama derdim fizik yasalarını tartışmak değil. Biraz garip, bana göre bu tarz yaklaşımlar muhataba hede/hödö tarzı geliyor ya da ben öyle hissediyorum. İyi ki cümlelerimde hamsi lafzı geçmedi.

Sabitelerin değişken olmadığını kim iddia etti ki. Fizik yasası deyipde değişken sabitleri getirmen verdiğin linklerinde ifadenle olan alakasızlığı, bana göre de pek yerinde değil(Neden kabul edilmediler anlat! Ha edilebilirlerde ama bana hangi fizik yasası değişti onu söyle. Kim değişmez dedi birde bunu söyle!). kaldı ki ben hiç fizik yasalarını tartışmış değilim, altı üstü nesnel idealizme göre bir örnekti benimkisi! Lakin fizik yasaları öyle sandığın gibi herhangi bir şeye ÖZEL YASALAR değil, ölçülen değerler yasanın kendisi değil bir kere ve bu yasalara göre değişken ortamlarda, değerlerde değişir, hatta belkide yasanın da kapsamı, ölçümler, oranlar sınamak için yapılıyor, örneğin kütle çekimi Mars ile dünya da aynıdır diyen yok!! Örneğin F=G{mm'/r2}

Kısaca siz bana şu konuyla ilgili değişkenlik arzedecek, benim ifadelerim de de değişken etken oluşturacak fizik yasası söyleyin, bana deyin ki, konu üzerine şu ya da bu ifadeleriniz, şu ya da bu fizik yasasından dolayı geçersiz, ama oturup benle fizik yasaları nedir, ne değildir bunu tartışmayın.

Bir diğeride İngilizce sitelerden ya da başka yabancı sitelerden link verecekseniz, ya ifadelerinizi destekleyen kısımlarını Türkçeye çevirmelisiniz, ya da o linki vermemelisiniz. Ben hayatım boyunca kaç bin kitap okudum bilmiyorum, ama bakın diri, diri düşüncelerimi paylaşıyorum, forum burası, karşılıklı fikir alışverişi asli unsur, al sana kitap, oku demiyorum, zira bu hiç bir şeyin çözümü olmaz, bu tür şeyler linklerde dahil kaynaktırlar ve siz verdiğinizde neresine göre nesini aldınız alacak koyacak, çevirecek, yorumlayacaksınız!. Zira burası bir forum ve tüzükte özellikle bu konuyu belirttik, herkes İngilizce, Teknik ingilizce bilmek zorunda değil. Zahmet edip 3-5 satır çevirecek ve ne anladığınızı ifade edeceksiniz, ya da link vermeyeceksiniz. Şimdi size Fransızca bir link versem ne yapacaksınız? Ya da arapça? İş mi bu?

[Olimpiyat]

Spartacus, ileride Türkiyeden bir filozof çıkacaksa, en büyük favorim sensin.

Ciddiyim