Turan Dursun Sitesi Forumları
Geri git   Turan Dursun Sitesi Forumları > Felsefe > Dil, Mantık & Zihin Felsefesi > Etimoloji

Cevapla
 
Başlık Düzenleme Araçları Stil
  #81  
Alt 02-06-2017, 21:15
ang - ait Kullanıcı Resmi (Avatar)
ang ang isimli Üye şimdilik offline konumundadır
Üye
 
Üyelik tarihi: 10 Feb 2016
Mesajlar: 155
Standart

Nero´isimli üyeden Alıntı Mesajı göster
Şöyle bir okudum da yazılanları, dilimize yabancı dillerden girmiş kelimelere "Türkçe değil" diyenler burada da çıkmış.

Oysa adı üzerinde, "dilimize girmiş",demek ki artık yabancı değil. Sana komşu olan kişiye birkaç gün sonra artık yabancı muamelesi yapmıyorsun ama diline yerleşmiş ve dilinin ruhuna uyumlanmış kelimelere yabancı muamelesi yapıyorsun.

Bir de "öztürkçe kelime" muhabbeti var. Bu ne demek? Yani sen, kendi uydurup türettiğin kelimelere "öz" derken, yüzlerce yıldır kullandığın, dilinin ayrılmaz bir parçası olmuş, deyimlerine, atasözlerine girmiş kelimelere üvey muamelesi yapıyorsun.

Bu ne nankörlüktür? Bunun neresi ilericilik? Oysa böyle bir algı da oluşmuş bizde. Dilde "özleşmeye" karşı çıkanlar sağcılar olagelmiş, öztürkçeciliği savunanlar ise solcular. Bu bir tek bizde böyle sanırım. Diğer başka ülkelerde bu tür bir rol dağılımı olmamış. Mesela eski SSCB'de bu tür bir özleştirme anlayışı ırkçılık olarak görülmüş diye biliyorum.
Bilindik, Türkçe karşıtı söylemler. Aslı astarı olmayan, kulaktan dolma hurafeler. Kadir Mısıroğlu stayla

Öñcelikle "Türkçeleşmiş Türkçedir" söylemini açmak gerek. Türkleşmiş Türkçedir, peki. Bu durumda şu soru gündeme gelir: "Türkçeleşmiş nedir?" Hangi sözüñ Türkçeleşip Türkçeleşmediğini saptamamızı sağlayacak ölçüt nedir? Söz gelimi "egzajere étmek" söylemindeki egzajere sözü Türkçeleşmiş midir? Türkçeleşmemişse neden? Örneğin, "domine étmek kullanımındaki domine sözü Türkçeleşmiş midir? Türkçeleşmemişse neden? Şöyle bir yanıt gelebilir: "Hayır, bu sözler Türkçeleşmemiştir, çünkü déyimlemizde, şarkılarımızda, Türkülerimizde yér almamaktadırlar." Bu durumda ben de şöyle bir söylemde bulunurum: "Bu sözlere de, diğerleri kadar, dile yérleşecek uzun bir kullanım süresi tanırsañız, onlar da dile yérleşecek, yani Türkçeleşeceklerdir". Özünde "teşekkür étmek" ile "egzajere étmek" arasında hiçbir fark yoktur, teşekkür de Türkçe değildir, egzajere de. Aralarındaki fark, teşekkür sözünüñ Arapça hayranlarınca 600 yıl öñce Türkçeye sokuşturulmuş olmasıdır yalñızca, egzajere ise batı hayranlarınca şu anda dilimize sokuşturulmaya çalışılan bir söz, tek farkları bu, egzajere'ye de 600 yıllık bir kullanım süresi tanırsañız, o da 600 yıl soñra "dilimize mâl olmuş, artık dilimiziñ ayrılmaz bir parçası hâline gelmiş" biçiminde adlandırılan sözlerden olacaktır.

Asıl "üvey evlat" gibi davranılan sözler Türkçe kökenli sözlerdir. Örneğin betik sözü Türkçede yaklaşık 2000 yıl boyunca kullanılmışken, Arap hayranlarınca yaklaşık 800 yıl öñce dilimize sokuşturulan kitap, betik sözünü yérinden étmiştir, dilimize hiçbir yeñi bilgi katmamıştır. Bu durumda, asıl "üvey evlat" muamelesi gören Türkçe kökenli betik sözüdür, dağdan gelen bağdakini kovmuştur. Dilimiziñ öz köklerinden gelen bir söz dışlanmış, Arapça kökenli bir söz baş tâcı édilmiştir, işte asıl tasfiyecilik budur. Bu tıpkı, evlat édindiğin çocuğu öz çocuğun gibi benimseyip, gerçek çocuğunu sokağa atmak gibidir. Oysa ikisini de sokağa atma, evlat édindiğin çocuğu da sev, öz kanından olan çocuğu da, doğru yol budur.

Öz Türkçe konusuna da değinelim, öz Türkçe démek doğru değil, doğrusu "Türkçe kökenli Türkçe" ya da "Arapça kökenli Türkçe" démektir (ya da ilgili söz handi dilden geliyorsa). Yukarıda örnekten gidersek, betik Türkçe kökenli Türkçe bir söz iken, kitap Arapça kökenli Türkçe bir sözdür.

Bu arada "uydurulan söz" déye bir şey de yoktur. Yéryüzündeki tüm dillerdeki bütün sözler kişilerce türetilmiştir, gökten zembille inen bir söz yoktur.

Nero´isimli üyeden Alıntı Mesajı göster
Bu özleştirme dilimize o kadar büyük zarar vermiş ki, dünyanın en kurallı dillerinden olan dilimiz kurallılığını kaybeder olmuş. Türkçenin kurallarına aykırı türetilen kelimeler kuralların doğal mantığını bozmuş. Eski ahenkli hâlini de bu nedenle kaybetmiş. Takır tukur bir dile dönmüş.

Bu "öztürkçe" kelimeler yüzünden aramızda anlaşma sorunu yaşar olmuşuz. Çünkü bir "yabancı" veya "üvey" kelimeye karşılık kullanıma sokulan "öztürkçe" bir kelime, dile yerleşmiş ama hesaba katılmayan başka bir anlamda da yerleşmiş. Böylece ne demek istendiği anlaşılmamaya başlamış.
Bu yazdıklarıñız tümüyle mahalle dédikodusu tarzı, Kadir Mısıroğlu tarzı uydurmacı/iftirâcı tarihçilik örnekleri. Dilimiziñ gördüğü zararlara örnek vériñiz, yitirdiği kurallara örnek vériñiz. Tam tersi, siziñ bu dédikleriñiz Osmanlı'nıñ dilimize vérdiği zararlardır. Bunuñ için ayrı bir başlık açılmalı. Ahenk dédiğiñiz uzun sesli içeren Arapça, Farsça sözler ise, bu tümüyle kulak zevki ile ilgili bir durumdur, baña da uzun sesli içeren sözler çok ahenksiz gelir örneğin, kişisel bir algı bu, dilbilimle ilgisiz bir konu. Takır tukur dérken de yine tümüyle kişisel bir beğeni algısından söz édiyorsuñuz dilbilime ilgisiz. Muhakkak, tahakkuk, hukuk, aşk, taaşşuk gibi Arapça sözler ne de ahenkli oysa değil mi? Baña da bu sözler takır tukur geliyor ne olacak şimdi? Yalñızca siziñ gibi Türkçe karşıtı, Arap-Fars hayranlarınıñ kulak zevkini mi baz alacağız?

Nero´isimli üyeden Alıntı Mesajı göster
Misal "olası"... Bu kelime günümüzde hem "mümkün" hem de "muhtemel" karşılığında kullanılıyor. Oysa ilk kullanıma sokulduğunda sadece "muhtemel" anlamında önerilmişti.

Düşünün, ne haldeyiz! Artık mümkün ve muhtemel kavramlarımız birleşmiş ve "olası" olmuş. Üstelik gerekli-gereksiz her yerde kullanılabiliyor. Sanki daha bir anlam kattığını mı sanıyorlar, nedir?
Olası sözünü kimi kişileriñ yañlış kullanıyor olması Türkçe ile ilgili bir sorun değildir, bu kişileriñ Türkçe bilmezliği ile ilgili bir durumdur. Arapça, Farsça, Fransızca kökenli bir sürü söz de yañlış kullanılıyor. Örneğin eñ sık yañlışlardan biri muhattap yazımı, oysa muhatap'dır aslı. Bir diğer örnek, şok olmak, oysa aslı şoke olmaktır. Bu durumda, bu gibi yañlış kullanımlardan ötürü muhatap gibi şoke gibi yabancı kökenli sözler dilimizi añlaşılmaz kılmıştır, dilimizi bozmuştur da dénebilir, siziñ mantığınıza göre.

Bu arada mümkün de muhtemel de dilimizde kullanılmakta. Yani hayalî şikâyetiñiz geçersiz bir şikâyet. İsteyen muhtemel dér, isteyen olası, kişiniñ seçimidir, ikisi de Türkçedir.

Nero´isimli üyeden Alıntı Mesajı göster
Mesela "düş"... Bu kelime de "rüya" karşılığı kullanılır idi. Ama artık "hayal" karşılığı da kullanılıyor.
Bu da yine bilgi eksikliğinden kaynaklanan bir söylem. 1600'lü yıllarda yazılmış olan Meninski Sözlüğü'nden aktarım



Gördüğüñüz gibi düş sözünüñ "rüyâ" añlamı da var "hayâl" añlamı da tıpkı İngilizcedeki dream sözünde olduğu gibi.

Ülkemizdeki Türkçe karşıtlarınıñ eñ büyük sorunları bu, Türkçeyi kendi bildiklerinden ibaret sanıyorlar. Tıpkı deñizden bir bardak su alıp: "İşte bütün deñiz benim bu bardağımdaki kadardır" démek gibi. Bütün Türkçe karşıtları bu durumdadır, Türkçeyi kendi bildikleri kadar sanırlar. Bütün söyledikleri yalan, bütün söyledikleri eksik ya da çarpıtılmıştır. Bütün iddiaları iftira, bütün savları uydurmadır. Kadir amcalarından ne öğrendilerse papağan gibi tekrar éderler.
Alıntı ile Cevapla
  #82  
Alt 02-06-2017, 21:59
Nero Nero isimli Üye şimdilik offline konumundadır
Üyeliğini Sonlandırmış
 
Üyelik tarihi: 24 May 2017
Mesajlar: 1.869
Standart

Öncelikle, Kadir Mısıroğlu'nu sevmem ve ciddiye almam. Ben Nihat Sami Banarlı'nın ve Yağmur Atsız'ın yazdıklarından etkilendim. Biraz da Nişanyan'dan...

Türkçeleşmiş nedir? Dile yerleşmiş olmak demektir. Teşekkür gibi eksajere de Türkçeleşebilir ileride. Yeter ki bu doğal yoldan olsun. Birisi kullanabilir ve benimsenip genele yayılabilir. Bu doğal olanıdır.

İdeolojik olmasın, görgüsüz ve bilgisizce yalan yanlış ileri sürülmesin. Ama böyle olsa bile yerleştikten sonra artık o yalan yanlış kelimeler bile artık Türkçedir, türkçeleşmiştir.

Bu arada "teşekkür"ün nasıl girdiğini bilemezsin. Arap hayranlığı yüzünden olmayabilir. Unutma ki Türkçe bir imparatorluk dilidir. Her uygarlıktan kelime almıştır. Ama onları Türkçenin bütünlüğü içinde eritip uygun hâle getirmişti. Arapçada teşekkür diye bir kelime bulunmamaktadır.

Betik ise unutulmuştur. Bu arada betik kitap mıydı, mektup mu? Görüyorsun değil mi, karışıklık başladı. Oysa kitap da mektup da net!

Ses ahenginden söz ederken kişiye göre değişen bir zevk meselesinden bahsetmiyorum. Bundan 60-70 yıl önceki bozulmamış dilimizin doğal ahengini kastediyorum. Bugün o kalmamış.

Türkçenin bu hatalı özleştirme çalışmalarında gördüğü zararlara örnek: mesela senin de kullandığın köken kelimesi. Kök Türkçede vardı zaten. Peki sonuna eklediğiniz -en ekinin yeri ve işlevi nedir? Türkçenin hangi kuralına uymaktadır?

Pek çok başka örnek var: Anımsamak, işlev, özgü, görsel, olası, görev, imge, okul, vb...

Olası kelimesini birilerinin hatalı kullanmasının sebebi, bu kelime türetme merakıdır. Olası dendiğinde muhtemel mi yoksa mümkün müdür kastediliyor, bu anlaşılmıyor. Dahası, kimse artık bu iki farklı kavram arasındaki farkı bilmiyor ve önemsemiyor. Bu durum seni rahatsız etmiyorsa ben sana daha ne diyeyim ki!
Alıntı ile Cevapla
  #83  
Alt 03-06-2017, 00:52
ang - ait Kullanıcı Resmi (Avatar)
ang ang isimli Üye şimdilik offline konumundadır
Üye
 
Üyelik tarihi: 10 Feb 2016
Mesajlar: 155
Standart

Nero´isimli üyeden Alıntı Mesajı göster
Betik ise unutulmuştur. Bu arada betik kitap mıydı, mektup mu? Görüyorsun değil mi, karışıklık başladı. Oysa kitap da mektup da net!
Betik "kitap" démektir, hiçbir karışıklık söz konusu değil.

Nero´isimli üyeden Alıntı Mesajı göster
Ses ahenginden söz ederken kişiye göre değişen bir zevk meselesinden bahsetmiyorum. Bundan 60-70 yıl önceki bozulmamış dilimizin doğal ahengini kastediyorum. Bugün o kalmamış.
Bu kuru bir iddia, bence günümüz Türkçesi oldukça ahenkli bir dil. Ayrıca bütün dilleriñ söyleniş (telaffuz) farklılıkları geçirmesi doğaldır ve bu ortalama 90-100 yılda bir gerçekleşir. Önemli olan yazım biçimi değiştirmemektir. Söz gelimi bugün Fransızcanıñ yazılışı ile okunuşu arasında dağlar kadar fark vardır, bunuñ nedeni yazılışıñ hâlâ 1500'lerdeki gibi kalmasıdır, oysa söyleniş zaman içinde yavaş yavaş (ortalama 90'ar, 100'er yıllık aralıklarla) değişegelmiştir. Örneğin bordeaux yazılır "bordo" okunur, neden? Çünkü 1500'lerde soña yazılan -aux kısmı da söylenirdi, Yunanca, Kürtçe, Azericedeki gibi "x" sesi gırtlaktan çıkarılan hırıltılı bir "h" olarak seslendirilirdi, ancak zaman içinde seslendirilmez olmuş. Bu değişim doğaldır, bizde de 90 yıl öñceki telaffuz farklarıyla bugünkü söyleniş farkları da böyledir, 100 yıl soñra daha da değişecek söylenişler, önemli olan yazılışı değiştirmemek.

Nero´isimli üyeden Alıntı Mesajı göster
Türkçenin bu hatalı özleştirme çalışmalarında gördüğü zararlara örnek: mesela senin de kullandığın köken kelimesi. Kök Türkçede vardı zaten. Peki sonuna eklediğiniz -en ekinin yeri ve işlevi nedir? Türkçenin hangi kuralına uymaktadır?

Pek çok başka örnek var: Anımsamak, işlev, özgü, görsel, olası, görev, imge, okul, vb...
Bakıñız sevgili Nero, yazdığıñız her şey bilgi esikliği kaynaklı, ancak buna bakmadan ahkam kesiyorsuñuz ve art niyetlisiñiz. Sorun burada, Türkçe'ye karşı olumsuz, öñyargılı bir bakışıñız var zaten, size ne dénse yine Türkçe karşıtı olacaksıñız zaten. Ancak yine de açıklayayım.

Köken sözü eski bir sözdür öñcelikle, geçtiği eski kaynaklardan örnekler (Nişanyan Sözlük'ten):

"fidan" [ Pîr Mehmed b. Yusuf, Terceman, <1461]

"kavun ve karpuz kökeni budaklanmak ve ˁuruḳ atmak"

"kişi veya bitkinin köklendiği yer" [ Ahmed Vefik Paşa, Lehce-ı Osmani, 1876]

"köken: Mahall-i aslī, menba, vatan. Nebatatın fide mahalli"

Gördüğüñüz gibi köken sözü 1461 tarihli bir yazma da bile var, ikinci kaynak 1876 tarihli Lehce-i Osmanî. Başka kaynaklarda da geçmektedir ayrıca, Meninski'de de var, añlamı "ana kökten ayrılan küçük kökler".

Buradaki /+en/ eki eski bir ek, küçültme ekidir. Bu eki Osmanlı pek kullanmadığı için siz bilmiyor olabilirsiñiz ancak Türkçede böyle bir ek vardır, /+cık/ eki gibi sevimlilik añlamı katmadan, yalñızca boyutsal küçüklük añlamı katar, bukunduğu söz örnekleri: köken (küçük kök), topan (küçük top), kovan (küçük kova), temren (mızrak ve oklarıñ ucundaki küçük demir < temir-en)... Osmanlılar Türkçeye burun kıvırdıkları için elimizde fazla örnek kalmamış ancak eski Türkçede daha nice örnek var.

Yazdığıñız diğer sözlere de değinelim. Anımsamak, eski Türkçede vardır, ancak añlamı farklıdır, asıl añlamı "anar gibi olmak"tır, çünkü Türkçede /+ımsa-/ eki "gibi olmak" añlamı katar, yani anımsamak'ı "hatırlamak" añlamında kullanmak yañlıştır ancak bu yañlış yine kullananlarıñ yañlışıdır, Türkçe ile ilgili değil. Türkçede anmak "zikrétmek 2. yâd étmek 3. hatırlamak" démektir zaten, yani yalñızca anmak démek yeterlidir, bir de eslemek vardır tam olarak "hatırlamak" démektir.

İşlev sözü de Türk dillerinde vardır, türetme değildir (ki türetme olsa da yañlış değildir). Burada konu biraz uzayabilir kısa keseceğim, işlev sözü Kırım Tatarcasında olan bir sözdür, yalñızca işlev değil sınav ve söylev de Kırım Tatarcasıdır. Bu sözler Kırım Tatarcasından alınmıştır. Dilimizle hiçbir akrabalığı olmayan dillerden alınan onlarca, yüzlerce söze karşı çıkmayanlarıñ, dilimizle akraba olan Kırım Tatarcasından alınmış hepi topu 4-5 (işlev, söylev, ödev, türev, sınav, hepsi bu) söze karşı çıkmaları kendileriyle çelişmektir. Üstelik tüm bu sözleriñ Oğuzcada da kökleri vardır: işle-, söyle-, öde- türe-, sına- tüm bu éylemlere /+v/ yani eski Türkçedeki /+g/ ekini getirebiliriz, Türkçeniñ kurallarına uygundur.

Açıklayayım... Eski Türkçede éylemlerden ad yapan /+g/ eki vardı. Örnek: yaz- > yazıg, öl- > ölüg, tir- > tirig, tiz- > tizig vb.

Kıpçak dillerinde bu sözler, soñlarındaki -g'leriñ yumuşamış biçimiyle günümüze gelmiştir: yazuv, ölüv, tiriv, tiziv vb. Oğuz dillerinde ise yumuşama biraz daha ilerlemiş ve bu g'ler yitmiştir: yazı, ölü, diri, dizi vb.

Oğuzcada, söz konusu éylem, tek heceli olup, sessiz ile bitiyorsa bu durum gerçekleşir: yaz- > yazı gibi, yani soñdaki arkaik g yiter.

Ancak, söz konusu éylem iki heceli ise ve sesli ile bitiyorsa ne olur? Kıpçak dillerinde fark étmez, sesli ile de bitse, sessiz ile de bitse eski /+g/ler > /-v/ olur. Bizde ise, yalñızca éylem iki heceli ve sesli ile bitiyorsa arkaik /+g/ > /+v/ olur.

Örnek: sıva- görüldüğü gibi bu éylem iki heceli ve sesli ile bitiyor, buradan türeyecek olan ad > sıvağ olamaz, o eski Türkçedeydi, sıvav olamaz, çünkü iki "v" ard arda söylenişi zorlar, bu nedenle ilgili söz sıva olmuştur. İşte bu nedenle éylem olan sıva-(mak) ile ad olan sıva (sıvanan şey < eski Türkçe sıvag) karıştırılmamalıdır.

Osmanlılar, çok az eski ve öz Türkçe söz kullandığı için bu gibi sözlerimiz pek yok, bir iki örnek var, biri sıva biri de boya (eski Türkçe boyag). İşte, Osmanlı Arapça imtihan'ı kullanmasaydı, bizim eski Türkçe sınag > bugüne ya sına ya da sınav olarak gelecekti zaten.

Yani özetle, iki heceli ve sesli ile biten éylemlerden soñra yapım eki olarak /+v/ Türkçede vardır, eski < /+g/ ekidir. İşle- (iki heceli, sesli ile bitiyor) > işlev olur, olmaz dérseñiz ad olarak işle olur, tıpkı sıva- (éylem) sıva (ad) gibi, sına- kökünden de sınav olur, olmaz dérseñiz sına olur, boya- (éylem), boya (ad) gibi. Ancak burada şu önemli, sıva- ile boya- éylemlerindeki "v" gibi "y" gibi sesler yakın sesler, bu nedenle sözcük soñudaki "v" yitmiş olabilir, sıvav, boyav démek güç, muhtemelen bu nedenle sıva ve boya oldular. Ancak işlev'de böyle bir güçlük yok, burada tam tersi ad olarak işle démek güç olur, bu nedenle işlev Türkçe kurallarına gayet uygundur.

Yazdığıñız diğer sözlere de kısaca değineyim, onları bu kadar uzatmayacağım

Özgü, çok da yañlış olduğu söylenemez, zirâ eski ve öz Türkçedeki gözgü "ayna" sözü de göz adına /+/ eki getirilerek türemiş olabilir.

Görsel, evet yañlıştır, -sal, -sel konusuna girmeyeceğim iyice uzar. Özet geçeyim, doğrusu görümcül
ya da görümlük olmalıdır. Bu arada görsel sözü 1930'larda ortaya çıkmadı, soñ 10 yılıñ ürünü...

Olası, pek yañlış değil. Türkçede /+ası/ eki "bir şeye değerlik, lâyık olma" ya da "ihtimal" bildirir: gezilesi yérler (gezmeye değer, gezmeye lâyık yérler) gibi. İhtimal añlamı véren türü, İstanbul yazı dilinde pek kullanılmamıştır Osmanlılarca, daha çok halk dilinde vardır: Üsen borcunu véresi deel (Hüseyin borcunu véresi değil, vérmeyecek gibi gözüküyor, muhtemelen/olasılıkla vérmeyecek). Boş yére bekleme, o işiñ olası yok (Boşuna bekleme, o işiñ olacağı/olma ihtimali/olasılığı yok). Osmanlı, halk dilinden uzak, karma bir yazı dili kullanırdı, bu nedenle Türkçeniñ bu gibi inceliklerinden uzaktır.

Görev, yañlış türetimdir. Nâdir yañlışlardan birini tutturmuşsuñuz kutlarım gör- kökünden > görü olur, görev değil, görev olabilmesi için filiñ *görü- olması gerekirdi, yukarıda değindik (iki heceli ve sesli ile biten). Bu sözcük muhtemelen "iş görmek" déyimi üzerinden türetilmiş, oysa *işgörü ya da *işgörüm dénseydi yañlış olmazdı, bu durumda "görevli" yérine de *işgören (işvéren gibi) ya da *işgörümcü dénebilirdi...

İmge < Fransızca image'den esinle ortaya çıkarılmış. Ancak kökü Türkçe, im "işâret, iz" déye bir söz var eski Türkçede. Bu sözü de tıpkı öz > özge, baş > başka gibi eski sözler üzerinden im > imge gibi düşünebilirsek de (yani türetiliş biçimi tümüyle doğru) ancak image'a beñzetme kaygısı seziliyor. Simge de buradan esin... İmge'ye de simge'ye de gerek yok oysa, eski Türkçe ongun var...

Okul, bu sözüñ Urfa ağzındaki okulağ'dan alındığı söylenir. Doğruysa muhtemelen eski Türkçe okulak'tan gelmeli. Okul- tıpkı yazıl- gibi édilgen çatı (diğer türevi okun-), éylemlerden yér adları yapan /+ak/ ile okulak "okunulan yér" démek olur, tıpkı durak (durulan yér), yatak (yatılan yér), barınak (barınılan yér) gibi. Ancak okulak öñce okulağ, soñra da okula olur, tıpkı eski Türkçe tarılağ'ıñ bugün tarla olması gibi. Bu söz de köken doğru dések bile Fransızca école'e beñzetme kaygısı güdülmüş gibi duruyor, ben olsam hiç bu toplara girmeden öğrenek "öğrenme yéri" dérdim

Nero´isimli üyeden Alıntı Mesajı göster
Olası kelimesini birilerinin hatalı kullanmasının sebebi, bu kelime türetme merakıdır. Olası dendiğinde muhtemel mi yoksa mümkün müdür kastediliyor, bu anlaşılmıyor. Dahası, kimse artık bu iki farklı kavram arasındaki farkı bilmiyor ve önemsemiyor. Bu durum seni rahatsız etmiyorsa ben sana daha ne diyeyim ki!
Bu durumuñ Türkçe kökenli sözler kullanmakla bir ilgisi yok. Yabancı kökenli nice söz de yañlış kullanılıyor, o hâlde bu mantıkla gidip, "Yabancı kökenli sözcükler, dilimizi añlaşılmaz kıldı" da démeñiz gerekir, mantık siziñ ben démiyorum

Olası "muhtemel" démektir, "ihtimal dâhilinde" démektir, gayet açık, karışacak bir durum yok bence. Mümkün için türetilmiş olan sözcük olanaklı'dır < olanak "imkân" kökünden. Nasıl ki Arapçada imkân "olanak" > mumkin "olanaklı" ise onuñ gibi.

Bu arada Arapça muhtemel "yüklenilmiş" démektir añlamını da biliñ yani, ihtimal"yüklenme" démektir < hamala "yüklemek" kökünden, haml "yük", hammal "yükçü", tahammül "yük alma, yüklenme 2. dayanma" falan hep o kökten gelir.

Mümkün de < Arapça mumkin < "pekişik, sağlam" démektir, temkin "sağlamlama, pekiştirme", imkân "pekişme, sağlamlanma" vb.

Arapçadan birebir çevirmemiz gerekmez, zaten Türkçeleri añlamsız oluyor. Bunlara Türkçeniñ kendi iç mantığıyla karşılıklar bulunmuş ve bence gayet de güzeller, karışacak bir durum yok: olanaklı "mümkün", olası "muhtemel". İki söz de aynı kökten < ol- geliyor déye karıştırılıyorsa bu durum, dédiğim gibi karıştıran kişiniñ sorunudur. Bunları karıştıran kişi müttefik ile ittifak'ı da karıştırıyordur muhtemelen
Alıntı ile Cevapla
  #84  
Alt 03-06-2017, 19:33
Nero Nero isimli Üye şimdilik offline konumundadır
Üyeliğini Sonlandırmış
 
Üyelik tarihi: 24 May 2017
Mesajlar: 1.869
Standart

Sevgili ang, bana hem "sevgili Nero" deyip hem de artniyetli olduğumu söylemen bile anlatmak istediklerimi doğrulayan bir komiklik. Artniyetli İsem neden bana yakınlık ifadesiyle hitap ediyorsun ki? Ama ben seni artniyetli görmüyorum. O nedenle sana hitabımda samimiyim.

Elimde olmaya nedenlerle cevabımı sanırım pazartesiye bırakıyorum.
Alıntı ile Cevapla
  #85  
Alt 05-06-2017, 10:26
Nero Nero isimli Üye şimdilik offline konumundadır
Üyeliğini Sonlandırmış
 
Üyelik tarihi: 24 May 2017
Mesajlar: 1.869
Standart

ang´isimli üyeden Alıntı Mesajı göster
Betik "kitap" démektir, hiçbir karışıklık söz konusu değil.



Bu kuru bir iddia, bence günümüz Türkçesi oldukça ahenkli bir dil. Ayrıca bütün dilleriñ söyleniş (telaffuz) farklılıkları geçirmesi doğaldır ve bu ortalama 90-100 yılda bir gerçekleşir. Önemli olan yazım biçimi değiştirmemektir. Söz gelimi bugün Fransızcanıñ yazılışı ile okunuşu arasında dağlar kadar fark vardır, bunuñ nedeni yazılışıñ hâlâ 1500'lerdeki gibi kalmasıdır, oysa söyleniş zaman içinde yavaş yavaş (ortalama 90'ar, 100'er yıllık aralıklarla) değişegelmiştir. Örneğin bordeaux yazılır "bordo" okunur, neden? Çünkü 1500'lerde soña yazılan -aux kısmı da söylenirdi, Yunanca, Kürtçe, Azericedeki gibi "x" sesi gırtlaktan çıkarılan hırıltılı bir "h" olarak seslendirilirdi, ancak zaman içinde seslendirilmez olmuş. Bu değişim doğaldır, bizde de 90 yıl öñceki telaffuz farklarıyla bugünkü söyleniş farkları da böyledir, 100 yıl soñra daha da değişecek söylenişler, önemli olan yazılışı değiştirmemek.



Bakıñız sevgili Nero, yazdığıñız her şey bilgi esikliği kaynaklı, ancak buna bakmadan ahkam kesiyorsuñuz ve art niyetlisiñiz. Sorun burada, Türkçe'ye karşı olumsuz, öñyargılı bir bakışıñız var zaten, size ne dénse yine Türkçe karşıtı olacaksıñız zaten. Ancak yine de açıklayayım.

Köken sözü eski bir sözdür öñcelikle, geçtiği eski kaynaklardan örnekler (Nişanyan Sözlük'ten):

"fidan" [ Pîr Mehmed b. Yusuf, Terceman, <1461]

"kavun ve karpuz kökeni budaklanmak ve ˁuruḳ atmak"

"kişi veya bitkinin köklendiği yer" [ Ahmed Vefik Paşa, Lehce-ı Osmani, 1876]

"köken: Mahall-i aslī, menba, vatan. Nebatatın fide mahalli"

Gördüğüñüz gibi köken sözü 1461 tarihli bir yazma da bile var, ikinci kaynak 1876 tarihli Lehce-i Osmanî. Başka kaynaklarda da geçmektedir ayrıca, Meninski'de de var, añlamı "ana kökten ayrılan küçük kökler".

Buradaki /+en/ eki eski bir ek, küçültme ekidir. Bu eki Osmanlı pek kullanmadığı için siz bilmiyor olabilirsiñiz ancak Türkçede böyle bir ek vardır, /+cık/ eki gibi sevimlilik añlamı katmadan, yalñızca boyutsal küçüklük añlamı katar, bukunduğu söz örnekleri: köken (küçük kök), topan (küçük top), kovan (küçük kova), temren (mızrak ve oklarıñ ucundaki küçük demir < temir-en)... Osmanlılar Türkçeye burun kıvırdıkları için elimizde fazla örnek kalmamış ancak eski Türkçede daha nice örnek var.

Yazdığıñız diğer sözlere de değinelim. Anımsamak, eski Türkçede vardır, ancak añlamı farklıdır, asıl añlamı "anar gibi olmak"tır, çünkü Türkçede /+ımsa-/ eki "gibi olmak" añlamı katar, yani anımsamak'ı "hatırlamak" añlamında kullanmak yañlıştır ancak bu yañlış yine kullananlarıñ yañlışıdır, Türkçe ile ilgili değil. Türkçede anmak "zikrétmek 2. yâd étmek 3. hatırlamak" démektir zaten, yani yalñızca anmak démek yeterlidir, bir de eslemek vardır tam olarak "hatırlamak" démektir.

İşlev sözü de Türk dillerinde vardır, türetme değildir (ki türetme olsa da yañlış değildir). Burada konu biraz uzayabilir kısa keseceğim, işlev sözü Kırım Tatarcasında olan bir sözdür, yalñızca işlev değil sınav ve söylev de Kırım Tatarcasıdır. Bu sözler Kırım Tatarcasından alınmıştır. Dilimizle hiçbir akrabalığı olmayan dillerden alınan onlarca, yüzlerce söze karşı çıkmayanlarıñ, dilimizle akraba olan Kırım Tatarcasından alınmış hepi topu 4-5 (işlev, söylev, ödev, türev, sınav, hepsi bu) söze karşı çıkmaları kendileriyle çelişmektir. Üstelik tüm bu sözleriñ Oğuzcada da kökleri vardır: işle-, söyle-, öde- türe-, sına- tüm bu éylemlere /+v/ yani eski Türkçedeki /+g/ ekini getirebiliriz, Türkçeniñ kurallarına uygundur.

Açıklayayım... Eski Türkçede éylemlerden ad yapan /+g/ eki vardı. Örnek: yaz- > yazıg, öl- > ölüg, tir- > tirig, tiz- > tizig vb.

Kıpçak dillerinde bu sözler, soñlarındaki -g'leriñ yumuşamış biçimiyle günümüze gelmiştir: yazuv, ölüv, tiriv, tiziv vb. Oğuz dillerinde ise yumuşama biraz daha ilerlemiş ve bu g'ler yitmiştir: yazı, ölü, diri, dizi vb.

Oğuzcada, söz konusu éylem, tek heceli olup, sessiz ile bitiyorsa bu durum gerçekleşir: yaz- > yazı gibi, yani soñdaki arkaik g yiter.

Ancak, söz konusu éylem iki heceli ise ve sesli ile bitiyorsa ne olur? Kıpçak dillerinde fark étmez, sesli ile de bitse, sessiz ile de bitse eski /+g/ler > /-v/ olur. Bizde ise, yalñızca éylem iki heceli ve sesli ile bitiyorsa arkaik /+g/ > /+v/ olur.

Örnek: sıva- görüldüğü gibi bu éylem iki heceli ve sesli ile bitiyor, buradan türeyecek olan ad > sıvağ olamaz, o eski Türkçedeydi, sıvav olamaz, çünkü iki "v" ard arda söylenişi zorlar, bu nedenle ilgili söz sıva olmuştur. İşte bu nedenle éylem olan sıva-(mak) ile ad olan sıva (sıvanan şey < eski Türkçe sıvag) karıştırılmamalıdır.

Osmanlılar, çok az eski ve öz Türkçe söz kullandığı için bu gibi sözlerimiz pek yok, bir iki örnek var, biri sıva biri de boya (eski Türkçe boyag). İşte, Osmanlı Arapça imtihan'ı kullanmasaydı, bizim eski Türkçe sınag > bugüne ya sına ya da sınav olarak gelecekti zaten.

Yani özetle, iki heceli ve sesli ile biten éylemlerden soñra yapım eki olarak /+v/ Türkçede vardır, eski < /+g/ ekidir. İşle- (iki heceli, sesli ile bitiyor) > işlev olur, olmaz dérseñiz ad olarak işle olur, tıpkı sıva- (éylem) sıva (ad) gibi, sına- kökünden de sınav olur, olmaz dérseñiz sına olur, boya- (éylem), boya (ad) gibi. Ancak burada şu önemli, sıva- ile boya- éylemlerindeki "v" gibi "y" gibi sesler yakın sesler, bu nedenle sözcük soñudaki "v" yitmiş olabilir, sıvav, boyav démek güç, muhtemelen bu nedenle sıva ve boya oldular. Ancak işlev'de böyle bir güçlük yok, burada tam tersi ad olarak işle démek güç olur, bu nedenle işlev Türkçe kurallarına gayet uygundur.

Yazdığıñız diğer sözlere de kısaca değineyim, onları bu kadar uzatmayacağım

Özgü, çok da yañlış olduğu söylenemez, zirâ eski ve öz Türkçedeki gözgü "ayna" sözü de göz adına /+/ eki getirilerek türemiş olabilir.

Görsel, evet yañlıştır, -sal, -sel konusuna girmeyeceğim iyice uzar. Özet geçeyim, doğrusu görümcül
ya da görümlük olmalıdır. Bu arada görsel sözü 1930'larda ortaya çıkmadı, soñ 10 yılıñ ürünü...

Olası, pek yañlış değil. Türkçede /+ası/ eki "bir şeye değerlik, lâyık olma" ya da "ihtimal" bildirir: gezilesi yérler (gezmeye değer, gezmeye lâyık yérler) gibi. İhtimal añlamı véren türü, İstanbul yazı dilinde pek kullanılmamıştır Osmanlılarca, daha çok halk dilinde vardır: Üsen borcunu véresi deel (Hüseyin borcunu véresi değil, vérmeyecek gibi gözüküyor, muhtemelen/olasılıkla vérmeyecek). Boş yére bekleme, o işiñ olası yok (Boşuna bekleme, o işiñ olacağı/olma ihtimali/olasılığı yok). Osmanlı, halk dilinden uzak, karma bir yazı dili kullanırdı, bu nedenle Türkçeniñ bu gibi inceliklerinden uzaktır.

Görev, yañlış türetimdir. Nâdir yañlışlardan birini tutturmuşsuñuz kutlarım gör- kökünden > görü olur, görev değil, görev olabilmesi için filiñ *görü- olması gerekirdi, yukarıda değindik (iki heceli ve sesli ile biten). Bu sözcük muhtemelen "iş görmek" déyimi üzerinden türetilmiş, oysa *işgörü ya da *işgörüm dénseydi yañlış olmazdı, bu durumda "görevli" yérine de *işgören (işvéren gibi) ya da *işgörümcü dénebilirdi...

İmge < Fransızca image'den esinle ortaya çıkarılmış. Ancak kökü Türkçe, im "işâret, iz" déye bir söz var eski Türkçede. Bu sözü de tıpkı öz > özge, baş > başka gibi eski sözler üzerinden im > imge gibi düşünebilirsek de (yani türetiliş biçimi tümüyle doğru) ancak image'a beñzetme kaygısı seziliyor. Simge de buradan esin... İmge'ye de simge'ye de gerek yok oysa, eski Türkçe ongun var...

Okul, bu sözüñ Urfa ağzındaki okulağ'dan alındığı söylenir. Doğruysa muhtemelen eski Türkçe okulak'tan gelmeli. Okul- tıpkı yazıl- gibi édilgen çatı (diğer türevi okun-), éylemlerden yér adları yapan /+ak/ ile okulak "okunulan yér" démek olur, tıpkı durak (durulan yér), yatak (yatılan yér), barınak (barınılan yér) gibi. Ancak okulak öñce okulağ, soñra da okula olur, tıpkı eski Türkçe tarılağ'ıñ bugün tarla olması gibi. Bu söz de köken doğru dések bile Fransızca école'e beñzetme kaygısı güdülmüş gibi duruyor, ben olsam hiç bu toplara girmeden öğrenek "öğrenme yéri" dérdim



Bu durumuñ Türkçe kökenli sözler kullanmakla bir ilgisi yok. Yabancı kökenli nice söz de yañlış kullanılıyor, o hâlde bu mantıkla gidip, "Yabancı kökenli sözcükler, dilimizi añlaşılmaz kıldı" da démeñiz gerekir, mantık siziñ ben démiyorum

Olası "muhtemel" démektir, "ihtimal dâhilinde" démektir, gayet açık, karışacak bir durum yok bence. Mümkün için türetilmiş olan sözcük olanaklı'dır < olanak "imkân" kökünden. Nasıl ki Arapçada imkân "olanak" > mumkin "olanaklı" ise onuñ gibi.

Bu arada Arapça muhtemel "yüklenilmiş" démektir añlamını da biliñ yani, ihtimal"yüklenme" démektir < hamala "yüklemek" kökünden, haml "yük", hammal "yükçü", tahammül "yük alma, yüklenme 2. dayanma" falan hep o kökten gelir.

Mümkün de < Arapça mumkin < "pekişik, sağlam" démektir, temkin "sağlamlama, pekiştirme", imkân "pekişme, sağlamlanma" vb.

Arapçadan birebir çevirmemiz gerekmez, zaten Türkçeleri añlamsız oluyor. Bunlara Türkçeniñ kendi iç mantığıyla karşılıklar bulunmuş ve bence gayet de güzeller, karışacak bir durum yok: olanaklı "mümkün", olası "muhtemel". İki söz de aynı kökten < ol- geliyor déye karıştırılıyorsa bu durum, dédiğim gibi karıştıran kişiniñ sorunudur. Bunları karıştıran kişi müttefik ile ittifak'ı da karıştırıyordur muhtemelen
Betik kitap demektir ama aynı zamanda yazı, belge gibi anlamlara da sahiptir. Günümüzde mektup anlamında da kullanıldı.

Böylece çelişki, kargaşa başlıyor. Kimi mektup anlamında kullanıyor, kimi kitap, kimi kimbilir hangi anlamda.

Peki buna gerek var mı? Kitap dururken betiği canlandırmaya çalışmanın dilimize ne gibi bir faydası var? Bu çabanın işaret ettiği tek bir şey var. O da şu: yüzlerce yıldır dilimize yerleşmiş, dilimizin bir parçası olmuş kelimelere yabancı muamelesi yapmak, yahut üvey evlat muamelesi yapmak. Oysa ilk mesajımda da dediğim gibi, insan bir hafta sonra yanıbaşındaki komşusuna yabancı muamelesi yapmayı bırakıyor. Dilimizin parçası olmuş kelimelere bu nankörlük niye?

İmlamızın sık sık değişmesi konusuna ben de değinmiştim. Bu konuda seninle hemfikiriz.

Eski Türkçenin o zamanın ihtiyaçlarına göre oluşmuş bir yapısı ve ahengi vardı. Divan-ı Lügat-it Türk'ü incelersen görürsün ki kelimeler aşırı ölçüde eyleme ve pratik gündelik hayatın ihtiyaçlarına göre oluşturulmuş. Eylem ağırlıklı bir dil. Somut anlamlar ağırlıklı bir dil. Soyut ifadeler çok az. Ses yapısı olarak ise büyük ünlü uyumu nedeniyle ve bazı harflerde ses yumuşaması olgusunun henüz başlamamasından ötürü daha sert ve kalın bir ses yapısında.

Bu bizim, bizim derken Türklerin bir kolunun bin yıl önceki dil durumu. Tabii ki bin yıl içinde dilimiz, biz Anadolu coğrafyasını mesken tutmuş olan Türklerin dili, koskoca imparatorluk kurup yönetmiş bir devletin dili, elbette etkileşime girip değişmiş. Kelime almış, kelime vermiş. Aldığı kelimeleri aynısıyla almamış, kendine benzeterek alıp kullanmış. Şimdi olduğu gibi yazılışına dek varan bir itaatkarlıkla alıp boyun eğmemiş.

"Gûl"ü alıp "gül" yapmış. "Gûşe"yi "köşe". İnceltme ve uzatma seslerini keşfedip diline uyarlamış. Dilimizin ses yapısını, ahengini bambaşka bir seviyeye taşımış. takır tukurlu bir dil değildi bizim dilimiz.

Başka dillerden kelime almayı ayıp sayan bir komplekse sahip değilmiş o zaman atalarımız. Kendine güvenleri varmış. Oysa şimdi hem alıyor, hem de aldıklarını aldığı yerde yazıldığı gibi yazmamayı cahillik sayıyor, hem de yüz yıllık kelimelerini atıp yerlerine uydurgaçlı oldurgaçlı kelimeleri ikame etmeye çalışıyor.

Senin hatan, Osmanlıyı Türklükten ayrı bir olgu gibi görüp ele almandan kaynaklanıyor. Osmanlı Türkçeyi çiğneyip yerine uyduruk bir dil ikame etti diyenlerdensin sen de. Bu temelde yabancı kelimeleri keyfî olarak aldığını ileri sürüyorsun. Oysa diller böyle değişmez.

Bu konu Osmanlı'yla ilgili değildir. Mesela Azerbaycan Türkçesinde de Rusça ve Farsça ağırlıklı kelimeler çok fazladır. Düşün ki Oğuz Türklerinin en önde gelen bir atasözüne bile geçmiş olan bardak kelimesi varken, tutup Rusçadan "İstekan"ı almış, benimsemiş. Çünkü bardağı eski çamlardan kesilip yapılan bir nesne olarak kabul edegeldiği için, çay koyulan cam bardaklara istekan adını verip ayrı bir yere yerleştirmeyi uygun görmüş.

Tek tek senin verdiğin örnekleri alıp karşı cevap yazmak konuyu farklı yere götürecek. Asıl önemli olan, asıl vurgulamak istediğim konudan uzaklaşacağız. "Menşe" varken "köken"i alıp yerine geçirnenin dilimize faydası-zararı üzerinde düşünülmeli. Köken "fidan" anlamındaymış ama bu dil komiserlerinin sayesinde şimdi "soy" anlamında. Fidan nere, soy nere?!..

Gerek var mı? "Hatırlamak" dururken "anımsamak" anlamlı mı? Anar gibi yapmak nedir? Var mı bizim dilimizde böyle abuk sabuk bir mantık? Anar gibi yapmak nedir? Soruyorum.

"Hatırlamak"ın yerini "anmak" da tutmaz. Kelimelerde nüanslar önemlidir. Bu ise nüansı bile aşıyor.

"Olası"yı hâlâ savunuyorsun ya, pes!.. "Bu iş olası değil" derken kullandığın "olası"yla "olası deprem" aynı türde mi? Nasıl ilkini diğerine örnek gibi gösterirsin? Evet, ilkinde ihtimaliyet içeren bir kullanım var. Ama bu, "olası"yı muhtemel yapmaya yetmez. Dilimizde "lanet olası" da var hem.

Ayrıca tekraren, ne gerek var "olası" gibi bir garabete? "Muhtemel"in ne kusurunu gördünüz? Dilde ırkçılık yaklaşımınız yüzünden ille de atılması mı gerekiyordu bu arapça soylu, ama türkçe olan kelimenin?

Anlatmak istediğimi iyi açıklayan bir örnek olay yaşadım. Size ondan söz edeyim.

Bir toplantıda birisi edebiyatın edepli olmak zorunda olmadığını, ayrıca edebiyat kelimesinin arapça olduğunu, bu nedenlerle kendisinin "edebiyat" yerine "yazın"ı tercih ettiğini söyledi.

Bu kişi edebiyatın edepli olmak zorunda olmadığı gerekçesiyle "edebiyat"ı kullanmak istemiyor, ama edebiyat yazılı olmak zorunda olmadığı halde "yazın"ı kullanmakta isteksizlik göstermiyordu.

Ama asıl vahimi şu: "edebiyat"ı kolayca arapça diye harcama hakkını kendinde görebilen bir cahil bilgiçliği. "Edebiyat" arapça değil, Türkçe. Arapçada "edebiyat" diye bir kelime yok.

Bu kişi mesela "yazılı ve sözlü edebiyat" demek yerine "yazılı ve sözlü yazın" diyebilecek. Bilmiyorum, tabii zihinlere zarar böyle bir ifade onu rahatsız eder mi, etmez mi, emin değilim.

Böyle laflar edebilen birileri bunu hem de edebî bir toplantıda söylüyor. Hem de sol, sosyalist ağırlıklı bir kitlenin katıldığı bir toplantıda. Ama hazin ve doğal olarak kimseden bir tepki görmüyor.

Bunları anlatmak istiyorum işte...
Alıntı ile Cevapla
  #86  
Alt 22-06-2017, 14:35
Nero Nero isimli Üye şimdilik offline konumundadır
Üyeliğini Sonlandırmış
 
Üyelik tarihi: 24 May 2017
Mesajlar: 1.869
Standart

Eski güzel Türkçemizde bir kavramla ilgili pek çok seçeneğimiz vardı. Mesela "refîkâm" derdik, "zevcem" derdik, "karım" derdik vb...

Oysa şimdi "eşim" diyoruz. "Karım" demek ayıp sanki, "kocam" demek ayıp, "eşim"... Çok yavan bir Türkçeye doğru bir adım daha...

Yârimize "ruh-u revânım" diye hitap ederdik. "Ruhlar ruhu" demektir. Şimdi bu nostaljik filmlerde ve yaşlıların dilinde kaldı. Yerine günümüzde ne diyoruz, bilemiyorum.

Sevgiliye çok güzel, çok ahenkli, çok müzikal kelimelerle, teşbihlerle, tasvirlerle hitap ederdi eskiler. Şimdilerde kuru hangi birkaç kelimeyi kullanıyoruz, bilmiyorum.

"Refîkâ"ya Türkçe değil diyenler, "zevce"ye üvey evlat muamelesi yapanlar, dilimizi birkaç kuru, sıska, cılız, renksiz, ruhsuz kelimenin kıraçlığına terk ettiler.

Memnunlar mı şimdi acaba? Eşleriyle eşleşip aynı kısır "sözcükleri" kullanarak anlaşamamaktan memnunlar mı?
Alıntı ile Cevapla
Cevapla

Önerilen Siteler


Benzer Konular
Konu Konuyu Başlatan Forum Cevaplar Son Mesaj
Kötülük Problemi ve Ateizm Ateizm 38 23-09-2013 23:44
TÜRKÇE OLİMPİYATLARI ve Ses Bayrağımız Türkçe Aliminyum Konu-dışı 32 13-06-2013 08:56
Sosyalizmin Temel Problemi westergaard Politika 7 19-04-2011 17:46
Bir Matematik Problemi Sangre Konu-dışı 11 13-04-2011 03:46

Yetkileriniz
Yeni Mesaj yazma yetkiniz Aktif değil dir.
Mesajlara cevap verme yetkiniz aktif değil dir.
Eklenti ekleme yetkiniz aktif değil dir.
Kendi Mesajınızı değiştirme yetkiniz Aktif değildir dir.

BB code is Açık
Smileler Açık
[IMG] Kodları Açık
HTML-KodlarıKapalı

Gitmek istediğiniz forumu seçiniz


Bütün Zaman Ayarları WEZ +3 olarak düzenlenmiştir. Şu Anki Saat: 07:05 .