Isa-Pagan Teorisini Tekrar Degerlendirmek

[Andrew]

Sevgili ahlaksiz,

Senin neye inandığın yada inanmadığın benim umrumda değil. Ben hristiyan da değilim. Tanrı'yla ilgili bir bildirimim bile yok. Ha istersem satanist bile olurum, gider tanga da giyerim. O ayrı bir konu çünkü ben ozgurum.

Benim karşı çıktığım şey şu; sen Attis'in ve diğer pek çok Tanrı'nın İsa gibi çarmıha gerildiğini sanıyorsun. Arada benzerlik olduğunu sanıyorsun.

Ben de diyorum ki, "benzeşmiyor". İsa'nın olduğu ağacın bir anlamı yok. Oldurme aleti o kadar. Diğeri, ağaç başka bir Tanrı'nın s.ikinden ortaya çıkmış. Meyve vermiş, meyve şu Tanrı'sının üstüne düşmüş, şu Tanrı'sı hamile kalmış, çocuk doğmuş, keçiler büyütmüş

[Andrew]

O dönem İsa'yı şu da boğabilirlerdi. Suyun ağacın kerameti yok. Ama diğerinde adam ağaç oluyor. Ağacı kesiyor, ağacı gomuyor, gömdüğü ağacı ertesi gün çıkarıyor ve ağaca tapiyorlar.


Bunlar çok farklı şeyler.

Üstelik Attis, ağaca asilarak da oldurulmuyor. Attis ağacın altında s.kini kesiyor da oluyor.

Bunlar farklı şeyler.

[Ahlaksız]

Alvin´isimli üyeden Alıntı

....
Bunlar farklı şeyler.

Sümer'deki tarım devriminden beri, tarım ve hayvancılık adına uydurulan mitlerin farklı toplumlarca farklı şekilde algılanmasını anlamıyorsun.

En temelde Dumuzi ve İnanna miti var. İsa denilen kişi, aslında Sümer'deki Dumuzi'dir. Dumuzi ve İsa mitleri birebir aynı olamaz. Binlerce yıl var arada. Farklı coğrafyalar, farklı diller. Arada devasa göçler, savaşlar filan.
Buna rağmen suyu, toprağı, gökyüzünü takip ederek ,insanlar aynı miti farklı farklı şekillerde kabul etmişler, sunmuşlar.
İlla Attis'e de takılma.
Dionysos mesela.
Asma ile bağ ile alakalı bu tanrı da, İsa'nın arketipidir, prototipidir. Bir yerde İsa diyor ki, ben gerçek asmayım. Niye böyle bir şey desin? Çünkü Dionysos yüzünden.!
Yani bunlar farklı şeyler değil, aynı şeyler.

[Andrew]

Ben iddialarla ilgilenmiyorum. Somut örneklerle açıklar misin? Ne mesela seni bu sonuca götüren? İsa ve diğerleriyle nasıl bağlantı kurdun?

[Ahlaksız]

Alvin´isimli üyeden Alıntı

Ben iddialarla ilgilenmiyorum. Somut örneklerle açıklar misin? Ne mesela seni bu sonuca götüren? İsa ve diğerleriyle nasıl bağlantı kurdun?

İsa ile benzer özelliklere sahip tanrıların, Yakındoğu'da binlerce yıldır rağbet görmesi ve Yahudilerin de bu tanrılarla etkileşime geçip, bir mesih/kurtarıcı beklentisi yaratmaları -ki, bu rağbet görülen tanrılar kurtarıcıdır- sonucunda, Roma'nın birkaç yüzyıl içinde hristiyanlık dinini yaratmasına neden olmuş.

Tabi bunun siyasetle direk ilişkisi var. Yahudilerin isyanları, tapınağın yıkılması gibi.

Temeli 'bereket' üzerine inşa edilen mitlerden esinlenilerek, görülmeyen Yahudi tanrısını, görülebilen bir Yahudi tanrısına dönüştürmüşler.

Yahudilerin tanrısı Yahve, oğul tanrıdır ve bu konuda arkeolojik verilere bile sahibiz.
Hristiyanların tanrısı İsa'da, oğul tanrıdır. Oğul olmak zorundadır işte. Hemen her şeyin değişebileceğini yukarıda söyledim ya, bazı şeyler değişmez ama.

Mesela bu oğul meselesi hiç değişmemiş, çünkü değişemez. Kız olmaz yani.!

En temelde Dumuzi nedir? Çoban tanrısı ama etimolojik anlamda bir oğul tanrıdır. Zamanla bu Dumuzi; Ninurta'ya, Tammuz'a, Marduk'a, Adonis'e, Baal'a dönüşüyor. Bazı detaylar değişiyor ama dediğim gibi bazı şeyler olduğu gibi kalıyor. Sonrasında Baal Yahve'ye, Yahve'de İsa'ya dönüşüyor.

Bu dönüşümü detaylardan, ritüellerden takip edebiliriz.

Bu dediklerim sana göre iddia, bana göre hakikat. Yazdıklarıma 'zırva' diyen ve İsa'nın yaşadığını iddia eden siz, en azından bana somut bir şekilde İsa'nın mezarını gösterebilir mi? Gösteremez. Evet, düz mantık ama bunu istemeye de hakkım var.

Bizim gibi Dünya'da nefes alıp vermiş birisinin mezarı olmadığını ama tarihi bir kişi olduğunu iddia etmekte, nasıl açıklanır, bilemiyorum.
Hadi biz karşılaştırmalı mitoloji diyoruz, siz ne diyorsunuz?
Mezarı olmayan ama tarihi bir kişi mi?

Neresinden tutsak elimizde kalıyor.

[spartacus]

Mitolojiler birebir, tıpatıp aynı olaylar, aynı yerde geçmek-olmak zorunda değil, döneme, dönemlerin anlayış, ahlak v.b kavramlarıyla esinlenme olur. İbrahim miti, Brahma mitolojisinden, hatta daha doğru ifadeyle misyonerlik faaliyetleri için etrafa salınmış Brahman rahiplerinden esinlenmedi mi? Peygamberlerin soy ağacı adı altında uydurulan soylamalar ciddiye alınabilir mi? İsrailoğulları Mısır'da mıydı? Bu da masal, masal uyduranlar bir kaç bin yıl öncesi için ne yapacaktı ki, nereden geldi bu İsrailoğulları(Tanrı ile güreşen oğulları)? Olsa, olsa Mısır'dandır demiş olmalılar? Masal yazanlar, kitleyi etkilemek zorunda, biliyormuş görüntüsü, olaylara hakimmiş görüntüsü vermek zorunda, yoksa etkili olamaz, kısaca kendinden çok eminmiş gibi görünmeli, safsata da olsa destekli(bilinen coğrafya, yer isimleri, geçmiş olayları, insanalrın inandıkalrı şeyleri v.b kullanarak, bu da taktiktir) atmalı...

Büyük Çoban kavramı Sümer'ler de de vardır, Yunan'da da, çobanlık da -peygamberliğe evrilen- Bereket Kültü'nün bir parçasıdır ve sürüye insan da dahildir.

Neolotik dönem Bereket Kültü'nü birlikte getiriyor. Efsanelerin temelinde ağır basan kültlerden birisidir, birbirinden uzağa düşen insan toplulukları ve süreçle gelişen mülkiyet kavramı ve buna bağlı iktidar anlayışlarının egemen olmasıyla, değişimlerin olması, dinlerin, uyduruk masalların, uydurma tarihin(örneğin İsrailoğullarının Mısır'dan sürülmesi, Yakup ve Tanrı ile güreşmesi masalı gibi), fetih, gasp, sınırlarını tayin, kitleleri uyutma-afyonlama, köleleştirme, aidiyet ve aidyetin güdülmesi(çoban, şef, kral) v.b için, biz ve öteki kavramının da kullanım değeri(bilhassa din ile) ortaya çıkması normaldir.

İsa'nın dirildiğine mi inanalım?
24 Aralıkta Dünya'ya geldiğine mi inanalım?
Ölüleri dirilttiğine mi inanalım?
Bir bakireden dünyaya geldiğine mi inanalım?
Suyu şaraba çevirdiğine mi inanalım?
İsa oğul ise Baba kızı olan Meryem'i döllediğine mi inanalım? (Oğul Adonis'in annesi gibi, ama Adonis'in annesi bir ağaçtı v.b anlam taşımaz, önce insandı, babasıyla yattığı için cezalandırılıp ağaca dönüştürülür, mitolojide ağaçtan doğmanın evveliyatı)
İsa'nın dolaylı da olsa Tanrı olduğuna mı inanalım?(Yunan v.b yarı tanrı miti)
İsa'nın mitolojik-mesih olduğuna mı inanalım? Oysa bu külte göre bir yanılgıdan ibarettir, İsa mesih değildir.
Tevrat gibi, İncil anlatılarını ya da en azından mitolojileri,mitleri dayanak mı edinelim?

Kısaca kişiler ya inanır, ya da inanmaz, ben ne inanıyorum, ne de inanmıyorum, İsa'nın mesih ol-a-mayacağını söylüyorum, çünkü kültle ters düşmüştür, bu ancak başarısız olmadan önce bir yakıştırma olabilirdi ki, ölümüyle bu yakıştırma da anlamını kaybetmiş, geriye kıvırmalarla insanların aldatılması işi kalmıştır(Roma bu treni kaçırmamalıydı)... Roma kıvırmayı becermiştir, inanan, inanır, ancak mesih inancına terstir. Kısaca kültün karakteri başka, bu külte göre mesih olduğu düşünülen veya inanılan kişinin(insanın) karakteri başkadır ve illa şu kişidir demek de çok zor, hatta bu konuya bakılırsa imkansız gibi, elbette bu kişi Yusuf'un oğlu olduğu öne sürülen Yeşu'da olabilir, neden olmasın, ancak bu kişiye atfedilen mesih kültü, belli ki bu kişiden bağımsızdır, belkide hiç bir zaman bunu görmedi, mesihmiş gibi yaşamadı, kendisinin mesih ve tanrının oğlu olduğu yalanını hiç bir zaman duy-a-madı.
...
İsa'yı(mit) İsa yapan harmanlanmış, Pers, Yunan, Sümer, Mısır, elbette son olarak tüm bu kültürlerin de harmanlandığı Roma kültürüdür, hatta küçük, kabileler halindeki yaşamlara, Hindistan'a, doğanın ve doğa olaylarının tanrılaştırılması, mülkiyet kavramıyla kabile reislerinin tanrılaştırılıp, ilahlaştırılmasına, çoban-elçileştirilmesine kadar gidebilir. Evveliyatında muhtemel Museviliğin(Yahudilerin) bir mezhebi (Nasıracılık belki) olabilir ki, muhtemel Roma'nın din üretimi ve Masal yazarı 3-5 kişi olmasa yok olup gidecekti, zira Mesih olmadığı açık... Roma'nın eski dininin etkisizleştiği, arayış içerisine girildiği, Pers kültürüne meylettiği, esinlenmeye başladığı, İbrahimi(kişi değil mit) dinlerle de(Ortadoğu) harmanladığı görülebilir -ki zaten Yunan, Roma, İbrahimi mitolojiler konusunda da az-çok fikir sahibir).

Mesih kültü mitoloji değil mi? İsa'da mesih değildir, bu da bir yakıştırmadır, çünkü mesih -kurtarıcı- dedikleri kişi her kim ise, O İsa değildir, olamamış, başaramamıştır, veya kişiler(süreçle) mitolojiyle ters düşmüştür, mesih yakıştırması yok olmaya mahkumdu, Roma'nın ihtiyaçları-müdahalesi, masal yazarları olmasa muhtemel Hristyanlık(zaten ismiyle de yabancıdır, mesih inancı başka din başka bir olgu) var olmayacaktı. O halde?

[bursali68]

Aslında bugün Hristiyanlık dediğimiz terimi ortaya koyan Roma İmparatorluğudur...Yani o inancı o topraklardan alıp farklı coğrafyalara götürülmesini sağlayan Roma dır....İşin içine Roma karıştıysa, zaten pagan gelenekleri olan Roma'nın, o inanca paganist gelenekleri de sokuşturması zaten yüksek ihtimaldir...

İsa'nın yaşayıp yaşamadığını geçtim, peygamber olup olmadığı tartışmasını da geçip, onun inancı yaymak adına hayata geldiğini kabul etsek dahi...:

MATTA
BAB-15
24-Fakat İsa cevap verip dedi: Ben İsrail evinin kaybolmuş koyunlarından başkasına gönderilmedim.

Bu ayet sadece ve sadece İsrailoğullarına geldiğinin en büyük delilidir...Yani o inancın aslı, düşünüldüğü veya empoze edilmeye çalışıldığı gibi " evrensel ve Hristiyan " falan değildir...

Aynı durum Müslümanlık için de geçerli ancak, konu o olmadığından şimdilik o kısma girmedim....

[Andrew]

Önceki mesajları okuyunca şunu belirtmek istedim:

Sanırım burada benimle ilgili bir yanlış anlaşılma var: Ben, İsa , Mesih'tir, Tanrı'dir yada Tanrı'nın oğludur demiyorum. Böyle bir inancım yok.

Daha önce 2 defa yazdığımı hatırlıyorum ki ben İsa diye biri yaşamıştır ve oldurulmustur dedim. İncil'de ona atfedilen şeyler ise din-inanç meselesidir ; isteyen inanır, istemeyen inanmaz dedim.

Benim burada savunduğum şey, İsa mitinin sıralanan Tanrı'larla doğrudan bir bağlantısı yok. Bazı Tanrı isimleri vergiliyor ve sanki aynı -benzer olayları paylasiyorlarmis gibi anlatıldı. Ben de o olaylar o mitolojilerde o şekilde anlatılmıyor dedim. Mesela Attis, Mitra/ Krishna çarmıha gerilmemiştir. Bahsedilen benzerliklerin çoğu internetteki bloglardan üretilen palavralar.

Benim farklı bir görüşüm var; o da İsa hikayesini kimler yazdıysa, temel olarak var olan eski mitlerden değil; Yahudi kutsal yazılarından harekete geçerek yazmış. İsa'nın mesih olduğunu kanıtlamak için özellikle. Incil'in anlatımları son derece insani anlatımlar; mitolojik bir dil değil. (Bazıları hariç) genel olarak Yahudi kaynaklara bakılmış ve cımbızlama ayetler alınarak bir hikaye yazılmış.

Benim savunduğum şey budur.

Bir de eskiden İsa'nın tamamen uydurma olduğuna inanıyordum fakat araştırmalarima göre, İsa diye biri gerçekten de yaşamış fakat Incilde anlatıldığı gibi değil. Bu tarihsellik konusunda yanıliyor da olabilirim. Anladığım kadarıyla söylüyorum.

Bu arada İsa, o dönemde pek çok kişiye verilen son derece yaygın bir isimdi.

[Ahlaksız]

Alvin´isimli üyeden Alıntı

İsa diye biri yaşamıştır ve oldurulmustur dedim.
Bahsedilen benzerliklerin çoğu internetteki bloglardan üretilen palavralar.

İsa'nın yaşadığını ve öldürüldüğünü nereden biliyorsun?
Kaynağın nedir?
Josephus'mu?

Bu konuda bir şey bilmiyorsun. Bilmediğin için İsa'nın var olduğuna inanıyorsun.
Bilen ve anlayan insan, böyle şeylere inan(a)maz.

Zeki bir insan, azıcık siyaset bilen bir insan, azıcık insanları tanıyan bir insan, tutupta 2000 yıl öncesinden bahseden bir kişinin yazdıklarını mutlak doğru olarak kabul edemez. 3 kişi, 5 kişi olsa bile bundan şüphe edilmeli ama senin gibi İsa'nın var olduğuna inanan insanlar, sadece Josephus'un yazdıklarına güveniyor.
Yapmayın ya.

Bloglardaki palavralar diyorsun ya, o bloglardaki insanların kaynaklarından birisi şu adam mesela;
James George Frazer.

[Andrew]

İyi işte, sen olayı çözdüysen iyi. Tebrik ederim. Kolay gelsin sana.