Isa-Pagan Teorisini Tekrar Degerlendirmek

[spartacus]

Alvin´isimli üyeden Alıntı

Benim farklı bir görüşüm var; o da İsa hikayesini kimler yazdıysa, temel olarak var olan eski mitlerden değil; Yahudi kutsal yazılarından harekete geçerek yazmış. İsa'nın mesih olduğunu kanıtlamak için özellikle. Incil'in anlatımları son derece insani anlatımlar; mitolojik bir dil değil. (Bazıları hariç) genel olarak Yahudi kaynaklara bakılmış ve cımbızlama ayetler alınarak bir hikaye yazılmış.

Benim savunduğum şey budur.

Doğru.

Yahudi kaynakların temelinde etkili biçimde Mecusilik var, hatta son dönemler Roma'da bile.
Tabi Museviler, asıl mesajı anlayamamış, ilgili Mecusilik-dini anlayışı, araç edinerken, gayr-ı meşru işlerini meşrulaştırmaya çalışmış, demek ki o haliyle işlerine gelmemiş, Hristiyanlık ise Mecusiliğin tanrının iyi olduğu gibi yönlerini öne çıkarmış -ki bu muhtemel Roma etkisidir ya da zaten Museviliğin mecusi köklerinden dolayı bu biçide inanan bir kesim-mezhep de olabilir. Roma'ya Mitra'nın direk değil, Mitraizmin, Mecusiliğin, Museviliğin etkisi önemli, tabi daha evveline insek, karşımıza kadim Hind, Sümer(İran coğrafyasından başlar) mitolojileri çıkar. harmanlanıyor, evrimleşiyor.

En nihayetinde Roma'ya yeni bir din ve mutlaka yaşamayan, dolayısıyla kıstas, kriter oluşturulamayacak, hakkında neredeyse hiç bir şey bilinmeyen, böylece rahatlıkla üzerine din ve hikaye yazabilecekleri biri lazımdı, İslam'da böyledir, öykünmeye dayanır...

İsa'nın bir esinlenme olduğunu düşünüyorum, ancak İsa Mesih diye yaşarken gösterilen birisi olduğu şüpheli, zaten dünyaya huzur ve barış gelmeden ölmüş ise, mesih olmadığı anlaşılmıştır. Muhammed'in dahi 1 ama sadece 1 kişi olduğu şüphelidir.

İsa İncil'in İsa karakteri ise, gerçekte yaşadığı söylenemez, ancak mitolojiye, mite, hikayelere esin kaynağı olan kahramanlardan söz edilebilir -ki bu da doğaldır. Bu anlamda esin kaynağı Yusuf Oğlu Yeşu olabilir, ancak kendisinin bu hikayeden haberi bile yoktur, ya da 1 değil zaten halk için efsane olmuş ve sadece 1 kişide özdeşleştirilmiş 2-3 karakter de olabilir(ki bu daha bir olası zira çok çeşitli yetenek, iş, sıfatlar yüklenmiş).

Eğer Anadolu'da hakim inanç İslam olmasaydı, Pir Sultan(ki en az 7 kişi oldukları bilinir), Dadaloğlu, Köroğlu gibi karakterler peygamber ilan edilirdi, efsane mitolojiye, ilahi motiflere ve dine dönüşmesi mümkündü - o saatten sonra örneğin Köroğlu efsanesi tüm değerlerini yitirecektir, birileri adıyla her türlü gayr-ı meşruluğunu, katliam, gaspların, halkı kendisine kul edindikleri, tartışamaz kıldıkları yasaları, koşulsuz, sorgusuz biat-teslimiyeti(Hristiyanlıkta da bu yok mu? Hatta temeli değil mi? Asıl mesele, amaç, strateji bu, ödül-ceza, tehdit, şantaj taktiği-terörünün temelinde yatan tam da bu, aslında din bu. Pramidin tepesindeki sömürgen, kemirgen efendilere ve hemen altındak ruhban sınıfı(Yüce peder, yüce rahip, yüce...) dolaylı bile olsa biatı, koşulsuz kulluğu sağlamak -günah çıkarmak dedikleri de istihbarat. Özü bu, din bu). Peygamber ilan edilip, adına fetihler, gasplar, biatlar, tehdit, şantajlar dizilse, Köroğlu efsanelerdeki değerini tamamen yitirecekti...

Destan kahramanı Köroğlu'nun öyküleri, Doğu Türkistan'dan Balkanlar'a, Güneybatı Anadolu'dan Sibirya'ya kadar geniş bir coğrafyada 500'e yakın versiyonu anlatılan Köroğlu efsanesinde anlatılır.[1] Halka yardım edip güçsüzü koruyan, padişaha, vezire, yöneticiye isyan eden bir kahraman özelliklerini gösterir.

https://tr.wikipedia.org/wiki/K%C3%B6ro%C4%9Flu

Ben de meseleye toplumların istemleri, arzuları, talepleri ve buradan doğan kahramanlar temelinde bakıyorum, ama iş din uydurmak, hakim kılmak, pramidin tepesindeki egemen, efendi azınlığın maddi-manevi çıkarları ve bunlar uğruna tartışalamaz yasalar ve kendilerine koşulsuz biat, kulluk, kitlelerin köleleştirilmesi, afyonlanması, aidiyet edindirip, ölümüne kullanılması, fetih, gasp, hak, gayr-ı meşruluklarına meşruiyet olunca, eşeğin semerine su kaçıyor, efsanelerin ana temasına da, kahramanlarının da, halkların istem arzu, taleplerinin de canına ot tıkanıyor.

İsa'ya(Mitolojik İsa) esin kaynağı olan birisi gerçekten yaşadıysa -ki birisi veya bir çok kişi- Hristiyanlık bu insan-lar-a hakarettir, o insanları tarihten kazımak, yerlerine alakasız karakterde kişileri yerleştirmektir. İsa haksızlığa karşıdır, İSYANCIDIR ancak Hristiyanlık haksızlıkları meşrulaştırmak, başkaldırının tanrının gücüne gideceğini söylemek, akıl-mantık dışı biçimde bol, bol şükretmek v.s için vardır, Muhammed hikayede köleliğe, yoksulluğa, mülkiyete dayalı sistemlere karşıdır, İSYAN ETMİŞTİR(muhtemel mitolojik karakter bu da), ancak İslam aksine halkı köleleştirir, birilerine meze eder, pramidin tepesindekilere kul eder, her melanete şükrettirir, haklının, hakkını aramasını yasaklamaya çalışır, günah addeder v.s...

[Andrew]

Ahlaksız´isimli üyeden Alıntı

İsa'nın yaşadığını ve öldürüldüğünü nereden biliyorsun?
Kaynağın nedir?
.[/I]

Sadece 1 tane degil, birden fazla Isa vardi--Isa'lar vardi desek daha dogru olur--ve hepsi de tarihsel. Oku biraz, ogren.

[Andrew]

Bu konuda arastirmalarim devam ediyor --vakit buldukca tabii- fakat ilginc bir bilgi paylasacagim. Ben, farkli kesimlerden insanlarla gorusmeyi, ve onlari da dinlemeyi seven biriyim. Bu sebeple bir firsatim oldu. Yahudi arkadaslarimla sohbet ettim. ilginc bir sey ifade ettiler. Onu paylasmak istiyorum.

Dediklerine gore, Ilk yuzyilda yasamis unlu, bir Yahudi dusunur varmis. Ismi de, Philo Judaeus. Bu filozof, M. S. 15 ila 55 civarinda yasamis. Alexandrea ve Yerusalem'de ikamet etmis. Bu kisinin pek cok yazisi suan Yahudi kaynaklarinda var. Alexandrea'dan Yerusalem'e olan yolculuklarini sik sik kaleme almis, yasadiklarini kayda gecirmis. Isa, eger MS. 30-33 civarinda yasadiysa ve Yerusalem de dahil civarda 3000-5000 civarinda insani mucizeyle doyurma, oluleri diriltme vb seyleri yaptiysa, Philo'nun bundan bahsetmesi gerekirdi. Cunku Philo da, o tarihlerde sik sik Yerusalem'e ziyaretler yapiyor-- bazilari dini ziyaretler--.

Gel gor ki, hic bir yazisinda, ne Isa var, ne de sayisiz mucize var, ne de mucize soylentileri var.

Yani, Incil'de anlatilan Isa hikayesi, hikaye!Arkadaslarim da aslinda bizimle benzer seyler soylediler: O donemlerde pek cok mesih'im diye ortaya cikan insanlar var dediler. Hepsinin ortak noktasi su: hepsi mesih oldugunu iddia ediyor ve hepsi de olup gidiyor--diger canlilar gibi. Fakat Ibrani K. Yazilardaki "mesih" anlayisi bu degil. Tamamen zit seyler. mesih sozumona gelince Yahudileri kurtaracak, yeryuzu "rab bilgisiyle" dolacak, millet millete artik kilic kaldirmayacak vb. seyler. Yani, mesihin olmesi, dirilmesi gibi olaylar yok. Bunlar duruma ve zamana gore sonradan icat edilen seyler.

Benim bu konuda fikrim su: Isa, biryerlerden, birilerinden esinlenilmis --cunku civarda surekli ben mesihim diye dolasanlar var--fakat Incil'de anlatilan hikayeye iliskin, cogu Ibrani kutsal yazilardan cimbizlama ayet yontemiyle alinip, Incil'de Isa portresi olusturulmus. Mesela mezmurlardan bir satir aliyor, onu Isa'ya uyarliyor halbuki o satir mezmurlarda farkli bir sey icin soylenmis. Birak isa'yi mesih ile de alakasi yok.

Bin tane ornek var aklimda ama burada yazmaya gerek yok. Vaktim olunca, Inciller nasil yazildi detayli bir paylasim yapacagim.

[Refahi]

İsa ile ilgili olarak, onun yaşadığını kanıtlayacak yazılı bir tarihi bir kaynak olmadığı savının, Tarih metodolojisi açısından bir geçerliliği bulunmamaktadır. Zira Tarih ile ilgili olarak, özellikle İlk ve Orta Çağ dönemine ilişkin pek çok olay ve olguya ilişkin tarihi belgeler, ya çok sınırlı ya da tıpkı İsa'nın hayatını anlatan İnciller gibi sonraki süreçte kaleme alınmış muahhar kaynak mahiyetindedir. Dolayısıyla kaynakların bu kifayetsizliği üzerinden ''İsa yaşamamıştır'' ya da ''İncil'de anlatılan İsa, o dönemde yaşamış pek çok benzer nitelikte şahsiyetin sentezlenmiş bir destanıdır'' türü varsayımlar ciddiye alınabilirlikten uzaktır. Burada mesele sınırlıda olsa, muahharda olsa, verili kaynaklar üzerinden İsa'ya ilişkin objektif ve bilimsel bir tasvir yapabilmektir. Tarihçilik, bir sosyal bilim dalı olarak budur. Yoksa eldeki sınırlı tarihsel kaynaklara bakıp, ''Eğer İsa yaşamış olsaydı, onunla ilgili çok sayıda tarihsel kanıt olurdu'' türü bir yorumlama, bir sosyal bilim disiplini olarak Tarih'in muhtevası ile bağdaşmamaktadır.

Ne demek istediğimi daha da somutlaştırarak anlatayım. Örneğin; Osmanlı Devleti'nin kuruluş süreci ile ilgili, o dönemin çağdaşı neredeyse hiç bir yazılı kaynak bulunmamaktadır. Eldeki yazılı kaynakların çoğunluğu, sonraki süreçte yazılmış muahhar kaynak olarak tasnif edilebilecek niteliktedir. Hatta bu yüzden Fuat Köprülü, ''Osmanlı Devleti'nin kuruluş dönemini araştırmak, buzlu bir camın ardından etrafa bakmak gibidir'' der. Mesela Osmanlı Devleti'nin Kayı boyu tarafından kurulduğu tümüyle bir palavradır. Osmanlı Devleti'nin kuruluşundan 150 yıl sonra yazılan Aşıkpaşazade tarihinde bu iddia ilk olarak dile getirilir. Bunun sebebi ise Oğuzname'ye göre, Oğuz Türkleri üzerinde hükmetme yetkisinin Kayı boyuna ait olmasıdır. Osmanlı aileside kendi iktidarlarının meşruiyetini sağlamak için, kendilerini Kayı boyuna nispet etmişlerdir. Aynı şekilde Osmanlı ailesinin ceddi olarak zikredilen ve mezarının Suriye'de bulunduğu iddia edilen ( 2015 yılındaki askeri operasyonla bu türbe Türkiye topraklarına taşınmıştı) Süleymanşah, aslında Türkiye Selçuklu Devleti'nin kurucusu olan Süleymanşah'dır. Osmanlı hanedanı, yine kendi iktidarlarına bir meşruiyet sağlamak için kendileri ile Anadolu'da daha önce hüküm sürmüş Türkiye Selçuklu hükümdarları arasında ırsi bir bağ kurmaya çalışmışlardır. Bunun içinde söz konusu Süleymanşah'ı kendi ataları gibi göstermeye çalışmışlardır(Bu arada Selçuklu tarihçisi Osman Turan, söz konusu mezarın gerçekten Türkiye Selçuklu Devleti'nin kurucusu Süleymanşah'a ait olduğunu gösteren bir tarihsel delil olmadığını belirtmiştir). Hatta Osmanlı ailesinin Türk olduğunu bile kanıtlayabilmek, eldeki verilere göre oldukça zordur. Örneğin Gibbons, döneme ilişkin kaynakların yetersizliğine dayanarak, Osmanlı ailesi ile kuruluş sürecinde sivil ve askeri bürokrasinin başında bulunanların Rum olduğunu iddia etmektedir. Ona göre merkeziyetçi bir devlet geleneği olmayan konargöçer Türkmenler, Osmanlı Devleti gibi merkeziyetçi bir imparatorluk kuramazlardı. Fakat Gibbons bu iddiasını ortaya atarken, o Türkmenlerin arkasında Büyük Selçuklu ve Türkiye Selçuklu Devleti gibi büyük imparatorlukların devlet geleneği olduğunu göz ardı ederek, yanılır.

Neyse, konumuza dönersek, yukarıda Osmanlı tarihi üzerindeki mülahazalar üzerinden anlatmaya çalıştığım meramım, tarihteki pek çok olay ve olgulara ilişkin tarihsel kaynakların kifayetsiz olduğudur. Şimdi Osmanlı Devleti'nin kuruluşu hakkında ki yazılı kaynakların yetersizliği ve sonradan kurgulanan tarihsel metinlerin tartışmalı sıhhati üzerinden Osmanlı Devleti diye bir devlet tarihte varolmamıştır diyebilirmiyiz? Tabii ki hayır! Peki Osmanlı Devleti'nin kuruluş sürecine ilişkin tüm yazılı materyali olduğu gibi kabul mü etmeliyiz? Yine hayır! Fakat Osmanlı Devleti'nin kuruluşuna ilişkin tarihsel süreç, eldeki tarihsel verilerin tahlil ve tenkit gibi tarihsel yöntemlerle analiz edilmesi ile doğru bir şekilde ortaya koyulabilir. Aynı şekilde İsa'ya, onun hayatına ve öğretilerine ilişkin sağlıklı bir analizde, konu hakkındaki yazılı materyallerin objektif ve bilimsel bir şekilde incelenmesi ile mümkün olabilir. İsa'ya ilişkin tarihsel metinlerin sınırlılığı üzerinden onun gerçekte varolmadığı ya da yaşamış bir çok kişinin destanlaştırılmış bir sentezi olduğu varsayımı, Tarih disiplini açısından doğru bir yaklaşım değildir.

[Andrew]

Incil'de bazi hikayeler vardir. Isa'nin 5000 kisiyi doyurmasi, oluleri kiyam ettirmesi, olup dirilmesi, hatta dirildikten sonra 500 kisinin de mezarlarindan kiyam ederek, Yerusalem sehrine girip dolasmasi, insanlarin da bunlara tanik olmasi vb.

Bunlar buyuk iddialar. Senin de kabul edecegin uzerine cok buyuk iddialar. O bolgede bunlari kaleme alan kimse yok. Tarihte olmayan sey. Tarihe yansimayan sey. Ustelik, o donem, o bolgeye ziyaretler yapan dusunurlerden bir ornek verdim.

Okuma yazma bilen, not tutan, gunluk yazan, seyehatlerini kaleme alan kisiler var. Bunlarin yazilari elimizde var. ama Incil'de anlatilan seylere tanik olan kimse yok. Aksine, bu seyler, 500 kisinin mezardan cikip yurumesi halkin da buna tanik olmasi vb. inanc kitabinda var. Inanc yani. Dusunsene, 500 kisi antik Antalya'da mezarlarindan cikacak, yuruyecek, mucizeler olacak ama hic bir allahin kulu bunu not etmeyecek bir yere. Ustelik, o bolgeye okuma yazma bilen insanlar da seyehat yapiyor olsun. Ne hikmetse kimsenin bundan haberi yok. Olacak is degil.

Ben bunu diyorum.

Ha, bir de soyle bir sey var. Eski Antlasma'da yer alan pek cok ismi, mekani, olayi tarihsel olarak dogrulayabiliyorsun. --hepsini degil--Fakat Incil'deki Isa'nin hayatina iliskin neredeyse hic bir seyi dogrulayamiyorsun. Mesela Beytlehem'de dogmasi. 3000-5000 kisiyi ayri ayri zamanlarda doyurmasi vb. Binlerce insanin 'tanik' oldugu olaylar? Kanit yok. Iddia var, ama kanit yok. Olaylar oluyor, kimse yazmiyor, 50 yil-100 yil sonra, "soyle olmustu" deniliyor. O zaman niye yazmadin benim guzel kardesim.

[spartacus]

Alvin´isimli üyeden Alıntı

Gel gor ki, hic bir yazisinda, ne Isa var, ne de sayisiz mucize var, ne de mucize soylentileri var.

Yani, Incil'de anlatilan Isa hikayesi, hikaye!Arkadaslarim da aslinda bizimle benzer seyler soylediler: O donemlerde pek cok mesih'im diye ortaya cikan insanlar var dediler. Hepsinin ortak noktasi su: hepsi mesih oldugunu iddia ediyor ve hepsi de olup gidiyor--diger canlilar gibi. Fakat Ibrani K. Yazilardaki "mesih" anlayisi bu degil. Tamamen zit seyler. mesih sozumona gelince Yahudileri kurtaracak, yeryuzu "rab bilgisiyle" dolacak, millet millete artik kilic kaldirmayacak vb. seyler. Yani, mesihin olmesi, dirilmesi gibi olaylar yok. Bunlar duruma ve zamana gore sonradan icat edilen seyler.

Benim bu konuda fikrim su: Isa, biryerlerden, birilerinden esinlenilmis --cunku civarda surekli ben mesihim diye dolasanlar var--fakat Incil'de anlatilan hikayeye iliskin, cogu Ibrani kutsal yazilardan cimbizlama ayet yontemiyle alinip, Incil'de Isa portresi olusturulmus. Mesela mezmurlardan bir satir aliyor, onu Isa'ya uyarliyor halbuki o satir mezmurlarda farkli bir sey icin soylenmis. Birak isa'yi mesih ile de alakasi yok.

spartacus´isimli üyeden Alıntı

Masal yazanlar, kitleyi etkilemek zorunda, biliyormuş görüntüsü, olaylara hakimmiş görüntüsü vermek zorunda, yoksa etkili olamaz, kısaca kendinden çok eminmiş gibi görünmeli, safsata da olsa destekli(bilinen coğrafya, yer isimleri, geçmiş olayları, insanalrın inandıkalrı şeyleri v.b kullanarak, bu da taktiktir) atmalı...
...
İsa'nın mesih ol-a-mayacağını söylüyorum, çünkü kültle ters düşmüştür, bu ancak başarısız olmadan önce bir yakıştırma olabilirdi ki, ölümüyle bu yakıştırma da anlamını kaybetmiş, geriye kıvırmalarla insanların aldatılması işi kalmıştır(Roma bu treni kaçırmamalıydı)
...
...
Mesih kültü mitoloji değil mi? İsa'da mesih değildir, bu da bir yakıştırmadır, çünkü mesih -kurtarıcı- dedikleri kişi her kim ise, O İsa değildir, olamamış, başaramamıştır, veya kişiler(süreçle) mitolojiyle ters düşmüştür, mesih yakıştırması yok olmaya mahkumdu, Roma'nın ihtiyaçları-müdahalesi, masal yazarları olmasa muhtemel Hristyanlık(zaten ismiyle de yabancıdır, mesih inancı başka din başka bir olgu) var olmayacaktı.

Diğer taraftan da Yahudiler de "Jesus" ismi bulunmaz, dolayısıyla mesih beklentisiyle bir dönem Mesih ilan edilen herhangi birisine veya bu kültün ismine(Mesih kültü), Roma'nın Jesus demesi sıradandı, zaten M.Ö 1300 civlarlarına sözde tarihlenen bir Musa, Mesih mitoloji, bu isimle andıkları Musa'nın 12 adamından olduğu iddia edilen bir isim vardı. Sırf 1 isim eşleşti diye. Roma ile Yahudiler arasında çok çatışma yaşanmış, dolayısıyla eğer birileri idam edildiyse gerçek olabilir olan, idam edilmişliği, isyanı veya çatışması ve ölümüdür ve böyle onlarca kişi gelir, geçer...

Zaten bir karakter mitolojiye girdiği an, gerçek bile olsa, o artık başka bir kimlik, başka bir kişi, başka bir hayat hikayesidir. Muhammed mitolojisi de farklı değil, kötü olan dinlerin elinde çeşitli menfaat gruplarının çıakrları yönünde hikayeleştirilip, referans almak namına deformasyonudur.

İsa tarihsel değil mitolojik bir karakterdir, öncelikle temel kriter buradan ele alınmalıdır, konunun başında da dile getirdiğim gibi. Şu kişidir diye parmakla göstersek dahi, o kişi, mitolojideki karakter olmadığı gibi, hayat hikayesi de mitolojideki hikaye değildir. Tarihsel olarak temele alınması, konması gereken temel kriterlerden birisi bu olmalıdır. Ve hangi İsa?Bu soru asıl sorudur ve tarihte öyle birisi yok, ama Yeşu isminde(!), mesih olarak ismi söylenen yüzlerce kişi gelip geçer. 21. Yüzyılda bile Hasan Mezarcı mesihtir, bunu kimse inkar edemez, hangi açıdan inkar edemez? Eğer dönemin tarihçisi birileri Hasan mezarcı mesih ifadesini kullanmış, kendisini mesih ilan ettiğini ifade etmiş, takribi 100 yıl sonra birileri mitoloji uydururken referans almışsa, ismin kullanıldığı inkar edilemez, ancak 100 yıl sonra mitolojiye konu edilen de bugün yaşayan H.mezarcı olmayacaktır, olamaz. Ancak gerçek şu ki, 2.000-10.000 yıllık efsane, mitolojiler 21. Yüzyıl gibi de düşünülemez. Daha önce de dile getirdim, dünya genelinde ve üstelik çok farklı kıta, coğrafyalarda takribi 500 adet Köroğlu efsanesi-versiyonu vardır, kaldı ki bu,bir coğrafyaya sıkışmış kapalı bir topluluk olan Yahudi mitolojileri düşünüldüğünde İsa'nın gerçekliği kişisel bir gerçeklik olmaktan oldukça uzaktır. Olağanüstü kanıt ister ki, ortada böyle bir kanıtı bırakalım, minareyi çalan kılıfını hazırlar çabalarına rağmen hiç bir kanıt yoktur, mitolojilerin mantığı gereği olamaz da.

İbrahim, Musa, İsa, Muhammed, Ali tümü de mitolojik karakterlerdir,sadece İsa değil. Örneğin İbrahim(Brahmancılar veya bizzat Brahma) 1 kişi değil, bir gruba, bir kesime, bir kast grubunun misyonerlerine, Brahma mitolojisinden esinlenerek oluşturulmauş hayat hikayeli verilen, kişi bazlı türetilen isim, M.Ö 600'lü yıllarda, kendisinden 1.000-2.000 yıl önce türetilmiş efsane,masallara bir öykünmedir. Bu öykülerde, her ne kadar ilgili mitolojiler revize edilmiş olsa da, Yahudilerin asıl kutsal mekanı Hindistan'dır.. En ala peygamber, bu bağlamda Ali Baba, Alaaddin olabilir, tek farkı masal olduğunu bilmemiz, diğerleri de mitolojidir, yani yine masaldır ancak kullanım amacı farklıdır.