Tek Tanrı, üç ayrı irâde ?

[uykucu birader]

Vefik Sami´isimli üyeden Alıntı

Sn. uykucu birâder;

Hoşgeldiniz.

Eski üyelerden olup yeni müstear ile yazan biri misiniz, yoksa gerçekten "yeni üye" birisi miiniz, bilemem. Fakat; yukarıdaki kısa ve özlü mesajınızı okuduğumda, pek de "uykucu" biri gibi görünmüyorsunuz.

Forumun okuyucusu olarak da, üyelik olarak da yeniyim efendim. Ama iltifatınız için teşekkür ederim.

Vefik Sami´isimli üyeden Alıntı

Ben, 2008 yılı sonundan bu tarafa İncil çalışıyorum. Üye olduğum Hristiyan forumlardan kovuldum. Yazdığım Pastörler beni artık dikkate almıyorlar. Çünki; bana sunulanı ezberlemiyorum. Sizin, Hristiyan teolojisi hakıında ne bildiğiniz bence meçhûl. Ancak; birikimli biri iseniz sizden isitfâde etmek isterim.

İnanın çok azdır. Benimkiler olsa olsa, bir kaç laf kuruntusudur.

Vefik Sami´isimli üyeden Alıntı

Kendimi "MESİH öğrencisi" olarak tanımlıyorum. Ne var ki MESİH'in kimliği ve kişiliği ile ilgili çözemediğim şeyler de var. Bunları artık zamâna bıraktım. Ölene kadar da MESİH öğrencisi olarak kalacağım. Bunu yaparken de imanımı bir dünyevi otoriteye onaylatmak zorunda olmadığım gibi onlar tarafından "iman açıklaması" diye dayatılan şeyleri de sırf bir yerlere âidiyet sâikiyle "Kabul etmiş" görünemem.

Elbette anlıyorum. Ama burada, müsaadenizle küçük bir eleştirim olacak. Sizin Mesih'in öğrencisi olmanız, ilham aldığınız İncil'i yazan Havarilerin de, sahte öğretilere karşı kendi öğrencilerini yetiştirdiği gerçeğini değiştirmiyor ki. Gelecekten sıklıkla bahseden İsa gibi birisinin, gelecekte ne yapılmasına dair bir ipucu bırakmaması İncil'e aykırıdır. Ama biliyoruz ki, bu konu da bir şey yaptı.

İsa, ölümden dirildikten sonra Havarilerine bir görev verdi. Havariler de inandıkları kurtuluşun haberini mümkün olduğunca yaydılar. Bunu yaparken de, yine İncil'den biliyoruz ki, aynı Havariler cemaatler kurdular. Örgütlediler. Cemaatlere düzen getirdiler. Ve en önemlisi de, ellerini koyarak, Kutsal Ruh ile yeni yetkililer tayin ettiler. Bu da günümüze kadar devam etti. Güvencesi ise, her tayin edilenin Kutsal Ruhun iradesi altında olduğudur. İncil'den okuyoruz.

Kabaca buna Havarisel Gelenek deniliyor. Hristiyan değilim, ama Hristiyanlığın sırf bir kitap üzerinden amel edildiğini zannetmiyorum. Hristiyanlığın sadece bir kitap dini olmasından ziyade, pratiğiyle de yaşayan bir din olduğunu düşünüyorum. İncil ise, Havariler tarafından aktarılan bu sözlü veya pratik geleneğin yazılı bir örneği gibidir.

Tabii imanınız sizi ilgilendirir. Saygı duyuyorum. İncil'e göre kurtuluş olarak kural, İsa'yı Rabbiniz yani Efendiniz/Sahibiniz ve kurtarıcınız olarak kabul etmektir. Yani O'na iman ettikten sonra bir tek, İsa'nın sizi yargı gününde, Baba'nın önünde savunması kalıyor. Haydi hayırlısı

Ayrıca son cümleniz de kesinlikle haklısınız ki; günümüzde yeni imanlıların okuması için önlerine sunulan, Havarilerin İman İkrarı olarak bildiğimiz metin, havariler tarafından kaleme alınmamıştır.

İltifatınız için ise, ayrıca tekrardan minnettarlığımı sunarım. Umarım cümlelerim anlaşılırdır.

[Felâsife]

Ahlaksız´isimli üyeden Alıntı

İnsan denilen şey,aslında İsa'dır..Yani logos,kelam..İsa ve tanrı ise aslında aynı şeydir..
Yani ''Tanrı insanı kendi suretinde yarattı. Böylece insan Tanrı suretinde yaratılmış oldu'' ifadesi literal anlamda,yani zahiri anlamda anlaşılmamalıdır..Burada bir batıni/gnostik anlam var..

Gnostik anlamda uçmuş iyicene, bir sözle hem Tanrı, hemde insan yaratılıyor ve bunlar kanka oluyor, iyiymiş valla.
Yalnız bu söz, söz bile değil ki?
Bunu söyleyen Tanrı değil ama Tanrı söylemiş gibi reklam ediliyor, anlayanda böyle anlıyor.

Bu sözü söyleyen bir İNSAN.
Sen ben gibi bir insan, bir insana mı uyacağız şimdi (!?)

İnsan bir Tanrı yaratıyor, o Tanrı da insanı kendi süretinde yarattı diyor, böylelikle bunu diyen başta kendini kutsamış oluyor!!

Yok böyle bir kutsallık, insandan bir yol olmaz, Tanrı hiç olmaz...
İNSAN OLSUN YETER, başka bir şey olmasına gerek yok.

[Vefik Sami]

Ahlaksız´isimli üyeden Alıntı

Vefik Sami;
Yuhanna incilinde şöyle deniyor;

Başlangıçta Söz vardı. Söz Tanrı'yla birlikteydi ve Söz Tanrı'ydı.Başlangıçta O, Tanrı'yla birlikteydi.Her şey O'nun aracılığıyla var oldu, var olan hiçbir şey O'nsuz olmadı.

Ben ezberler ile ilgilenmiyorum ahlaksız.
Tanrı'nın yarattıkları ile - özelde insan - iletişime geçmesi için söze ihtiyâcı yoktur. İletişim kurmak amacıyla ihtiyaç duyan, bizleriz. Bâzen, inanca dâir bir müşkili yıllarca düşünür ama; cevap bulamam. Sonra, aynı konu hakkında bir hatibi dinlerken ya da bir sohbet esnasında kendim konuşurken, sorun zihnimde birden çözülüverir. Bu "çözüm"ü kitaplar dâhil hiçbir materyâlden okumamış ve kulağıma birileri cevâbı fısıldamamışken, çözüm nasıl ortaya çıkmış olabilir ?

Kanâ'atimce, burada devreye giren Tanrıdır.
Fakat bu olurken, benimle konuşmuş veya "gökten" kitap indirmiş de değildir.

Benim için "Kutsal kitap-kutsal metin" diye bir şey yoktur.
Kitap'ı kutsadığınızda, içinde yazan her absürd durumu - Tanrı'ya izafe edilmiş olması hasebiyle - kabul etmek zorunda kalırsınız.
Yarın, öbür gün bir şekilde O'nun huzuruna çıktığımda;

"Sen, beni aramak ve tanımak için neden çaba sarfetmedin ? Beni gerçekten tanımış olsaydın, bana atfedilen kimi saçmalıkların, benden kaynaklanamayacağını da rahatça göremez miyidin ?"

derse, ben ne cevap verebilirim ?
Ne var ki kabul etmediğim hususların, bence bir mâzereti var.
Derim ki

"Ey Tanrım !.. Senin sözün olduğu iddia olunan bâzı hususları, zâtına ve yüceliğine yakıştıramadım. Aklım ve mantığım, bunların senin emrin-ilkelerin olamıyacağını gösterdi"

Ha, "Affedilirim" şeklinde bir iddiam yok.
Tanrı lütfunu daha şimdiden "ipotek" altına alamam.
Ama; Tanrı'nın da beni "Neden aklını kullandın ?" diye suçlayacağına ihtimâl vermem.

İnanç; Tanrı ile insan arasında olan, kişiye özel iletişim alanıdır.
Bunu bir şekilde herkes anlayabilir.
Ama; iman kitaplardan okunmaz.
Vaizlerden duyulmaz.
Gökten zembille inmez.
Kişinin, Tanrı'ya ulaşma noktasındaki samimi çabalarının bir sonucu olarak ve yaşanarak edinilir.

İmana dâir her şeyi kitaplarda bulamazsın.
Bulamadığın için de çoğu söylemlerinin içi boş, kof söylemler olduğunu kendin bile farkedmezsin.

[Ahlaksız]

Felâsife;tabi ki yazılanları yazanlar insanlar..Başka bir seçenek yok zaten..Yalnız siz inançlısınız..Sizin inandığınız şeyi de yazanlar insanlar..Yani siz bir insana uyuyorsunuz..!
Vefik Sami;abi sen uçmuşsun..Senin Hristiyanlıkla filan bir alakan yok..Yazdıklarınız ortada..
Kitapları kabul etmiyorsunuz..Din adamlarını da..Pavlus Yahudi ajanı,teslis saçmalık filan..Tipik bir gnostiksiniz aslında..
Devreye tanrı girdi diyorsunuz ya,işte o an gnosis anıdır..Bu bir vahiy gibi birşeydir..İslami tasavvufta da marifete tekabül eder bu..
İnancınız size has bir durum da değil..5000 yıldır sizin gibi inanan insanlar var oldu..Antik Mısır'dan beri,bu tarz inançlar hep var oldu..Yani ''ben ezberler ile ilgilenmiyorum'' diyerek,kendinizi farklı bir konuma sokamazsınız..

[Felâsife]

Ahlaksız´isimli üyeden Alıntı

Felâsife;tabi ki yazılanları yazanlar insanlar..Başka bir seçenek yok zaten..

Yo yazılanlara göre hiçte böyle anlaşılmıyor, zaten insanların çoğuda, hatta hepside diyebilirim bunu böyle anlamıyor.
Anlaşılan ne!
"Tanrı, insanı kendi süretinde yarattı" bitti... Bu sözü Tanrı söylemiş, herkesin anladığı bu!

Oysa bu sözü söyleyen insan!
Bu konu hakkında çok şeyde söyleyebilirim ama bir şey değişmeyecek, o yüzden benim için başka seçenek "hakikaten yok"

Ahlaksız´isimli üyeden Alıntı

Yalnız siz inançlısınız..Sizin inandığınız şeyi de yazanlar insanlar..Yani siz bir insana uyuyorsunuz..!

Neye inandığımı söylerseniz memnun olurum zira ben inanmaya inanıyorum diye bir şiirsel yazı astım ama kimse inanmaya inanmak ne demek diye sormadı? Galiba çok bilindik bir şey!
Aslında bu söylemin sorusu da var o soru sorulmadı? inanmaya inanmak veya her şeye inanmak inanmayı STATİK eder, bu nasıl veya nedir? sorusu hiç gelmedi.

Bu forumda STATİK/DİNAMİK düşünceden ara ara bahsediyorum, bazende NÖTR düşünce diyorum, diyeceğim neye inandığımı veya inanmadığımı bilirseniz memnun olurum.
Helede bir insana inanmak, bu meseleyi dahada ilginç eder.

Sevgiler

[Refahi]

Teslis inancı, felsefi ve düşünsel düzlemde mantıklı bir tutarlılık taşımaktamıdır? Bu eksende mantıklı bir aciklamasi yapilabilir mi? Burada Tanrı varmıdır, yokmudur ya da Hristiyan inancı dogrudur veya degildir meselesinde degilim. Sadece teslis inancı, mantıksal bir düzlemde tutarlilik tasiyacak bir nitelikte aciklanabilir mi? Sizin fikirlerinizi merak ediyorum bu konuda. Ozellikle spartacus mahlasli arkadasimizin fikirlerini ogrenmek isterim. Tabii ki objektif olmak şartıyla.. Çürütmek amacıyla degil.

Not: Teslis inancini bildiginizi varsayarak bu soruyu soruyorum.

[Andrew]

Refahi´isimli üyeden Alıntı

Teslis inancı, felsefi ve düşünsel düzlemde mantıklı bir tutarlılık taşımaktamıdır? Bu eksende mantıklı bir aciklamasi yapilabilir mi? Burada Tanrı varmıdır, yokmudur ya da Hristiyan inancı dogrudur veya degildir meselesinde degilim. Sadece teslis inancı, mantıksal bir düzlemde tutarlilik tasiyacak bir nitelikte aciklanabilir mi? Sizin fikirlerinizi merak ediyorum bu konuda. Ozellikle spartacus mahlasli arkadasimizin fikirlerini ogrenmek isterim. Tabii ki objektif olmak şartıyla.. Çürütmek amacıyla degil.

Not: Teslis inancini bildiginizi varsayarak bu soruyu soruyorum.

Ben sana cevap verdim. Ayrintili anlatmaya calistim fakat mesajim teknik sorunlardan dolayi gitmis. Tek cumleyle soyle soyleyebilirim; Incilde teslis yoktur fakat Isanin tanriligi ve Yehovaligi vardir.

[Andrew]

Konu baglaminda Filipililer 2:6 ayetini aciklamak istiyorum. Bu ayet Teslisi savunmak icin kullaniliyor ve TAMAMEN YANLIS cevrilmis.


Bizim TURK cevirisi ve bazi Ingilizce ceviriler YANLIS ceviriyor. SAHTEKARLIK yapiyor.


Simdi Turkcesinde soyle cevirmisler: "Mesih, Tanri ozune sahip oldugu halde, Tanri'ya esitligi simsiki sarilacak bir hak saymadi."

Bunun Yunanca metnini oturup arastirdim. Siz de bakarsaniz eger, bu cumledeki en kritik kelime olan oz kelimesinin aslinda hicbir sekilde bulunmadigini fark edersiniz. Pavlus burada morphe kelimesini kullanir ve morphe, ne klasik Yunancada ne de LXX cevirisinde "oz", "mahiyet" ya da "tanrisal doganin icsel yapisi" anlamina gelir; yani bu tamamen UYDURMA bir ekleme.

Tam tersine form dis gorunus, algilanan bicim, dissal ifade anlamlarinda kullanilir. Bu nedenle Turkce cevirilere "Tanri ozune sahip olmak" gibi bir ibarenin girmesi, dilbilgisel degil tamamen teolojik bir tercih olarak ortaya cikiyor. Aynı metindeki hyparchon fiili de genellikle "once Tanri olarak var oldu" seklinde cevrilir, fakat fiil simdiki zaman bir ortactir ve gecmise dair bir "Tanri olarak var olma" durumu ifade etmez; daha dogru sekli "Tanri'nin formunda var olarak" seklinde olmali. Dilbilgisinin en kritik noktalarindan biri de ouk harpagmon ifadesi; cogu ceviride bu "esitligi elde etmeye calismadi" ya da "hak saymadi' seklinde verilir, fakat Yunancada olumsuzluk edati fiile degil isme baglidir. Bu durumda ifade, "esitligi elde edilebilir bir sey olmayan olarak gordu" anlamina gelir. Bu da, Isa'nin, Tanri'ya esit olmanin zaten mumkun olmadigini bildigi icin hicbir zaman boyle bir seye yeltenmedigi anlamina gelir.

Iste bu noktada, Filipililer 2:6'nin aslinda Teslis lehine bir arguman olmadigi ortaya cikiyor; metin Isa'nin Tanri oldugu icin kendini bosalttigini degil, Tanri olmaya calismadigini ve alacakgonullu bir kulun yolunu sectigini soyluyor.. Ilk yuzyil Yahudi dusunce dunyasinda 'Tanri'nin formu' Tanri'nin ozune sahip olmak degil, Tanri'nin eylemlerine ve amacina uygun davranmak demektir; yani "Tanri gibi gorunmek' Tanri'nin dissal bicimine sahip olmak degil, Tanri'nin karakterini eylemle yansitmak anlamina gelir.

Bu nedenle Pavlus'un soyledigi sey, Isa'nin Tanri gibi davranip Tanri gibi dusundugu, fakat buna ragmen insanlik icin kendini bir kul gibi alcaltmayi sectigi... Ozetle, ayet teolojik eklemelerinden arindirildiginda Mesih'in Tanri'nin ozune sahip olduguna dair bir ifade icermez ve metin sadece Isa'nin Tanri-benzi eylemler gosterip buna ragmen en alttaki yolu sectigini vurgular; bu da hem dilbilgisi hem baglam acisindan ilk yuzyil Yahudi bakisiyla da uyumludur.

Ek olarak sunu da belirtmek gerekiyor: Bu ayetin yanlis cevrilmesinin en buyuk sebeplerinden biri, metne Platonik ve Aristotelesci felsefeperspektifiyle yaklasilmis olmasi. Platon'un "Formlar Alemi" ve Aristoteles'in 'oz–mahiyet" anlayisi, Batili Hristiyan teologlar icin yuzyillardir bagli oldugu bir anlayis. Teslis de zaten buradan geliyor. Bu filozoflara gore bir varligin 'formu" onun "ozu" yle dogrudan baglantilidir; bir sey formu paylasiyorsa ozunu de paylasir. Fakat bu tamamen Grek felsefesine ait bir yaklasim. Pavlus'un bagli oldugu Yahudi dunyasina ait bir dusunce degil; Ibranice dusuncede "oz" diye bir kavram yoktur; insan ya da herhangi bir varlik "ne oldugu" ile degil ne yaptigi, yani amaci ve fonksiyonu ile tanimlanir. Bu nedenle morphe theou ifadesini "Tanri'nin ozune sahip olmak" seklinde cevirmek, Pavlus'u Platon'un ogrencisiymis gibi okumaktir. Oysa Pavlus bir Yahudi olarak yaziyor ve Yahudi teolojisine gore Tanri'nin fiziki bir formu ya da "ontolojik mahiyeti" yoktur. Dolayisiyla bu ayeti Grek felsefesi altinda okumak, metne hem zaman disi hem de yabanci bir anlam yukluyor.

Kisacasi, cevirilerdeki bu "Tanri ozune sahipti" yorumu, Kutsal Kitap'tan degil; Platon'un form teorisinden/Aristoteles'in oz–nitelik anlayisindan dogan felsefi bir eklemedir. Bu ekleme de metni tamamen baska bir yonde yorumlamaya sebep oluyor ve sonucta da bir teslis savusunu yapiliyor.