Kader ve Tevekkül

[dilaver]

sevgili oki

* aklına gelene ben de ufak bir katkı yapayım. Devlet denilen kurum bir artık degerin birikimi ve oluşumu ile ortaya çıkıyor. Bu artı degerin üretimde rol almayanlarca gaspı sınıfları, devlet ise bu sınıf düzenlemesini yapabilmek için var.

* *Şimdi sınıf ilişkileri net bir hale dönüşmedigi sürece topluluk içerisinde paylaşım ve bölüşüm esastır. Muhammed zamanı bu sınıf ilişkilerinin uzlaşmaz hale bürünmeye başlanmasının ilk dönemleridir. Sosyolojik olarak bu evreye erken devlet ya da arkaik devlet adı veriliyor. Ve tüm toplumların erken devlet biçimlerinde bir başkan, ya da büyük sagaltıcı, ya da büyük paylaştırıcı denen kişi toplumda ortaya çıkan artıyı eşit olarak topluluk üyelerine paylaştırır. Bu bakımdan Muhammed dönemi Arap erken devletidir, Arap devleti ise Ömer ile birlikte kuruluyor.

* * Örnegin ilk zabıta teşkilatının kurulması, ilk cezaevleri, ilk mahkemeler hep Ömer zamanındadır. Ömer devletin gerçek kurucusudur. Ömer ilkel bölüşümü ortadan kaldırarak vergi esasını koyarak artıyı üretmeyen ve egemen olan sınıfların lehine gaspetmiştir. Bu devlet için olmazsa olmazdır. Bu yüzden kaderin ( pay, ölçü, moira diye de okuyabilirsiniz ) ortaya çıkası ve fıkıh halini alması da bu şekilde okunmalıdır. İlişkilerin ters yüz edilmesi mutlaka bir ideolojiyi de gerektiri. İlkel bölüşüm bir sınıf gaspına dönüştügü anda ölçü de kader olmuş ve böyle algılanmıştır. Ancak pek çok toplumda iki kelimenin farklı anlamları bize sınıf ilişkilerinin ortaya çıkardıgı ters yüz edişe çok güzel bir örnektir.

* * Umulur ki inanlar için bunda bir ders vardır. *

* * saygılarımla

[sargon]

Neden İslamcılar kader konusunu açıklamak gerektiğinde sürekli örnekler verme ihtiyacı duyuyorlar. Böyle daha kolay anlatılabileceği için mi? Ben de şimdiye kadar böyle düşünüyordum hep. Örneklerle insanlar daha kolay anlarlar. Ama eğer verdiğiniz örnekler gerçekten bir sistemi açıklama işlevi görüyorsa bu böyledir. Hatta bazen açıklamalar örnekler eşliğinde ve farklar gösterilerek yapılır ki konu iyice anlaşılsın.

Ancak kader konusunda verilen örnekler nedense hep içlerinde hile taşıyan örneklere benziyor. Tetris örneği kader konusuna örnek sayılırsa eğer bu örneği deistlerin vermesi gerekirdi. Çünkü tetris örneğin programcı programı yazar, hangi şeklin geleceği random olarak belirlenir. Programcı zırt pırt müdahale edip gelecek şekilleri değiştiremez. Yazdığı program yüzlerce, binlerce kişiye ulaşır ve çalıştırıldığında şekiller random bir şekilde gelirler. Bunları artık program belirler. Tanrı, yani programcı sadece sistemi kurmuştur, gerisine karışmaz. Oyuncu da ne kadar dua ederse etsin gelecek şekilleri falan değiştiremez. Şekiller random olarak belirlenir. Tanrı/programcı oyunun kurallarını belirleyip gerisini programın bu kurallara uygun olarak kendi kendine çalışmasına bırakır.

Oki, eğer sen kaderi böyle düşünüyorsan müslüman değil deist olman gerekirdi. Aralara duayı, tanrı müdahalesini, peygamberi falan kattığında zaten tetris örneği anlamsızlaşmış demektir.

Daha önce de Şia adında bir arkadaş gelmiş, o da araba örneği vermişti. Ona göre de tanrı arabayı yaratmış, insana vermiş, ama direksoyunu da bize vermiş. Sen ne olsa tanrı bilir deyip kamyonun üstüne gidersen ölürsün. Direksiyonu kullanmak gerek diyordu. Halbuki bu örneğin de kaderle hiç bir ilgisi yoktur. İnsanın irade sahibi olduğunu gösterir. Çünkü direksiyon onun elindedir. Tanrı olaya sadece başlangıçta araba ile katılmaktadır, ama bu katılım aslında bir katılım sayılamaz. Çünkü eylemle hiçbir ilgisi yoktur. Örneğin açıklayıcı gücü yoktur. Bu örneği de bir ateistin vermesi uygun olurdu. Başlangıçtaki arabayı tanrının yaptığı kısmını çıkarır, yerine insanlar uğraşmış araba yapmış diye birşey koyarsak ortada ne tanrı kalır ne de kader.

Oki, ben senden kaderi bize kabul ettirmeye çalışmanı değil de asıl son 400 yıldaki bütün islam mezheplerinin mutezile okulunun görüşünü savunduğu şeklindeki iddianı açmanı istiyordum. Bence kaderin savunulacak bir yanı yok. Daha doğrusu ya kaderi tam olarak savunacaksın, insanın iradesinin olduğunu reddedeceksin yada mutezile gibi kader diye birşey yoktur, herşey insanın elindedir diyeceksin. İkisinin arasına birşeyler sokuşturmaya çalışmak boşuna bir çabadır.

Sevgili Sargon;

Bir dahaki sefere bel altı vururken yukarıdaki örneği gözden geçirin.

Kader konusu Psiko'nun yazısı gelene kadar voleybol şeklinde oynanacaktır.
Evet servis karşı tarafta. setler 1-0

Bu arada mutezile'nin kader inancını da öğrenmeye ne dersiniz?
google da epey kaynak var. Tek cümle ile açıklayacak kadar zeki değil biliyorsunuz müslümanlar. İdare edeceksiniz artık

Bende Dilaverin yazısında belirttiği tarihçiyi araştıracağım.

Selamlar

Bu bakımdan Muhammed dönemi Arap erken devletidir,-Dilaver
...
Bu dediğinize eğer Muhammed zamanında, evs hazrec şurası olmamış olsaydı bende katılabiliridm. Peygamber veda haccında kendi otoritesinin gücünü son noktasına kadar kullanmış ve maalesef istediği sonuca varamamıştır. Bu ise Muhammedin erken arap devlet kuran lider iddiasını ortadan kaldrır. Ama asıl soru böyle bir iddiası olsaydı, Ömer'i saf dışı bırakmak için tetikte bekleyen binlerce insanı neden harekete geçirmediğidir.

Ama şu tespitinize katılabiliirim. Kuran'da yazan kurallar hiç bir zaman kişisel hevesler katılmadan uygulanamamıştır. Bu kuralın yanlışlığını değil, insanın etkisini ispat eder.

İş sonunda gelip dinin yenilenmesinde düğümleniyor anlayacağınız.

Selamlar

Kur'an'da *enfal *65-66'da *savaşta *müslümanların *gücü *konusunda *yanılmış *olması, *herşeyi *önceden *bilmediğini *gösteriyor. *Bilinebilecek *özelliklerdekini *biliyor, *bilinmeyecekleri *bilmiyor, *aynı *insan *gibi. -Pante

...

Bu yazıyı şimdi gördüm. Gecikmeli cevap için özür dilerim.

Evet Pante de Hiramusta gibi nokta atışı yapmış.

Bu konu Voltran'ın nokta atışı. Not aldım. Voltran konusunda mutlaka ele alınmalı.

Selamlar

[spartacus]

Bu gün kader konusunda ciddi düzeyde farklı yaklaşımlar var. İnsanlarda ise ikamecilik dediğimiz bir hastalık var. Bu gün nasıl düşünüyorsa geçmiş yada düşüncenin kaynağınıda öyle görüyor. Bu ikamecilik-ki sorumsuzluk- dini savunularda ve dinsel görüşlerde aşırı uç noktalardadır birde çoğunlukla siyasi görüşlerde ortaya çıkar.

Dini felsefede kader, bir ilah yani Tanrı tarafndan, insan hayatı ve çevreleyen tüm faktörleri için önceden yazılmış bir yazgıdır. Görüşlerden bir tanesi budur(antik görüş). Bu görüşe göre kader fiiliyat değil yazgıdır ve fiiliyatdan önce kader gelir. Kader kısaca yazgı ne ise fiiliyatda gerçekleşen o olacaktır, başka bir alternatif yoktur, olsa kaderin anlamı da kader diye bir şeyde kalmayacaktır. Bu örgüde yazgı ve ona bağlı işleyecek fiiliyat görüldüğü gibi kaçınılmazdır. Yazgı yazılır, fiiliyat yazgıya bağlı gerçekleşir.

Bir diğer görüş ise-ki güncel görüş- fiiliyatın önceden yazılana, yani yazgıya bağlı olmadığı, sadece fiiliyatın evvelce bilindiği ama bu bilmeninde fiiliyatı belirleme şeklinde değil, bilinmesi biçimindedir. Yani tersinden gidersek ne yazılırsa o gelir başa değil, ne gelmişse başa o yazılmıştır taşa(kader taşı idyelim, uyaklı olsun)...

Şimdi birinci görüşde irade'nin varlığı anlamsızdır. Tabi çevresel faktörlerinde anlamı yoktur. İnsan ve tüm çevresel faktörler bir doğallık, kendiliğindenlik içermez, tümüde yazgıya göre belirlenmiş olduğu için, insan iradesinin çevresel koşullar açısından belirleyiciliği olmadığı gibi, çevre koşullarında insan iradesi üzerinde bir belirleyiciliği yoktur. Bu halde mesala dua ne anlama gelir. Hiç bir anlam içermez. Yazgı değişmeyecektir çünkü yazgı fiiliyata göre değil, fiiliyat evvelden yazılana göre belirlendi.

İkinci görüşe göre ise eğer önce fiiliyat geliyor ise belirleyici olan yazgı olarak düşünülemez ve fiiliyatın belirleyiciliği, önsel değişmez yazgının varlığı ile çelişir. Burada özne fiiliyat olmalıdır ve dolayısıyla nesnel koşullar önemli hale gelir. Koşulların ve nesnel alanın önemli hale gelişinde ise eğildiğimiz nokta fiiliyat olduğu için, önsel yazgının katıksız ve bire bir belirlenebilmesi mantık ve imkan dışı hale gelir.

Şimdi soru şu.
1. Ortada önceden yazılmış bir senaryo mu vardır?
2. Ortada gelişgüzel oynanan bir oyun ve bu oyun senaryosu oyunun kendisimidir? Kader'de evvelce oyunun nasıl bir senaryoya dönüşeceğini bilmekmidir?

Bilhassa 18-19 yüzyılda felesefede katedilen gelişmeler vardır ve modern teolojide bu gelişmelerden bağımsız-yalıtılmış kalamazdı(mesala postmodernizmin gelişimi, bilinçli tasarım görüşüne yol açmıştır). İki nolu olarak belirttiğim görüş deterministtir ama determinist çıkarsamalar özde determinizmin temeli ile evvelce bilmek yönüyle çelişir. Burada iradi olarak, ya hep yada hiç ilkesi ele alınmalıdır.
Kader geçmişi yaşamaktır oysa Fiiliyat an'dır ve çözümlenmesi gereken de an'dır. Bize nasıl haraket etmemiz gerektiği, gidişatın yada gelmekte olanın ne olduğu konusunda bir bilgi sahibi olma ve iradi bir tavır sergileme yönünde temel kaynağı sunacak olan an ve anın koşullarıdır - ki bu fiiliyattır. Geçmiş de yaşanılmış anlardır ve anlar toplamı bize belleği ve iradenin başvuru kaynağını sunacaktır-ki buda kaynaktır, kaderin boylu boyunca yattığı ama an'ı oluşturma-tamamen belirleme şansı olmayan, kağnı devrildikten sonraki yerdir-.

İnsan kaderini değiştirebilir mi?

[sargon]

Oki, ben de sana bir örnek vereyim. Bu da bizim kaderimiz. Diyelim ki bir mandıran var. Bir sürü de ineğin var. Amacın bu ineklerin sütünü sağmak ve yağ, peynir falan yapmak. İnekler meralarda otluyorlar, gün boyu semiriyorlar, ama akşam olup da (artık sabah mı akşam mı sağılır inek bilmiyorum) sağılma vakti gelince ve biz de elimizi şöyle memelerine atınca hemen "durun, bel altına çalışmayın" diye yaygarayı basıyorlar. Yahu kardeşim bu mandıra nasıl süt üretecek diye düşünen yok. İneğin derdi boyuna semirmek. İki güğüm süt verse de herkes nasiplense ya.

Teşbihte hata olmazmış. Burda kimse inek değil. Tek inek benim.

[sargon]

Bir alevi sitesinde bir müslümanın Turan Dursun'u çürütmeye çalışırken verdiği bir metni buldum. Elimde TD'nin kitapları olmadığı için metnin tamamını yazamıyorum. Ama Kader/Kaza/İrade tartışmasını yaparken el altında bulunmasının yararlı olacağını düşünüyorum bu metnin.

Kuran’ın Tanrısı Insan Iradesi Tanımıyor
(Turan Dursun,Din Bu, cilt3, sf 148)
“Irade”nin kendisi değil; türevleri yer alır Kuran’da. Ve, Diyanet’in resmi çevirisindeki anlamı da “dileme”dir.

Buradaki “dileme”yse, “isteme”dir.

Türkçe Sözlükte, “irade”nin birinci anlamı “isteme”dir. Aynı sözlükte, “ruhbilim”deki anlamı için de “birşeyi yapmayı veya yapmamayı belirten iç güç, istemek yetkisi” deniyor. Bu anlamı da, Islam kelamındaki anlamına oldukça uygundur. “Cüz’I irade” de, “külli irade”nin yani “olumlu”yu ve “olumsuz”u birlikte içine alan “irade”nin bu iki yandan yalnızca birine yöneltilmesi, yani birşeyi “yapma” ya da “yapmama” yönlerinden birisini seçmedir. (Bkz. Gelenbevi Ale’l-Celal, 1316, 1/194 ve öt.) Demek ki, “irade” bir “seçme”dir. Olumlu ve olumsuz, yapma ve yapmama yanları ile birlikte bulunurken “külli”; bu yanlardan biri seçildiği, istek bu yanlardan birine yöneldiği zaman da “bölündüğü” için “cüz’i” adını alır. Böyleyken genellikle “külli irade” Tanrı’nın iradesi, “cüz’I irade” de insanın iradesi olarak bilinir ki, bu yanlıştır. Yani, Islam kelamındaki açıklaması böyle değildir.

Kısacası: “Irade”, karşıya çıkan seçeneklerden birini seçmedir ya da seçebilme gücüdür. “Irade”si olan bir “seçim” yapar; onu ya da bunu, şu yönü ya da bu yönü, şu biçimde ya da bu biçimde, olumlu ya da olumsuz doğrultuda seçer.

Ne var ki, Kuran ayetlerinin, hiçbir yoruma yer kalmayacak biçimdeki açık anlatımlarına göre, insanın böyle bir “seçim” yapabilmesi, “Tanrı’nın iradesi”ne, “Tanrı’nın dilemesi”ne bağlıdır. Şimdi, buna ilişkin ayetlerden hiç değilse bir kesimine bir göz atalım:

“Allah dilemedikçe siz dileyemezsiniz..”

Diyanet çevirisidir bu. Ve bunu diyen söz, iki ayette aynen yer alıyor. (Bkz. Insan Suresi, ayet:30, Tekvir:29)

Bu ayetlerin açıklamasıyla, insana, birşeyi yapma ya da yapmama özgürlüğü şöyle dursun, birşeye yönelme, birşeyi “dileme, isteme özgürlüğü”nün bile verilmediği son derece net bir biçimde anlatılıyor.

Çünkü, bu ayetlere göre, herhangi bir konuda “Tanrı dilemeli” ki, “insan da dileyebilsin”. Insanın dilemesini, istemesini; Tanrı dilemiyor, istemiyorsa, Insan dileyemez, isteyemez.

Yine Diyanet çevirisinden:

“Allah kimi dilerse onu saptırır, ve kimi dilerse onu doğru yola koyar.” (Enam suresi, ayet:39)

“Ey Muhammed! Rabbin dileseydi, yeryüzünde insanların hepsi inanırdı.” (Yunus suresi, ayet:99)

Kuran’ın Tanrı’sının sözü de ne denli açıktır:

“Biz dilesek herkese hidayet verirdik. Fakat cehennemi tamamen cin ve insanlarla dolduracağıma dair, benden söz çıkmıştır.” (Secde suresi, ayet: 13)

Şu ayetler de az açık değildir:

“Allah kimi doğru yola koymak isterse, onun kalbini Islamiyet’e açar. Kimi de saptırmak isterse, göğe yükseliyormuş gibi, kalbini dar ve sıkıntılı kılar. Allah inanmayanları küfür karanlığında bırakır” (Enam suresi, ayet:125)

“Ustün delil, Allah’ın delilidir. O dileseydi, hepinizi doğru yola eriştirirdi de!” (Enam suresi, ayet:149)

Tabii TD'yi hemencecik çürütüvermiş mümin arkadaş.
http://www.aleviforum.com/showthread.php?t=4229

Kader konusunda elinde TD'nin başka yazıları olan var mı?

[frodo]

Quantum mekaniği konusunda beni çok etkileyen bir aforizma var ; Quantum fiziğini anladığınızı
düşündüğünüz anda aslında anlamamışsınızdır. Kime aitti hatırlamıyorum. Ama kader-yazgı
konusunda islam anlayışına uygulanabilir gibi görünüyor ; İslamda kaderi anladığınızı düşündüğünüz anda, *aslında anlamamışsınızdır.

[aldostu]

Sonu olmayan bir konu..
Esprili bir deyişle;
başı yok ki sonu olsun..
Başka bir deyişle,
bizim irdeleyebilceğimiz bir konu değil;
bu günki bilgi ve kavrayış kabiliyetimizle.
Alt soru:Böyle bir şey var mı ki;
anlayalım/kavrayalım..

Spartacus'ün incelemesi *güzeldi.
Frodo'nun yargısı ise; süper.

" Quantum mekaniği konusunda beni çok etkileyen bir aforizma var ;
Quantum fiziğini anladığınızı düşündüğünüz anda
aslında anlamamışsınızdır.

Kime aitti hatırlamıyorum.
Ama kader-yazgı konusunda islam anlayışına uygulanabilir gibi görünüyor ;

İslamda kaderi anladığınızı düşündüğünüz anda, *aslında anlamamışsınızdır."

Bu konuda daha evvel yazdığım bir yazıyı alıntılıyorum;
kadere şikayetimi hatırlatmak için..

"KADER KİME ŞİKAYET EDEYİM SENİ...

Bitmez *tartışma *konularından *biri..
Yaz *yaz..
Sonuç *sıfır.
Herkes *inandığı *noktada *kalır.
Ateist *tanrının *ve *kaderin *yokluğunda..
Müslüman; *Allah'ın *tayin *ettiği *kaderin *varlığında..

Kader *niçin *sadece *İslami *inanış *içerisinde *tartışılır?
Ve *kısır *döngü *devam *eder?

Kader *ile *tarif *edilen *kavramları *daha *rahat *irdelemek *için,
İslamın *bu *konudaki *yorumlarından *istifade *edilebilir;
ama *sınırı *burada *çekmek *doğru *değil.

İslam *içerisinde *dahi *ne *olduğu
sarahatle *ortaya *konulabilmiş *bir *kavram *değildir *bu *konu.

Özellikle *Ehli *Sünnet *mezheplerde..
Suda *balık..
Elinle *tutabilirsen *tut..
Veya *devekuşu *misali..
"Deve *madem,
yük *taşısın *da *görelim *" *denildiğinde,
cambazları *hemen *atılır:
"Kardeşim *bu *aynı *zamanda *kuş *amma.."
"Madem *kuş *..uçsa *ya.." *dersin..
"Ama *bu *devekuşu *"denir..

Sonuçta *İslamda *tam *açıklığa *kavuşmuş,
kabul * edilebilir *bir *kader *kavramı *olduğunda *şüpheliyim.

Ama *kaderin *varolduğu *konusunda *şüphelerim *yok...

Sadece *buna *İslami *kılıf *uydurma *gayretlerine *karşıyım..

Bazı *basit *sorular *sorayım..
Her *şeyin *insan *elinde,
insan *çabasında *olduğu *inancında *olan *atesit *arkadaşlarıma..

Prens *Charles,aşağı *yukarı *benim *yaşımda..
Allah *nasib *ederse,
Ana *Kraliçeye *emr-i *hak *vak *olursa *İngiltere *Kralı *olacak..

Hangi *gayreti *gösterdi *de *Kraliçe *Hazretlerinin *oğlu *olarak *doğma *başarısını *yakaladı..
Bu *gayreti *ile *Valide *Hazretlerinden *sonra *tahta *çıkacak..

Başkan *Bush'u *biliyoruz.
Sayılı *saf insanlardan..

Ben *kendisini,
siyasi *kişiliği *haricinde *çok *seviyorum.
Kendi *halinde,
alt *zeka *seviyesinde,
hafif *alkol *düşkünü,
arada *farkında *olmadan *kırdığı *potlara,
yaptığı *esprilere *kendiside *gülecek *kadar *saf *ve *temiz.

Bu *kadar *vasıfsızlığına *rağmen,
Dünyanın *patronu *olması,
kader/şans *kavramından *başka *ne *ile *açıklanabilir?

Baba *Bush'un *oğlu *olmak *için,
nasıl *bir *çalışma *yaptı *acaba?

Kader,
ister *kadını *korusun,
ister *arabesk *şarkıların *vazgeçilmez *teması *olsun.
İster *hayatı *başarısızlıklarla *dolu *insanların *sığınağı *gibi *gösterilsin..

Gerçeği *değiştirmez *ki.
İslami *bir *kavram *diye,
illa *tu-kaka *gösterilmesinin *bir *anlamı *var *mı?

Beni *de *bir *Kral *yapmadın *ya *kader..
Seni *kime *şikayet *edeyim..."