Eski Ahit ve Şiddet

[Lusin]

Deistic Thought´isimli üyeden Alıntı

Hadi diyelim Lusin'in dediği gibi olsun.

Yahu bu tanrının kafası hiç mi çalışmaz? Kesin ifadeler kullanmak yerine neden eş anlamlı kelimeler kullanıyor? İleride insanların bu ayetleri yanlış anlayıp katliamlara ve vahşete sebep olabileceğini düşünememiş mi? Bu kadar aptal mı bu tanrı?

Ama bana göre yahve demek istediğini açıkça belirtmiş zaten. Ayetlerini anlamını başka yöne çekmenin lüzumu yok.

Şimdi kuran'daki şiddet ayetlerini gören müslümanlar da aynı şeyi söylüyor ''yanlış çevirilmişler la ayeti'' diye. Bende onlara söylüyorum ''yahu bunu diyanet çevirmiş, o ayetin arapça da başka bir anlamı olsa zaten diyanet bunu asla böyle çevirmez, insanları islam'dan soğutmamak için. kendi bindiği dalı neden kessin diyanet'' diye.

Burda da aynı şeyi söylüyorum. Bu kitabı çeviren imanlı veya her kimse insanları hristiyanlıktan veya musevilikten soğutmamak için böyle çevirmez, gider doğrusunu araştırır yazar. Demek ki türkiye'de mukaddes kitabını art niyetli ve din düşmanı kişiler çevirmiş...

Tanrı'nın değil insanların kafası çalışmıyor. "Öldürmeyin" emrinden sonra bu ayetleri okuyan bir insan nasıl olup da öldürmek gerektiği mantığını çıkarıyor bunu sormak lazım diye düşünüyorum.
Çeviri çalışmalarının kimler ya da nasıl yapıldığı hakkında bir bilgim yok fakat, bunun için alim olmaya gerek yok bir kelimenin anlamına sözlükten bile bakınca 2. ya da 3. anlamları yazıyor zaten. Çeviri çalışmalarının nasıl yürütüldüğünü bilmiyorum ancak İngilizce İncil'de slay, kill ve slew fiilleri kullanılıyor ki bunlar anlamca yakın olsa da farklı durumlarda kullanılan kelimeler, fakat Türkçe'de herşeyi öldürmek olarak çevirmişler. Türkçe de de gayet farklı fiiller kullanma imkanlarının olduğunu düşünmekteyim. Kelime haznesi bu kadar kıt olan bir değil Türkçe. Çevirenlerin acizliği diyorum.

[Psiko]

Sayın lusin ;

Sizin neyi savunup savunmadığınız güneş kadar açık değil mi ?
İbranicede,
aynı zamanda,
uzaklaştırmak, göndermek anlamına gelen,
לרצוח
öldürmek anlamındadır.
Ancak,
Yanlış çeviriler,
ki,
size göre "Uzaklaştırmak,göndermek" olarak çevrilmesi gereken,
kelime,
"Dillerin farklılığı ve çeviri sorunu"
nedeni ile,
öldürmek olarak çevrilince,
ortaya çıkan tablo,
Ya Tevrat'ın caniliği ya da Rab Yahve'nin cahilliği olarak ortaya çıkmakta.
ve/veya görünmekte.
Oysa,
"Öldürmeyeceksin" diyen kim ?
Yahve,
dolayısı ile çeviri-ler hatalı.

Doğru anlamış mıyım ?

Ne demek istediğime,çalıştığıma gelince,
"Dillerin farklılığı ve çevirilerin hatasına"
mahal vermeyecek kadar açık bir tarih yok mu önümüzde ?

Eğer evet var,
var ammaaa,
bunu dinin kendisine bağlayamayız dediğinizde,
din adına hareket etme meşruiyetini,
tarihin tüm zaman dilimlerinde,
kim ?
nereden ?
ve
nasıl ?
aldı ve hayata geçirebildi.

Bir kaç defa söyledim size de tekrar edeyim.
Amerika keşfedildi.
Amerikayı yeniden keşfetmek pek muhal birşey

[vartor]

Eski ahid, tanri allah yehova god, adina ne derseniz deyin, gaddarlik masallariyla doludur, tutunulacak yeri yoktur rabbin;, hem de her isini kendi gorur, oyle araci filan da kullanmaz kelle ucurtmak icin.
lut'un kavmini (soddom & gomorah) tas kestiren, tum insanligiu nuh"un tufaniyla yok eden bir yaraticidan bahsediyorsunuz. Masal dahi olsa, bu davranisa adil demek icin, beyninizin iman gucuyle muhurlenmis olmasi gerekir. Kizan, yok eden tas kestiren tanrinin, ne kadar da insan zaaflarina sahip oldugunu goremiyor musunuz? Hic mi akliniza gelmiyor tum mbunlarin insan uydurmasi olabilecegi ihtimali?
Evet, tanri on emirde oldurme der, der ama daha baslangicta cinayete goz yumar (habil'in kabil'i oldurmesi, veya tam tersi hikayesi). Kendi planlayip yarattigi insani, daha ilk hatasinda cennetten kovar, insan bile olsa dusunur sunu ben yarattim, zavallinin gunahi ne diye. Recm musa'nin da onayladigi bir olum sekli. Gunumuzde bile hala uygulanan bu gayri insani infaz sekline, kim adildir diye bakabilir?
Bir yaraticinin kainati planladigina inananlarin, bir insana laf gecirememesine , acizligine, kendilerince cevap olarak, seytanla tanri arasindaki iddialasmaya baglarlar; Bastan sacmalik denilecek bir celiski olan allah-seytan surtusmesi, ancak iman gucuyle yutulabilecek bir baska masaldir. Insan bir dusunur; acaba ben boyle oldugum icin mi bu masallari kendim uydurup kendim mi inaniyorum diye. baska turlu bir izahi da olamaz tum bu masallarin.

[sargon]

Burda ceviri hatasi yoktur. Bunu anlamak cok cok basit birsey. Baska dillerdeki cevirilere bakarsiniz örnegin.

Iste Ingilizce Bibel:

Family Life and Sexual Prohibitions

20:9 “‘If anyone curses his father and mother he must be put to death. He has cursed his father and mother; his blood guilt is on himself.
20:10 If a man commits adultery with his neighbor’s wife, both the adulterer and the adulteress must be put to death.
20:11 If a man has sexual intercourse with his father’s wife, he has exposed his father’s nakedness. Both of them must be put to death; their blood guilt is on themselves.
20:12 If a man has sexual intercourse with his daughter-in-law, both of them must be put to death. They have committed perversion; their blood guilt is on themselves.
20:13 If a man has sexual intercourse with a male as one has sexual intercourse with a woman, the two of them have committed an abomination. They must be put to death; their blood guilt is on themselves.
20:14 If a man has sexual intercourse with both a woman and her mother, it is lewdness. Both he and they must be burned to death, so there is no lewdness in your midst.
20:15 If a man has sexual intercourse with any animal, he must be put to death, and you must kill the animal.
20:16 If a woman approaches any animal to have sexual intercourse with it, you must kill the woman, and the animal must be put to death; their blood guilt is on themselves.
http://bible.org/netbible/index.htm

Almancasinda durum aynidir. Iste Almanca metin:
9 Wer seinem Vater oder seiner Mutter flucht, der soll des Todes sterben. Seine Blutschuld komme über ihn, weil er seinem Vater oder seiner Mutter geflucht hat.
10 Wenn jemand die Ehe bricht mit der Frau seines Nächsten, so sollen beide des Todes sterben, Ehebrecher und Ehebrecherin, weil er mit der Frau seines Nächsten die Ehe gebrochen hat.
11 Wenn jemand mit der Frau seines Vaters Umgang pflegt und damit seinen Vater schändet, so sollen beide des Todes sterben; ihre Blutschuld komme über sie.
12 Wenn jemand mit seiner Schwiegertochter Umgang pflegt, so sollen sie beide des Todes sterben, denn sie haben einen schändlichen Frevel begangen; ihr Blut lastet auf ihnen.
13 Wenn jemand bei einem Manne liegt wie bei einer Frau, so haben sie getan, was ein Gräuel ist, und sollen beide des Todes sterben; Blutschuld lastet auf ihnen.
14 Wenn jemand eine Frau nimmt und ihre Mutter dazu, der hat eine Schandtat begangen; man soll ihn mit Feuer verbrennen und die beiden Frauen auch, damit keine Schandtat unter euch sei.
15 Wenn jemand bei einem Tiere liegt, der soll des Todes sterben und auch das Tier soll man töten.
16 Wenn eine Frau sich irgendeinem Tier naht, um mit ihm Umgang zu haben, so sollst du sie töten und das Tier auch. Des Todes sollen sie sterben; ihre Blutschuld komme über sie.

http://www.bibleserver.com/index.php


Kutsal Kitap'in son Türkce cevirisinin Onsözünde cevirinin nasil yapildigi anlatiliyor. Bunu okursaniz görürsünüz ki, son derece titiz bir ceviri calismasi yapilmistir.,

"Ceviride söyle bir yöntem izlendi: Cevirmenlerin gelistirdigi ilk taslaklar Ibranice, Aramice ve Grekce uzmanlari tarafindan özgün metne uygunlugu yönünden siki bir incelemeden gecirildi. Bu islemlerden sonraki yeni metinler, düzenlemeler ve üslup uzmanlarinca iki üc kez gözden gecirildi. Düzeltemenlerle üslupcularin son önerileri, cevirmen Grekce, Ibranice ve Aramice uzmaniyla düzeltmen ve üslupcularin da katildigi ceviri kurulunda görüsülüp sonuclandirildi. Ceviri Kurulu, yilda üc dört kez toplanarak yukarida sözü edilen islemlerden gecen metindeki son pürüzleri giderdi. Böylelikle Kurul, tam bir görüs birligiyle son metni onayladi. Ceviri yirmi yil sürmüs olan agir ve cetin bir calismanin ürünüdür."

Yeni ceviri olarak gecen bu ceviriden önceki son ceviri 1941 yilinda yapilmis olan eski ceviri idi. Aslinda o ceviri 1827'de yapilmis olan bir ceviriydi ve sadece yeniden ama latin alfabesiyle basilmisti. Yeni ceviri metni bütün kaynaklarda aynidir. Kuran cevirilerinde oldugu gibi cok sayida metin yoktur, tek bir ceviri vardir ve ceviri de oldukca titiz yapilmis bir ceviridir.

Ingilizce ve Almanca cevirilerle karsilastirildiginda arada hicbir fark yoktur. RAB, burda acik sekilde öldürme emri vermistir. Tekrarlanan bazi cümleler var, bunlari aciklamak yararli olabilir. Oldürme emrinden sonra "ölümü haketmislerdir" seklindeki cümle Ingilizce metinde "their blood guilt is on themselves" Almanca metinde ise "Seine Blutschuld komme über ihn" olarak geciyor. Türkce metinde basligin adi olan "Günahin Bedeli" ingilizce metindeki "blood guilt"e karsilik gelir mi? "Blood guilt" kan dökmenin bedeli yada kan dökmenin sucu gibi birsey. Belki kan diyeti diyebiliriz. Bir insanin kani dökülünce bunun bir bedeli var. Bu cok eski bir gelenek. Bedeli baska bir kandir. Olduren kisi döktügü kanin bedelini kendi kaniyla öder.

Ancak bu durumlar icin RAB, bir aciklama yapiyor. "their blood guilt is on themselves" diyor yani kan bedeli kendisine aittir. Bu durumlarda bu dökülecek kan icin baska bir kan dökmeye gerek yoktur, cünkü isledigi günah zaten kan dökmek gibi bir günahtir.

[Paolo]

Kutsal Kitap evrenseldir.Ancak bazen dönemin milletine yada insanınada hitap eder.Levililer,Yasanın Tekrarı,Çıkıştaki emirler İsrailoğulları içindir.Bugünkü MESİH imanlıları için değil.Şuan lütuf çağındayız.Yasa döneminde değil.

[Psiko]

Paolo´isimli üyeden Alıntı

Kutsal Kitap evrenseldir.
Ancak bazen dönemin milletine yada insanınada hitap eder.
Levililer,Yasanın Tekrarı,Çıkıştaki emirler İsrailoğulları içindir.
Bugünkü MESİH imanlıları için değil.
Şuan lütuf çağındayız.
Yasa döneminde değil.

Ya Hu bazen bir inanan olarak hakikaten ben de bir garip olmaktayım.
Bir tarafta "Evrensel"
öte yanda "Dönemin milleti ve insanı."

İyi de aydınlanma çağı dediğimiz çağın başlangıcında,
Rönesans denilen kavram bilim adına iken,
Reform denilen kavram ne adına ve niye idi ki ???

Düşünüyorum (O halde varım değil) da,
İnsanoğlunun başladığı nokta ve geldiği noktada,
maddeten inanılmaz bir değişim var.
Peki insanoğlunun davranışını oluşturan duygu ve düşüncelerinde bir değişiklik var mı ?
Hala merhametsiz veya merhametli,
Hala kıskanç veya değil,
hala açgözlü veya değil,
hala cimri veya cömert,
hala adaletsiz veya adil,
hala cahil veya alim,
hala görmeyen veya gören,
hala duymayan veya duyan,
hala vefasız veya vefalı,
hala şefkatsiz veya şefkatli,
hala barış istemeyen savaşçı veya barışsever,
vb vb bu liste uzar gider.

Bazı inananlar,
illa Allah denecek diye bir garip anlayış içerisindedir.
Oysa,İlla Allah denecek dedikleri,
"İster Allah deyin ister Rahman deyin en güzel isimler O'nundur" der.
Kimi dinlemek gerek ?
İlla Allah denecek diyenleri mi ?
Yoksa illa Allah denecek denileni mi ?

Peki neden Rahman ?
Rahman :Rahmeti,merhameti herşeyi aşmış ve kaplamış.
Rahim :Rahmeti ve merhameti özel olarak belli bir zümreye olan.
Bismillahirahmanırrahim.
Rahman,Rahim'in önünde,
tıpkı "Büyük balık küçük balığı yutar" formunda.
Yaşam denilen şey anne rahminde başlar.
Sonra dışarı doğru açılır.
Rahim denilen olguyu,sütü yoğurda çeviren "Maya" gibi algılar isek,
İlahi elçiler ve ilk inananlarının,
ki,
burada geçen,
"Dönem'in milleti ve insanı"nı anlamak,
"Evrensel"liği de bu doğrultuda,
anlayış olarak benimsemek mümkün.
O dönemin milleti ve insanından yola çıkıp,
Rahmanın (Alemlerin Rabbı) diğer bölümlerine de nasıl sirayet ettiğini gözlemlemek o kadar zor mu ?

Ama "Değişmeyen tek şey değişimin kendisi" ise,
ki öyle,
Rönesans ve reform hareketlerinin nedenlerini de iyi anlamak,algılamak ve gereği üzerinde derin düşünmek gerek.
"Dünyanın ışığı sizsiniz."
"Dünyanın tuzu sizsiniz."
diye neden denilmiştir ki ?
İşin garip yanı,
Hz.İsa'ya inandığını sanan-zanneden o zehaba kapılan kişiler,
"Bunlar bizleriz" diye algılar bunu.
Oysa bu sesleniş tüm insanlaradır.
Işık var ise insan ışığa doğru gider.
Rönesans ile bilimin ışığı parlarken
ve
insanlığa muhteşem katkılar yaparken,
Tuz,geçmişte insanoğlunun,kokmayı,bozulmayı önlemek amaçlı kullandığı bir meta idi.
Bir şey kokarsa tuzlamak lazım idi,
Ya tuz kokarsa ?
Reform da,
"Tuz" olması gerekenlerin (Birey-kurum-toplum) koktuğu farkedilince,
insanlığın doğal gereğini yaptığı işlemdir.

[vartor]

Farkin farkindaligini farketmektir butun mesele.

[Paolo]

İnsanların yaptıkları hataları Mesih İsaya bağlamak çok mantıksız bence.

[vartor]

isa'ya kimsenin birsey bagladigi yok paolo. Eski ahitteki siddet iceren elinde sopa, yehova.dan bahsediyoruz. Neden bazi toplumlarda, olumle cezalandirilan, zina sayilan iki insanin iliskisi, mesela eskimolarda ikram addedilmis? Onlarin da bir yaratici imajlari var, ama bir yaraticinin, iki insanin seks yapmasini olumle cezalandirmasini istemesini ne deseniz anlatamazsiniz. Nedeni herseyden once gayet normal bir icguduyu olumle cezalandirmak tanri degil, ancak kiskanc insan karakterine uymasidir. Tanri-rab, insani degil, insanin tanriyi yaratmis olmasi, tum bu sacmaliklari daha guzel aciklar.

[Deistic Thought]

sargon´isimli üyeden Alıntı

Burda ceviri hatasi yoktur. Bunu anlamak cok cok basit birsey. Baska dillerdeki cevirilere bakarsiniz örnegin.

Iste Ingilizce Bibel:

Family Life and Sexual Prohibitions

20:9 “‘If anyone curses his father and mother he must be put to death. He has cursed his father and mother; his blood guilt is on himself.
20:10 If a man commits adultery with his neighbor’s wife, both the adulterer and the adulteress must be put to death.
20:11 If a man has sexual intercourse with his father’s wife, he has exposed his father’s nakedness. Both of them must be put to death; their blood guilt is on themselves.
20:12 If a man has sexual intercourse with his daughter-in-law, both of them must be put to death. They have committed perversion; their blood guilt is on themselves.
20:13 If a man has sexual intercourse with a male as one has sexual intercourse with a woman, the two of them have committed an abomination. They must be put to death; their blood guilt is on themselves.
20:14 If a man has sexual intercourse with both a woman and her mother, it is lewdness. Both he and they must be burned to death, so there is no lewdness in your midst.
20:15 If a man has sexual intercourse with any animal, he must be put to death, and you must kill the animal.
20:16 If a woman approaches any animal to have sexual intercourse with it, you must kill the woman, and the animal must be put to death; their blood guilt is on themselves.
http://bible.org/netbible/index.htm

Ellerine sağlık sargon Bu mesajı bekliyordum birinden.

Tevrat'ı yanlış çevirmişler diyen hristiyan arkadaşta ortalıklarda gözükmüyor