Ahlâki Göreciliğin Sefaleti

[Astur]

ulpian´isimli üyeden Alıntı

Diğer yandan: Aslında bu genel pozisyonuma uymayan çözümleri savunduğum durumlar kurgulayabiliyorum. Örneğin tüm insanlığın mutlu, huzurlu, sağlıklı, güvenli, mis gibi yaşayabilecekleri sanal bir dünya oluşturmuş olsam ve onların ruhu bile duymadan hepsini bu matrix'e bağlama ve ilelebet mutlu yaşatma imkanım olsaydı, bunu kesinlikle reddederdim, ahlaki bulmazdım. Demek ki, mutluluğu en azından tek başına en üst değer olarak görmüyorum. İnsanları kendi mutlulukları için kandırmayı ahlaki bulamıyorum. Mutluluğun yanında doğruluğu ve bireyin eldeki tüm bilgilere vakıf bir şekilde kendi hayatını kendi belirlemesi hakkını da en azından eşdeğer görüyorum.

Burada ayrılıyoruz o zaman. Ben elimde bu imkân olsaydı bunu kesinlikle kullanırdım, zira bahsettiğin tarz insan otonomisi vb. şeyleri de araçsal değer taşıyan, son raddede önemli olan yine insan mutluluğu için bir araç olan bir şey olarak görüyorum.

Bahsettiğin olaydan "experience machine" diye Nozick de bahsediyordu sanırım.

Bu üç seçeneğin de kabul edilemez olduğunda hemfikirsek, senin de aksiyomatik yaklaşımlara katılmaman gerektiğini düşünüyorum.

Aksiyomatik yaklaşımların sorunlu olduğu yönündeki eleştirini geçerli buluyorum, haklısın.

Kanımca, bu aksiyomatik temellendirme girişimlerinden daha iyi bir alternatif görememen, Popper'in ''klasik temellendirme anlayışı'' dediği ve eleştirdiği anlayışa kendimizi bağlı hissetmemizden kaynaklanıyor. Bu hissin aşılması gerektiğini düşünüyorum. Üstelik bu sadece etik alanında değil, istisnasız her alan için geçerli.
...

Düşünceleri daha yanlışlanabilir, daha dinamik vs. yapma açısından Popper'in yaklaşımı son derece değerli bence de. Ama her gün kişisel hayatımızdan siyasete uzanan yelpazede farklı boyutlarda sayısız ahlâki karar veriliyor, ve bu kararları da bir şekilde temellendirmek şart. İsveç'teki sistemin İran'dakinden daha iyi olduğu konusunda hemfikir olacağımız açık, ama bu başlıkta ele aldığımız düşünce hatalarına düşmeden bunu nasıl yapabiliriz?

Sam Harris de olaya benim başlığa taşıdığım aksiyomatik yaklaşıma benzer bir şekilde yaklaşıyor mesela. İnsanlar arasında rasyonel temeldeki "inter-subjective" bir anlaşma yeterli bir temel oluşturur mu sence?

Umarım fuzuli laf kalabalığı olarak algılanmaz bu yazdıklarım. Çünkü her ne kadar bu yazdıklarımı ''ahlaki kognitivizm - non-kognitivizm'' bağlamında önemli görsem de, yukarda da dediğim gibi, pratik olarak etik alanındaki yaklaşımlarımızda temel bir fark göremiyorum ben de. Yani tartışmakta olduğumuz konu bu açıdan 'önemsiz' görülebilir belki de.

Kesinlikle öyle görmüyorum yazdıklarını; konuya henüz bakmadığım bir açıdan bakmamı sağladın ve de görüşlerimi sorgulamama neden oldun, o açıdan sana bir teşekkür borçluyum aslında.

Ama ahlâkın temellendirmesi sorunu bu durumda önümüzde önemli bir sorun olarak duruyor. "İyi"nin ne olduğu konusunu mesela demokratik karar mekanizmalarına bırakacak olsak bile büyük bir sorunla karşı karşıya kalıyoruz; mesela demokratik sistemlerin kişi hak ve özgürlükleri çerçevesinde sınırlanması gerektiğini söylediğimizde bunu neye dayandırmamız gerekir? Kural faydacılığı yaklaşımını benimsesek dahi, faydacı yaklaşımı da bir şekilde temellendirmek gerekiyor, ve senin de dikkat çektiğin sebeplerden ötürü bunu sorunsuz bir biçimde gerçekleştirmek en azından şimdilik pek de mümkün gözükmüyor.

[Astur]

İvan Karamazov´isimli üyeden Alıntı

aslında başlıkta ahlaka hep felsefi açıdan bakıldı ancak ahlak, psikolojinin de konusu. psikoloji bir bilim olduğu için, doğal olarak, bu konuya; doğrunun/yanlışın, faydanın/zararın ne olduğu konusundan yaklaşmayıp, insanların bunları nasıl sahiplenip savunduğuyla ilgileniyor.

Ahlâk dediğimizde aslında meta-etik, normatif etik, uygulamalı etik, betimsel etik vb. farklı kolları olan bir şeyden bahsediyoruz. Senin burada bahsettiğin işin betimsel (descriptive) kısmı, ki bu alanda son dönemlerde çok değerli çalışmalar var. Ahlâkın biyolojik-evrimsel temeli üstünde çalışan bilim insanları güzel kitaplar yazıyorlar. Senin de tartışmayı bu betimsel alana doğru genişletmen iyi oldu bence.

başlıkta şöyle bir eleştiri var:
ben bu türden bir eleştiriyi anlamlı bulamıyorum. yani bana, insanın doğasına aykırı bir örnek gibi geliyor bu tür bir yaklaşım. çünkü ahlaki konuları sorgulamış insanlar, bunun üzerinde kafa yormuş insanlar; daha çok hümanist, bilinçli(?) davranışlar sergilerken; diğer insanlar için otorite kişinin kendisinden bağımsız olduğundan davranışları da ahlaki açıdan daha ilkel(?) olması normal oluyor.

Bazı ahlâki davranışları "bilinçli", diğerlerini de "ilkel" olarak tanımladığına göre ahlâki değer ve davranışların nesnel bir temelde karşılaştırılabileceği yönündeki tezime katıldığını tahmin ediyorum.

Başlıktaki eleştiri ise normatif önermelerin tamamen öznel olduğu, ve bunların bir konudaki "dondurma yemeyi severim" tarzı, sadece duygu ifade eden önermeler olduğu yönündeki görüşe yöneltilmiş bir eleştiri. Dondurma seven ya da sevmeyen olabileceği gibi, bazı şeyleri yanlış bulan ya da bulmayan olabilir bu görüşe göre. Bu görüşü savunan birinin A ya da B eylemi için yanlış demesi mümkün olmaz, altını çizmek istediğim buydu.

mesela bir seri katil düşünelim. o insan için insanların öldürülmesinde hiçbir sakınca yoktur. fakat yine de bunu kimsenin önünde yapmaz. ceza verecek otoriteye görünmeden yapar yapacağını ve bu otoriteden de köşe bucak kaçar. ceza verecek otorite varsa insan öldürmez, ceza verecek otorite yoksa insan öldürmekten sakınmaz. nerede bu insan? tabi ki 1. sınıfta...

Seri katiller empati yoksunluğu gibi sorunlar yaşarlar, doğru-yanlış olayını senin benim gibi anlamazlar. Bu tarz psikolojik/psikyatrik bozuklukların bilinç, kültür, hümanizmin benimsenmesi gibi şeylerle törpüleneceğini de hiç sanmıyorum.

[ulpian]

İvan Karamazov´isimli üyeden Alıntı

örnekler hayli çoğaltılabilir elbette... fakat ben ahlaki konularda otoritenin kim olduğunun çok önemli olduğunu düşünüyorum. otorite, kişinin kendisi olmayınca insanların ahlaki açıdan ilkel davranışlar sergileyebileceğini yadırgamıyorum. ahlaki konularda otorite kişinin kendisi olunca ise bu kadar gelişmiş bir insanın hümanist olmayan davranışlar sergilemesinin pek mümkün olmadığını, bunun insanın doğasına aykırı olduğunu düşünüyorum. bence böyle bir yaklaşım ancak farazi düşüncelerde olur...

Ben de 'betimsel etik' üst-başlığında toparlayabileceğimiz bilimsel disiplinlerin önemini teslim ediyorum. Sadece psikoloji de değil, krimonoloji, sosyoloji, biyolojinin bir dalı olan etoloji, biraz daha disiplinler-arası bir inceleme alanı olan antropoloji vs. gibi bilimsel disiplinlerin verilerini baz almadan, salt farazi/afaki bir düzlemde ''ahlak nedir?'' gibi soruları işlemenin bir faydası olacağını düşünmüyorum. Bu tarz ayağı yere basmayan, fildişi kulesinden geliştirilen düşüncelere günümüzde ekseriyetle ''felsefe'' deniliyor ne yazık ki. Ama en azından benim ilgilendiğim ve önemli bulduğum felsefe bu değil.

Betimsel düzlemdeki (insanlar nasıl davranır, hangi davranış ilkelerini benimser, bu ilkelerin kaynağını nasıl tasavvur eder, çevresel şartlar bu ilkeleri ne denli etkiler, toplumdan topluma hangi değişiklikleri, hangi ortak noktaları gözlemleyebiliriz, zaman içinde nasıl evrilmişler vs.) verileri baz almadan, normatif düzlemde söyleyeceklerimiz (nasıl davranmalıyız, x sorununun etik açısından en 'doğru'/makul çözümü hangisidir?) ahkam kesmekten, ütopya üretmekten veya edebiyat yapmaktan ibaret kalır.

Bu hususta üçümüzün de farklı düşündüğünü sanmıyorum. Fakat siz de (İvan'a diyorum ) şuna katılır mısınız: Normatif düzlem, tamamen betimsel düzleme indirgenemez. Yani salt bilimle, normatif sorulara (bilimsel geçerliliği olan) cevaplar veremeyiz. Betimsel düzlemde x sorununa hangi çözümlerin üretilebileceğini, bu çözümlerin hangi sonuçlara yol açacağını, hangi çözümün sonuçlarının toplumun çoğunluğu tarafından muhtemelen daha çok kabul göreceğini vs. inceleyebiliriz. Fakat ''bu çözümlerin hangisi etik olarak en doğrusu'' sorusuna salt bu düzlemde yanıt veremeyiz.


Belki somut 'sorun'lar üzerinden tartışırsak birbirimizi daha iyi anlarız. İki sorun örneği vereyim dilerseniz (biri farazi, diğeri gerçek ve güncel). Ve bu sorunlar ışığında kendi somut ahlaki pozisyonlarımızı tartışalım.


Birinci (farazi) sorunda, belli ki Astur'la ben farklı etik pozisyonlara sahibiz. Sen nasıl düşünürsün bu konuda? Salt bilimsel düzlemde bu soruya (bilimsel bir) yanıt verebilir miyiz?

Astur´isimli üyeden Alıntı

Burada ayrılıyoruz o zaman. Ben elimde bu imkân olsaydı bunu kesinlikle kullanırdım, zira bahsettiğin tarz insan otonomisi vb. şeyleri de araçsal değer taşıyan, son raddede önemli olan yine insan mutluluğu için bir araç olan bir şey olarak görüyorum.

Bahsettiğin olaydan "experience machine" diye Nozick de bahsediyordu sanırım.

İkinci (gerçek ve güncel) örnek olarak mesela Preimplantation genetic diagnosis sorununu ele alabiliriz (şurada özetlemeye çalışmıştım). Sizce bu prosedür etik açısından doğru mu, yanlış mı; hukuken serbest mi olmalı, yasak mı. Ve bu soruya salt bilimsel bir cevap mümkün mü?

[ulpian]

Astur´isimli üyeden Alıntı

İnsanlar arasında rasyonel temeldeki "inter-subjective" bir anlaşma yeterli bir temel oluşturur mu sence?

Zor bir soru. Senin de dikkat çektiğin gibi:

Astur´isimli üyeden Alıntı

"İyi"nin ne olduğu konusunu mesela demokratik karar mekanizmalarına bırakacak olsak bile büyük bir sorunla karşı karşıya kalıyoruz; mesela demokratik sistemlerin kişi hak ve özgürlükleri çerçevesinde sınırlanması gerektiğini söylediğimizde bunu neye dayandırmamız gerekir?

Kural faydacılığı da, kontraktüalizm de hem yalın halleriyle bazı etik sorunlara tatmin edici çözümler üretemiyorlar, hem de 'temellendirme' sorunu son tahlilde hepsinde mevcut.

Yine senin de dediğin gibi:

Astur´isimli üyeden Alıntı

Kural faydacılığı yaklaşımını benimsesek dahi, faydacı yaklaşımı da bir şekilde temellendirmek gerekiyor, ve senin de dikkat çektiğin sebeplerden ötürü bunu sorunsuz bir biçimde gerçekleştirmek en azından şimdilik pek de mümkün gözükmüyor.

Tam da bu sebeple bence ''nihai temellendirme'' talebimizden vazgeçmeliyiz. Aksiyomatik temellendirme hakkındaki tartışmamız üzerine biraz daha derinlemesine düşünmeye çalıştım, şimdilik şöyle bir sonuca vardım sanırım:

Eğer aksiyomatik temellendirme yöntemiyle, benimsenen aksiyomları herhangi bir şekilde tartışma sürecinden topyekun çıkartma eğilimi varsa veya bu olmasa bile, bu yöntemle nihai bir temellendirme sunulduğu yönünde açıkça veya zımnen bir intıba oluşturuluyorsa, aksiyomatik yöntemlere karşı olmamız gerektiğini düşünüyorum.

Ama eğer mesela aksiyomatik yöntemden kastımız sadece, bir şekilde bazı genel kriterleri baz alarak tartışmaya/düşünmeye başlamak, ve fakat bu tartışma/düşünme sürecinde baz alınan ilk kriterleri de sürekli birer 'hipotez' olarak görmek ve tartışmaya açık tutmak ise, ben de zaten tam olarak bu yöntemi daha makul buluyorum. Yani aksiyomatik yönteme yönelik eleştirim ''bu yöntemle temellendirmede sorun var, şu yöntemle yapmak daha iyi olur'' şeklinde değil, daha çok şu şekilde ''ne yaparsak yapalım, temellendirme sorunu her zaman var, bu yüzden bu sorunu çözebiliyormuş gibi yapan yöntemler kullanmayalım, zaten çözemediğini kabullenen bir zeminde rasyonel tartışma ve eleştiri mekanizmaları geliştirelim''.


Bu arada:
Metaetik alanında sürdürdüğümüz bu tartışmalar ile yukardaki matrix sorununda somut olarak farklı, hatta zıt etik pozisyonlar savunmamız arasında bir bağlantı kurmaya çalıştım, fakat emin olamadım. Sence var mı bir bağlantı? Yani acaba bu konudaki pozisyonun doğrudan benimsediğin aksiyomatik yöntemin bir sonucu olabilir mi?

Sanırım ilk ve tek aksiyom olarak ''her eylem, insanların mutluluğuna hizmet ettiği oranda ahlaklıdır'' gibi bir aksiyom benimsediğinden ötürü bu pozisyonu savunuyorsun. Şimdi belki de asıl ilgilenmemiz gereken soru şu: İkimiz, matrix sorunundaki bu farklı pozisyonlarımız hakkında nasıl intersübjektif tartışabiliriz, birbirimizi ne tür argümanlarla ikna etmeye çalışabiliriz? Yoksa bu gibi tartışmalar son tahlilde ''ben baklava severim, sen ise kadayıf seversin, zevkler tartışılmaz'' noktasında düğümlenmeye mi mahkum acaba? Eğer öyleyse, rölativizm-karşıtı tutumumuz tehlikede olur gibi geliyor bana.

[İvan Karamazov]

ulpian´isimli üyeden Alıntı

Fakat ''bu çözümlerin hangisi etik olarak en doğrusu'' sorusuna salt bu düzlemde yanıt veremeyiz.

buna katılıyorum da bu çabanın sonucu eğer insanı temsil etmeyecekse neyi temsil edecek diye düşünüyorum. dünyanın güneşin etrafında dönmesi insana bağlı değildir. dünya, güneş insanın dışındadır. o yüzden bu konunun göreliği olamaz. fakat ahlakı insandan bağımsız kılmak mümkün değil ki... ne diye ahlakın göreliğinden rahatsız olmamız gerektiğini anlayamıyorum ben bu konuda birbiriyle ilişkili ama birbirinden farklı iki bağlam karıştırılıyor bence... insanların ahlak anlayışlarının farklı olacağını kabul edersek öyleyse insanların bu farklı ahlaki anlayışlarına hoşgörüyle yaklaşmalıyız... ben birincinin ikinciyi gerektirdiği kısmını doğru bulmuyorum. yani insanlar farklı ahlak anlayışına sahiptir ancak her insanın her ahlak anlayışına hoşgörüyle yaklaşmak zorunda değiliz. ben dondurma severim sen sevmezsin olayından tek bir farkı var bu konunun bence, o da: bu konu dondurmadan çok daha önemli bir konu. belki ahlak sosyolojisi ile ilgili bilgiler bunu tamamlayabilir ancak ben "hangi davranış daha ahlakidir" sorusuna toplumun içindeki bir üst kesimin veya toplumun çoğunluğunun dayatmasıyla cevap verilebileceğine inanıyorum. "insan öldürmemek, insan öldürmekten daha ahlakidir ancak "düşman" diye nitelendirilen insanlar bu duruma ististinadır." demek çok mu ahlaki? ama günümüz insanının çoğuna göre bu sorunun cevabı evet...

üstelik ahlakı nesnel bir zeminde tartışma gayretine girelim diyelim. insanlar nasıl içselleştirecekler peki bunu? bir örnek vereyim: "insan öldürmemek, insan öldürmekten daha ahlaki bir davranıştır." şeklinde bir kural kabul edelim. acaba sadece bu kurala uymak için insan öldürmeyen bir insanla, aksini yaparsa kendisinde ciddi bir vicdani rahatsızlık oluşacağını düşündüğü için insan öldürmeyen birini aynı kefede değerlendirmek doğru mu? oysa ahlakın aranması gereken yer konusunda sadece davranışın kendisi değil, o davranışın nasıl bir sebebe dayandığı da çok önemli... belki gereksiz bir çabayla ahlaki davranışları nesnel bir düzleme oturtmak kısmen mümkün olabilir ancak bu davranışların hangi sebeplere dayandırılacağı konusunda da aynı şey geçerli mi? hadi geçerli olsa bile insanları bunu içselleştirme kısmını nasıl başaracağız? bunları içselleştirememiş, sadece bir üst kesim ya da çoğunluğun benimsediği kural diye benimseyen insan ile bunları kendi irade ve isteğiyle savunacak insanları aynı kefeye koyamam ben

national geographic dergisinin bu sayısında depresyon konulu bir başlık vardı... konuyu hazırlayan pskiyatrın da şöyle bir tespiti vardı: batı insanı kendi davranışlarını değerlendirirken kendisini kendisiyle değerlendirmeye daha meyilli olduğunu ancak doğuya doğru gidildikçe insanların kendilerini diğer insanların gözlerindeki konumlarıyla değerlendirmeye daha meyilli olduğunu söylüyordu. mesela harakiri yapan bir japon, insanların gözündeki değerini çok umursadığı için ve yaptığı bir davranıştan dolayı onların gözünde küçük düştüğü için böyle bir davranışa yeltendiği yazıyordu. mesela başka insanların gözündeki değerini düşünerek hareket eden bir insanla, kendi kişisel özelliklerini baz alarak hareket eden bir insanın aynı ahlaki zeminde bulunduğunu iddia etmek mümkün mü?

ben ahlakın göreli bir konu olduğunu düşünüyorum. insanların, ahlaki konulardaki kararlarında birbirlerini ikna etmelerinin pek bir yolunun olmadığını düşünüyorum. ben kendi adıma bir insanı öldüremem mesela... sonrasında bundan vicdanen çok rahatsız olacağımı düşünürüm. bir başkası insan öldürmez ancak hapishaneye girmek istemediği için öldürmez. bir başkası insan öldürmez ancak kendi vicdanından ziyade toplumsal refahı düşündüğü için insan öldürmez. bir başkası öldürmez ancak insanlar kendisini kınayacağı için öldürmez vs. ne yani göreli davranışlar değil mi şimdi bunlar? ya da bu insanların birbirlerini kendi davrandıkları gibi davranmaya ikna etmesi ne kadar mümkün ki? bu içsel davranışları sistematik bir temel oturtabilmek makul bir düşünce gibi gelmiyor bana; işin içinde çok farklı duygu ve akıl yürütmeler var çünkü...

matrix konusuna gelirsek ben de basmazdım o düğmeye... ama ikimizin de bunu seçmesinin altında "insan zihni özgür olsa daha iyi olur aslında" gibi bir ütopya(!) arzumuzun olmasına bağlıyorum ben bunu

[ulpian]

Sıra bende değil sanırım, ama Astur'un anlayışına sığınarak gireyim araya.

İvan Karamazov´isimli üyeden Alıntı

dünya, güneş insanın dışındadır. o yüzden bu konunun göreliği olamaz. fakat ahlakı insandan bağımsız kılmak mümkün değil ki...

Evet, bu noktada hemfikiriz. Ahlaki non-kognitivizm'den kastım da bu zaten. Biraz daha açmaya çalışmak istiyorum bu hususu:

Doğa bilimleri düzleminde, iki zıt felsefi pozisyon vardır ya hani: ontolojik objektivizm veya realizm, gerçekliğin insan bilinç ve iradesinden bağımsız var olduğunu söyler (ki sanırım üçümüz de bu pozisyona sahibiz). Solipsizm veya (radikal) konstrüktivizm ise, herşeyin bilincimizin bir kurgusu olduğunu iddia eder.

Birinci pozisyon ontolojik açıdan bizden bağımsız bir objektif gerçekliğin varlığını kabul ederek, aynı zamanda bilgi felsefesi açısından ''kognitivizm''i benimser. Yani bu pozisyona göre mesela fizik bilimi sadece, insan iradesine bağlı bir takım konstrüksiyonlardan ibaret değildir, aksine bizden bağımsız var olan 'objektif doğru'ya gittikçe daha çok yaklaşma çalışmasıdır.

Formel mantık ve matematik alanında da, bilgi felsefesi açısından 'konstrüktivist' değil, 'kognitivist' bir tutum benimseriz. Yani bu alandaki bilim de sadece insan iradesine bağlı kurgulardan ibaret değil, bir şekilde var olan 'doğru'nun bulunmasına yönelik bir girişimdir. Ama matematiksel doğruların ontolojik konumu hakkında çok farklı görüşler var. Örneğin Russell, başka çare görmediğinden, matematik alanında Platoncu bir pozisyon benimsemiş, Popper ise ''üç dünya kuramı'' ile bir çözüm bulmaya çalışmış. Her iki çözümün de sorunlu olduğunu düşünenlerdenim. Ama her halükarda matematik alanında da (ontolojik düzlemdeki pozisyonumuzdan bağımsız olarak) bilgi felsefesi açısından ''kognitivist'' pozisyonu benimsiyorum. Yani matematiksel doğrular, bizlerin kurgusu değil; bilinç ve irademizden bağımsız bir şekilde doğrular ve matemetik bilimi de bu doğrulara gittikçe daha çok yaklaşma girişimi olarak görülmeli.

Doğa bilimleri alanında da, formel mantık ve matematik alanında da, epistemelojik açıdan, ''kognitivist'' tutumu üçümüz de benimsiyoruz sanırım. Yani her iki alanda da ''doğru''nun kıstası insan iradesi, bulunduğumuz evrimsel aşama veya toplumsal konvansiyonlar değil. Doğruları biz oluşturmuyoruz, fakat bilim yoluyla (belli bir ölçüde) gittikçe daha iyi bilebiliyoruz. (Buraya kadar yazdıklarımda ayrıldığımız bir husus var mı? Ben hemfikir olduğumuzu varsaydım, fakat olmayadabiliriz elbette.)


Peki, etik alanında da, doğa bilimlerinde veya matematikte olduğu gibi, bizden bağımsız doğrular var mıdır. Daha doğrusu, varsa bile, bu doğruların kıstası bizzat insan mıdır; yani bu doğruları diğer iki alanda olduğu gibi ''bilebilir miyiz'', yoksa doğruları bizzat oluşturan biz miyiz?

Ben ikinci pozisyonu benimsiyorum. Yani etik alanında 'doğru' veya 'geçerli' dediğimiz normların, ''bilinebilecek'' birşey olmadığını, aksine bizler tarafından oluşturulduğunu düşünüyorum.

Kısacası: Doğa bilimleri ve matematik alanında ''kognitivist'', fakat etik alanında ''konstrüktivist'' bir pozisyonu makul buluyorum. Astur'la yazışmalarımda da açıklamaya çalıştığım gibi, etik alanında ''kognitivist'' bir tutumun natüralist dünya görüşüyle de bağdaşmayacağını düşünüyorum.


Anladığım kadarıyla sevgili İvan ve ben, bu konuda hemfikiriz, ama Astur'la ayrılıyoruz bu noktada. Diğer yandan sevgili Astur ve ben, sınırsız değer rölativizminin tutarsızlığında hemfikiriz ve bu noktada da İvan'dan ayrılıyoruz.

İvan'la ayrıldığımız husus üzerinde biraz durmak istiyorum:

İvan Karamazov´isimli üyeden Alıntı

bu konuda birbiriyle ilişkili ama birbirinden farklı iki bağlam karıştırılıyor bence... insanların ahlak anlayışlarının farklı olacağını kabul edersek öyleyse insanların bu farklı ahlaki anlayışlarına hoşgörüyle yaklaşmalıyız... ben birincinin ikinciyi gerektirdiği kısmını doğru bulmuyorum. yani insanlar farklı ahlak anlayışına sahiptir ancak her insanın her ahlak anlayışına hoşgörüyle yaklaşmak zorunda değiliz.

Bence bu ilginç bir yeni açı olmuş. Ahlaki rölativizme karşı getirdiğimiz argümanların bir kısmını (bence başarılı bir şekilde) boşa çıkartan bir açı.

Yani mesela diyorsun ki veya diyebiliriz ki:

• ''Farklı ahlaki pozisyonlar arasında nesnel bir tartışma, tartma, karar verme zemini olmadığını düşünüyorum. ''Gerekçelendirme/temellendirme'' vs. açısından her bir ahlaki pozisyon eşit düzlemde. Bunların içinden birini tercih etmemizi sağlayacak kriterler nesnel değildir ve bu anlamda ahlak rölatiftir. Fakat bu demek değil ki, ahlakın göreli olduğunu anlamış biri olarak mesela ben, ahlaki bir pozisyona sahip olmamalıyım veya her türlü pozisyona hoşgörüyle yaklaşmalıyım. Hayır, ahlakın göreli olduğunu düşündüğüm halde ve mesela tecavüzü meşru sayan bir ahlak anlayışına karşı nesnel bir argümanım olmadığı halde, kendi nesnel olmayan ahlaki anlayışımdan hareketle diğerine karşı çıkarım..''

Belki de iki tür ahlak rölativizmini ayırmamız gerekecek: Bizim eleştirdiğimiz ahlak rölativizmi, daha çok şunu diyen bir anlayış:

• ''ahlak görelidir, her toplumun ahlak anlayışı farklıdır, bunların arasında karar vermek için nesnel bir dayanak yoktur, öyleyse hiç bir ahlak anlayışına karşı çıkamayız, karşı çıkmamalıyız.''

''Öyleyse'' kelimesine kadar olan kısımda seninle hemfikir olup, oradan sonra senden ayrılıyor bu tür rölativizm. Bu sadece salt teorik birşey de değil. Yukardaki pozisyonu farklı ölçülerde benimseyen ve savunan, hem de gayet etkin olan politik tutumlar var günümüzde (şu mesajımda birkaç örnek vermiştim).

Sen ise, ''öyleyse'' kelimesine kadar olan kısma, yani ahlakın tam anlamıyla ve tümden göreli olduğuna katılıyorsun, fakat aynı sonucu çıkartmıyorsun. Nesnel dayanaklarımız olmasa da, mesela tecavüzü meşru gören bir ahlak anlayışına karşı çıkarım, diyorsun.


Özellikle şu cümlen çok net bir şekilde açıklıyor bu pozisyonu:

İvan Karamazov´isimli üyeden Alıntı

ben dondurma severim sen sevmezsin olayından tek bir farkı var bu konunun bence, o da: bu konu dondurmadan çok daha önemli bir konu.

Açıkçası, senin bu pozisyonunu oldukça cazib buluyorum. Bir yandan rasyonalizme, altından kalkamayacağı misyonlar yükleme hatasını önlemiş oluyorsun; diğer yandan ise her türlü ahlak anlayışına hoşgörüyle yaklaşma gibi bir sonuç çıkartmadığından politik alandaki tehlikelere alan vermiyorsun.

Ama, seninle ahlaki non-kognitivizm, veya 'ahlaki konstrüktivizm' diyebileceğimiz tutumu paylaşsak da ve ahlaki pozisyonların son tahlilde birer 'karar' veya 'tercih' olduğunda hemfikir olsak da, ben bu karar ve tercihlerin hiçbir şekilde nesnel argümanlarla tartışılamayacağına katılmıyorum.

Mesela çilekli dondurma seviyorsan, bu tercihini nesnel argümanlara dayanarak başkalarına da kabul ettirmeye çalışmanı anlamlı bir şekilde mümkün görmüyorum. Ama etik alanındaki pozisyonunla ilgili olarak nesnel argümanlara dayanarak başkalarını da ikna etmeye çalışman imkansız değil. Buradaki fark, sadece dondurma meselesinin önemsiz, etik meselesinin önemli olması da değil bence. Hangisinin ne kadar önemli olduğundan bağımsız olarak, çilekli dondurma hususunda kullanacağın argümanlar ile mesela 'tecavüz kötüdür' konusunda kullanacağın argümanlar yapısal olarak farklı olacaktır gibi geliyor bana.

[Astur]

ulpian´isimli üyeden Alıntı

Sıra bende değil sanırım, ama Astur'un anlayışına sığınarak gireyim araya.

Ehehe, sorun değil, sıra bendeyken çok beklettim sizleri... Yazılanları iyice sindirip, üstünde etraflıca kafa yormadan cevap yazmak istemedim.

ulpian´isimli üyeden Alıntı

Ama eğer mesela aksiyomatik yöntemden kastımız sadece, bir şekilde bazı genel kriterleri baz alarak tartışmaya/düşünmeye başlamak, ve fakat bu tartışma/düşünme sürecinde baz alınan ilk kriterleri de sürekli birer 'hipotez' olarak görmek ve tartışmaya açık tutmak ise, ben de zaten tam olarak bu yöntemi daha makul buluyorum. Yani aksiyomatik yönteme yönelik eleştirim ''bu yöntemle temellendirmede sorun var, şu yöntemle yapmak daha iyi olur'' şeklinde değil, daha çok şu şekilde ''ne yaparsak yapalım, temellendirme sorunu her zaman var, bu yüzden bu sorunu çözebiliyormuş gibi yapan yöntemler kullanmayalım, zaten çözemediğini kabullenen bir zeminde rasyonel tartışma ve eleştiri mekanizmaları geliştirelim''.

Aksiyomatik yöntemden kastım alıntıladığım bu paragrafın ilk cümlesindeki gibi; sadece bu etik konusunda değil, hiçbir konuda tartışmaları bazı varsayımları vs. sorgulanamaz falan addedip dokunulmazları olan bir düzleme hapsetmememiz gerektiği konusunda sana katılıyorum.

Aksiyomatik yaklaşımı temelden reddetmenin ise makul bir tutum olmadığı kanaatindeyim. Bunun için bir dizi gerekçe var aklımda:

-İnsanlar kaçınılmaz olarak dünyaya kendi pencerelerinden bakarlar; insan zihninin dışına çıkamaz.

-Bilinçli-bilinçsiz insan eylemlerinin önemli bölümü değere endekslidir(ekonomiden tut beslenmeye, yaşamak ve soyumuzu devam ettirmek için gerçekleşen vücudumuzdaki bilinçsiz hareketlere kadar), değer dediğimiz şey de insan doğası şeklinde adlandırabileceğimiz şeye artı yine kaynağını insanların dışlarındaki dünyayla etkileşimlerinden alan kültür, yetişme vs. tarafından şekillendirilir. İyi, kötü dediğimiz şeyler sadece insan bağlamında anlam kazanır. Yaşamanın ölmekten, güvenin güvensizlikten, sağlığın sağlıksızlıktan daha iyi olduğu konusundaki kararlarımız bu anlamda gerçek anlamda birer karar değil, doğamız gereği, verili olan gerçeklerdir. Bunlar üstündeki bir tartışma da doğal olarak normatif değil betimsel düzlemde olacaktır.

-Bilinçli olarak yapabileceğimiz şey ise bu temel eğilimlere uymak ya da bunlardan ayrılmaktır.

-Bu temel eğilimlerden sapmamız için sunulabilecek gerekçelerin istisnasız hepsi bu bazılarından bu başlıkta da bahsettiğimiz düşünme hataları/sorunlar nedeniyle tercih edilesi değildir.

-İnsanlar olarak tarihsel, kültürel vs. temelde yükselen çeşitli farklarımız olsa dahi büyük oranda ortak bir doğa paylaşıyoruz, bu nedenle pek çok temel konuda uzlaşabiliyor, inter-subjective bir konsensusa varabiliyoruz.(yaşamak yaşamamaktan daha değerli gibi) Alakasız gözükebilir ama, benzer sebeplerden ötürü insanların çoğu dondurma ve çikolata tarzı şeylerden zevk alır; zevke yönelip acıdan kaçma tarzı eğilimler de hissedebilen(?)(sentient) yaşam formları için evrenseldir.

Bu tarz öncüllerden de şöyle bir sonuca varmak ne denli akılcı olur diye merak ediyorum:

-Ahlâk, en azından tasavvur edilebilecek durumların çok büyük çoğunluğunda toplumsal yaşamla, toplumsal yaşamı organize eden kurallarla ilgilidir; bu durumda ahlâki değerlerin toplumların özneler arasında büyük oranda uzlaşılabilecek temel eğilim, beklenti, ve ihtiyaçları temelinde değerlendirilmesini beklemek makul olmaz mı? "Nasıl bir toplum daha iyi bir toplumdur?" sorusuna mutlu, güvenli, müreffeh vs. bir toplum şeklinde cevap vermek hatalı mı olur?

Aksiyolojik yaklaşımımın kısa bir özeti şu şekilde olabilir:

Doğamız gereği halihazırda değere yöneliyorsak(normatif değil betimsel bir önerme, bunu şimdilik verili(as a given) olarak görelim), bundan kaçınmamız, vazgeçmemiz için elimizde iyi bir sebep var mı? İnsanlığın temel beklentilerini, eğilimlerini vs. neden görmezden gelelim? (böyle sorarak kanıt yükünü karşı tarafa atıyoruz sanki )

Bu önermeler hakkında ne düşünürsün?

Bu arada:
Metaetik alanında sürdürdüğümüz bu tartışmalar ile yukardaki matrix sorununda somut olarak farklı, hatta zıt etik pozisyonlar savunmamız arasında bir bağlantı kurmaya çalıştım, fakat emin olamadım. Sence var mı bir bağlantı? Yani acaba bu konudaki pozisyonun doğrudan benimsediğin aksiyomatik yöntemin bir sonucu olabilir mi?

Bence kesinlikle var. Ben olaya biraz eudaimonistic yaklaşıyorum tabii; ve o açıdan senin bahsettiğin bireysel otonomi, gerçeği bilme hakkı tarzı şeyleri de sadece mevcut bağlamda anlamlı, ancak araçsal değer sahibi şeyler olarak görüyorum. Ama bence sen de kendine bu bahsettiğimiz değerlerin içsel değer sahibi olup olmadığı sorusunu yöneltmelisin ve de cevabını gerekçelendirmeye çalışmalısın. Neyi, neden istiyoruz, yapıyoruz diye sorduğumuzda değerli addettiğimiz şeylerin mutluluk, sağlık vb. haricinde araçsal değere sahip olduğunun görülebileceğini düşünüyorum. Aristo'ya mı döndük diye düşünebilirsin tabii ama bence bu yaklaşım geçerliliğini bugün hala bir ölçüde sürdürüyor.

Sanırım ilk ve tek aksiyom olarak ''her eylem, insanların mutluluğuna hizmet ettiği oranda ahlaklıdır'' gibi bir aksiyom benimsediğinden ötürü bu pozisyonu savunuyorsun. Şimdi belki de asıl ilgilenmemiz gereken soru şu: İkimiz, matrix sorunundaki bu farklı pozisyonlarımız hakkında nasıl intersübjektif tartışabiliriz, birbirimizi ne tür argümanlarla ikna etmeye çalışabiliriz? Yoksa bu gibi tartışmalar son tahlilde ''ben baklava severim, sen ise kadayıf seversin, zevkler tartışılmaz'' noktasında düğümlenmeye mi mahkum acaba? Eğer öyleyse, rölativizm-karşıtı tutumumuz tehlikede olur gibi geliyor bana.

Ben yukarıda bazı argümanlar dile getirdim, bunlar hakkında ne düşüneceğini, söyleyeceğini de oldukça merak ediyorum. Tartışmanın gidişatına göre bakacağız, ama "zevkler renkler tartışılmaz" noktasına gelmeyeceğimizi ümit ediyorum. O durumda başlıkta eleştirdiğim tutumlara doğru yönelmiş olarız dediğin gibi.

[Astur]

İvan Karamazov´isimli üyeden Alıntı

ben ahlakın göreli bir konu olduğunu düşünüyorum. insanların, ahlaki konulardaki kararlarında birbirlerini ikna etmelerinin pek bir yolunun olmadığını düşünüyorum.

En azından betimsel düzlemde göreciliğin doğru bir yaklaşım olduğu konusunda sanırım üçümüz de hemfikirizdir; zaten bariz bir şey. İkna konusunda da sana katılamayacağım, dünyanın büyük çoğunluğunda paylaşılan "masum insanları öldürmek kötüdür" ahlâki değerler mevcut ve küreselleşen dünyada uzlaşının artacağı da öngörülebilir gibime geliyor.

Bu noktada birkaç soru sormak istiyorum; sence İran'daki sistem mi İsveç'teki mi daha ahlâki? Eğer hem ahlâki değerler görelidir, hem de kimsenin başkalarının değerlerine saygı duyması gibi bir sorumluluğu yok diyorsan (ki ancak böylesi tutarlı oluyor) kendi değerlerini empoze edebilen haklıdır, yani güçlü haklıdır mı diyorsun? Mesela İran önümüzdeki 50 yıl içinde dünyanın en güçlü devleti olsa, kendi rejimini de bu gücünü kullanarak dünyanın geri kalanına ihraç etse bunun yanlış olduğunu öne süremez miyiz? Sürebiliriz diyosak nasıl?

[İvan Karamazov]

ulpian´isimli üyeden Alıntı

Ama, seninle ahlaki non-kognitivizm, veya 'ahlaki konstrüktivizm' diyebileceğimiz tutumu paylaşsak da ve ahlaki pozisyonların son tahlilde birer 'karar' veya 'tercih' olduğunda hemfikir olsak da, ben bu karar ve tercihlerin hiçbir şekilde nesnel argümanlarla tartışılamayacağına katılmıyorum.

ben tartışmayalım demiyorum ki tartışalım ama bunu yapınca tartışmada çıkaracağımız sonuçların, insandan bağımsız olması gibi bir hataya düşmemek pek kolay bir iş olmazmış gibi düşünüyorum. mesajlarımda ısrarla değindiğim bir nokta var: ahlak; sadece davranışın kendisinde yok, aynı zamanda bu davranışın sebebinde de var... nesnel bir çabayla, hangi davranışın daha ahlaki olacağının belirlenmesinin kısmen mümkün olacağını, ancak bu davranışların dayanacağı sebep konusunda çaresiz kalma ihtimalimizin oldukça yüksek olacağını daha önce ifade etmeye çalışmıştım. biraz daha açayım burayı...

örneğin, ulpian, sen bir hümanistsin... ben sana: "ulpian neden hümanistsin?" diye soracak olursam senin vereceğin cevapların içinde benim en kabul edilebilir bulacaklarım: rasyonel açıklamaların değil, bu konuya duygusal yaklaşımınla getireceğin cevaplar olacaktır. mesela ben de hümanist davranışları, hümanist olmayan davranışlara tercih ediyorum. ancak bu benim için rasyonel değil, duygusal bir seçim. bu duygusal seçimimi nasıl rasyonalize edebileceğimi bilmiyorum ve açıkçası buna ihtiyaç da duymuyorum... mesela ulpian bence çok kızsa bile insan öldürmez. neden? acaba insan öldürürse hapse gireceği korkusuyla mı öldürmez? yoksa insanların gözünde küçük düşeceği korkusuyla mı? bence ikisi de değil...

tamam diyorum, nesnel bir çabaya girelim ve insan öldürmemek, insan öldürmekten daha ahlakidir kuralına varmış olalım(ya da kıyaslayacağımız başka ahlaki davranışlar da olabilir ama ben bunu seçiyorum). peki, sadece hapse girmemek için insan öldürmeyen biriyle, empati kurarak insanların yaşama haklarını ellerinden almamak gerektiği sonucuna ulaşan insanı aynı nesnel düzlemde nasıl açıklayacağız? bu insanların ikisi de insan öldürmeyerek aynı ahlaki davranışta bulunuyorlar ancak ikisi arasında başka fark yok mu? ya da birinci insanın ikinci insan gibi düşünebilmesini/hissedebilmesini hemen sağlayacak(2+2=4ün ispatı gibi) rasyonel yollar var da ben mi fark edemiyorum?

bir toplum için hangi davranışın daha ahlaki olacağına ancak toplumun içindeki bir üst kesimin ya da toplumun çoğunluğunun düşüncesiyle cevap verilebileceğini düşündüğümü söylemiştim. ben, temel düzeyde de olsa hümanist bir dünya görüşüne göre düzenlenmiş hukuki kuralların topluma bir şekilde dayatılması gerektiğine inanıyorum. bu, en azından davranış olarak da olsa(insan öldürmemek gibi) daha müferreh bir yaşam sağlar diye düşünüyorum. ayrıca, insanların bu davranışlarını dayandıracağı sebeplerin de(insanı neden öldürmemeliyiz gibi) ancak eğitimle biçimlendirilebileceğine/biçimlendirildiğine inanıyorum. hümanist bir hukuki zemin ve hümanist bir eğitim anlayışından uzaklaşıldıkça, toplumların da farklılaştıklarını ki bu farklılaşmanın da çok normal olduğunu düşünüyorum. astur: "ne yani kendi değerlerini empoze edebilen haklı mıdır?" diye sormuştu... kendi değerlerini empoze edebilen haklıdır, diyemem ancak kendi değerlerini empoze edebilen ahlakı biçimlendirmeyi de başarmıştır diyebilirim. bu görüşüme dayanak olarak da: mesela iran'ın kendi rejimini dünyanın geri kalanına ihraç etmesini düşünmezden önce, başka bir soru soralım: acaba iran'daki insanlar şu anda neden isveç'teki insanlar gibi davranmıyor/davranamıyor? bence bu sorunun cevabı tabi ki de: hukuk ve eğitim... insanlara hukuk ve eğitim nasıl dayatılırsa, toplumun çoğunluğu da buna göre biçimlenir diye inanıyorum ben. hümanist bir temele dayanmayan hukuka ve eğitime sahip toplumlarda hümanist olmayan davranışlar görülme sıklığının yüksek olmasını yadırgamıyorum, hatta çok makul buluyorum. bu bağlamda iran ileride kendi rejimini dünyanın geri kalanına dayatmayı bir şekilde başarırsa, kısa vadede olmasa da uzun bir süre sonra dünya insanın genel olarak ahlakı da buna göre biçimlenmiş olur diye inanıyorum. insanlara dayatılan hukukun ve eğitimin hakkını teslim etmek gerekiyor bence.

örneğin >şu< habere bakalım... ben bunu doğru buluyor muyum? hayır... böyle davranışların yok edilmesini destekliyor muyum? evet... peki burada yaşayan insanlar neden benim gibi düşünmüyor? mesela gitsek afganistan'a ama insanlık, ama hümanizm gibi gerekçelerle buradaki insanların düşüncelerini hemen değiştirebilir miyiz? 2+2=4'ü her akıl sahibine ispatlayabiliriz ancak "recm kötüdür"ü her akıl sahibine ispatlayabilir miyiz? ben afganistan'da recm var diye o insanları akılsız olarak görmüyorum; öyle hukuka, öyle eğitime bu sonuçları çok doğal görüyorum. insanların bundan vicdani rahatsızlık duymamalarını yadırgamıyorum. fakat o insanların recmden vazgeçmemelerini ahlakın göreli olduğunu kabul etmeden nasıl açıklayacağız: onlar insanlıktan nasibini almamış diyerek mi; onlar zaten hiç de rasyonel insanlar değiller, düşünseler doğruyu bulucaklarına şüphem yok diyerek mi? mesela şu anda afganistan'daki hukuk-eğitim sistemini isveç insanına dayattığımızı düşünelim... aradan geçecek 150-200 yıl sonra isveç'in bugünkü konumunda olabileceğine hiç ihtimal vermiyorum. çünkü ahlak genetik değil, toplumsal... alalım bir afgan bebeği isveç'te yetiştirelim. bu çocuk büyüyünce bir afgan gibi mi yaşar isveç'te? ya da alalım isveç'li bir bebeği afganistan'da yetiştirelim. bu çocuk büyüyünce afganistan'da insanlık, eşitlik nidaları mı atar? demek ki ahlak, doğuştan getirilen değil, sonradan biçimlenen bir şey olmalı... bu biçimlendirmeyi de toplumda kimler erke sahibiyse onlar başarıyor. toplumun içindeki erke sahibi bir üst kesim, hukuku ve eğitimi düzenliyor; toplumun çoğunluğu da buna göre biçimleniyor(birbirini tetikleyen evrimsel bir süreç sayesinde) ve bu insanlar birbirlerinden güç alarak bu biçime sahip çıkıyor. bir konunun ahlaki olup olmaması da bahsettiğim üst kesim sayesinde ya da toplumun çoğunluğunun sahip çıktığı genel ahlaki çerçeve sayesinde karara bağlanabiliyor. ben afganistan ile isveç'i kıyaslayınca isveç'i tercih etmeliyiz diyorum ama böyle dememin sebebi hiç de rasyonel nedenler değil, duygusal nedenler.

[ulpian]

Birbiriyle yakından ilgili olarak gördüğümden, ikinize vermeye çalışacağım yanıtları, tek bir mesajda toparlamak istiyorum. İki tartışma çizgisi farklı açılarda yoğunlaşmış olsa da, bir arada okunduğunda, şimdilik makul bulduğum pozisyonum, daha iyi anlaşılır olabilirmiş gibi geliyor bana.

İvan Karamazov´isimli üyeden Alıntı

mesajlarımda ısrarla değindiğim bir nokta var: ahlak; sadece davranışın kendisinde yok, aynı zamanda bu davranışın sebebinde de var...

(...)

mesela ulpian bence çok kızsa bile insan öldürmez. neden? acaba insan öldürürse hapse gireceği korkusuyla mı öldürmez? yoksa insanların gözünde küçük düşeceği korkusuyla mı? bence ikisi de değil...

(...)
peki, sadece hapse girmemek için insan öldürmeyen biriyle, empati kurarak insanların yaşama haklarını ellerinden almamak gerektiği sonucuna ulaşan insanı aynı nesnel düzlemde nasıl açıklayacağız? bu insanların ikisi de insan öldürmeyerek aynı ahlaki davranışta bulunuyorlar ancak ikisi arasında başka fark yok mu? ya da birinci insanın ikinci insan gibi düşünebilmesini/hissedebilme

Etik ve hukuk felsefesi literatüründe, en geç Kant'tan beri 'legality' ile 'moralitiy' açıları birbirinden ayrılıyor. Legality, somut bir soruna ahlak/adalet açısından doğru davranışın hangisi olduğu sorusuyla ilgilenirken, 'morality' kişinin niyetini, motivasyonunu konu ediniyor. Tabii bu iki açı birbiriyle yakından ilgili, ama birbirinden farklı iki açı
(Bu bağlamda 'legality'den kasıt, bir davranışın somut bir ülkenin pozitif hukuku/yasaları karşısında meşru olup olmaması değil. Çok daha genel olarak, belli bir durumda genel ahlak/adalet açısından, hangi davranışın doğru olduğu).

Ben aslında başlık boyunca sadece meselenin 'legaltiy' kısmıyla ilgilendim. Yani:

• Somut bir durumda niyet ve motivasyonlarımızdan bağımsız olarak, ahlak/adalet açısından en doğru davranış hangisidir? Bu çözümü nasıl bulabiliriz? Bulduğumuz bu 'en doğru' çözüm bizim bir keşfimiz midir (ahlaki kognitivizm), yoksa icadımız mıdır (ahlaki non-kognitivizm).

Etik denilince, meselenin 'morality' kısmı elbette çok önemli diğer bir açıyı teşkil ediyor. Fakat önce legaltiy açısının morality'den bağımsız olarak incelenmesi gerektiğini düşünüyorum.

Mesela: Önce salt 'legality' açısından kadınlara tecavüz etmemenin 'doğru/geçerli' bir norm olduğunda hemfikir olmalıyız ki, daha sonra bu norma uyan kişilerin motivasyonlarının hangisinin ahlaki açıdan daha değerli olduğu sorusuna geçebilelim (cezadan korktuğu için mi, vicdanı/duyguları el vermediği için mi, salt entelektüel olarak normun geçerliliğini idrak etmiş olduğundan mı vs. Mesela Kant sadece sonuncu motivasyonu ahlaki açıdan değerli görüyor.)

İvan Karamazov´isimli üyeden Alıntı

bir toplum için hangi davranışın daha ahlaki olacağına ancak toplumun içindeki bir üst kesimin ya da toplumun çoğunluğunun düşüncesiyle cevap verilebileceğini düşündüğümü söylemiştim. ben, temel düzeyde de olsa hümanist bir dünya görüşüne göre düzenlenmiş hukuki kuralların topluma bir şekilde dayatılması gerektiğine inanıyorum. bu, en azından davranış olarak da olsa(insan öldürmemek gibi) daha müferreh bir yaşam sağlar diye düşünüyorum. ayrıca, insanların bu davranışlarını dayandıracağı sebeplerin de(insanı neden öldürmemeliyiz gibi) ancak eğitimle biçimlendirilebileceğine/biçimlendirildiğine inanıyorum.

Burada da bana göre de yine çok önemli, fakat asıl tartıştığımız hususla en azından doğrudan ilgisi olmayan bir noktaya değiniyorsun gibi geliyor bana.
Ahlak/adalet açısından en doğru/geçerli norm hangisidir sorusuna herhangi bir şekilde yanıt bulduktan sonra ancak, ''peki bu normların somut bir toplum tarafından benimsenmesi nasıl sağlanabilir'' sorusuna geçebiliriz diye düşünüyorum.

Yalnız sakın yanlış anlama. Senin üzerinde durduğun açıları önemsiz filan görmüyorum, hatta bence benim üzerinde durmaya çalıştığım açıdan daha önemli.

Henüz birkaç hafta önce okuduğum >şu makale< bu konuda biraz gözlerimi açtı diyebilirim. Makalede Schopenhauer'in "Über das Fundament der Moral" (Ahlakın Temeli Üzerine) adlı eseri işleniyor. Schopenhauer özetle (bu makaleye göre, eserin kendisini henüz okumadım), filozofların sürekli bir takım ahlaki ilkeler veya kriterler bulma ve bunları temellendirme arayışlarını eleştiriyor, herkesin teorik olarak kabul edeceği ''kimseye zarar verme, elinden geldiği kadar yardım et'' gibi genel ilkelerin sorunsuz bir şekilde norm olarak konulabileceğini söylüyor, fakat ilgilenilmesi gereken asıl sorun olarak, insanların bu normaların kabul etmesinin, normların pratikte işlemesinin şartlarını incelememiz ve ortaya koymamız gerektiğini söylüyor. O da aynı senin gibi, filozofların bu gibi ahlaki ilkeleri felsefi açıdan temellendirme girişimlerinin, insanların bu normları benimsemesine hiçbir katkı sunamayacağını öğretiyor.

Yine de, bu açının (önem olarak değil, fakat sıralama olarak) ikincil olduğunu düşünüyorum hâlâ. Önce, neyin ahlak/adalet açısından daha doğru/geçerli olduğu sorusunun yanıtlanması gerekiyor. Cinayet, tecavüz gibi konularda, yanıt bizim açımızdan çok açık olabilir. Ama mesele sadece bunlardan ibaret değil ki. 'Doğru' olanın hangisi olduğu çok da bariz olmayan birçok gerçek veya hayali durum sayabiliriz, üstelik meselâ 'matrix' sorununda da örneğin Astur farklı bir pozisyona sahip. Yani salt ''kimseye zarar verme, elinden geldiği kadar yardım et'' veya ''kendine yapılmasını istemediğin şeyi başkasına da yapma'' gibi genel ilkelerin herhangi bir çözüm üretemediği sayısızca durum var.

Daha önce verdiğim örnekleri düşünelim meselâ: Onlarca masum çocuğu kurtarmak için, suçluya işkence yapmak. Veya suçluya işkence işlemiyorsa, çocukların yerini söylemesi için, gözü önünde masum eşine işkence yapmak. Veya PGD meselesi. vs. gibi sorunlarda hangi davranış (legality açısından) en doğru olandır ve neden? Ancak bu soruya yanıt bulduktan sonra, ''peki toplumun bu ilkeyi benimsemesi için ne yapılmalı'' veya ''ahlaki değer açısından üstün olması için, bireyin bu norma uyarken hangi niyete/motivasyona sahip olması gerekir'' gibi soruları sorabiliriz.


Ve 'legality' sorununa bulacağımız cevaplar, her ne kadar 'keşif' değil, 'icat' olsalar da, yine de belli bir ölçüde nesnel argümanlarla tartışılabileceği hususunda anladığım kadarıyla, kısmen hemfikiriz?

İvan Karamazov´isimli üyeden Alıntı

nesnel bir çabayla, hangi davranışın daha ahlaki olacağının belirlenmesinin kısmen mümkün olacağını, ancak bu davranışların dayanacağı sebep konusunda çaresiz kalma ihtimalimizin oldukça yüksek olacağını daha önce ifade etmeye çalışmıştım.

İvan Karamazov´isimli üyeden Alıntı

ya da birinci insanın ikinci insan gibi düşünebilmesini/hissedebilmesini hemen sağlayacak(2+2=4ün ispatı gibi) rasyonel yollar var da ben mi fark edemiyorum?

(...)
mesela gitsek afganistan'a ama insanlık, ama hümanizm gibi gerekçelerle buradaki insanların düşüncelerini hemen değiştirebilir miyiz? 2+2=4'ü her akıl sahibine ispatlayabiliriz ancak "recm kötüdür"ü her akıl sahibine ispatlayabilir miyiz?

Zaten, biliyoruz ki, mutlak anlamıyla 'ispat' sadece matematikte mümkün. Fizikte bile bu anlamda bir ispat mümkün değil. Sadece, olguları betimleyen veri ve gözlem cümlelerimizi, şu an için en iyi açıklayan, evren hakkında somut öngörüleri, yani yanlışlanabilirliği olan, fakat tüm gözlem ve deneylere rağmen yanlışlanamamış, gittikçe daha iyi desteklenen kuramlar var. Buna şunun için değiniyorum: Etik normlar da ''rasyonel bir zeminde tartışılabilir'' derken, zaten ne matematikteki ispattan, ne de doğa bilimlerindeki 'desteklemekten' bahsediyorum. 'Ahlaki non-kognitivizm' olarak açıklamaya çalıştığım pozisyonum da tam olarak buna karşı çıkıyor zaten. Etik normlar için, ''bilgi değil konstrüksiyon'' veya ''keşif değil icat'' derken, zaten hiçbir şekilde ispatlanamaz olduklarını söylemek istiyorum. Yani ''nesnel argümanlarla/rasyonel bir şekilde tartışılabilirlik''ten kastım, hiçbir şekilde ''ispat'', ''nihai temellendirme'' gibi talepler içermiyor.

Diğer yandan, örneğin Afganistan'da yaşayan insanlara, mesela insan haklarının değerini anlatmak ve rasyonel argümanlar sunmakla, onları ikna edemeyecek oluşumuz, ''demek ki rasyonel bir şekilde tartışılamaz'' sonucunu çıkartmaz gibi geliyor bana. Evrim kuramının doğruluğu hakkında da, rasyonel argümanlar sunarak ikna edemiyoruz kimseyi örneğin.

İvan Karamazov´isimli üyeden Alıntı

ben afganistan ile isveç'i kıyaslayınca isveç'i tercih etmeliyiz diyorum ama böyle dememin sebebi hiç de rasyonel nedenler değil, duygusal nedenler.

''Hangi davranışın salt 'legality' olarak etik/adalet açısından daha doğru olduğu sorusuna, kimin hangi cevabı verdiği, o kişinin eğitimi, içinde yaşadığı toplumun normları, sosyalleşme süreci, duygu dünyası, genleri vs. ile ilgilidir'' dersen, buna elbette katılırım.

Ama ''hangi davranışın salt 'legaltiy' olarak etik/adalet açısından daha doğru olduğu sorusuna verilecek cevaplar hiçbir şekilde rasyonel argümanlara dayanamaz, nesnel olarak tartışılamaz'' çıkmıyor bence bundan. Aksi halde meselâ, meclis komisyonlarında yasa tasarısı hazırlamakla görevli vekiller, somut konuda hangi hukuk ilkelerinin daha adil olacağına dair, rasyonel argümanlarla birbirlerini ikna etmeye çalışmaları hiçbir şekilde mümkün olmazdı. Gerçi Türkiye'deki partizanlıktan dolayı bunun meclis komisyonlarında fiilen mümkün olduğunu ben de sanmıyorum, belki 'politika alanı' uygun bir örnek değil, fakat mesela aynı konuda hukukçuların tartıştığı bir kongre de düşünebiliriz.

Astur´isimli üyeden Alıntı

Aksiyomatik yöntemden kastım alıntıladığım bu paragrafın ilk cümlesindeki gibi; sadece bu etik konusunda değil, hiçbir konuda tartışmaları bazı varsayımları vs. sorgulanamaz falan addedip dokunulmazları olan bir düzleme hapsetmememiz gerektiği konusunda sana katılıyorum.

Aksiyomatik yaklaşımı temelden reddetmenin ise makul bir tutum olmadığı kanaatindeyim. Bunun için bir dizi gerekçe var aklımda:

-İnsanlar kaçınılmaz olarak dünyaya kendi pencerelerinden bakarlar; insan zihninin dışına çıkamaz.

-Bilinçli-bilinçsiz insan eylemlerinin önemli bölümü değere endekslidir(ekonomiden tut beslenmeye, yaşamak ve soyumuzu devam ettirmek için gerçekleşen vücudumuzdaki bilinçsiz hareketlere kadar), değer dediğimiz şey de insan doğası şeklinde adlandırabileceğimiz şeye artı yine kaynağını insanların dışlarındaki dünyayla etkileşimlerinden alan kültür, yetişme vs. tarafından şekillendirilir. İyi, kötü dediğimiz şeyler sadece insan bağlamında anlam kazanır. Yaşamanın ölmekten, güvenin güvensizlikten, sağlığın sağlıksızlıktan daha iyi olduğu konusundaki kararlarımız bu anlamda gerçek anlamda birer karar değil, doğamız gereği, verili olan gerçeklerdir. Bunlar üstündeki bir tartışma da doğal olarak normatif değil betimsel düzlemde olacaktır.

-Bilinçli olarak yapabileceğimiz şey ise bu temel eğilimlere uymak ya da bunlardan ayrılmaktır.

-Bu temel eğilimlerden sapmamız için sunulabilecek gerekçelerin istisnasız hepsi bu bazılarından bu başlıkta da bahsettiğimiz düşünme hataları/sorunlar nedeniyle tercih edilesi değildir.

-İnsanlar olarak tarihsel, kültürel vs. temelde yükselen çeşitli farklarımız olsa dahi büyük oranda ortak bir doğa paylaşıyoruz, bu nedenle pek çok temel konuda uzlaşabiliyor, inter-subjective bir konsensusa varabiliyoruz.(yaşamak yaşamamaktan daha değerli gibi) Alakasız gözükebilir ama, benzer sebeplerden ötürü insanların çoğu dondurma ve çikolata tarzı şeylerden zevk alır; zevke yönelip acıdan kaçma tarzı eğilimler de hissedebilen(?)(sentient) yaşam formları için evrenseldir.

Bu tarz öncüllerden de şöyle bir sonuca varmak ne denli akılcı olur diye merak ediyorum:

-Ahlâk, en azından tasavvur edilebilecek durumların çok büyük çoğunluğunda toplumsal yaşamla, toplumsal yaşamı organize eden kurallarla ilgilidir; bu durumda ahlâki değerlerin toplumların özneler arasında büyük oranda uzlaşılabilecek temel eğilim, beklenti, ve ihtiyaçları temelinde değerlendirilmesini beklemek makul olmaz mı? "Nasıl bir toplum daha iyi bir toplumdur?" sorusuna mutlu, güvenli, müreffeh vs. bir toplum şeklinde cevap vermek hatalı mı olur?

Aksiyolojik yaklaşımımın kısa bir özeti şu şekilde olabilir:

Doğamız gereği halihazırda değere yöneliyorsak(normatif değil betimsel bir önerme, bunu şimdilik verili(as a given) olarak görelim), bundan kaçınmamız, vazgeçmemiz için elimizde iyi bir sebep var mı? İnsanlığın temel beklentilerini, eğilimlerini vs. neden görmezden gelelim? (böyle sorarak kanıt yükünü karşı tarafa atıyoruz sanki )

Bu önermeler hakkında ne düşünürsün?

Aslında öncüllerine katılıyorum ben de. ''Olan''dan direkt ''olması gerekeni'' çıkartmak hatalıdır diye, hepten insan doğasını, somut gerçeklikleri yok sayıp, cisimsiz bir takım varlıklar hakkında konuşuyormuşçasına, zeminsiz bir şekilde etik değerler üretmek hiç de akıllıca olmaz.

Ayrıca eğer biyolojik evrimimizi ciddiye alacaksak, şu sonuçları çıkartmamız gerekir:

• Yakın kuzenleri maymunlar olan bir canlı türüyüz. Diğer tüm canlılar gibi, biz de mutasyon ve doğal seleksiyon ürünleriyiz. Bugün 'iyi' veya 'kötü' olarak nitelediğimiz tüm davranış ve düşünce kalıplarımız ve içgüdülerimiz evrim sürecinin bir sonucu. Ahlaki değer isnat ettiğimiz, ''acıma'', ''yardım etme'', ''vicdan'', ''merhamet'' gibi duygu ve davranış biçimlerimiz dahi, sadece evrimsel bir avantaj olduğu için ve evrimsel bir avantaj olduğu oranda gelişti.
  
  Biyolojik olarak bunların oluşum sebebi sadece, bu gibi duygu ve düşünce kalıplarına belli ölçüde sahip olan bireylerin, diğerlerine göre genlerini daha fazla aktarabilmiş olmaları. Belki de, hatta muhtemelen, evrimsel açıdan dezavantaj oluşturacak kadar yüksek oranda empati, merhamet gibi duygulara sahip bireyler, geçmişimizdeki yaşam mücadelesinde yenik düştüklerinden, genlerini daha fazla aktaramadı. Doğal seçilim belli bir oranın çok altında kalanları da (radikal egoistleri), çok üstüne çıkanları da (radikal altrüistleri) eledi.

Dolayısıyla ben de, insan doğasını, genetik alt-yapısını yeterince dikkate almayan, şartlar şöyle olunca herkesin kendiliğinden her alanda çok iyi, adaletli, ahlaklı vs. olacağını varsayan etik, hukuk veya toplum fantazilerine şiddetle karşıyım.

Bence en doğru toplum düzeni (eğitim sisteminden hukuk yapısına kadar), yardımlaşmayı, dayanışmayı vs. teşvik eden, ama diğer yandan insanların büyük ölçüde egoist bir doğaya sahip olduklarını, kendi ve ailesinin mutluluğunu her zaman önceleyeceğini göz önünde bulunduran ve bu anlamda egoist çabaları yok etmek yerine, mümkün mertebe tüm toplumun faydasına da olacak şekilde kanalize edebilen bir düzendir.

Kısacası: tam da seninle aynı veya benzer öncüllerden yola çıktığımdan ötürü, senin vardığın sonuca varamıyorum. Etik tartışmalarımızda insan doğasını baz almalıyız, evet. İnsan doğasında var olan ve zaten herkesin öyle veya böyle değer isnat ettiği ''mutlu yaşam'' eğilimini, ahlaki amaç olarak görmeliyiz, evet. Fakat insan doğasındaki bu mevcut eğilimlere, belli bir oranda 'yapay' kısıtlamalar da getirmek zorunda olduğumuzu düşünüyorum. Birkaç onbin yıl önce yerleşik toplum düzenine geçtiğimizden ve gittikçe büyüyen yerleşim birimlerinde, gittikçe anonimleşen ve karmaşıklaşan bir yaşama sahip olmamızdan bu yana, doğamızın kendi başına her alanda otokontrol mekanizmalarına sahip olmadığını düşünüyorum. Milyonlarca yıl boyunca, küçük klanlar, yani büyük aileler/sülaleler şeklinde göçebe hayatı yaşadık. Herkes herkesi tanıyordu, doğaya karşı bir ortak mücadele verilmesi gerekiyordu. Genetik altyapımızdaki tüm 'ahlaki' otokontrol mekanizmalarımız bu ortama adaptasyonun bir ürünü. Ve modern yaşamda artık yetersiz kalıyor.

Dolayısıyla doğal eğilimlerimize 'yapay' kısıtlamalar da gerekiyor. Ama bundan kastım sadece ''hukuki yaptırım''lar değil, örneğin eğitim de.

Fakat bu bağlamda ister hukuk sistemini, ister eğitim sistemini tartışıyor olalım, yine her zaman (bu bağlamda) cevap aramamız gereken ilk soru, ''somut bir durumda (salt 'legality' olarak) ahlak/adalet açısından en doğru davranış hangisidir'' olacak. Ve haliyle bu gibi sorulardan, ''ahlak/adalet açısından doğru ne demek, bunu nasıl bilebiliriz'' gibi 'felsefi' sorular da çıkacak ortaya.


Ütilitarizm bile (ne eylem ne de kural faydacılığı olarak) aslında ''herkes kendi mutluluğunu amaçlasın'' ilkesini benimsemiyor zaten. Örneğin ''sözleşmelere uyulmalıdır'' ilkesini salt bireysel mutluluk açısından şöyle gerekçelendirebiliriz sanıyoruz ilk bakışta: Kimse (veya toplumun önemli bir kısmı) sözleşmelere uymuyor olursa, bu durum, toplum içindeki karşılıklı güveni ve işbirliği zeminini olumsuz yönde etkiler ve neticede mutsuzluğa yol açar. İyi de, içinde bulunduğum somut durumda, karşımdakini aldatıp aldatmamak (mesela aldığım hizmet karşılığında söz verdiğim karşılığı verip vermemek) sorununda, bu genel mülahazanın doğrudan benim mutluluğumla güncel bir ilgisi yok ki ama. Üstelik, pratikte sözleşmeye uymamanın hiçbir olumsuz sonucu olmayacağı (örneğin aldatılan tarafın bundan haberi bile olmayacağı) birçok durum olabilmekte. Yani her halükarda ''herkes mümkün olduğunca kendi mutluluğunu amaçlasın'' ilkesine bir takım kısıtlamalar getiriyoruz, getirmeliyiz.

''Tüm yaşayan insanların genel mutluluğu''nu baz almamız bile, bireysel mutluluğa bir kısıtlamadır. Ama bununla da kalmıyoruz, örneğin bizden sonraki gelecek nesillere karşı bile (haklı olarak) ahlaki sorumluluklar kurguluyoruz (mesela devlet borcu veya çevre); henüz doğmamış olan insanların olası mutlulukları adına kendi bireysel mutluluk eğilimimizi kısıtlamanın gerekli olduğu fikrine varabiliyoruz. Daha da ileri gidip, en azından belli bir ölçüde bilinç sahibi olan hayvanların bile haklarını tartışabiliyoruz.

Tüm bunlar doğamızda kendiliğinden var olan düşünce kalıpları değil. Biyolojik evrimimizin değil, kültürel evrimimizin ürünleri. Ve 'yapay' kısıtlamalar gerektiriyor (eğitim, hukuk vs.).


Ama bireysel mutluluk eğilimimizi, sadece genelin veya gelecek nesillerin mutluluklarıyla da değil, doğrudan mutlulukla ilgisi olmayan bir takım kriterlerlerle de (bence haklı olarak) kısıtlama gereksinimi duyuyoruz. Örneğin birçok durumda bireyin otonomisini kendi başına bir değer olarak görüyoruz.

Böylece 'matrix' sorununa tekrar dönmek gerekirse:
Örneğin, filmde olduğu gibi, ''mavi hap mı, kırmızı hap mı'' diyerek seçim hakkını bireylere verirsek, ben de ahlaki bulabilirim. Ama, bu bile olmadan, böyle bir tek taraflı 'dayatmayı', doğru bulmuyorum.

Birşeyin haksız olması için, mağdurun bundan zarar görüyor olması gerekmez diye düşünüyorum, hatta haberi bile olması gerekmez. Örneğin arkadaşının günlüğünü onun haberi olmadan okumayı ahlaki bulur musun? Oysa 'mutluluk' açısından sorun olmamalı. Günlük sahibinin haberi olmayacak; okuyan ise merağını gidererek mutluluk hissedecek.

Tek ve yegane ölçüt olarak 'mutluluğu' aldığımızda hiçbirimizin kabul edemeyeceği ahlaki sonuçlara varmamız gerektiğini düşünüyorum.


'Mutluluk' ölçütünün bir takım kavramsal sorunları da olduğunu düşünüyorum. Kimin neyden ötürü mutlu olduğuna objektif kriterlerle mi karar vereceğiz (mesela nörolojik, hormonsal vs. aktiviteler)? Buna katılacağını sanmıyorum. Dolayısıyla ''herkes nasıl mutlu oluyorsa veya mutlu olduğunu sanıyorsa öyle yaşasın'' cümlesi aslında ''herkes nasıl istiyorsa öyle yaşasın'' anlamına geliyor. Yani son raddede 'mutluluk' kavramı kendi kendisini elimine ediyor; ve elimizde en son yine 'bireysel otonomi' kalıyor.


Bu arada 'mutluluk'la ilgili fıkra-vari, komik bir paradoks da var:

Mazoşist adam, sadist adama ''nolur bana işkence et, noooluuur bana işkence et'' diye yalvarır. Sadist adam ise, -sadist ya işte- pis pis gülüp ellerini ovuşturarak, ''hayııır, etmeyeceğim, etmeeyeeeceğiiim'' der...