İnsan-Şempanze Çiftleşmesi - Richard Dawkins ahlaki tabulara savaş açıyor!

[ulpian]

Bu başlığı açma 'ilhamını', aslında forumun diğer bir başlığında sayın Shibumi'nin söylediklerinden almıştım.

Guardian'da yayımlanan bir yazısında Richard Dawkins (Almanca çevirisi de Spiegel'de yayımlanmıştı), insan şempanze çiftleşmesinden doğacak ve yaşayabilen bir 'varlığın' (kendisi üreyemese bile), kalıplaşmış etik değerlerimizde HERŞEYİ değiştireceğini, bu son tabunun da günün birinde mutlaka yıkılacağını söylüyor.

Bu, Shibumi'nin yukarda linklediğim iletisindeki konudan biraz farklı gerçi. Dawkins'in bahsettiği, insanların hayvanları cinsel tatmin için kullanması değil. Söz konusu deney cinsel ilişki olmadan da (örn. insan meninin dişi şempanzeye enjekte edilmesiyle) gerçekleşebilir.


Bilim insanlarının birçok yeni bilgi ve açılımlar edinebileceği ve muhtemelen zaten daha önce yaşamış olan (insanlarla şempanzelerin ortak atası) bir türü meydana getirecek böyle bir deneyin yapılmasına karşı çıkar mıyız?

Karşı çıkarsak eğer, gerekçelerimiz ne olur?

Evrim gerçeğini kabul etmeyenler, bu deneyin ürününü (şayet yaşayabilen bir ürünü olursa) bir kanıt olarak kabul eder mi?

saygılarımla

[evrensel-insan]

Saygideger ulpian;

Sence bu deneyin urunu, neyin kaniti olacak. Ustelik tarihte homo sapienslerin, neanderthallerle ve gunumuz insanoglunu, bulundugu cografi olanak ve tarihsel bir miras olarak aldigi, hayvanlarla cinsel iliski var. Ustelik, homo sapienslerin, sempanzelerle ya da baska kendine benzer hayvanlarla cinsel iliski kurmadigini, kim iddia edebilir? Ya da bugun dunyanin belirli bir cografyasinda yasayan bir toplumun boyle bir cinsel iliski kurmadigini kim iddia edebilir?

Turkiye acisindan, essek, kopek; Arap toplumlari acisindan, deve zaten bilinen cinsel iliskilerdir, degil mi?

Sence bir hayvan ile cinsel iliski kuran bir kisi, o an nasil bir etik dusuncesi icindedir, ya da etik dusuncesi ve getirdigi yaptirim ve yonlendirim, hayvan ile boyle bir cinsel iliskiyi kurup, kurmamasina nasil bir etkide/katkida bulunur?

Acaba butun bu cesit cinsel iliskilerde, iliski kuranin bilinc altinda "bu benim turum degil, o yuzden bir dogum mumkun degildir" icerikli bir dusunce ve bunun getirdigi hayvan ile iliskiye yonlenim mevcut mudur?

Ya da, boyle bir cinsel iliskide bulunan kac kiside, "kopek bana tur olarak uzak, o yuzden bir dogum olmaz, ama; sempanze bana tur olarak yakin, o yuzden dogum olabilir bu nedenle de ben kopek ile cinsel iliskiye girmekte bir sakinca gormem, ama; sempanze ile gorurum" icerikli bir dusuncebilinci mevcuttur?

Saygilarimla;
evrensel-insan

[ulpian]

evrensel-insan´isimli üyeden Alıntı

Ustelik tarihte homo sapienslerin, neanderthallerle ve gunumuz insanoglunu, bulundugu cografi olanak ve tarihsel bir miras olarak aldigi, hayvanlarla cinsel iliski var.

Evet, Afrikalılar hariç tüm insanların ataları neandertaler ile çiftleşmişler ve bizler bu çiftleşmenin ürünleriyiz. Henüz birkaç ay önce kanıtlandı bu. (örn)

evrensel-insan´isimli üyeden Alıntı

Sence bir hayvan ile cinsel iliski kuran bir kisi, o an nasil bir etik dusuncesi icindedir,

Bilmiyorum sevgili evrensel,

ama konu bu değildi ki zaten.

Bilimsel deney amacıyla örneğin insan menisinin dişi şempanzeye (cinsel ilişki olmadan) enjekte edilmesinden bahsediyoruz.

Birçok soru sormuşsun, ki hakkındır. Ama bir zahmet başlıktaki soruyu da kendi açından yanıtlamayı dene.

Sen, böyle bir bilimsel deneyin yapılmasına karşı çıkar mısın? Örneğin bulunduğun ülkede, bilim insanları için böyle bir deney yasak mı olsun, serbest mi olsun diye halk oylaması yapılsa, sen hangi tür oy kullanırdın?

Ve eğer karşı olsaydın gerekçelerin ne olurdu?

saygılarımla

[evrensel-insan]

Saygideger ulpian;

Ben hic bir zaman ve hic bir konuda, teklikten, monizmden yana olmadim; hep cesitlilikten, cesni den yana oldum. Ustelik su an yeryuzunde yasayan homo sapienslerinde tek bir tur olarak yasadigini dusunmuyorum. Oyuzden cesitlilik ve cesni, her zaman yeni alternatifler dogurur ve bir suru tabularin da yikilmasinda, pratik etken olur.:washing:

Saygilarimla;
evrensel-insan

[ALKA]

Evrim gerçeğini kabul etmeyenler, bu deneyin ürününü (şayet yaşayabilen bir ürünü olursa) bir kanıt olarak kabul eder mi?

Bunu saglamak icin aslinda bu insan sempanze ciftlesmesine pek gerek yok da. Sadece dinazorlari hayata geri döndürmek yaratiliscilarin evrim ve yaratilisa dair görüslerinin önemli bir kismini revize etmeleri icin yetebilir.

Nitekim bu konuda da bilimsel ilerlemeler var. Bakiniz:

Jurassic Park'a bir adım daha
https://turandursun.com/forumlar/show...787#post309787

[evrensel-insan]

Saygideger ALKA;

Bence bilim ve bilimsellik, insanoglu turu olarak kendi ortaya attiklari soyut farkliliklarda biribirine ispati degil; tamamen insanoglu (man kind) adina ve eliyle bir ortaya koyumu hedef almalidir.

Maalesef insan (human being) diyemiyorum, cunku; bilimselligin icinde hem etiksel hem de metafizik ideolojik inancsal dogrular, ve de epistemoloji ustu spekulasyon mevcut. Insanoglu kendi urunu dogal dusunce ile yasayip, iliski kurdukca da bu devam edecek. Cunku dogal dusuncenin temeli inanc ve sex(cinsiyet) uzerine kurulmustur. Bu temelde de, felsefe devrini tamamlamis olmasina ragmen, insanoglunun onundeki metafizik ve etigiyle en buyuk engeldir.

Saygilarimla;
evrensel-insan

[ALKA]

ulpian´isimli üyeden Alıntı

Bilimsel deney amacıyla örneğin insan menisinin dişi şempanzeye (cinsel ilişki olmadan) enjekte edilmesinden bahsediyoruz.

Sen, böyle bir bilimsel deneyin yapılmasına karşı çıkar mısın? Örneğin bulunduğun ülkede, bilim insanları için böyle bir deney yasak mı olsun, serbest mi olsun diye halk oylaması yapılsa, sen hangi tür oy kullanırdın?

Yalniz, sayin Ulpian verdiginiz kaynak linkindeki haberden anladigim kadariyla burada bilimsel anlamda hipotez olarak amaclanan sey sempanze ile insan türünü ciftlestirerek birlestirmek degil, sempanze ile insanin ortak atasini hayata geri döndürmek. Bu ikisinin ayri seyler oldugunu düsünüyorum.

Sempanze ile insani yapay olarak da olsa ciftlestirmek pek mümkün görünmüyor. Zira bu iki tür uzun evrimsel sürecler icinde ciftlesemeyecek kadar yeterince birbirinden ayrilmis ve farklilasmis görünüyor. Insandaki diploid kormozom sayisinin 46, sempanzenin diploid kromozom sayisinin ise 48 oldugu düsünülürse ortaya cikan hibrid canli yani melez teoretik olarak kromozom sayisi 47 olan ama üreyemeyen bir canli olacakti. Ama bunu olusturmak da zor zira bunun ön sarti ve kosulu DNA dizilim strüktürlerinde bir kompatibilite yani uyumluluk olmasi gerektigidir. Bu uyum olmadigi icin de bu durum embriyonun cok erken asamalarinda ölüme neden oluyor. Sempanze ve insanin reseptörleri dölleme ve embriyo yaratmak icin biraz farkli. Özerllikle insan spermi ve sempanze yumurtasinin (veya tersi) birlesebilmesi ve birbirleriyle kaynasmasi icin akrosomal bir reaksiyonda üc farkli glikoproteinin (ZP3) birbirleriyle uyusmasi gerekiyor ama insan ile sempanzedeki bu resopterler birbirleriyle uyusmayacak kadar farklilik gösteriyor.

Bu anlamda insan ile sempanzenin ciftlesmesi degil bu iki türün ortak atasinin yeniden dizayn edilip olusturulmasi gelecek genetik teknolojileri icin daha olasilikli ve mümkün görünüyor.

[ulpian]

ALKA´isimli üyeden Alıntı

Yalniz, sayin Ulpian verdiginiz kaynak linkindeki haberden anladigim kadariyla burada bilimsel anlamda hipotez olarak amaclanan sey sempanze ile insan türünü ciftlestirerek birlestirmek degil, sempanze ile insanin ortak atasini hayata geri döndürmek. Bu ikisinin ayri seyler oldugunu düsünüyorum.

Yo hayır, Dawkins sizin söylediğinizden de, fakat insan-şempanze çiftleşmesinden de bahsediyor.

2. A successful hybridisation between a human and a chimpanzee.
(...)(tıkla)

veya

2. Erfolgreiche Kreuzung von Mensch und Schimpanse (tıkla)
(...)

cümlesinde ve devamında açıkça insan-şempanze çiftleşmesinden oluşacak melez doğumundan bahsediyor. Ve kendisi tekrar üreyemese bile böyle bir melez doğumunun insan türü endeksli, dogmatik etiğimize faydalı açılımlar getireceğini savunuyor.

Antropoloji, evrim ve özellikle de şimpanzeler hakkındaki çalışmalarıyla meşhur Prof. Volker Sommer de >şu söyleşisinde< insanla şempanzenin muhtemelen hala çiftleşebileceğini (bu çiftleşmeden bir doğum oluşacağını) öngörüyor.

saygılarımla

[evrensel-insan]

Saygideger ALKA;

Insanoglu, sizce; yok olmus (extinct) bir turu, (dinazor, ya da bir mesajinda bahsettigin sigir turu ya da...) tekrar dunyaya getirmekten, ne umuyor, amac nedir?, kendi turune bu temelde neyi kanitlamak istiyor ve neden?, ya da neden mevcut turlerin birlesimine yoneliyor?, INSANOGLU ELIYLE EVRIM icerikli bir amacin, nedeni nedir? Evrimi, yonlendirmek/yonetmek v.s. mi?

Saygilarimla;
evrensel-insan

[ALKA]

ulpian´isimli üyeden Alıntı

Yo hayır, Dawkins sizin söylediğinizden de, fakat insan-şempanze çiftleşmesinden de bahsediyor.
----
cümlesinde ve devamında açıkça insan-şempanze çiftleşmesinden oluşacak melez doğumundan bahsediyor. Ve kendisi tekrar üreyemese bile böyle bir melez doğumunun insan türü endeksli, dogmatik etiğimize faydalı açılımlar getireceğini savunuyor.

Evet haklisiniz, tekrar gözden gecirdim, makalede gercekten bu ikisinden de bahsedilmis...

Buna dair Wikipedia Chimäre (Genetik) basliginda da buna deginilmis. Iki degisik türden /mesela fare -insan karisimi hibridlerden ve farkli genetik doku veya hücrelerden olusturulan canlilarin doguma kadar yasayamadigi ve beyin yapilarinin da insandan farkli oldugundan bahsettmis...