MİTHRA(S)

[Leonardo]

- "dinlerin evrimi" diye bir şey var. Yanlış anlaşılmasın. Ama bu konuda bilimsel kalmakta fayda var.


Mitrascılık / masonluk "gizem" dediğimiz şeyle alakalı.


Sufizm mistisizm ile alakalı.


bu ayrımları yaparsak daha kolay yol alırız.


- Dyonisos kültü ne ben bilmiyorum. O da mistik bir akım.
https://en.wikipedia.org/wiki/Cult_of_Dionysus


/ tarihte geriye gittikçe bilgimiz de azalıyor.

[Neva]

Leonardo´isimli üyeden Alıntı

- Sufizmin bence Şamanizm ile de alakası yok.
İslamın biraz basitleştirilmiş / sadeleşmiş hali diyebilirim.

Bugunku sufizm degil bahsettigim, arkaik tip soz edilen.

Ahlaksız´isimli üyeden Alıntı

Neva;karşılaştırma yapmak lazım,aradaki kurguyu iyi yapmak lazım..Ben satıhtan yazıyorum konuyu,çok detaylı konular bunlar..
Yukarıda keten örneği verdim..Bir başka örnek daha vereyim..Mithracılıkta kadına yer yoktur..Bu gizem dinine mensup özel insanlar,kadınları aralarına almıyorlar..Yahudilikteki,hristiyanlıktaki ve islamdaki kadın düşmanlığı,buradan kaynaklanır..
Ya da kurban meselesi,buradan kaynaklanır..Ya da mesih meselesi,buradan kaynaklanır..
Şu da var..Semavi dinler,direk bu inancı baz almadılar tabi ki..Bu inanç(din),semavi dinlerin oluşumunu sağlayan ana kaynak..Mithra,Suriye'de Adonis oluyor,Ugarit'te Baal oluyor,Mısır'da Osiris oluyor..Bunların hepsi aynı tanrı aslında..İşlevleri aynı,karakterleri aynı..Yahve konumda belirtmiştim hepsini..

Oryantalistler herşeyi Yunan'a filan dayandırmazlar..Mesela bu yazımdaki kaynaklardan birisi,Gerald Messadie..Adam müthiş birisi..Yahudiliği,mazdacılığa dayandırır..

Çatalhöyük'ü veya şamanizmi karıştırmayın..Bunlar daha eski konular..

Karsilastirma yapmana kimse birsey demiyor ki, tek sorun yapilan elestiriyi sahsina olarak alma, yaptigin calismaya iliskin al mumkunse..Konu sabitleyerek bir yere varamayiz. Cunku katilimcilar tek tarafli dusunmuyor olabilir. Tartismanin ozu bu olmali, senin karistirmayalim dedigin unsurlar da din inanc degil mi? Ne sebeple karistirmayacagiz, bunun altini doldur, sebep?

Samanik inanclar, Ana tanrica kultu hala bile dinamikken ustelik!?
O senin algiladigin sekilde kadina yer olmayis, oysa kendi iceriginde anlami daha farkli. Cunku Ana tanrica kultu var.

Kurban ise baslibasina bir kult. Ama kokeni mitolojik, bogayi oldurmek, ejderhayi oldurmek, domuzu oldurmek, bulbulu oldurmek vs. Gec donemde sistemli hale gelmis bir uygulama.. Primitif aldiginda gayet dogal ve siradan.

Satihtan yazdiginin farkindayim, ama kisisel olarak, ille de bir baslangic takintim yok ki, kurgulayayim!? Evrenin baslangici, dinlerin baslangici vs.vs baslangici gibi.. Bagintilar bulunabilir, kulturu bir etkilesim Sonucta, insanlarin yeryuzundekia hareketlerini, goclerini vs. Nasil ki durduramazsak bu da boyledir.

Oryantalistler herseyi Yunan'a dayandirirlar dememdeki kasit, dikkatli oku, verdigin yazarlardan sadece birine atifla elestiri getirdim, henuz digerlerini de acmadim. Kaldi ki Yunan'i da bosver, daha onemlisi objektif olamamasidir, oryantalizme iliskin, varsa da sayica cok cok azdir istisna olarak. Tabi bu onlarin sucu degil, Vatikan baskisi altinda ancak bu kadar olabiliyor.

Ha mesela dinlerin evrimi olarak bakacaksak, tanri'dan evvel ruh inanci var. Tanri daha dunku cocuk, keza organize dinler de...

Bosa demez koca Arif, Havva anan daha dunku cocuk sayilir diye... Anadolu bu baglamda gercekten besikler vermis bir cografya...Bu sebeple onemli. Senin yukarda saydiklariniz bircogu da bu cografyayla da ilgili inanclar bakimindan... Gobeklitepe mesela... Nasil aciklarsin?

Leonardo´isimli üyeden Alıntı

- "dinlerin evrimi" diye bir şey var. Yanlış anlaşılmasın. Ama bu konuda bilimsel kalmakta fayda var.


Mitrascılık / masonluk "gizem" dediğimiz şeyle alakalı.

Guzel de masonluk nedir once bir tanimlanmali ki, kac kilo gizem barindiriyormus bilelim. Ne yapacagiz yani, aaa dolarin uzerindeki gozu tartisip 6 sinif komplo teorisi mi yazacagiz? Boyle mi bilimsel olacagiz?

[Ahlaksız]

Neva;Göbeklitepe,Çatalhüyük veya Şamanizm konuları;bahsettiğimiz Mithra konusundan daha eski olduğu için,''o konulara değinmeye gerek yok'' diyorum..Çünkü bahsettiğimiz konu,yerleşik hayata geçmiş insanların sistematik bir hale getirdikleri bir inançtır..

Şamanizm,orta asyadaki Türklerin inancı gibi algılanıyor ama daha geniş bir çevrede bu inanış hakimdir..Bu bir inanç mı,yoksa din mi tartışması da var ama ibre inançtan yana..Turan Dursun'da şamanizmin bir din değil de,bir inanç olduğunu söyler..
Şamanizm,geç paleolitik döneme dair bir inançtır..M.Ö.40,000 ile 12,000 arası..Aslında bu tarihlere dair şamanizme dair bir şey yok ama bu tarihler arasında olan şey de,şamanizmden farklı değildir..Şamanizmin başlangıcı olarak M.Ö.1000 yılı kabul ediliyor gibi..Bu resmi tarih tabi..
Bu inanca animizm,totemizm,fetişizm veya atalara tapınma gözüyle bakabilirsiniz..Buradaki mevzu büyüdür..Şaman aslında bir büyücüdür..Büyü gücüyle insanları kendine çekmekte,doğayı etkilediği düşünülmektedir..
Pers topraklarındaki Mithra veya Sümer topraklarındaki Dumuzi tanrısı,bir anda ortaya çıkmış değildir..Bu tanrılar,bu bahsettiğimiz şamanlık veya tengricilik inancının bir sistem haline getirilip,din olarak empoze edilmiş şeklidir..Yani şamanlıkla bugünün dinlerinin alakası çok ama dediğim gibi o kadar geriye gitmenin bir gereği yok..Ben tarımla birlikte ortaya çıkan dinleri baz alıp,günümüz semavi dinleri hakkında cümle kuruyorum..
M.Ö.10,000 ile 2,000 arasında Asya'da ARİLER diye bir ırktan/toplumdan bahsediliyor..Zamanla Hindistan ve İran olarak ikiye ayrılıyorlar..Hindistan metinlerinde (Vedalar) Mitra diye bir tanrı var..İran metinlerinde de(Avesta)Mithra diye bir tanrı var..
Şamanizm ama aslında animizm denilen şey ise,bu tanrının(mithra) ortaya çıkmasından önceki tarihlerde gündemde..Hem de aynı bölgede,yani asyada bu değişim yaşanıyor..Yani ''şamanizmin,yani büyücülüğün/ruhçuluğun Hindistan ve İran dinlerine etkisi kabak gibi ortadadır'' diyebiliriz..
Mesela şamanların ölüp yeniden doğma gibi mevzuları var..Aynı şeyi Mithra inancında da görüyoruz..Yani detaya indiğimizde,farklılıkların o kadar da önemli olmadığı görülür..
Şamanların gizli bir dilinden de bahsedilir..Bu gizlilik konusu,olduğu gibi Mithra dinine enjekte edilmiş,bugünün Hristiyanlığı da buralardan vücut bulmuştur..

Biraz da sufilikten bahsedeyim..Masonluğu boşverin..
Yazımdaki son cümle şöyle;

Mithras gizemlerinde ruh,7 gezegensel gök yoluyla ilahi varoluşa yükselmiş düşüncedir..

Şamanlar da göğe yükselirler..Miraca çıkarlar..Bunlar tesadüf değil tabi ki..Peki,bu sufilikte nasıl karşımıza çıkıyor?
Seyri sülük diye bir şey var..Sufi veya mürit,belli bir yoldan/makamdan geçerek bunu başarıyor..Burada 7 tane makamdan bahsedilir..
Ya da gizlilik konusu..Sufiler Muhammed'in batıni söylemlerini sadece kendilerinin anlayabileceğini,yani seçilmiş/özel kişiler olduklarını belirtirler..Şaman da aynen böyledir,Mithra'da,İsa'da..

[Leonardo]

Neva´isimli üyeden Alıntı

Bugunku sufizm degil bahsettigim, arkaik tip soz edilen.


(...)



Guzel de masonluk nedir once bir tanimlanmali ki, kac kilo gizem barindiriyormus bilelim. Ne yapacagiz yani, aaa dolarin uzerindeki gozu tartisip 6 sinif komplo teorisi mi yazacagiz? Boyle mi bilimsel olacagiz?

- İşte anlatmaya çalışıyorum. Sizin lise eğitiminizde din dersi de vardı üstelik. Gelin görün kü yanlış bakıyorsunuz.


Feto okullarında filan "dinler tarihi" dersi bile varmış. ama yetersiz.


Youtube'da çok güzel videolar var. Bunları önerebilirim.


Tek tek açıklayayım:


- "Gizemcilik" eski Mısır'a dayanır. Bunlar bir takım kültlerdir. Ama herkesi üye yapmazlar, üyelerin gizli selamlaşmaları filan vardır. Mistik boyutu da vardır. "Herkesin erişemeyeceği" bilgiler vardır. Mesela Yunan Matematikçi Pytagoras, Thales filan Mısır'a gitmiş ve bu türden gizli cemaatlere katılmışlar. O zamandan bile daha eski bir şey.


Roma döneminde Mitraistler var. Aynı şekilde devam ediyorlar. Çırak - Kalfa - üstat olarak ayrılıyorlar. Her düzeyde belirli bilgilere erişiyorlar. Tam olarak ne yaptıkları asla kesin olarak bilinmiyor. Çünkü "gizli" bir cemaat. Yine de çoğu insan olumlu bakıyor. Çünkü zararlı değiller.


Orta çağda da Masonluk / tapınakçılık filan çıkıyor. Yine çok kafa patlatanlar oluyor. Ama aynı "gizemci" mantık devam ediyor. Mistik bir yönü de var. ama mistik bilgiler herkese açıklanmıyor.


- Mistisizmde bu yok. Yani Sufizm, şamanlık, Hindu mistisizmi, Budist mistisizmi, vs. Burada "gizli" bir şey yok. kalfa - çırak - üstat ayrımı yok. İlk günden ne sorarsan söylüyorlar. O yüzden diğeri gibi insanları korkutmuyor.


- "kült" dediğimiz apayrı bir şey. Eski Yunan / Roma'da mesela Baachus kültü var. Yanılmıyorsam çocuk sahibi olmak isteyen kadınlar buna katılıyorlar. Eski toplumlar daha mistik ve bu konularda daha serbest oldukları için, mesela İSİS Kültü filan varmış (toplu halde seks filan yapılan)


Ya da Diyonisos kültü'nde de benim bildiğim yine seksli şaraplı ritüeller olurmuş. Eski insanlar öyle.


- Kurban kesmeye kızıyorsanız, Eski Atina'da herhalde kriz geçirirdiniz. Tanrı'ların "kan ihtiyacı" için sayısız hayvan resmen katledilirmiş. (etini fakirlere filan da dağıtmıyorlardı diye biliyorum) + insanların ciddi olarak aç oldukları bir dönemde.


/ Da seçeneksiz de değillerdi. Antik dönem, hatta daha önce Mısır dönemi, Felsefe, tıp, matematik gibi bilimlerin geliştiği bir dönemdi. O dönemde en mantıklısı gidip filozof olmaktı.


- Ama şu da var: Sokrates'in ölümünü hatırlayın. Biz her şeyden tek-tanrıcı dinleri sorumlu tutma eğilimindeyiz. Bu tarihsel örnek, çok tanrılı Atinalıların da gayet yobaz / dogmatik karar alabildiklerini gösteriyor.

[Leonardo]

Ahlaksız: Mitra dini hakkında elimizde ne kadar veri olduğunu ben bilmiyorum.


2000 yıl öncesinden söz ediyoruz. Şamanizm ile paralellik olacağını sanmam.


Şamanizmde "gizli öğreti" filan yok.


"Kam" veya "baksi" ye direk gidiyorsun. "Beni öğrencin yap" diyorsun. Kabul ederse ölünceye kadar şifacı oluyorsun. Dansları öğreniyorsun, kötü ruhları kovuyorsun filan.


Ama Roma ordusunda Komutanın senin gibi Mitra inancındaysa (aynı bugünün masonları gibi) adam seni kanadı altına alıyor, "birader"e yardım ediyor filan.


Yani ciddi hatta yapmayalım. Alakası yok diyorum

[Ahlaksız]

Leonardo;şamanların gizli bir dilleri var..Bu gizli dil ile büyücülük yapıyorlar,hastaları iyileştiriyorlar veya avın bereketi için dua ediyorlar..Bunu sadece Türk şamanlığı olarak görmeyin..Geç paleolitik dönemden beri,bu mevzu var..Kabaca 40,000 yıldan beri..Bu çok büyük bir rakam..
Bugün de şamanizm hayatta..Mesela Afrika'da bu tarz büyücüler,bugün de var..Bu büyücünün özel birisi olması,insanların anlamadığı bir dilde dualar filan etmesi,neyi doğurmuş?Din adamlarını..!
Sümer'deki veya Mısır'daki veya Pers topraklarındaki din adamlarını..Din adamları da halktan kendilerini soyutlayarak,özel insanlar olduklarını lanse ederler..Halkın anlamadığı bir dille dua filan ederler..Yani perşembenin gelişi,çarşambadan belli..Mitoloji dediğimiz şey,böyle işler..Arada bir kopukluk filan olamaz..

Mithra hakkında detaylı bilgi edinecekseniz,yazımdaki kaynakları edinmeniz lazım..

[Natan]

Guzel bir baslik. Hristiyanlikla birlestirilmeli diye dusunuyorum. Mesela konu ile ilgili basliklar bulunmali ve birlestirilmeli. Bu sekilde hristiyanlik alt basliginda sabitleyip, hristiyanligin temelleri seklinde yayinlayabiliriz. Isim bu olmaz cunku sabitte acilmis ayni isme sahip bir baslik var. Fakat mithra kokeni uzerine yogunlasabiliriz. Bazi arkadaslar konu ile ilgili ceviri yapip katkida da bulunabilir. Ben sahsen nacizane de olsa destek olurum.

Sayin ahlaksiz, isterseniz siz bu basliklari getirin yada sadece boyle kalsin. Veyahut yabanci bir kaynagi paylasabilirsiniz. Vakti olan ugrasir gibime geliyor. Gerci bu hali ile de guzel, net ve oz..Ne dersiniz?

[Neva]

Leonardo,

Feto okullarinda, ne tur bir dini ders veriliyor bilmiyorum, belki orada egitim almis olan arkadaslar varsa paylasirlar, basindan takip ettigim kadariyla bilmekteyim. Gizemcilik veya mistisizm kokeni Misir degil, bir kesimin empozesi ile boyle aktariliyor. Genellikle ortadogu merkezli algilaniyor, okyanusun diger ucunda da boyle inanclar var.
Bunun disinda Roma mitraciligi bahsettiginiz konu daha gec bir donem. Tapinakcilik neredeyse modern insanlik tarihi ile yasit, keza diger saydiklarinizda da benzer ogeler vardir. Sanmiyorum Sufizmi filan islamiyetle bagdastirilmis sekilde biliyorsunuz. Veya gunumuz samanligi anlattiginiz.

Demek siz korkuyorsunuz? Ilginc tabi..

Elbette kultler var, bahsettikleriniz de yaklasik gec donem.. Keza Yunan kulturundeki kurban rituellerini de biliyoruz.Kuskusuz felsefeye katkilari tartisilmaz. Fakat bahsettigim genel anlamda bu inanislarin koken aldigi, etkilesime girdigi oteki..


Ahlaksiz,
Evet o sekilde algilaniyor, zira tanri kavrami olmadigindan, ruh inanci daha baskin, durum boyle olunca ruhlarla ilgili islere buyucu bakiyor, diger sosyo vb. Sorunlarin cozumune iliskin de soz sahibi.

Elbette Turk samanligi ile sinirli degil bahsettigim. Genel anlamda samanizm. Pek cok cografyada hala yasaniyor. Animizm veya totemizim daha farkli ama bagintilar olabilir.

Ben acikcasi sistematik hale gecmeden oncesiyle ilgiliyim tabi bolge sinirlamasi yapmadan.. Kadim bilgiler tabir edilenin, onune gelene aktarilmamasi, ilgili toplumlarin bir sebeple kendilerini korumaya almis olmalari olabilir. Diger bir sebep de verilecek bilgiyi, tasiyabilecek veya deformasyona ugratmayacak kisilerin cok fazla olmamasi olabilir. Kesin bilgi ile kadim bilgi bu sekilde ayriliyor diyebiliriz sanirim.

Ari'ler hala mevcut, ayni topluluksa sayet bahsedilen. Anlasilan o ki epey direnmisler, yeni ahit 1997'lerde filan basilabilmis kendi orjin dillerine iliskin... Belki sonra bu konuda ayri bir baslik acabiliriz.

https://kwekudee-tripdownmemorylane....o-pottery.html

[Ahlaksız]

Natan;forumda bu konular işlenmiş,doğru..Mesela 10 yıl önce sizin açtığınız şu konu;
https://turandursun.com/forumlar/sho...ghlight=mithra
Ben şu yazımdaki mithra bölümünü olduğu gibi,mitoloji bölümüne açtım;
https://turandursun.com/forumlar/showthread.php?t=40756
Bu bölümde de bulunsun bu konu..Wikipedia gibi yerlere ulaşamayanlar,foruma ulaşıp,bu bilgileri edinebilir..

Neva;bu bahsettiğimiz konuları öğrenmek/anlamak o kadar zor değil..Asıl sorun,sizin ''ilgiliyim'' dediğiniz tarım öncesinde dönemde..Mesela göbeklitepe..Buraları inşa edenler avcı toplayıcılar..Bu insanların bu yapıları(sanat) nasıl yaptığı,neden yaptığı,çok da net değil..Ya da daha geriye gidersek,insanların evrimleri boyunca önce animizme mi inandıkları,yoksa totemizme mi;tartışılır..Tarım sonrası dönemden elimizde fazlaca veri bulunduğundan,mesela Sümer toplumu ile ilgili çok net şeyler söyleyebiliriz..Yerleşim yerleri,tapınaklar,ev aletleri veya dini/toplumsal yazıtlar;bizim net olmamızı sağlıyor..Mesela ''din nerden başlar?'' demiştiniz ya,bunu biliyoruz..Din,devletin başladığı yerde başlar ve devletin ilk olarak ortaya çıktığı yer Sümer olduğuna göre,din de Sümer'de başlamıştır diyebiliriz..Burada bir kafa karışıklığı,bir muğlaklık yok..Tarım öncesi böyle değil işte..

[Leonardo]

Ahlaksız:

- Olabilir. ben 2000 yıl önceki bir inanç olduğu için konunun zaten çok belirgin olmadığını düşünüyorum. Kaynak varsa tekrar alabilirim.


Eski Roma kültleri vs. eski tarih okuyanlarda tez konusu olabilir. O yüzden piyasadaki kitaplama ben çok güvenmiyorum.




Şimdi Şamanlıkta elbette bazı gizli bilgiler var. Ama kendin şaman veya öğrenci olduğunda, eski şamanın görevi bunları sana tamamen öğretmektir.


deminki mesajım silindi: Şamanizm'den, daha doğrusu animizmden Paganlığa bir geçiş vardır. Birinde herşeyin ruhu / enerjisi vardır. diğerinde Ay Tanrıçası, Fırtına Tanrısı, Nehir Tanrısı, Orman Tanrıçası vs diye ayırıp her birine tapınak filan inşa ediyorlar.


Gizli bilgiler yine var. Mesela Sekmet rahibeleri içinde Tıp bilgilerinin filan da olduğu gizli öğretilere erişiyorlarmış (eski mısırda). Bazen (şamanlıkta gibi) Trans halleri olup bu şekilde Tanrıça sekmet ile doğrudan karşılaşıyorlar filan.




Gizemcilik dediğin de benim bildiğim bu dönemde başlıyor ve Mısır'da başlıyor.
Gizemci insanlar Rahip filan olabiliyorlar. Ama öncelikli işleri din adamlığı olacak diye bir kural yok. MÖ 7yy'a gelindiğinde, Eski Yunan bilginleri, bu tarz eğitim almak için Mısır'a filan gitmeye başlıyorlar. Thales Pytagor vs böyle.


Mithras da bunun 400 yıl sonrası. İran kaynaklı bir gizemdir. Bunun içinde artık siyaset adamları, askerler, sıradan esnaf olan kişiler, tüccarlar ne arasan var.


Eski Mısır gizemleri konusunda kaynak var mı bilmiyorum. Mithras gizemleri, daha yakın dönem olduğu için, daha iyi biliniyor. Bir de masonlukla filan kıyaslama olanağımız var. Gizli bir örgüt. Ama olumlu yönleri var. gizli bilgiler var, bir takım düzeyleri var. filan öyle bir şey bu.