Ateistler İnançlı, Agnostikler İnançsızdır...

[thunderpoint]

Kısa ve öz: 'Tanrının yokluğu kanaati' bir inançsa 'bilinmezliği kanaati' de öyledir.

Sevgiler...

[gercekisim]

thunderpoint";p=&quot´isimli üyeden Alıntı

Kısa ve öz: 'Tanrının yokluğu kanaati' bir inançsa 'bilinmezliği kanaati' de öyledir.

Sevgiler...

Pante'nin açıklamasına göre Tanrı'nın varlığı ya da yokluğunun kanıtlanamaması yani bilinememezliği bir bilgi olduğu için inanç ta olamaz.

Kafam karıştı

[kompLeks]

pante'ye katılıyorum...tanımları zaten bizler yapıyoruz...tanımlara bakarak neyin inançlı neyin inançsız olduğunu anlamak o kadar da zor değil...

* *teist tanrının varlığına inandığı için inançlı, ateist tanrının yokluğuna inandığı için inançlı, agnostik ise tanımı gereği tanrının varlığı ya da yokluğu hakkında fikir yürütmez...bilinemez şeyler hakkında taraf tutmaz...dolayısıyla dinsel anlamda herhangi bir inanç sergilemez...herhangi birşeye inanmadıkları için inançsızlardır...

* *ama konuya ve başlığa yüzeysel bakan bir kişi bunu yanlış anlayabilir...tdk ya baktığımızda; inançsız: ''imansız, itikatsiz'' anlamına gelir...agnostiklerin inançsız olduğundan kastımız elbetteki bu değil...başlık agnostikler hakkında olumsuz ateistler hakkında olumlu bir sezgi uyandırıyor...

* sevgili pante bence başlık hatalı olmuş...neyin inançlı neyin inançsız olduğu neden bu kadar önemli...

[Hewreman]

konuyu acan sevgili pante 'ye tesekkurler.

ben de ayni fikirdeyim.

Ateizmin *ve agnostisizmin bilimsel *dayanagi *yoktur. *Bilimin *secilmis *konularinin *yorumlanmasidir. *Ben ayni *bilimi *alir *, *Allah'in *kudretine *baglarim. *Dolayisi *ile *Ateizm ve agnostisizm *bir *yorumdur *, *oyle *tek tarafli *yorumdur *ki *bir *inanc *bicimi *halinde *sekillenir *, *dini *tartismalarda.
*
Inancliya *inancli *olmamayi *tavsiye *ediyorsun *da *sen *niye *ateizm (ya da agnostisizm) inanlisisin *?

[pante]

Sargon Diyor ki

Halbuki birçok ateistle agnostiği ayırt etmen bile zordur. Çoğu zaman aynı argümanları savunurlar. Hatta benim gibi bazıları ateist ni agnostik mi olduğuna karar veremeyip, kestirmeden ateistim der.

İşte bu yazdıklarının tüm sebebi "Agnostizm" kavramının anlaşılamamasıdır. O nedenle de yazdıklarımdan alıntı yaptıklarını hatalı olarak değerlendiriyorsun. Hata yok. Hata sizin gibi düşünenlerin agnostizmin tanımını yanlış bilmeleri, literatürde yanlış ifade edilmesi.

Bilgi konusunda yazdıkların doğrudur. Ben yazımı yazarken herhangi bir ansiklopedik, sözlük bilgisine başvurmadan yazdım. Ama anlatmak istediğim anlaşılmıştır sanırım. Fakat senin anlayamadığın *ve hataya düştüğün," hiçbirşeyin kesin ispatının olmadığı" dır. Olur mu öyle şey? Evet, o tür bilgiler de var, göreli olan ya da gerçekmiş sanılıp ta sonradan değişime uğrayan. Ama kesin ispatlı bilgiler de vardır ki ben bu bilgilerden bahsediyorum. Bunlara örnek olarak, dünyanın yuvarlak oluşunu verdim. Dünyanın döndüğünü de örnekleyebiliriz. Ya da havayı, suyu, suyun H2O'dan oluştuğu gibi bilgileri.
Mesela beynin varlığı bir bilgidir, ama ruhun varlığı bir inançtır.
Ayrıca bilimin kabul ettiği, kanıtladığı bir doğru, aksi ispatlanana kadar bilgi olarak kabul görür.

İnanç olmanın şartına da itiraz etmişsin "dev" örneğini vererek. Halkın inanması inanç olduğunu göstermez. O nedenle de "Batıl inanç" olarak adlandırılır. Hayır, inancın da bir ciddiyeti olur. Bazı inançlar zaman içinde doğru çıkabilir. Doğru çıkma ihtimali 0 olan, hiçbir ciddiyeti olmayan bir konu inanç değil safsatadır, saçmadır. Ufo örneği verdim. Bu inancın gerçek olma olasılığı vardır. Ruh da öyle. Ama " Atatürk'ün deccal olduğuna inanıyorum" diyen bir nurcunun bu lafı inanç değil saçmalıktır.

Üçüncüyol Diyor ki

Ben agnostiklerin tanrinin varliginin -yoklugunun hicbir zaman *bilinemez, ispatlanamaz oldugunu savunduklarini saniyordum.

Agnostiklik "Hiçbir zaman ispat edilemeyecek" görüşleri savunmak değildir. Bu yanlış bir kullanımdır. Tanrı konusunda Agnostiklik, esas itibarıyla Tanrının varlığı ve yokluğu hakkında bir görüş sunulamayacağıdır. Ama Agnostiklerin bir kısmı Tanrının ispat edilemeyeceği fikrinde de olabilir. O, asıl tanımın dışında bir görüştür. Bilinmeyen, bilinemeyen, belirlenemeyen konularda bitaraflılıktır. Ayrıca Agnostiklik " O da olabilir, öbürü de " görüşüdür.

Sadece başlığın hatalı olduğunu kabul edebilirim. Çünkü konu Tanrı olarak düşünülünce başlık da hatalı algılanıyor. Çünkü ateist, Tanrıya inanmadığına göre inançsız olarak bilinir.
O nedenle Eztudu, Kompleks gibi düşünen arkadaşlara hak veririm. Merak etmeyin Agnostiklik burada küçümsenmiyor. Tersine ateistlerin Agnostikleri haksız olarak eleştirmelerinin yanlışlığı ortaya çıkıyor. Agnostik'in Tanrı konusundaki bu tavrı çekingenlikten değil, bilimsellikten ileri gelir.

[EZ_TuDu]

pante";p=&quot´isimli üyeden Alıntı

Agnostiklik "Hiçbir zaman ispat edilemeyecek" görüşleri savunmak değildir. Bu yanlış bir kullanımdır. Tanrı konusunda Agnostiklik, esas itibarıyla Tanrının varlığı ve yokluğu hakkında bir görüş sunulamayacağıdır. Ama Agnostiklerin bir kısmı Tanrının ispat edilemeyeceği fikrinde de olabilir. O, asıl tanımın dışında bir görüştür. Bilinmeyen, bilinemeyen, belirlenemeyen konularda bitaraflılıktır. Ayrıca Agnostiklik " O da olabilir, öbürü de " görüşüdür.

Sadece başlığın hatalı olduğunu kabul edebilirim. Çünkü konu Tanrı olarak düşünülünce başlık da hatalı algılanıyor. Çünkü ateist, Tanrıya inanmadığına göre inançsız olarak bilinir.
O nedenle Eztudu, Kompleks gibi düşünen arkadaşlara hak veririm. Merak etmeyin Agnostiklik burada küçümsenmiyor. Tersine ateistlerin Agnostikleri haksız olarak eleştirmelerinin yanlışlığı ortaya çıkıyor. Agnostik'in Tanrı konusundaki bu tavrı çekingenlikten değil, bilimsellikten ileri gelir.

Sevgili Pante gördüğün gibi biz agnoistleri yanlış anlamaya sevketmişsin. Ama burada yapmış olduğun açıklama daha doğru bir tanımlamaydı. Agnoistik düşüncenin bilimsellikten ileri geldiğini söylemen durumu düzeltti. Bundan dolayı teşekkür ederim. En azından bir agnoist olarak bu düşüncede olduğumu belirtmek isterim.

Bilim dışı *düşüncelirin hiç birini kabul etmemiz mümkün değil.

Ayrıca tanrının varlığını yada yokluğunu kesinlikle kabul yada red ettiğimizi söyleyemeyiz. Varlığı ispatlanmamış bir konuda kesin demek mantık dışıdır. Biz kesinlikle varlığı yada yokluğu bilinmez demiyoruzki. *Bir gün ıspatlanırsa kabullenmeye hazırız. Ama şu ortamda bilinmediğine göre ne varlığını nede yokluğunu en azından şimdilik kabullenmiyoruz. Yani bilim çıkarda ıspatlarsa neden kabul etmeyelimki..

Bütün mesele bu...

[pante]

Agnostisizmi sadece Tanrı ve din konusuna indirgemenin yanlış olduğunu belirtmiştim. Kökeni itibarıyla "bilinemeyen, kavranamayan" anlamına gelen Eski yunancadaki "agnostos" kelimesinden türüyor.
Ama 18. yüzyıldaki felsefi akım nedeniyle dinsel bir terim zannediliyor. Doğrusu kavramın tam karşılığı olan anlamda kullanılmasıdır. İnsan her bilinemeyen, kavranamayan konuda agnostik olabilir.
Hiçbir zaman öğrenemeyeceğimiz bir konuda da, gelecekte öğrenilebilecek bir konuda da Agnostiklik mümkündür.

Ateistlik ise sadece Tanrı konusunda bir akımdır. Tanrıyı reddettiği için dinleri de reddetmiş olur.
Ama her Tanrı reddi ateizm değildir. Örneğin Budizm bir dindir ama Tanrısız bir dindir.
Ateizmin çeşitlerini ise daha iyi anlaşılması için şöyle örnekleyeyim.
İlk yazımda dünyanın yuvarlaklığının bir bilgi olduğunu söylemiştim. "Ben dünyanın yuvarlak olduğuna inanıyorum" sözünün yanlış olduğunu belirtmiştim. Çünkü inanç belirtmek bilgiyi zayıf göstermektir.
Ateistlerin bir kısmı " Ben Tanrının olduğuna inanmıyorum" der. Bu "Negatif Ateistlik" tir. Bir anlamda Tanrının varlığına bir olasılık verir. Ateistlerin bir kısmı ise " Tanrı yoktur, olması da olanaksızdır." der. Bu da "Pozitif Ateistlik" tir.
Agnostisizm kavramının yanlış anlaşılması nedeniyle Negatif ateistler, kendilerini Agnostisizme yakın görürler. Ya da bazı insanlar "Ateist miyim Agnostik mi biemiyorum" der. Sebebi kavram kargaşasıdır. Bir ateistin, Agnostisizme yakın olabilmesi için Tanrının varlığı konusunda görüş sunmaması gerekir. Tanrı konusunda konuşurken "Varsayalım ki" ya da " Eğer tanrı yoksa" şeklinde ifade kullanması gerekir. Aksi tavır, inanç ortaya koymaktır ve Ateistliktir.

[frodo]

"Loch Ness canavarı kesinlikle yoktur." cümlesi bir inanç mıdır ? Bilim hala bu konuda son sözü
söyleyemedi. Sonar araştırmaları yok dediğinde gölün tabanında var olan derin mağaralarda
yaşıyor olabileceği ileri sürüldü.

Meşhur fotoğrafın düzmece olduğu düzmeceyi yapanların torunları tarafından açıklandığında başka fotoğraflar ne olacak dendi.

Şimdi Tanrı kavramının tarihselliği bilindiği ve insan aklının soyutlama düzeyinde kendini kandırması *aşikar olduğu halde Tanrı kesinlikle yoktur ifadesi neden inançtır ?

İnsan suretini terk edip sadece kavramlarımız düzeyinde yaşamaya başlamış olması onun Tanrı'lığını niteliksel dönüşüme mi uğrattı ?

Varlığını ya da yokluğunu bilemeyiz o halde bilimsel duruş agnostikliktir demek Loch Ness canavarını da bilemiyoruz o halde agnostik duruş sergileyelim demekten farklı mıdır ?

[pante]

Sevgili Özgür_beyin herhalde "Agnostik müslüman" tabiri bu başlıkla daha iyi anlaşılmıştır. *

"Agnostik Müslüman" demişken bir de asıl müslümanların agnostikliğinden bahsedeyim.
Sıkça duyarsınız;
"Doğrusunu Allah bilir" sözü Agnostikliktir.
Bilinemeyen, hüküm yürütülemeyen, Kur'an'da bahsedilmeyen konularda bu söze başvurulur.
Çünkü müslüman, bu tür konularda inanç belirtmenin yanlış olduğunu düşünür. Hatalı olabileceği ihtimaliyle görüş belirtmek yerine "Allah bilir" der.

Edit: Önceki yazımda felsefi akım olarak Agnostizmin 18. yüzyılda doğduğunu söylemiştim. Vikipedi 'de 19. yüzyıl yazıyor, düzeltiyorum. Vikipedi'deki şu paragraf da görüşümü doğrululuyor. Son cümlesi hariç:

Kökeni eski Yunan'daki Sofistlere kadar uzanan Agnostisizm kelime olarak eski Yunanca'daki agnostos, yani "bilinemez olan" kelimesinden gelir. Gerçekte, bir dinden ya da öğretiler bütününden ziyade bir konsepttir. "Bilinmezcilik" olarak tanımlanması, aslında dinlerin öne sürdüğü Tanrı anlayışının gerçekliğinin bilinemezliği değildir. Bu akım, insanın bilme yetisinin sınırlı olduğunu ve bu nedenle, görülebilenin ardındaki hakikati yakalayamayacağını savunur.

İnsanın bilme yetisinin sınırlı olduğu görüşü Agnostizmin tamamını, genelini değil bir kısmını kapsar.
Yani, bilinemezliğin sebepleri vardır. Bunlardan biri de insanın sınırlı güçleridir.
Ama örneğin Ay'ın dünyaya bakmayan tarafında ne olduğu konusu 100 sene önce bilinemezler arasında ve insanın sınırlı yetileri arasında görülebilirdi. Bugün insanoğlu Ay'a gidebiliyor ve Ay'ın arka yüzünü görme gücüne sahip.
Yani, Agnostikliği sadece insanın bilme yetisinin sınırlı oluşundan dolayı gerçekleri tam olarak öğrenemeyeceği olarak tanımlamak yanlıştır. "Evrenin dışında ne var?" sorusu şu an insan yetisini aşıyor olsa da gelecekte bu soruya yanıt verebilecek yetiye ulaşabilir. Ama "sonsuzlukta ne var?" sorusu bu kapsam da değerlendirilebilir.

[3.yol]

"Hicbir zaman" ifadem yanlis olmus, kabul ediyorum. Ama su sorun hala ortada:
"Agnostik" tanimin icine deistler de girebilir, ateistler de. Hatta belli bir dine ait hissedip ama tanrinin varliginin veya yoklugunun kanitlanamayacagini dusunup kendini agnostik olarak tanimlayanlar da gordum.

Ayrica haksiz yere elestirilenler ateistlerdir diye biliyorum. Ateistleri dogmalara saplanmis olarak gorur bazilari. Ama varligi kanitlanamamis olan tanriyi yok kabul etmek ile var kabul etmek arasinda buyuk fark vardir. Ikisi de birdir, *birer inanctir bilimsellikten uzaktir demek gercekten ateistlere haksizlik etmek olur.