Ateistler İnançlı, Agnostikler İnançsızdır...

[pante]

Bazı ünlü Agnostiklerin listesi:

Albert Einstein (1879–1955), fizikçi
Nikola Tesla (1856-1943), fizikçi
Warren Buffett (d. 1930), işadamı
Marie Curie (1867–1934), fizikçi
Milton Friedman (1912 – 2006) iktisatçı
Larry King (d.1933) gazeteci
Sir David Attenborough (d. 1926) - İngiliz antropolog
Michelle Bachelet, (d. 1951), Şili devlet başkanı
Helen Clark, Yeni Zelanda başbakanı
Charles Darwin, (1809-1882), İngiliz doğabilimci
Émile Durkheim (1858-1917), Fransız sosyolog
Heinz Fischer, (d. 1938), Avusturya cumhurbaşkanı
Thomas Henry Huxley, (1825-1895), agnostisizm terimini oluşturan
Aleksander Kwaśniewski, (d. 1954) eski Polonya devlet başkanı
Ricardo Lagos, (d. 1938) eski Şili devlet başkanı
Bill Maher, (d. 1956) ABD'li komedyen
Protagoras, (MÖ. 420), Yunan Sofist ve ilk büyük humanist
Bertrand Russell, (1872-1970), İngiliz filozof ve matematikçi
Carl Sagan, (1934-1996), ABD'li astronom
Mark Twain, (1835-1910), ABD'li yazar
Trey Parker, 19 Ekim 1969,ABD'li komedyen ve South Park'ın iki yaratıcısından birisi,
Matt Stone, 26 Mayıs 1971, Amerikalı Yahudi komedyen ve South Park'ın iki yaratıcısından birisi.

Daha fazlası için;

http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_agnostics

Mustafa Kemal Atatürk'ün de Agnostik olduğu iddiaları doğru olmayabilir. Tek tanrı inancı ve dinlere inanmayışı nedeniyle Deist ya da Panteist-Panenteist olma olasılığı daha yüksektir.
Türklerden Agnostik olarak mesela filozof Rıza (Rıza Tevfik), akademisyen prof.Mete Tunçay bilinir. Bunlardan çok daha ünlüleri elbette vardır ama Türkiye şartları nedeniyle açıklanmaz.

[frodo]

Sevgili başkan,

Sanırım Tanrı kavramını çok özel bir hale getirip, big-bang'in fitilini ateşleyip ortadan sırra kadem basmış bir ilk hareket ettiriciye dönüştürürsen bu argümanların haklı görünür. Öyle ya eğer *big-bang gerçekten olduysa bunun nedenini bilmek mümkün değildir. Dolayısı ile ilk hareket ettiricinin olup olmamasını bilmek mümkün değildir. Bu bilinemezlik karşısında da doğru tutum agnostizm olur.

Ateizm tarihsel gelişimi içerisindeki Tanrı kavramının yanlış olduğunu söyler. İster Yehova,ister
Zeus isterse de bir başka isimle anılsın. Hatta sadece düzenleyici (müdahaleci olmayan deizmin tanrısı gibi) Tanrı *da ateizmin kabul etmediği bir kavramdır.

Bu durumda tartışmamız mümkün değil gibi duruyor. Çünkü ilk hareket ettirici (ben burdan
big-bang'i anlıyorum) Tanrı kavramının yadsınması ancak evrenin sonsuzluğunun -bir başlangıcı olamayan anlamında- ispat edilmesiyle mümkündür.

[pante]

Sanırım Tanrı kavramını çok özel bir hale getirip, big-bang'in fitilini ateşleyip ortadan sırra kadem basmış bir ilk hareket ettiriciye dönüştürürsen bu argümanların haklı görünür. Öyle ya eğer *big-bang gerçekten olduysa bunun nedenini bilmek mümkün değildir. Dolayısı ile ilk hareket ettiricinin olup olmamasını bilmek mümkün değildir. Bu bilinemezlik karşısında da doğru tutum agnostizm olur.

İşte bu!
Keşke sevgili Frodo gibi diğer ateistler de bunu anlayabilseler...
Aslında birçoğu anlıyor da işin bir de materyalist boyutu var.
Yani felsefeye siyaset karışınca "tu kaka" zihniyeti ortaya çıkıyor ve Auguste Comte, Emanulla Kant eleştirilerinden Agnostisizm de haksız olarak payını alıyor.

Şimdi de Ateistlerin listesini verelim:

Bill Gates, Bruce Lee, Woody Allen, Angeline Jolie,
Karl Marx , Friedrich Engels, Mussolini, lenin, Stalin, Fidel Castro
Douglas Adams, İsaac Asimov, Harry Harrison, Pierre Loti,
Freud, David Baltimore, Milan Kundera,

Türk ateistlerden ise Nazım hikmet, İlhan Arsel, Turan Dursun ve *Aziz Nesin'i örnekleyebiliriz.

Ateistlerin listesi dahi internette yanlış geçer. Ne kadar dinlerden özgür insan varsa listeye koymuşlardır. Agnostikleri, deistleri ateist listesinde görebilirsiniz.
Örneğin; Nietsche'de ateistlerden sayılamaz. Ama ateist olarak sunulur.

[spartacus]

Sevgili Pante

İnançlı değilim, şimdi ben ateist değilmiyim ? Teizm karşıtı dünya görüşüdür. Buradaki karşıtlık kişisel karşı karşıyalık değil elbette, düşünsel açıdan, dünya görüşü olarak, yöntem olarak ele alınmalıdır. Kişisel değil. Tabi dünya görüşleri arasındaki karşıtlık insana da, düşünceyede, davranışa da vs kaçınılmaz olarak yansıyacaktır. *Dünyayı dinlerin gözünden yorumlamayan, teist dünya görüşü dışında nesnel yaklaşımda bulunan herkes Yöntem olarakda Görüş olarakda ateisttir. Bu bir tercih meselesi değildir, kişisel bir şeyde değildir, o zamanın dünyası(antik çağ) böyle bir dünya idi ve varlık sorunu teist kurgular ile çözülmüş ve baskın kılınmıştı.
Bir yağmurun yağışında dahi eğer bir İradenin keyfiyeti olarak ele alıyorsanız siz ateist değil, ancak teist olabilirsiniz, hayır yağmur nesnel bir olgudur, bir dönüşümdür vs dediğiniz ve yanıtı yağmurda aramalı dediğiniz noktada, inançsal duruşunuz NASIL olursa olsun, yaklaşımınız ateisttir...

Bence doğru noktadan yaklaşmak gerekiyor. Kökünden...

Birde ben şunu anlamıyorum, genelde Agnostik görüşde olan kişiler ateistlerinde agnostik olduklarını düşünmek istiyorlar hatta dayatıyorlar bile ve ben bazen arada kalmışlığın dayanılmaz baskısı olarak düşünüyorum bu durumu, en azından tutunma hissi... Bilinemeyecek bir şey(şey!! tanımsız bir şey olmalı adı sanı olmamalı mesala Tanrı gibi olmamalı hatta şey bile olmamalı) zaten bilinemiyordur, Big-Bang evveli mesala, somut veri elde edebildiğim sürece ve elde olan veriler ve elimdeki imkanlar ve koşul dahilinde açıklamalar yapabilirim, ama benim veri elde etme şansımın olmadığı hiç bir şey bilinebilirde değildir, bilinemezde zaten şey olup olmadığı bile önemli değildir, şey bile değildir. İşte asıl kavranması gereken bence bu ve Big-Bang bile henüz bir yanılgı olabilir : )... Bilinemez olan bırakın bilinemez kalsın, bu O'nun sorunu ve doğal olarak bilinebilir olma iradesini gösterse idi, zaten bilinemez olmazdı(!)... O halde gerçekten bu O'nun sorunu, tabi O her kimse, şey mi, yoksa hiç bir şey mi ne önemi var?...

[pante]

Birde ben şunu anlamıyorum, genelde Agnostik görüşde olan kişiler ateistlerinde agnostik olduklarını düşünmek istiyorlar hatta dayatıyorlar bile ve ben bazen arada kalmışlığın dayanılmaz baskısı olarak düşünüyorum bu durumu, en azından tutunma hissi.

Sevgili Spartacus;
Herşey karşılıklı. Ateistler de bunu yapıyor, Ateist olmayanlar da. İşte senin sözün;

Dünyayı dinlerin gözünden yorumlamayan, teist dünya görüşü dışında nesnel yaklaşımda bulunan herkes Yöntem olarakda Görüş olarakda ateisttir.

Sen nasıl tüm dinlerden özgür insanları Ateist olarak görüyorsan, birileri de "Aslında ateistler de Tanrıya inanır" ya da " Ateistler Tanrı konusunda şüphededir, ama belli etmezler" gibi düşünüyorlar.
Bunu bilinçli yapıyorlar. Bir çeşit propagandadır bu. Ateizmi kararsız, zayıf gösterme amacı taşır.

Önemli olan kimin ne düşündüğü, söylediği değildir. Önemli olan kavramları gerçek anlamda kullanmaktır.
"Ben inançsızım, ateist olmuyor muyum?" sorusundaki inanç "Tanrıya, dinlere inançtır". O nedenle Ateistsin tabi. Bu sorunla dahi kavram kargaşasının içinde kalmakta ısrarcısın.
Daha önce izah ettim. Bilimsel olarak kanıtlanmamış bilgilerin dışında bir fikri, bir görüşü benimsemek inanç yanımına girer. Bu "Tanrı inancı" değil, "Tanrısızlık" inancıdır. İnancın hep olumlu tarafı yoktur, olumsuz inanç da vardır. Örneğin; teistlerin büyük bir kısmı maddenin ezeliliği konusunda olumsuz inançtadır. Bu inançsızlık değildir. Şimdi senin sorun gibi;
Bir teist " Ben maddenin ezeli olduğuna inanmıyorum, ben ateist miyim?" diyemez herhalde.

Yani, konuyu sadece Tanrıya indirgemek yanlıştır. Teistlerin inkarcılığına örnek verelim bir de.
Evrim teorisi artık bir bilgidir. Teistlerin büyük kısmı evrim teorisini reddederek inkarcı durumuna düşerler. "Evrim teorisine inanmamak" bir inanç değil inkardır.
Ama örneğin 200 sene önce evrime inanmak da, inanmamak da bir inançtı.

[frodo]

pante";p=&quot´isimli üyeden Alıntı

Bazı ünlü Agnostiklerin listesi:

Albert Einstein (1879–1955), fizikçi
Nikola Tesla (1856-1943), fizikçi
Warren Buffett (d. 1930), işadamı
Marie Curie (1867–1934), fizikçi
Milton Friedman (1912 – 2006) iktisatçı
Larry King (d.1933) gazeteci
Sir David Attenborough (d. 1926) - İngiliz antropolog
Michelle Bachelet, (d. 1951), Şili devlet başkanı
Helen Clark, Yeni Zelanda başbakanı
Charles Darwin, (1809-1882), İngiliz doğabilimci
Émile Durkheim (1858-1917), Fransız sosyolog
Heinz Fischer, (d. 1938), Avusturya cumhurbaşkanı
Thomas Henry Huxley, (1825-1895), agnostisizm terimini oluşturan
Aleksander Kwaśniewski, (d. 1954) eski Polonya devlet başkanı
Ricardo Lagos, (d. 1938) eski Şili devlet başkanı
Bill Maher, (d. 1956) ABD'li komedyen
Protagoras, (MÖ. 420), Yunan Sofist ve ilk büyük humanist
Bertrand Russell, (1872-1970), İngiliz filozof ve matematikçi
Carl Sagan, (1934-1996), ABD'li astronom
Mark Twain, (1835-1910), ABD'li yazar
Trey Parker, 19 Ekim 1969,ABD'li komedyen ve South Park'ın iki yaratıcısından birisi,
Matt Stone, 26 Mayıs 1971, Amerikalı Yahudi komedyen ve South Park'ın iki yaratıcısından birisi.

Daha fazlası için;

http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_agnostics

Mustafa Kemal Atatürk'ün de Agnostik olduğu iddiaları doğru olmayabilir. Tek tanrı inancı ve dinlere inanmayışı nedeniyle Deist ya da Panteist-Panenteist olma olasılığı daha yüksektir.
Türklerden Agnostik olarak mesela filozof Rıza (Rıza Tevfik), akademisyen prof.Mete Tunçay bilinir. Bunlardan çok daha ünlüleri elbette vardır ama Türkiye şartları nedeniyle açıklanmaz.

Sevgili başkan tam işten çıkarken bu listeni okumuştum.Hemen itiraz edeceğim isimler S.James Gould ve Carl Sagan' dı.Ancak Gould'u listenden çıkartmışsın. Bir de Marie Curie konusunda
emin misin ben onu ateist olarak biliyorum.

Carl Sagan'ı agnostik olarak tanımlamak oldukça zorlama olur. Sadece ünlü "garajımdaki ejderha" eğretilemesi bile onun Tanrı konusunda duruşunu yansıtır. Ancak Sagan dünya dışı
yaşam konusunda sıkı bir agnostiktir.

"Bill Gates, Bruce Lee, Woody Allen, Angeline Jolie, Karl Marx , Friedrich Engels, Mussolini, lenin, Stalin, Fidel Castro Douglas Adams, İsaac Asimov, Harry Harrison, Pierre Loti, Freud, David Baltimore, Milan Kundera,.." olarak yazdığın ateist listene R.Dawkins,Paul Dirac, *P.Atkins, s.james Gould, Ernst Mayr, J.D Watson'u ilave edeyim ve sadece A.Jolie'nin varlığı "bizim listemizi" daha güzel yapmıyor mu sence de

Not: *Hitler iddiasını biliyordum ama Mussolini'yi ilk senden duydum

[spartacus]

Sevgili Pante işte yanlış baktığın nokta.. Ben senin bildiğin ateistlerden değelem

Bu "Tanrı inancı" değil, "Tanrısızlık" inancıdır. İnancın hep olumlu tarafı yoktur, olumsuz inanç da vardır.

Pante o halde bilinemezcilikde bir inanç olmaz mı? Başlığın anlamı kalmıyor gibi. Bana öyle geliyor ki kavram kargaşası noktasına yeniden eğilmek durumundayız. Mesala ben ateist değilim, bu bir koşul ve koşul var olduğu için ben böyle oluyorum. Yani bir tepenin İNİŞ-ÇIKIŞI gibi.. İniş var olduğu sürece çıkış var olacaktır ancak kendi coğrafyama-açıma yani kendime döndüğümde ise ne tanrı, ne tanrısızlık, ne teist, ne ateist bunların hiç birisi yok. Ateizm bir düşünce biçimidir, bir inanç sistemi değil ve inanç noktasından yaklaşımın tezat oluşturuyor... Yani Ateist Tanrısızlığa inandığı için(!) tanrıya inanmaz gibi bir bakış sezinliyorum -ki bana göre temelden yanlış bir yaklaşım-

Kaldı ki şahsen benim davranışlarımda hiç bir koşul altında olumlu yada olumsuz İNANÇ faktörünün anlamı yoktur. Matematiksel yaklaşırsak, 2+2 = 4 olduğuna inandığım için değil, 2 parmağımla ikiyi topladığımda bu sonuca ulaştığım için 4 diyorum ve şiddetle kökeninde inanç yatan tüm davranışlara karşı çıkıyorum.... Ateist görüş her şeyden evvel teist dünya görüşünden, dünyayı kavrama ve ona yaklaşım(yöntem) noktasında ayrışır. Kıcaca boşverin tanrıyı, çünkü teistlerin tezlerine bir anti-tez olmaktan öte bir anlam taşımaz Tanrı... Teistler içinde tezlerine-kurgu ve senaryolarına bir dayanak kılmaktan öte yine bir anlam taşımaz...

[3.yol]

Sevgili Pante,
Sanirim senin ne demek istedigini anladim. Aslinda Bertrand Russell senin demek istedigini su alintilarinda anlatmis:

"As a philosopher, if I were speaking to a purely philosophic audience I should say that I ought to describe myself as an Agnostic, because I do not think that there is a conclusive argument by which one can prove that there is not a God. On the other hand, if I am to convey the right impression to the ordinary man in the street I think that I ought to say that I am an Atheist, because, when I say that I cannot prove that there is not a God, I ought to add equally that I cannot prove that there are not the Homeric gods.

– Bertrand Russell, Collected Papers, vol. 11, p. 91 "

B. Russell diyor ki :
"Bir felsefeci olarak, eger felsefe uzerine egitimli dinleyicilere konusuyorsam, kendimi agnostik olarak tanimlamam uygun olur. Cunku, tanrinin olmadigini kanitlayarak sonuca varan bir onermenin olmadigini dusunuyorum. Ama obur tarafta, kendimi sokaktaki siradan bir insana tam olarak anlatmak istedigimde ateist oldugumu belirtmeliyim, cunku tanrinin olmadigini kanitlayamadigimi ifade ederken, ayni zamanda Homer Tanrilarinin oldugunu da kanitlayamadigimi ayni sekilde soylemem uygun gelir."

Burada B. Russell'in anlatmak istedigi ile senin ifade ettigin ve Frodo'nun da bahsettigi durum var. Filozofik olarak tanimlanan baslangica sebep olmus bir gucun varligi veya yoklugu kanitlanamiyor ama kisisel ozelliklerde ( burada Homer tanrilari ornek verilmis ama Allah, Yehovah , ya da Yehwah da ornek verilebilirdi - sonucta kisilestirilmis tanrilar kastediliyor) bir tanrinin varligina yaklasimi ortada degil. Bu konuda kendisini ateistligin pozisyonuna yakin goruyor.

Baska bir alintisina bakalim:

"About two years later, I became convinced that there is no life after death, but I still believed in God, because the "First Cause" argument appeared to be irrefutable. At the age of eighteen, however, shortly before I went to Cambridge, I read Mill's Autobiography, where I found a sentence to the effect that his father taught him the question "Who made me?" cannot be answered, since it immediately suggests the further question "Who made God?" This led me to abandon the "First Cause" argument, and to become an atheist.

– Bertrand Russell, Autobiography of Bertrand Russell, Vol. 1, 1967. "

Bertrand Russell olmeden 3 sene once yayimladigi otobiyografisinden bu alintida soyle diyor:

" Yaklasik iki yol sonra , olumden sonra hayatin olmadigina ikna oldum, ama hala tanriya inaniyordum, cunku "ilk sebep" onermesi curutulemez gorunuyordu. Ama on sekiz yasima geldigimde , Cambridge'e gitmeden az once, Mill'in otobiyografisini okudum. Orada Mill'in babasinin ona ogrettigi "beni kim yaratti" sorusunun cevaplanamayacigini buldum, cunku bu cumle direkt olarak "tanriyi kim yaratti" sorusunu kastediyordu. Bu, *bana "ilk sebep" onermesini birakmama ve ateist olamama sebep oldu."

Elimde B. Russell'in otobiyografisi yok, ilk firsatta alip okuyacagim. Ama benim buradan cikarimim B.Russell'in agnostiklik ile ateistlik arasinda ayirimi cok ince bir cizgide ayirdigi oldu.

Baska bir alinti daha , yine B.Russell'dan

"What is an Agnostic?
By Bertrand Russell (1953)
*
Are agnostics atheists?
No. *An atheist, *like a Christian, *holds that we can know whether or not there is a God. *The Christian holds that that can know there is a God; *the atheist, *that we can know there is not. *The agnostic suspends judgement, *saying that there are not sufficient grounds either for affirmation or for denial. *At the same time, *an agnostic may hold that the existence of God, *though not impossible, *is very improbable; *he may hold it is so improbable that it is not worth considering in practice. *In that case, *he is not far removed from atheism. *His attitude may be that which a careful philosopher would have toward the gods of ancient Greece. *If I were asked to prove that Zeus and Poseidon and Hera and the rest of the Olympians do not exist, *I should be at a loss to find conclusive arguments. *An agnostic may think the Christian God is as improbable as the Olympians; *in that case, *he is, *for practical purposes, *at one with the atheists. "

B.Russel'in 1953 yilinda yayimlanmis "agnostik nedir" adli bir makalesinden alintida da bunu tastikliyor:

"Agnostikler ateist midir ?
Hayir. Bir ateist, bir hiristiyan gibi, tanrinin olup olmadigini bilebilecegimizi savunur. Hiristiyan, tanrinin var oldugununu bilebilecegimizi savunurken, ateist varolmadigini bilebilecegimizi savunur. Agnostik , varolup olmadigini desteklemek icin yeterli kanit olmadigini soyleyerek yargida bulunmaz. Ama ayni zamanda, *agnostik tanrinin varliginin imkansiz olmasa da olagandisi olarak kabul edebilir, hatta o kadar olagandisi olmasi sebebiyle uzerinde dusunulmeye degmeyecegini savunabilir. Bu durumda, ateistten cok uzakta degildir. Bu (agnostigin) bu yaklasimi dikkatli bir filozofun antik Yunan tanrilarina olan yaklasimi gibidir. Eger benden Zeus, Poseidon , Hera ve diger Olimpia tanrilarinin var olmadigini ispatlamam istense kesin sonuc argumanlarini bulmakta buyuk zorluk cekerdim. Bir agnostik, *Hiristiyan tanrisinin Olimpia tanrilari kadar olagandisi oldugunu dusunebilir, bu durumda , pratik sebeplerden dolayi ateist ile birdir. "



Sevgili Pante obur dunya/ yeniden dirilis konusu hakkindaki konumun nedir ? Ateistlerin konumundan farkli midir ?

[spartacus]

Ateist düşünce açısından Tanrı'nın olmadığını kanıtlamak gibi bir sorun yoktur. Çünkü bir şeyin yok olarak adlandırılabilmesi için onun nensel bir dayanağının olması gerekir. Dolayısıyla hayal alemleri Tanrısı ile nesnel alanda gerçekliği olmayan(!) arasında fark vardır ve Tanrıya yok demek yerine aranması gereken gerçekliktir. *Ateist düşüncede tüm Tanrı değinileri antitez şeklinde hayat bulur. O halde burada ateist tezlere değil neyin anti tezi olduğuna bakmak gerekir. Yani teze, yani teist önermelere. Yöntemi bu şekilde geliştirirsek göreceğiz ki Tanrı yada Tanrısızlık var yada yok bunlar ateist görüş açısından hiç bir önem arzetmez. Önem arzettiği nokta antitez olarak ortaya çıkar ve burada asli unsur Tanrı değil karşıt tarafta duran tezlerdir(teist)

Aslında bu konuya daha önceleride girmiştik, Tanrı'ya yok demek dahi anlamsızdır ve Tanrının yokluğu ispatlanamaz bu elma yada armut gibi bir şey değildir demiştik. Bu işin nesnel yanı, öznel yanında ise ortada Tanrı varlığına dönük bir yığın tezler vardır ancak bu durumda antitezler bu tezlere bağlı varedişi(tanrı) çürütme yoluyla yok eder ve yine özneldir. İkisini birbirine karıştırmamak gerekir, birisi nesnel açıdan diğeri ise öznel açıdandır ve nesnel dünya ile öznel dünya bir ve aynı şeyler değildir.

Mesala Ulumanitu bir tez öğesidir, bu halde bu özneldir, yine aynı şekilde öznel tezin antitezi ise Ulumanitunun olmayışıdır. Fakat nesnel açıya dönersek burada ne tez nede antiteze gereksinim yoktur, bu nedenle ateistler açısından nesnel açıda Tanrı yada Tanrısızlık var yada yok hiç bir anlam taşımadığı gibi bir inanç(!) da oluşturmazlar ve kaldıki ateist yöntem kaynağını nesnelden alır ve bir inanç sistemi değil bir düşünce biçimidir, elbette teist görüş ile tabandan zıt olacaktı ve başına bir anti unsuru alacaktı..

Daha önce söylediğim gibi, Tanrı teistler açısından kendi teori yada önermelerine, kurgu ve senaryolarına dayanak olmaktan, özünde bir rol verilmiş olmasından öte anlam-önem taşımaz. Tanrı kahramanının olmadığı bir senaryoda-kurguda, tezlerinde, kurgularında, senaryonunda ne anlamı kalırdı? İnanılan yada ibadet edilen Tanrı değil, bu dayanakla oluşturulan kurgudaki edinimler-kahramanlardır-mitlerdir. Kurgumuzdaki kahraman ise Tanrıdır ve bu tamamen öznel bir şeydir... Malesef Agnostik vs görüşler içinde bu böyledir, özneldir. Oysa bizi temel önemde ilgilendiren nesneldir ve nesnelliği olan her şey bilinebilirdir. Kaldıki bilinebilirlik yada bilinemezlik dahi öznel şeylerdir ve imkan ölçüsünde ele alınabilir. Mesala bilmem kaç enlem bilmem kaç boylamda yerin 2000 metre altındaki "kum" tanesini bilebilir yada bilemem demem özneldir, ama nesnel açıdan ise o noktada o kum tanesinin varlığından sırf bir söylem dahilinde bahsetmek abestir. Bu nedenle yokluğundan bahsetmekte, buna yine tamamen öznel açıdan bilinemez demekde abestir. Bilinememesi yada bilinmesi gibi argümanlar sadece bizim sorunumuzdur ve o şey her ne ise bu sorun ondan bağımsızdır ve imkan ölçüsündedir... Bir şeyi bilmeye imkanımın olmayışı asla o şeyi bilinemez yapmaz birisi nesnel diğeri ise özneldir yani benim sorunum ve imkanım ölçüsündedir(Big-Bang öncesinin bilinemezliği bizim açımızdan ayrı, öncesinde olan şeyin nesnelliği ayrı şeylerdir ve hiç bir bulgu ve done elde edemediğim hal ve koşullarda bilme şansım olmayacaktır(ama buna bakarak yani benim ihtiyaç duyduğum doneleri elde edemeyişime bakarak o şeyide bilinemez ilan etmek farklı, o şey farklıdır.). Bir şeyin bilinemez diye yargı oluşturması için dahi ihtiyaç duyulan şey bilgidir. Bilinemez sözü ise bir önyargıdan öte anlam ifade etmeyecektir.. Bilinemez olan bir şeye isim vermek(tanrı mesala), ona sıfatlar yüklemek yada bir irade vermek de mantıksızdır, bilinemeyen bir şeyin iradesi olduğu, yaratım, yönetim vs gibi şeyler nasıl bilinebilir ve yüklelenebilir?!!

Nasıl ki ben Hebelehübü diyorum, VAR diyorum yok demekde yine öznel bir şeydir. Öznel açıdan ateistim ama nesnel açıdan baktığımda bu tanıma gereksinim duymuyorum, ateist yöntemde dünyayı, hareketi, sosyal yada bilinçsel kısaca öznel edinimleri yine nesnel bulgular yoluyla bilince etme olarak ortaya çıkmıştır.. Mesala hiç bir ateist Zeus'un yıldırımlarından korkmamıştır, yıldırımın yıldırım olması başka bir şey, bunları Zeus yolluyor demek bir başka şeydi. Birisi nesnel diğeri ise özneldi ve ateistler yıldıırmları, ayağımızın altındaki bir taş parçası gibi doğal görmüş nesnel yanı ile ilgilenmiş, teist tezleride çürütmek zorunluluğu ile karşı karşıya gelmişlerdir çünkü yıldırımın doğallığı Onun arkasında ilahi bir gücün olduğu tezleri ile çatışıyordu-çatışmak zorunda idi. Çünkü birileri yıldırımların arkasında ilahi bir güç vardır ve istediğimiz yolda ilerlemeyen yada sözlerimizden çıkanı cezalandırmaktadır demekte idi, ne yani asli unsur olan bir tezi çürütmek için öncelikle temelde inilmesi gereken o tezin dayanakları değilmiydi? İşte o teist öznel dayanak Tanrıdır. Hebelehübüdür.
Nesnel olarak Hebelehübü ye yok demiyorum, var da demiyorum, bu bir uydurma ve doğrusu ne dediğim onun açısından bir anlam ifade etmiyor(bir tanrı olarak ona irade veriyorum ya o yüzden), ama öznel açıdan Var diyorum, birileride çıkacak Yok diyecek buda onun sorunu... Neye göre var diyorsam yok diyende madde, madde ortaya koyduğum tezlerin madde, madde anti tezini sunacak, işte Tanrı konusundaki teist-ateist, hepsi bu.

[pante]

Sevgili Frodo;
Carl sagan'ın insan biçimli tanrılara itirazı olduğunu biliyorum. Deizm'in, Panteizm'in tanrısına değil.
Dünya dışı yaşamlar konusundaki iddialı tutumu ile ve genel anlamda dünya görüşü ile onu Agnostik olarak görüyorlar. Marie Curie'nin yaşamını anlatırken agnostik olduğu belirtiliyor ama ben de emin değilim.
Doğru. Ateist listede ünlüler çok daha fazla. Ama kalite Agnostiklerde. *

Sevgili Spartacus, her fikir inanç değildir. Bilgi ise hiç değil.
Bilinemezcilik, bir anlamda nötr olmak demektir. Yargıda bulunmamak yani.
Bu, bir görüş olarak kabul edilebilir ama bir inanç değildir.
Bir benzetme yapacak olursak, bir davada hakim teknik içerikler ve bilgi, delil yetersizliği nedeniyle bilirkişi raporu ister. Hakimin bir kanaati olsa dahi, bilirkişi raporu olmadan karar vermez. İşte Agnostisizm de bilirkişi raporunun sağlanamadığı, sağlanamayacağı konularda yargısız kalmaktır.
Agnostik'in, hakim gibi kendine has bir kanaati vardır ama bu kanaatini belirtmez.
Agnostiklerin tamamına yakını insan biçimli tanrıya kabul etmez. Birçoğu da bir tanrı olmadığı düşüncesindeyse de bunu ifade etmeyi bilimsel bulmaz, doğru görmez.
Kişisel kanaatinden dolayı kendini ateist sanan ama aslında agnostik olan insan çoktur. Sebebi budur. Bunlar zaman zaman çelişkiye düşerler. Bilhassa evrenin akılalmaz büyüklüğü ve evrenimiz dışında başka evrenler olması olasılıkları kafalarını karıştırır. Bu büyük bilinmezlik karşısında fikirleri Agnostisizme dönüşür.

Ateizmin en büyük dayanağı olan " Tanrı varsa onu kim yarattı?" sorusu insan biçimli tanrı ya da *ezelden bilinçli, kudretli, iradeli tanrı için geçerlidir. Diğer olasılıklar bilinmezdir.

Sevgili Üçüncüyol;
Yazdıklarına katılıyorum. Doğru tespit ve alıntılar yapmışsın.

Öbür dünya / Yeniden diriliş konularında agnostik düşünüyorum. *
Ama kitaplardaki cennet-cehennem gibi inançlar, agnostiklerde de olamaz.
Bu inançların tümü ben merkezlilikten kaynaklanıyor. Başka yaşamlar-reankarnasyon konusunda dahi " geçmiş yaşamımı hatırlayamıyacaksam, o yaşayan ben değilim sayılır, öyleyse ne anlamı var?" bencilliği var. Sanki ne olur yeni yaşamında bir çınar ağacı olsan mesela! Şart mı aynı kişi, aynı ruh olmak?
Bir gerçek var o da sürekli değişim-dönüşüm.. Yaşam sürekli devam ediyor.
Dünya içinde katrilyonlarca canlı barındırıyor ama kendisi de ayrı bir canlı gibi sanki ve evren dünya gibi katrilyonlarca canlıya sahip.
Evrendeki canlı sayısının ise matematiksel olarak ifadesi mümkün değildir herhalde. Sonsuz canlı içinde bir ruh göçü olabilir mi? Bu ancak bir tanrı gücüyle mi olabilir? Bir bilimsel tarafı olabilir mi?
Bu konularda ateist değilim ama agnostik olduğumu söyleyebilirim.