Isa-Pagan Teorisini Tekrar Degerlendirmek

[Şüpheci Dinsiz]

Sevgili Alvin,

Kitaptaki kaynaklara bakmak lazım. Çünkü Wiki linkinde kitabı onay-itiraz kısmı çok zayıf kalmış. Belki de tarihçiler tarafından dikkate değer bulunmamıştır.

Alvin´isimli üyeden Alıntı

Zaten carmih dedigimiz sey ise, Romalilarin bir icadidir; bazi suclulari carmiha gererek idam ederlerdi. Yani Roma icadi bir olum seklini, Romalilar oncesinde Perslerde, Yunanlilarda aramak ne bileyim komik biraz.

Herodotus, M.Ö. 522'de Persler tarafından çarmıha gerilen birinden bahsetmiş. Persliler Samos'un tiranı Polycrates'i öldürmüşler. Adam çarmıha gerili bulunmuş.

The oldest crucifixion may be a post-mortem one mentioned by Herodotus. Polycrates, the tyrant of Samos, was put to death in 522 BCE by the Persians, and his dead body was then crucified.[60]

Herodotus'un kayıtlarında Atinalıların M.Ö. 479'da Persli bir generali çarmıha gerdiği de yer alıyor. Bu, Yunanlıların tasvip ettiği bir öldürme şekli değilmiş. Muhtemelen Persli generalin önceden yaptığı çarmıha germelerin öcünü almışlar.

The Greeks were generally opposed to performing crucifixions.[49] However, in his Histories, ix.120–122, Greek writer Herodotus describes the execution of a Persian general at the hands of Athenians in about 479 BC: "They nailed him to a plank and hung him up ... this Artayctes who suffered death by crucifixion."[50] The Commentary on Herodotus by How and Wells remarks: "They crucified him with hands and feet stretched out and nailed to cross-pieces; cf. vii.33. This act, supposedly unusual on the part of Greeks, may be explained by the enormity of the outrage or by Athenian deference to local feeling."[51]

https://en.wikipedia.org/wiki/Crucifixion

Burada da "karşılaştırmalı mitolojide İsa" adlı bir Wiki başlığı var. Belki incelemek istersin.
https://en.wikipedia.org/wiki/Jesus_...tive_mythology

--/--

Bu tür konularda arkeolojik/antropolojik araştırmaların maddi kaynağını genellikle kiliseler desteklediği için, İsa'nın yaşadığına somut bir kanıt bulunsaydı, davulla zurnayla ilan ederlerdi. Böyle bir kanıt yok demek ki.

Dinde anlatılan İsa'nın yaşadığını düşünmüyorum, bununla birlikte yaşamış olsaydı ve günümüze bir belge ulaşsaydı bile şaşardım. 2000 küsur yıl önceden günümüze bir belgenin ulaşması imkansıza yakın bir ihtimal. O tarihlerden veya öncesinden günümüze ancak taşa yazılmış olanlar gelebilmiş.

[Ahlaksız]

Alvin´isimli üyeden Alıntı

Madem burada bir iddiada bulunuyorsun, iddiani kanitla.

Uçan spagetti canavarının var olmadığını sana nasıl kanıtlama mı bekliyorsun?!

Önüne bir makale koydum, sen 'dalga' geçiyorsun.

''Araştırdım ve İsa varmış'' diyorsun ya, İsa'nın var olduğu iddiasını sen kanıtlamak zorundasın işte.

Bu konunun aslı tarımla, yani karın doyurmakla ilgili. Hasat denilen şey, farklı coğrafyalarda, farklı ürünlerle yapılıyor ya, İsa ve benzer tanrıların aralarındaki farkta bundan kaynaklanıyor. Yani kimisi çarmıha geriliyor, kimisi boğa öldürüyor, kimisi havaya uçuyor gibi. Temelde bütün bu tanrılar bereketle/hasatla ilgili tanrılar. Ölüm ve yeniden dirilme olgusu da doğanın ölümü ve yeniden canlanması ile ilişkili. Sen bu konulardan bihaber olduğun için durmadan patinaj yapıyorsun.

Antik toplumların nasıl karınlarını doyurduklarını, nasıl ibadet ettiklerini, nasıl yaşadıklarını, yani nasıl hareket ettiklerini öğren önce. Sonra burada bize İsa var he, bakireden doğdu he, suyu şaraba döndürdü he der misin acaba.!

[Andrew]

Ahlaksız´isimli üyeden Alıntı

Uçan spagetti canavarının var olmadığını sana nasıl kanıtlama mı bekliyorsun?!

Önüne bir makale koydum, sen 'dalga' geçiyorsun.

''Araştırdım ve İsa varmış'' diyorsun ya, İsa'nın var olduğu iddiasını sen kanıtlamak zorundasın işte.

Bu konunun aslı tarımla, yani karın doyurmakla ilgili. Hasat denilen şey, farklı coğrafyalarda, farklı ürünlerle yapılıyor ya, İsa ve benzer tanrıların aralarındaki farkta bundan kaynaklanıyor. Yani kimisi çarmıha geriliyor, kimisi boğa öldürüyor, kimisi havaya uçuyor gibi. Temelde bütün bu tanrılar bereketle/hasatla ilgili tanrılar. Ölüm ve yeniden dirilme olgusu da doğanın ölümü ve yeniden canlanması ile ilişkili. Sen bu konulardan bihaber olduğun için durmadan patinaj yapıyorsun.

Antik toplumların nasıl karınlarını doyurduklarını, nasıl ibadet ettiklerini, nasıl yaşadıklarını, yani nasıl hareket ettiklerini öğren önce. Sonra burada bize İsa var he, bakireden doğdu he, suyu şaraba döndürdü he der misin acaba.!

Senin makale diye onume koydugun seyde bir suru sacma sapan sey var. Bunu duzeltmek bir kac gunumu alir ki, o zahmete girmem. Istiyorsan bir iddiayi ceker alir ve paylasirsin. Ben de cevabini veririm. Onume attigin seylere dikkat et. Ustelik orada yazanlari ben yillardir okuyorum.

Isa duzleminde sunu diyordun, ve ben bunu goster dedim:

bazı figürlerin mucizevi veya bakire doğumları vardı, yüce tanrıların oğullarıydı, 25 Aralık'ta doğdular, yıldızları doğum yerlerini gösteriyordu, bebekken çobanlar ve büyücüler tarafından ziyaret edildi, çocukken ölümden kaçtı, çocuklukta ilahi özellikler sergiledi, çölde zaman geçirdi, öğrettikleri gibi seyahat etti, müritleri oldu, mucizeler gerçekleştirdi, zulüm gördüler, çarmıha gerildiler, ölümden sonra cehenneme indiler, diriliş veya hayalet olarak ortaya çıktılar veya cennete yükseldiler.

Ucan spagettiyi bosver. Anlasilan seninle anlasamayacagiz. Kanitin, gerekcelendirmenin ne oldugunu ogren, daha sonra konusalim. --konusacagimizi da sanmiyorum da--Sana baska soru sormuyorum. Bu seviyede olmaz. Rahat rahat yazmana devam et sen. Kolay gelsin.

[Andrew]

Spartacus ve Dinsiz;

Sizin yazilariniza bir itirazim olmadigi icin yazmadim. Paylasimlariniz icin tesekkurler. Hazine gibi seyler bunlar, paylastiginiz icin memnunum. Benim, Isa mitiyle --genel olarak--bir problemim yok. Benim itirazim su: Ahlaksiz mahlasinda cisimlesmis bir cehalete karsi cikiyorum. Bu arkadasimiz, anlatilan mitolojilerde Attis'in, Krisna'nin carmiha gerilerek olduruldugune inaniyor. Bu sadece bir ornek. Halbu ki, anlatilan hikayelerde iddia edilen seyler yok. Bunu sadece ahlaksiz degil, ben de yapiyordum, internette binlerce blog sitesi var, onlar da yapiyor, dergiparktaki makaleler de yapiyor. Bir durumu anlatirken, belirli bir cerceveden yaziliyor ve gerceklerden uzaklasiliyor bazen. Boyle olunca da, isleketi yanlis kuruyorsun makale de yanlis bilgi veriyor. Problem bu.

[Ahlaksız]

Yıllarca uçan spagetti canavarının var olmadığını lanse edeceksin, aradan uzun yıllar geçecek ve diyeceksin ki, ''Araştırdım/yaşlandım ben, uçan spagetti canavarı varmış, yanılmışım.''
Adamın düştüğü çukura bakın.

Bazı insanlar ''Önceden ben de ateisttim, sonra araştırdım/yaşlandım ve hakikatın farkına varıp müslüman oldum'' derler.
Seninki de bu hesap işte.

İsa'nın var olduğuna inanan birisi, zamanla İsa'nın var olmadığını düşünebilir. Bu çok normal. Bizim geçirdiğimiz süreçte bu.
Müslüman olan birisi, zamanla İslam'dan uzaklaşıp ateist/agnostik/deist olabilir. Bu da çok normal.
Yani inançtan inançsızlığa ya da varlıktan yokluğa dönük bir değişim normal.
Yahu, sen yokluktan varlığa nasıl dönebildin?!
Yok yok yok derken, başına ne geldi de var var var diyorsun.

Bu yurtdışında yaşayan insanlar niye böyle ya?

[bursali68]

Sn.Ahlaksız,

Aranızdaki mesajlaşma beni ilgilendirmiyor, sanırım geçmişten birşeyler var, bunu zaten bilmiyorum.Ancak aşağıdaki cümleler dikkatimi çekti...:

İsa'nın var olduğuna inanan birisi, zamanla İsa'nın var olmadığını düşünebilir. Bu çok normal. Bizim geçirdiğimiz süreçte bu.
Müslüman olan birisi, zamanla İslam'dan uzaklaşıp ateist/agnostik/deist olabilir. Bu da çok normal.
Yani inançtan inançsızlığa ya da varlıktan yokluğa dönük bir değişim normal.

Bu " normalin " bir standardı, kıstası, istatistiği mi var...? Yani sizin geçirdiğiniz süreci normal yapan nedir...? Ayrıca ben tam tersini düşünüyorum...Yani kişilerin inancında kalmaları normal, inançlarından çıkmaları, vazgeçmelerini anormal olarak görüyorum...

[Andrew]

bursali68´isimli üyeden Alıntı

Sn.Ahlaksız,

Aranızdaki mesajlaşma beni ilgilendirmiyor, sanırım geçmişten birşeyler var, bunu zaten bilmiyorum.Ancak aşağıdaki cümleler dikkatimi çekti...:

Bu " normalin " bir standardı, kıstası, istatistiği mi var...? Yani sizin geçirdiğiniz süreci normal yapan nedir...? Ayrıca ben tam tersini düşünüyorum...Yani kişilerin inancında kalmaları normal, inançlarından çıkmaları, vazgeçmelerini anormal olarak görüyorum...

Bursali dostum,

Akli sira dalga geciyor. Kisisellestiriyor. Konuyu dagitiyor. Kendisi inancli bir insan. Benden daha fazla inancli. Mitolojilerde oyle anlatildigina inaniyor. Sonra da beni yargiliyor.

....


Ahlaksiz,

Sen benim esim degilsin, cocugum degilsin, patronum degilsin. Dolayisiyla benim KIM oldugum, sahip oldugum degerler, inanclar, inancsizliklar SENI NE ILGILENDIRIR. Benim kisiligime niye saldiriyorsun? Ben, alvin olarak bu hesabi actigimda, eski inanclarimin, dunya gorusumun degistigini soylemisim zaten. Bunda anormal bir sey yok ki. Ben, istersem 30 yil sonra ateist de olabilirim. Belki deist de olabilirim. Bunda bir sey yok. Aslında, 30 yila da gerek yok. Paşa gönlüm isterse yarın hristiyan da olurum, ateist de olurum.

Ben, yillarca Isa yoktur dedim. Simdi de, vardir diyorum. Bu, senin durumun kadar normaldir. Buradan yola cikarak aklinca beni yargilamaya, anormallestirmeye calisiyorsun.

Haddin degil ki, uyeleri bu sekilde yargilamak. Terbiyesizlik yapma.


Cevap veremiyorsan, kisilerin kimligine saldirma. Ben, eskiden senin inandigin seylere inaniyordum, simdi inanmiyorum. Sen HALA inaniyorsun.

Avrupa'da, Amerika'da senin bu yaptigini yapan insani mahkemeye versem, suclu cikarsin. Asil, senin yaptigin hukukdisi.Insanlarin inancsizliklariyla yada inancli olma durumuyla dalga gecme, yargilama, psikolojik ithamlar. Modern ulkelerde senin yaptigin yanlis.


SORU: Sen, mitolojide gectigi sekillerde, 16 tanrinin CARMIHA gerildigine yada gerildigine dair anlatildigina --en azindan bazilarinin diyeleim--inaniyorsun.


GOSTER.


Senin vazifen, iddiani kanitlamak.

Spagettiyi bosver. Sen, mitolojilerde, o sekil anlatildigini SANIYORSUN YA, al getir o hikayeleri nerede gorelim.

Mesela Attis.

Atiis de o listede degil mi? Attis'in carmiha gerilerek olduruldugu mu yaziyor mitolojilerde? Cik bunu goster iste

Ne zaman ki ayni yataga gireriz, o zaman benim kisiselime laf edersin.


Yoksa bos konusma.

[Ahlaksız]

bursali68´isimli üyeden Alıntı

Sn.Ahlaksız,

Aranızdaki mesajlaşma beni ilgilendirmiyor, sanırım geçmişten birşeyler var, bunu zaten bilmiyorum.Ancak aşağıdaki cümleler dikkatimi çekti...:

Bu " normalin " bir standardı, kıstası, istatistiği mi var...? Yani sizin geçirdiğiniz süreci normal yapan nedir...? Ayrıca ben tam tersini düşünüyorum...Yani kişilerin inancında kalmaları normal, inançlarından çıkmaları, vazgeçmelerini anormal olarak görüyorum...

İnanç bir olgu sonuçta. Var olan bir şey. İnandığınız şey soyut olsa bile, inancınızın ritüelleri var, tapınakları var...vb

Bu var olan şeyi terk edip, yokluğun yani inançsızlığın doğru olduğunu iddia etmek normal bir şey. Bunun altını da dinler tarihi, mitoloji, bilim ile doldurabilirsiniz işte.
Varlıktan yokluğa doğru bu sürüklenişi, rasyonel bir temele oturtabilirsiniz. Burada bir sıkıntı yok.

Anormal olan, bu sürecin tam tersi. Yani yokluktan (inançsızlıktan inanca) varlığa doğru bir sürükleniş. Mesela inançsız çocuklara var olmayan bir şeylerin var olduğunun lanse edilmesi. Anormal olan budur.

İsa'nın var olmadığını söyleyen birisi, İsa'ya inanmayan birisidir. Bu inançsız kişi, sonradan fikir değiştirip İsa'nın var olduğunu söyleyemez. Bunu söylemesi için, birilerinin bu kişiye bir şeyler empoze etmesi gerekir. Kendi başına bu işi başarması mümkün değildir. Yok olan bir şeyin var olduğunu iddia etmek anormaldir.

[Ahlaksız]

Alvin´isimli üyeden Alıntı

Kendisi inancli bir insan.

Ateist birisine inançlı demek, doğru mu?
Böyle şeyler yazıp, benden ne dememi bekliyorsun?

[bursali68]

İnanç bir olgu sonuçta. Var olan bir şey. İnandığınız şey soyut olsa bile, inancınızın ritüelleri var, tapınakları var...vb

Bu var olan şeyi terk edip, yokluğun yani inançsızlığın doğru olduğunu iddia etmek normal bir şey.

İşte ben de bu " normal " yorumunun yanlış olduğunu düşünüyorum...Yani insanların inancını yaşaması, inanmaya devam etmeleri, ritüelleri yetine getirmeleri, o inancın rutinleri NORMAL olandır....Anormal olan o rutinden çıkıp, ZORU yapmaktır...O yüzden inançtan inançsızlığa giden biri ZOR olan yola girmiştir, yani anormal olan yola girmiştir...

Anormal olan, bu sürecin tam tersi. Yani yokluktan (inançsızlıktan inanca) varlığa doğru bir sürükleniş. Mesela inançsız çocuklara var olmayan bir şeylerin var olduğunun lanse edilmesi. Anormal olan budur.

Tamam da kimse " felsefe " okuyup çocuklarına inanç öğretmeye kalkmıyor....Ayrıca inancın bir formülü yok, adı üzerinde İNANMAK tır zaten....Bilimsellikle falan da ilgili değildir....Kabullerdir sadece....

İnançlı insanların çok büyük bir çoğunluğu zaten " geleneksel, örf-anane-aile geleneği " şeklinde inancın aktarımını yapıyor....Yani çocuklara " yaratıcı " kavramını öğretirken hiç kimse " aslında yaratıcı yok ben bunu öğretmeyeyim de normal olanı yapayım " demez....Dolayısıyla normal olan inancın aktarımıdır...Toplumsal bir konudur bu....Yani inancın, toplumsal olarak veya aile olarak aktarımını normal-anormal ayrımıyla anlatamazsınız böyle bir çizgi de çekemezsiniz...Böyle bir kıstas, böyle bir standart, böyle bir kabul de yok zaten....Yani anormal olana normal demişsiniz yine....

Düşünün ebeveynler, kendi inancını çocuğuna aktarmak ister...Ebeveynlerin, çocuklarına inançlarını aktarmak istemeleri/aktarmaları, normal midir, anormal midir....?

En altta yazmış olduğunuz paragraf beni ilgilendirmiyor, iki kişi arasındaki sorunlara girmiyorum, önceki mesajımda da belirttiğimi düşünüyorum....