Turan Dursun Sitesi Forumları
Geri git   Turan Dursun Sitesi Forumları > Dinlerden Özgürlük > Ateizm

Cevapla
 
Başlık Düzenleme Araçları Stil
  #1  
Alt 13-12-2012, 15:18
DinsizKisi DinsizKisi isimli Üye şimdilik offline konumundadır
Üye
 
Üyelik tarihi: 12 Dec 2012
Mesajlar: 26
Standart Kötülük Problemi ve Özgür İrade Savunması

Kötülük Problemi ve Özgür İrade Savunması

Açık konuşmalıyım, ben bilimsel bir zihin yapısına sahibim. Bu yüzden de kötülük probleminin benim gözümde teizm açısından direkt olarak “yıkıcı” güçte bir etkisi yok. Ama elbette teizm hakkında bir takım çıkarımlar yapmamızı sağlayabileceğini düşünüyorum. Dahası, savunmalardaki bazı tutarsızlıkların teizme karşı kötülük probleminden daha yıkıcı olabileceğine inanıyorum.

Başlayalım!

Kötülük Problemi nedir? Tam anlamıyla ilk defa ifade edilişi, Antik Yunan felsefecilerinden Epikür’e kadar gitmektedir. Epikür problemi şöyle ifade eder:

“Tanrı kötülüğü önlemek istiyor da, önleyemiyor mu?
O zaman güçlü değildir.

Kötülüğü önleme gücü var fakat bunu kullanmıyor mu?
O zaman, tanrı kötüdür.

Hem kötülüğü önlemeye gücü var, hem de istekli mi?
O zaman ortada neden kötülük var?

Ya da hem kötülüğü önleme gücü yok, hem de bunu istemiyor öyle mi?
O zaman ben ona neden Tanrı diyeyim?”

Kısaca, kötülük probleminin ana savı, Tanrı’nın sonsuz iyi olup, sonsuz güce ve sonsuz bilgiye sahip olduğu iddialarının aynı anda tutarlı bir şekilde savunulamayacağıdır. Kötülük problemi sadece burada ifade edilen formülasyonuyla sınırlı değildir. Fakat bu yazının amacı Mantıksal ve Delilci kötülük problemlerini açıklamamı gerektirmemektedir. O yüzden yola devam edelim.

Kötülük Problemi’nin yaygın biçimine göre 2 çeşit kötülükten bahsedilebilir:
1. Ahlaki kötülük
2. Fiziksel kötülük

Ahlaki kötülük, adından anlaşılabileceği üzere insanın yaptığı kötülüğe tekabül eder. Fiziksel kötülük ise, yıldırımlar, deprem, yangın gibi doğal afetleri kapsar.

Bu kötülük biçimlerinin hepsini, Tanrı’nın sıfatlarıyla tutarlı kılma çabasının en gözde biçimi, sağlam bir şekilde yapılandırılmasını Alvin Plantinga’ya borçlu olan Özgür İrade Savunması’dır.

Özgür İrade Savunması’nın savlarını kötülüğün çeşitlerine tek tek uygulamaya başlayalım.

Ahlaki Kötülük ve Özgür İrade Savunması: Kötülük ve Tanrı’nın vasıflarını tutarlı kılan öncülü Plantinga’nın kendi ifadesiyle görelim:

Burada yapılacak olan:
(1) Tanrı her-şeyi-bilen, her-şeye-gücü-yetendir ve tamamen iyidir önermesi ile,
(2) Kötülük vardır, önermelerinin tutarlı olduğunu göstermektir. Bu da yukarıdaki 1. Öncül ile tutarlı olan ve 1. ile birlikte olduklarında 2. Öncülü gerektiren yeni bir önerme bulunarak yapılabilir. Bunu yapabilecek önerme şudur:
(3) Tanrı kötülük içeren bir evren yaratır ve böyle yapmak için iyi bir nedeni vardır.

Bana kalırsa bu öncül gerçekten de var olan direkt bir çelişkiyi ortadan kaldırır. Plantinga devam ederek, bu iyi nedenin ne olabileceğini sorgular.

Ahlaki kötülük açısından bu neden şudur: Tam anlamıyla ahlaki iyiliğin yapılabileceği, özgür irade sahibi varlıkların bulunduğu bir evren, sadece iyiliğin olduğu bir evrenden daha iyidir. Gerçek anlamda ahlaki iyiliğin varlığı için ahlaki kötülüğün de var olabilmesi zorunludur. Aksi takdirde Tanrı’nın bazı seçenekleri “yasakladığı” ve dolayısıyla gerçekten özgürlüğün olmadığı düşünülebilirdi.

Bu noktada itirazlarımdan biri şudur: Bazı kafa travmalarında ve beyin ameliyatları sonucunda kişilik değişmeleri yaşanabiliyor. Bunların bazı versiyonları, toplum tarafından sevilen kişilerin tam tersi kişiliklere sahip olmasını da içerebiliyor. Bu durumda, ahlaki kötülüğün bazı şartlarda fiziksel kötülüğe indirgenebileceğini düşünemez miyiz? Bu, özgür irade tabanında yapılan tüm savunmaların dibini oyacak güçte bir durum gibi gözükmektedir kendi açımdan.

Kaldı ki ahlaki iyiliğin yapılabilmesi için ahlaki kötülüğü zorunlu gören bu savunmada ahlaki eylemin tanımı şu şekilde yapılır: Herhangi bir dış etkene bağlı olmadan iyilik veya kötülük yapabilmek.

Benim sorum, Teizm’in cennet ve cehennemle ilgili vaatlerinin ahlaki eyleme etki edebilir olup olmadığı. Cehennemi, iyilik yapılması için bir “tehdit”, cenneti ise “ödül” olarak görürsek, gerçek Dünya’da bu tarz vaatlerin sonucu yapılan bir iyiliğin de ahlaki iyilik olarak değerlendirilmeyeceğini göz önüne alırsak, din gönderilmemiş bir evrendeki ahlaki iyilik potansiyelinin, din gönderilmiş bir evrenden daha fazla olduğu sonucuna varabiliriz! Dolayısıyla iyiliğin en yüksek seviyede olduğu evrenin, “din gönderilmemiş” evren olduğu sonucuna varırız ve Özgür İrade Savunması, tutarlı kılmaya çalıştığı teizm için bir karşı silah halini alır.

Fiziksel Kötülük ve Özgür İrade Savunması: Özgür İrade Savunması’nın doğal kötülük hakkındaki savları ise, hem teist hem de ateist filozofların görüş birliğine vardığı üzere daha zayıftır. Fiziksel kötülüğü açıklamak için Plantinga’nın ortaya attığı iki biçim vardır:
1. Fiziksel kötülük de ahlaki kötülüğe indirgenebilir. İnsan olmayan ruhların özgür iradeli eylemleri, bunlara sebebiyet verebilir.
2. İnsanların ahlaki eylemleri ve fiziksel kötülüğün birbirlerinden ayrılmaz bir şekilde bütünleştiği durumlar düşünülebilir. Öyle ki, bu doğal kötülük olmasaydı bazı insanlar yapabilecekleri kadar fazla iyiliğe sebep olamayacaklardı.

Plantinga, 2. Ve daha makul görülen savunmaya yönelmek yerine 1. savunmayı devam ettirmeyi tercih eder.

1.Savunmanın zayıf tarafı, iyi bir yaratıcının insan dışı varlıklara insanlara bu derecede zarar verebilme yetkisini vermesinin çelişkisinde yatar. Cafer Sadık Yaran’ın sözleriyle “Adeta bir dinsel düalizme yorulabilir.” Bu, tanrının tek otorite olduğu düşüncesiyle çelişebilir sonuçlar doğurur.

2. görüşün güçlüğü ise kahramancı tarih anlayışının güçlüğüne benziyor. Sanki savaşlar, generallerin ve kilit roller oynayan kişilerin kendilerini gösterme fırsatı da diğer kişiler bunlara fırsat yaratmak için feda edilen piyonlar gibi. Ya da daha basiti: Her kötülük bu kadar iyilik fırsatı yaratabilir mi? 2. Dünya Savaşı’nın yarattığı kötülük mü daha büyüktür, iyilik mi? Ya da

Marmara Depremi, sebep olduğu kötülükten daha fazla iyiliğe yol açmış mıdır? Bazı insanların daha fazla iyilik yapabilmesi için onbinlerce insanın feda edilmesi, fazla yüksek bir ücret değil midir?

Üstelik, iyiliğe yol açan kötülük kavramının bir güçlüğü daha var. Bu da ahlaki kötülükle ilgili. Bir manyağın ortaya çıktığını düşünün. Bu insan, tüm Dünya’yı ele geçirmek için yola çıkmış ve geçtiği yerdeki tüm insanlara zulmediyor, ifade özgürlüğünü engelliyor, köle gibi çalıştırıyor… Bunu yapma nedenini ne olarak açıklasa beğenirsiniz? Yaptığı kötülüğün, insanların kendilerini göstermesi için “iyi” fırsatlar yarattığı ve kendisinin aslında “özünde” iyilik için çalıştığı! Belki uç bir nokta olarak görünebilir ama Tanrı’nın sebep olduğu kötülüğün açıklaması da buna benziyor bana kalırsa. Fakat bu kişinin saçmaladığı düşünülürken, Tanrı açısından bir kınanma söz konusu olmaz.

Bu yazı ve daha fazlası için Facebook sayfama bekliyorum: https://www.facebook.com/nontheistpeople
Alıntı ile Cevapla
  #2  
Alt 13-12-2012, 15:56
vishnu - ait Kullanıcı Resmi (Avatar)
vishnu vishnu isimli Üye şimdilik offline konumundadır
Üye
Dinlerden Özgürlük Grubu Üyesi
 
Üyelik tarihi: 22 Jan 2012
Bulunduğu yer: ankara
Mesajlar: 834
Standart

güzel bir yazı sayın dinsiz kişi. allah razı olsun bu yazınızdan dolayı...sen benim yazıları pek beğenmesende

kötülük problemi merhametli bir yaratıcı fikrini çürütüyor. ruanda da 800 000 insan çoluk çocuk katledilirken kadınlar tecavuze uğrarken sesini çıkarmayan tanrı nasıl merhametli olabilir ? maraşta binlerce alevi katledilirken neredeydi o tanrı... ayrıca tüm canlılar aleminde
acımasızlık hakim predatörler , parazitler vesaire...

artık bir tanrı varsa bile (ki yok) onun iyi ve merhametli bir tanrı olmadığını biliyoruz. öyleyse bu iyi olmayan tanrı ile bizim ne işimiz olur ? tanrı iyi kötü e olursa olsun demenin ne anlamı var. merhametli tanrı yoksa öyle böyle bir tanrı olmasının faydası nedir. ve zaten diğer bulgularda tarıya gereksinim duymamakta...

insan olsak yeter
Alıntı ile Cevapla
  #3  
Alt 13-12-2012, 16:53
DinsizKisi DinsizKisi isimli Üye şimdilik offline konumundadır
Üye
 
Üyelik tarihi: 12 Dec 2012
Mesajlar: 26
Standart

vishnu´isimli üyeden Alıntı Mesajı göster
güzel bir yazı sayın dinsiz kişi. allah razı olsun bu yazınızdan dolayı...sen benim yazıları pek beğenmesende
Acaba hangi yazına ne tepkisi vermişim ki? hatırlayamadım bir anda.
Alıntı ile Cevapla
  #4  
Alt 13-12-2012, 17:00
vishnu - ait Kullanıcı Resmi (Avatar)
vishnu vishnu isimli Üye şimdilik offline konumundadır
Üye
Dinlerden Özgürlük Grubu Üyesi
 
Üyelik tarihi: 22 Jan 2012
Bulunduğu yer: ankara
Mesajlar: 834
Standart

şaka yaptım öyle bir tepkin olmadı sadece begenmemiştin...

insan olsak yeter
Alıntı ile Cevapla
  #5  
Alt 13-12-2012, 21:25
Sesli - ait Kullanıcı Resmi (Avatar)
Sesli Sesli isimli Üye şimdilik offline konumundadır
Üye
 
Üyelik tarihi: 13 Apr 2012
Mesajlar: 1.172
Standart

Tanrı kavramını ilahi dinlerden edinenler, tanrıyı ilahi dinlerden ayıramadan olaylara baktıkça kendilerine göre sonuçlara varırlar.

Bence en başta gelen gerçek ZİHİN denilende cereyan eder. İlahi dinler de, bilim de zihinde başlar ve zihinde devam eder. Varlık ve yokluk aslında zihinsel bir kavramın birbirine bağlı olan iki yüzüdür.

Bilimde de, ilahi dinlerde de inançlar yani imgesellik bir lokomotif gibi işlev görmektedir.

Teorilerin gerçeklikleri imgesellikten başka bir durumu açıklamaz. Teoriler ilahi dinlerden
salt olguların uyum sağlayıp sağlayamaması ile ayrılır gibiyse de, ilahi dinlerden fazla da farklılık göstermezler.

Elektromanyetik dalgaların yayınımının ESİR denilen imgesel bir ortamda yayındığına inanan pek çok bilim insanı bugün dahi vardır. Diğer yandan ESİR adlı ortamın var olmadığının deneysel sunumunu Michelson ve Morley isimli bilim adamları yapmışlardır.

''Büyük Patlama'' imgesel bir olayın bilimdeki adıdır. Henüz gerçeklerle bu kuramın tam çakıştığını söyleyecek durumda değiliz.

Bilimin deney denilen, eldeki araçlarına dahi rabet etmeyen bilim insanlarının olduğunu gördükçe, bilime de dikkatli yaklaşmak gerekir kanısı ortaya çıkmış olmuyor mu?
Alıntı ile Cevapla
  #6  
Alt 14-12-2012, 14:32
DinsizKisi DinsizKisi isimli Üye şimdilik offline konumundadır
Üye
 
Üyelik tarihi: 12 Dec 2012
Mesajlar: 26
Standart

Sesli´isimli üyeden Alıntı Mesajı göster
Tanrı kavramını ilahi dinlerden edinenler, tanrıyı ilahi dinlerden ayıramadan olaylara baktıkça kendilerine göre sonuçlara varırlar.

Bence en başta gelen gerçek ZİHİN denilende cereyan eder. İlahi dinler de, bilim de zihinde başlar ve zihinde devam eder. Varlık ve yokluk aslında zihinsel bir kavramın birbirine bağlı olan iki yüzüdür.

Bilimde de, ilahi dinlerde de inançlar yani imgesellik bir lokomotif gibi işlev görmektedir.

Teorilerin gerçeklikleri imgesellikten başka bir durumu açıklamaz. Teoriler ilahi dinlerden
salt olguların uyum sağlayıp sağlayamaması ile ayrılır gibiyse de, ilahi dinlerden fazla da farklılık göstermezler.

Elektromanyetik dalgaların yayınımının ESİR denilen imgesel bir ortamda yayındığına inanan pek çok bilim insanı bugün dahi vardır. Diğer yandan ESİR adlı ortamın var olmadığının deneysel sunumunu Michelson ve Morley isimli bilim adamları yapmışlardır.

''Büyük Patlama'' imgesel bir olayın bilimdeki adıdır. Henüz gerçeklerle bu kuramın tam çakıştığını söyleyecek durumda değiliz.

Bilimin deney denilen, eldeki araçlarına dahi rabet etmeyen bilim insanlarının olduğunu gördükçe, bilime de dikkatli yaklaşmak gerekir kanısı ortaya çıkmış olmuyor mu?
Esire inanan bir günümüz bilim adamı gösterir misin? Çünkü kendisinin kuyusu kazılalı yıllar oluyor.

Zaten ne teizm için, ne deizm için bu yazımdaki savların çürütücü bir etkisi olmadığını düşündüğümü söylediğimi hatırlıyorum. Ve bu kanıtın muhatabının sadece teizm olduğunu da anlatabilmiştim sanıyordum. Dolayısıyla burada "tanrı kavramını dinlerden alıp tamamını eleştirmek" değil, sadece "klasik teizmin tanrısını" kendi kapsamı içinde eleştirmek söz konusu.

Bilim felsefesi zaten "kesin gerçek"e ulaşılabildiğini değil, sürekli çürütülmeye çalışmasına rağmen dayanan teorilerin gerçeğe daha fazla yakınsadığını söyler. Eğer ki %100 yerine %99.99 kesinliğe sahipsek, bunu dinsel bilginin standartlarıyla karşılaştırmamızın ne gereği var? "Dereceleri" göz ardı ediyorsun.
Alıntı ile Cevapla
  #7  
Alt 14-12-2012, 14:45
Olimpiyat Olimpiyat isimli Üye şimdilik offline konumundadır
Kıdemli Üye
 
Üyelik tarihi: 30 Apr 2011
Bulunduğu yer: İstanbul-İzmir hattı :)
Mesajlar: 1.474
Standart

DinsizKisi´isimli üyeden Alıntı Mesajı göster
Eğer ki %100 yerine %99.99 kesinliğe sahipsek, bunu dinsel bilginin standartlarıyla karşılaştırmamızın ne gereği var? "
Aradaki fark nedir?
Alıntı ile Cevapla
  #8  
Alt 14-12-2012, 16:03
DinsizKisi DinsizKisi isimli Üye şimdilik offline konumundadır
Üye
 
Üyelik tarihi: 12 Dec 2012
Mesajlar: 26
Standart

Olimpiyat´isimli üyeden Alıntı Mesajı göster
Aradaki fark nedir?
Dinsel bilginin kanıtının herkes tarafından aynı kuvvetle "teyit" edilememesi. Yukarıda bana yazan üyenin demeye çalıştığı şey "her teori inançtır" minvalindeydi. Kesinlik nüanslarını tamamen göz ardı ediyordu. Bu yüzden o şekilde söyledim.
Alıntı ile Cevapla
  #9  
Alt 26-02-2017, 16:15
Engse Hohol - ait Kullanıcı Resmi (Avatar)
Engse Hohol Engse Hohol isimli Üye şimdilik offline konumundadır
Üye
 
Üyelik tarihi: 27 Feb 2010
Mesajlar: 1.879
Standart



Ne şekilde işeyeceğini, hangi eliyle yemek yiyeceğini, nasıl eşiyle sevişeceğini ve niçin soru ekiyle soru tümcesi kuramayıp, islam ilahiyatçılarından ve şeyhlerinden fetvalar ile yaşamlarını biçimlendiren TC müslümanları, özgür olma şartını yerine getirmedikleri için bu müslüman kitlenin ulusal seçimlerde oy verme hakları olmamalı.

islamın yıkıma uğraması karşısında müslümanların, el-lah'ı ayakta tutundurabilmek için yalanlar söylemeleri kaçınılmazdır. hohol : aesir
Alıntı ile Cevapla
  #10  
Alt 16-09-2017, 13:36
rainfall38 rainfall38 isimli Üye şimdilik offline konumundadır
Üye
 
Üyelik tarihi: 16 Sep 2017
Mesajlar: 116
Standart

Ben bunu okumuştum mantıklı geliyor.

Lex Luthor: See, what we call God depends upon our tribe, Clark Jo, 'cause God is tribal. God takes sides. No man in the sky intervened when I was a boy to deliver me from Daddy's fist and abominations. I figured out way back if God is all-powerful, He cannot be all good. And if He is all good, then He cannot be all-powerful. And neither can you be.
Alıntı ile Cevapla
Cevapla

Önerilen Siteler


Benzer Konular
Konu Konuyu Başlatan Forum Cevaplar Son Mesaj
Materyalizm'de Özgür İrade Var mı? mayonez Felsefi Tartışmalar 253 30-11-2014 07:21
Kötülük Problemi ve Ateizm Ateizm 38 23-09-2013 23:44
Şirin Payzın'dan Ateistten Hayır Gelir Savunması Russell Ateizm 18 05-04-2012 15:05
Özgür İrade Açmazı ve Peygamberler asinar İslam 7 28-01-2009 22:17
ÖZGÜR İRADE ve İNSANLIĞIN TANRILIĞA SOYUNMASI HanifTürk Etik, Estetik, Sanat, Politika, Bilim & Eğitim 11 29-10-2008 11:30

Yetkileriniz
Yeni Mesaj yazma yetkiniz Aktif değil dir.
Mesajlara cevap verme yetkiniz aktif değil dir.
Eklenti ekleme yetkiniz aktif değil dir.
Kendi Mesajınızı değiştirme yetkiniz Aktif değildir dir.

BB code is Açık
Smileler Açık
[IMG] Kodları Açık
HTML-KodlarıKapalı

Gitmek istediğiniz forumu seçiniz


Bütün Zaman Ayarları WEZ +3 olarak düzenlenmiştir. Şu Anki Saat: 10:25 .