Evren neyin içinde genişliyor?

[Dialectics]

RollingStones´isimli üyeden Alıntı

Bu ayetlerin big bang ile alakası yok. O devir insanına dünya ve gökyüzü, basit bir dil ile anlatılıyor sadece.

Kur'an'ın bilimsel verileri vermek gibi bir amacı da yok zaten.

Evet bir takım sümer ve yahudi masalları anlatmaktan başka amacı yok Kuranın. Dolayısıyla bu matematiksel evreni açıklamak, bu evrendekilere yol göstermek gibi bir işlevi de yok.

[spartacus]

Vefik Sami´isimli üyeden Alıntı

Yeterli bilgimin olmadığı hususlarda yazmak âdetim değildir.
Burada göerüş serdetmekten ziyâde sormuş olayım.

Sonsuz olduğu varsayılan vir mekanizma içerisindeki her şeyin de bu sonsuzluğa uygun olması gerekmez mi ?
Evren sonsuz ise, bu "sonsuzluk" içerisindeki bütün mekanizmalar kendi özelliklerine göre sınırlara sahipler. Bu bir çelişki olmuyor mu ?
Sınır olmadığında hayat ve düzen olur mu ?

Sınır, limit vb belirli bir çevre, koşul ortam çerçevesinde - özgül, lokal- anlamlıdır. Her şey birbiriyle ilişki halinde, ister bu insana göre düzen olsun isterse düzensizlik, gerçekte ise herhangi bir DÜZEN söz konusu değil. Çünkü düzen demenin özü KURULMUŞ ve işleyen düzenektir, özneldir evren ise nesneldir(iradelerden bağımsız). Yine uzay lokal olmayan demektir, ancak belirli bir ortam çerçevesi ise burada limitlenen yine ortamdır, kavramlarımız ise ancak lokal-özgül zeminler için geçerli.

[spartacus]

Sonsuzluk kavramıda tek başına anlam taşımaz. Sonsuzluk kavramı ancak sonlu çerçevede anlam kazanır. Özünde buda özneldir, nesnel çerçevede sonsuzluk demek dahi aslında öznenin telaffuzu ile ilgili...
Evren sonsuz olmayabilir bu mesele değil galaksiler de sonsuz değil. Uzay'ın ise bu tarz limitli kavramlar ölçüsünde hiç bir karşılığı-anlamı yok...

Bizler kavramlarımızı ele alırken önemsemmemiz gereken neye göresidir, nitelik, form mu, yoksa yapı taşı mı dır kastedilen.

Örneğin hiçlik, var, yok gibi kavramlarımız niteliğe dönüktür, yani değişken zemine dayanır, bu anlamda nesnel çerçevede fikir yürütmek için kullanılmasının neredeyse hiç bir anlamı olmayan kavramlardır. (Elma çürür, işte hiçlik lafzı elmanın şahsında anlam kazanır, hiçliğinde zemini burası, nitelik)

Örneğin konu uzay olursa, son, sonsuzluk, var, yok, hiç vb gibi kavramlar saf dışıdır, zira zeminin dışındadır, bir anlam taşımaz.

Ancak özelde bir şeyin sonundan bahsedilebilir, çünkü bu limitlidir, o nedenle de şey olarak ayrılır. Güneş sisteminin sonundan bahsedilebilir, eğer evren değilde galaksiler gibi uzay boşluğuna yayılmış evrenler söz konusu olursa yine evrenlere özgü, lokal sınırlar çerçevesinde sınırdan bahsedilebilir.

Uzay ise son ve sonsuzluktan, sınır ve sınırsızlıktan, iç-dış, muaftır, yani bu kavramlar anlam taşımazlar, muhatabı da değillerdir. Çünkü bu kavramlar ancak limit-sınır, sayılabilr şeyler, nitelikler vb çerçevesinde hayat bulurlar...

Uzay ne sonludur ne de sonsuz...Yine de ifade edebilmek, anlayabilmek için sonsuz, sınırsız deriz, lakin bu özneldir, bizim ifade sorunumuzla ilgilidir, uzayı bağlamaz. Limitin olmadığı bir alanda, limitli kavramlarla düşünmek paradokstan öte geçmez diye düşünüyorum...

[Turdur]

Evren sürekli genişleme halinde, peki bu genişlemeyi nereye yapıyor ?
Sonsuz olan evren nasıl genişliyor zaten sonu yok ?

[Dijwar]

Evrenin dışında olacak olan şey, evreni yaratan ortam...Muhtemelen, false vacuum
Ama kanıtlayamadık o ayrı

[ilahimasal]

Bu tip bir başlık zaten var.
https://turandursun.com/forumlar/showthread.php?t=37439

[Yıldıztozu]

Turdur´isimli üyeden Alıntı

Sonsuz olan evren nasıl genişliyor zaten sonu yok ?

Sonsuz olan evren ile genişleyen evrendeki evren kelimeleri aynı anlama gelmiyor.
Ikisinin birbiriyle çelişiyor gibi görünmesi de bu yüzden.
Evreni; sınırsız varoluşlar olarak tanımlarsak -ki uygun tanım bu- "genişleyen evren" ifadesi yanlış olacaktır.
Galaksilerin birbirinden uzaklasmasina bakarak tüm evren hakkında genişliyor yorumu çıkarmak da mantıklı değil.
Bu şuna benziyor, bir balonun içerisinde yasayan karıncanın balonun sismesiyle birlikte evreni genişliyor sanması gibi.
Halbuki sadece içinde bulunduğu kısıtlı ortam genişledi. Evren degil.
Dolayısıyla limitsiz evren icin genişlediğini iddia edemeyiz. Evrene limitli bir tanım yüklersen genişlediğini iddia edebilirsin, bu durumda da evrene sonsuz diyemezsin. Yani önce tanımını seçmelisin. Evren nedir?

[Karanlıktan aydınlığa]

ne kadar geniş olduğu değil,ne kadar genişleyebildiği önemli.

[spartacus]

Evren genişlemiyor. Önce evren, Dünya merkezli Güneş sisteminden ibaretti. Gözlem ufku biraz daha genişledi, Samanyolu oldu. Daha genişledi, galaksiler oldu... Dünya merkezli ve merkezli evren algısı, evrene bir sınır, don giydirme anlayışı insanın öznelliğinin çıkmazına dönüştü. Böyle olunca da evrenden ziyade, genişleyen insan ufku oldu, tersin geri evrene yamadı. Ama bir sınırı vardı, çünkü ışık, uzayda yol alırken, diğer maddelerce soğruluyordu, böylece gözlemcinin ufku, ışığın erimi ile sınırlanıyordu. Ve insan evrene de öznel bakmaya, öznel idealizmle devam etti ve evren konusunda bilim, kozmolojiyi, insan kurgularına, kağıt üstü seçilmiş, izole edilmiş sembollere, formüllere feda etti. Hala hakim olan, sınırlayan, merkezci(insan merkezli) ortaçağ anlayışı hakim.

Ufuk genişledikçe, Evren'e yeni yaş'lar tayin ediliyor, öznelcilik her zaman haklı. Zira mantık, bilimsel yöntemden çıkmış, minarenin kılıfa uydurulduğu bir hal almış durumda. Öncelikle kızıla kayma yani ışığın mesafe arttıkça zayıflaması, soğurulması gayet normal bir durum. Böylece sabit duran bir gözlemci, kendisine gelen ışığa ufuk sınırlarınca(uzak mesafelerden) baktığında, ışık kaynağı cisimler, ufuğa doğru, ışıkları soğurulduğu ve sönümlendiği için, sanki uzaklaşıyorlarmış gibi görülür. Bir okyanusun dibine doğru indikçe zayıflayan(uzaklaşıyor gibi görünen) güneş ışığı gibi.

Evren genişlemiyor ve bir dışı da mevcut değil, neden olsun ki? İnsan her bir şeyi, merkeze kendisini koyup, kendi görüş açısı ve ufkuyla sınırladığı için mi? Öyle görünüyor, güneş sisteminden ibaret evren, ufuk açısına bağlı olarak samanyoluna, daha genişleyince galaksilere, daha da genişleyince ve galaksilerinde daha büyük bir ada gibi birbirine bağlı yapılar olduğu da anlaşılınca(ki galaksi sistemlerinin oluşumu için 50 milyar yılalrın gerektiği ifade ediliyor) işler iyice karıştı.

İnsan gerçekten kaçar, çünkü öznedir ve özneliği, kendisini ortamın merkezi yapmaya zorlar, böyle olunca da gerçek, öznel algıya endekslenmek istenir. Lakin nesnel, fizik, öznel algı ve kurguya, betimlemeye uymaz, insan gerçekten kaçmaya çalışır. Ne görüyorsak, sonsuz uzay'da da öyle olması muhtemel değil mi? Neden illa sınırlamak, neden illa gerçeği ret etmek, neden illa gerçeğe sırt dönmek neden illa gözlemlenene göre değilde, hayallere göre kurgular üretmek?
1.) Yanlış olarak alınan zaman kavramı.
2.) İlla bir başlangıç-başlatan safsatası. (başlatan ne oluyor bu arada? Sarı çizmeli mehmet ağa mı? Öyleyse şimdi de farazinle onu yok et, sonra tekrar başlattır ve bu sonsuz paradoksu tekrarla, ne oldu? hani nerede başlangıç ve başlatan? Derdin ne?)
3.) Var olanı farazide(kurguda) yok edip, sonra tersin geri tekrar var ettirme yanılgısı... Ortada olanı neden illa yok edip, sonra da tekrar başlatmaya çalışıyorsun? Farazide var olanı yok ettiğinde, yokluğu da ortadan kaldırmış olmuyor musun? Ahmaklığa seni zorlayan ne? (bin yılalrın teolojik anlayışı, iliklerine kadar işlemiş, kurtulamıyorsun, illa bir başlatan olmalı saplantısı-başlatanı başlatan ne, başlatanı, asla içiden çıkamayacağı çarık zaman kavramınızla, sonsuz ezeli aştırıp başlatma noktasına getiren ne?

Kur'an'da Evrenin genişlediğine dair hiç bir ifade bulunmaz -ki ilgili derleme, aslında ilgili dönemlerin yönetme ve yasa yapma, ikna etme yöntemi olarak kullanılmış yasalar, masallar, destanlar, hikayelerle oluşturulan erk, 9. Yüzyıl derlemesi). Emevi sarayı, yasa kitabında, bu tür tahrifatlar 20.yüzyıl da yapıldı. Kur'an'ın evreni açısından merkez dünyadır. Bu dünyanın birde, kubbe biçimli göğü vardır(insan gözüyle görülen, kubbe biçimi ise insan gözünün yerle sınırlanan iki ucu arasında 180 derecelik açıyla göğü gözlemiş olması, güneşin hareketinin bir ucundan, diğerine yay çizmesi). Kur'an evreninde her bir gök cisimi düz dünyanın üzerinde yarım tur yol alır(akar). Bir ucundan Alla'ın emriyle kalkar, yine Allah'ın emriyle diğer ucunda batar(ölür) ve emirle tekrar doğar(dirilir)...

Kur'an anlayışı 9. yüzyıl inançlarını yansıtır, salt evrenin değil, insan ehr bir şeyin merkezi yapılmıştır. Öyle ki, her şey insan için yaratılmıştır(!), yani her şeyin merkezi "yer" ve insandır. Big Bang'de bin yılların hatasının bir ürünü. Bir teori düşünün ki, teori dendiğinde henüz elde hiç bir kanıt olmasın ve geçen 50 yılda, olmayan kanıtlar aranmış olsun ve tüm kanıtlar çürümüş olsun... Big Bang kurgu olduğu için, bilimi dışta tutarsanız her zaman haklıdır ve doğrudur, zira kurgudur, özneldir, zihinseldir, metafiziktir. İlla evrene bir merkez koyacak.

Big Bang'e göre de Evren'in merkezi dünyadır... Zira gözlemci evrenin ne tarafına bakarsa baksın, 360 derecelik uzaklaşma görüyor(yukarıda değindim, bu bir yanılgı). Böyle ise, 360 derecelik açıyla şeyler uzaklaşıyorsa, merkezdesiniz demektir, lakin bu bir yanılgıdan ibaret. Okyanusun ortasında kalmışsanız, ve ufukta hiç bir kara görmüyorsanuz, 360 derece döndüğünüzde, kendinizi merkez olarak algılarsınız.

Uzay sonsuz, sonsuz uzayda ufkumuzun sınırı var ve milyar ışık yıllık kaynakları gözlemliyoruz, o kadar uzağa bakıyoruz ki, mevcut olandan daha farklı bir şey görmüyoruz. Madem gözlemlerimizden yola çıkacağız, neden illa göremediklerimize dair mitolojik inançlar geliştiriyoruz, derdimiz ne? Ne görüyorsak ötesininde aşağı, yukarı farklı olmadığını düşünmek, heleki gözlem verisi bu iken, neden aklımıza gelmiyor?

Olmuyor bu seferde sonsuz evren'i, birilerinin(sistem ve teknolojinin), ticari kaygılarını ve kazanımlarını öncüllediği, parçacıklar arası izolasyon ve oradan bol miktarda enerji elde etme anlayışı, yöntemleri çabası, bilim sosuyla sunuluyor? Evreni, parçalana, parçalana parçalanmış, minicik parçacıkları tokuşturarak mı açıklayacaksınız? Bu izolasyon, bu ne duymak istersen, ne görmek istersen onu elde edebileceğin bir yöntem, safsata, üstelik parçasına ayırdığın, artık görebileceğin sınırlarında altında(bu seferde madde yok oldu diye saçmalanıyor, senin kocaman aletlerinle etkileşime giremeyecek düzeye kadar parçaladığın parçayı, nasıl algılayacaksın?). Kurgular, izole ve mikro ortamlarda, özelden, genele safsatasıyla, muğlak durumlardan, nereye çeksen o yana uzayacak nitelikte yargılar üretilebilir.

Neyse, bir kaç çarpıtmayı da düzeltmeli, enerji, bir yapının-sistemin(maddi ilişki ortamı, maddenin, nesnenin) iş kapasitesi. Boyut, uzay ve herhangi bir nesne üzerindeki, bir noktayı belirlemek için gereken koordinat sayısı. Uzay yönden bağımsızdır, sağı solu, üstü, altı yoktur, sonsuzdur, bu bağlamda insan, farazi de(gayrıresmi) olarak, referanslar alıp, bunları birbiriyle kıyaslayarak, belirli bir sınırla lokalize ettiği yerellikte, şeyleri, birbirine göre koordinatlandırır, böylece bir YER tayini yapma şansını yakalar.

Örneğin, maddenin nasıl ortaya çıktığına dair, efendim bilinmeyen bir enerji lafızları, metafiziğin dik alasıdır. Madde ortada ve bütün oluşlar, varlığın şu ya da bu biçiminden(form-yapı), şu ya da bu biçimine dönüşümünden ibaret... başlangıç ve bitiş sorularının muhatabı madde değil, formu-yapısıyla(halleriyle, halden hale geçişleriyle), biçimiyle, hem başlangıç-bitiş-kısaca zaman mefhumuna- hem de böyle bir soruyu anlamlı kılan değişimleridir. Maddeye başlangıç arayan, maddenn hareketine bağlı soyutlanmış ve ayrıştırılamaz zamanı, öznelliği(özne de yokken) nasıl anlamlı kılacak? Tabi çıkıp ne idüğü belirsiz, sorunu çözmek şöyle dursun, olabildiğince büyüterek, iyice çıkmaza sokarak, tanrı diyecekler, illa özne olmalı ki zaman hem maddenin hareletinin(nesnelliğin) soyutlanması hemde öznenin kıyas edebilirliğiyle anlam kazanabilsin.

Gözlemlenen evrende, yıldızlar oluşabilir, galaksiler oluşabilir çünkü temelde madde vardır, varlık oradadır ve devinir ve bu devinimlerden gelip-geçici formlar-yapılar ortaya çıkar ve değişir, kimisine galaksi denir, kimisine ise nebula, değişimler, geçişelr arası hallerdir. Hatta birleşir, ayrışırlar ve bu böylece devinir durur... Görünen evren, fizik koşullarında, absürt masal dünyaları, absürt ortamlar hayal etmek insanın mantıkla ilgili sorunudur, zira varlığın zaman cinsinden bir yaşı yok, olasılıklar ve olası biçimler, olabildiğince doygunluğa erişmiş olmalı. görünenden çok ama çok farklı, abuk, subuk form-yapı, biçimleri hayal etmek için, uzay ve evrenin sonsuz zamanı vardı, sonsuz ilişkide olabilitenin bütün olasılıkları ortadadır. Doygunluk dediğimiz bir kavram var ve sonsuz ortadalığın, sonsuz devinimlerinin ulaştığı durum, ortadadır. Artık değişimleri ve zamanı anlamlı kılan, form-yapıların, biçimi esasıyladır, birleşir, ayrışır, iter, çeker, toplaşır, uzaklaşır, girer, çıkar, form-yapılar sürekli değişir ve zaman böylece anlam kazanır. Öyleyse, gözlemlenen evren zaman ile sınırlanamaz, böylece, formlar, biçimler, madde çeşitleri namına olabilitenin doygunluğu için, hiç bir zaman sınırı yoktu, kısaca Alice'nin harikalar masalı-diyarına dair hayaller insan ürünü...

[Felâsife]

Turdur´isimli üyeden Alıntı

Sonsuz olan evren nasıl genişliyor zaten sonu yok ?

İnsan sonsuzluk ile ilgili kelimeleri sever, bu onun en eski kronik hastalığıdır belkide, bir şeye önce sonsuzluk der, sonrada onu aşar.

Cennetin keşfi filminde, Colomb denizlere açılmak için sponsor bulmak derdine düşüyor ama bu çok zor tabi, çünkü denizlerin sonsuz olduğu inancı var, hatta bunun hesapları filan da yapılmış, yani denizler aşılmaz diye bu zihinlere kazınmış.
Colomb böyle bir ortamda, para bulacağım diye debelenip duruyor.

Uzaya sonsuz demek zaten baştan saçma, diyelim ki gerçekten sonsuz, insan bunu nereden bilecek ki?
Bilmediği bir şeyin sonlu/sonsuz olduğunu bilmesi tam bir muammadır.
Ne kendi kapasitesi, hayali, nede teknik cihazları bu iş için yeterli.

İnsanlar aslında sorulara cevaplar bulmuyor, önce cevabı buluyor, cevap belli, uzay sonsuz! Sonrada bu cevaba görede hareket edip sorular soruyor, evren nasıl genişliyor da böyle bir soru.

Evren nasıl genişlemez? bunuda soralım.
Evren sonsuzsa, demek ki "boşluk" yok demektir bu, sonsuzluk tüm boşlukları "doldurmuştur" yani.
Boşluğun olmadığı evren nereye, nasıl genişler?

Yani evrenin genişlediğinin ispatı, evrenin dışında (evrenin harici) alanın kalanından ölçmekle mümkün olabilir. Yani dış bir referans lazımdır.

Öteki türlü bu haliyle evren genişlemesi zaten yanlış soru/cevaptır, o kendi içinde hareket ediyordur doğrusu budur.
Dinamik bir evren var yani ve hareket halinde, bir şeyler bir birlerinden uzaklaşıyor/yakınlaşıyor.
Hareket etmek, genişlemek olmasa gerektir.

Sevgili spartacus dediği gibi genişleyen anca ufkumuzdur.

Sevgiler