Tanrı'nın varlığı

[ulpian]

Konu: Tanrının varlığı
Davetçi: mehmetsalih
Davetli: paslıçivi


Taraflara iyi tartışmalar dilerim.

[mehmetsalih]

Selam,

Merhaba paslı_çivi seninle bir teist olarak tartışmak ve Tanrı gibi önemli bir konuyu tartışmak; seni karşımda bilinmezci/agnostik olarak görmek; Ateistleri ve Tanrı karşıtlarını da ilgilendirecek bir konuyu tartışmak için buradayım. Benim davetimi kabul etiğin için zor spas/çok teşekkür ederim. Forumda zaman zaman bu konuları konuşuyoruz ama ben artık bir meseleyi forumda tartıştığımda ilgili ilgisiz herkesin araya argo/alakasız/boş laf sokuşturması konunun akışını/ciddiyetini de ilmi yönünü de kayıp ettiriyor. Öncelikle net/sade ve çelişkisiz bir görüş sunmak her insanın isteği fakat evrensel olması önemli.

Tanrı konusu, ciddi ve bizleri ilgilendiren bir konu… Eğer biz Tanrı kavramını veya bizim deyimimizle evrenin ruhu/enerjisi/arkasındaki sırı anlayabilsek hayatı kavrama içgüdümüzde/aklımızda aydınlanır. Çarpık bir Tanrı anlayışı onu inkâr kadar tehlikeli… Tanrı var o halde araştırma yapmayalım diyen anlayışta, Tanrı varlığı hartalaştırır gibi görüşler egonun verdiği uç noktalardır. Biliyorum ebedi hayat anlayışı insanlığın geçmişini/geleceğini yakmıştır… Yanı sıra bu uç görüşler insanlığa da bazı gerçekleri kayıp ettirmiştir.

Evrensel ve (beklide) doğruyu bulma reçetesi olabilecek şu ayet ne kadarda güzel:

“Bir gruba Olan Kininiz/karşıtlığınız, Sizi Adaletsizliğe Sevk Etmesin!” {Maide-8}

Tanrıyı bağımsız ve kendi içerisinde gözlemle incelemeye çalışalım…

Hani Tanrı? Tanrı Nedir? Nasıl Bileceğiz?

Fizikte devrim yaratan ünlü Bilim adamı aynı zamanda katı bir Mesihçi olan Newton’un bir yasasıyla başlamak istiyorum konuya:

Bir parçacık üzerine bir net kuvvet etki etmiyorsa cismin hızında herhangi bir değişiklik olmaz. Bu yasa genellikle şu şekilde basitleştirilir:“Bir cisim üzerine dengelenmemiş bir dış kuvvet etkimedikçe, cisim hareket durumunu (durağanlık veya sabit hızlı hareket) korur.” (viki)

Şuan Dünyamızda kabul edilen bu kuram kısaca şöyle: Kuvvet–Hareket vardır. Hareket varsa, kuvvet var. Kuvvet olmadan hareket, harekette olmadan da kuvvet olamaz. Bu bir yasadır. B

Bakalım Maddeye; Maddenin en küçük parçacıkları, canlının en küçük parçacıkların ta... Samanyolu galaksisine kadar büyük - küçük her şey hareket halinde... “o halde bu hareketliliği tutan/yöneten/hareket ettiren bir kuvvet vardır” Dikkat et burada Felsefe ile değil gözlem ile yapıyoruz bunu. Yani Madde hareket ediyor o halde bu hareketi sağlayan bir güç vardır. Peki, Bu güç nedir?
El-hâsıl bu güç her neyse biz ona kuvvet halk dilinde Tanrı diyoruz.

Burada eğer bu görüşümü kabul ediyorsan Agnostik olmaktan çıkıp Deist olursunuz. Yok, eğer bilinmez diyorsanız o halde “Bu Bilimsel kuralı kabul etmiyor olursunuz ki; Evrenin sebep-sonuç/evrim ile değil kuralsız bir şekilde işlediğini kabullenmiş olursunuz”

Faraza; Derseniz biz bu gücü görmemişiz o halde yoktur.
Derim ki; Görmek ayrı, yok demek ayrı. Görmemişsen eğer; nasıllığını bilmesin. Yokluğunu değil… Oysa burada görmeyi nasıl değerlendirdiğinize bağlı. Arkeolojik bir kanıt sizin için bir halkı/geçmiş yaşamı kanıtlıyorsa ve buna bilim diyorsanız; Fiziksel/Bilimsel bir kanıtı da delil olarak kabullenmeniz lazım. Görmek sadece bakmak değildir. Gözlemdir demek istediğimiz… Gözlem ise deney ve kanıtlar sonucu doğar. Felsefe delileri ihtimal/sorgu üzerindedir. Ama burada ihtimal değil kuram var/gözlem var. Hareket halindeki bir evren var.

Birinci konu Tanrının varlığıdır önce bunu hal etmemiz gerek sonra Akıllı mıdır? Değimlidir? Onu da konuşuruz. Yani ilk adım Deizm…

m.salih
Kıvançla…

[paslıçivi]

sevgili mehmetsalih..

öncelikle iyi olduğuna ve ciddi bir problem olmadığına sevindim..

sen bu forumda kadınlara bakış açın dışında takdir ettiğim bir müslümansın.. gerçi seninle ilk tartışmalarımızda tarzın üslubun çok farklıydı ama şimdi oldukça geliştirdin kendini..

ben seni klasik uykuda bir müslüman değil sufi(meditasyon yapan yarı uyanmış müslüman) düzeyinde bir kişi olarak görüyorum.. diğer dinlere deizme bakışın bunu çok net gösteriyor..

bu ilk giriş faslından sonra en yakın ve uygun zamanda tartışmaya geçeceğim.. umarım ikimiz ve herkes için faydalı aydınlatıcı bir sohbet olur..

[paslıçivi]

Bakalım Maddeye; Maddenin en küçük parçacıkları, canlının en küçük parçacıkların ta... Samanyolu galaksisine kadar büyük - küçük her şey hareket halinde... “o halde bu hareketliliği tutan/yöneten/hareket ettiren bir kuvvet vardır” Dikkat et burada Felsefe ile değil gözlem ile yapıyoruz bunu. Yani Madde hareket ediyor o halde bu hareketi sağlayan bir güç vardır. Peki, Bu güç nedir?
El-hâsıl bu güç her neyse biz ona kuvvet halk dilinde Tanrı diyoruz.

Burada eğer bu görüşümü kabul ediyorsan Agnostik olmaktan çıkıp Deist olursunuz. Yok, eğer bilinmez diyorsanız o halde “Bu Bilimsel kuralı kabul etmiyor olursunuz ki; Evrenin sebep-sonuç/evrim ile değil kuralsız bir şekilde işlediğini kabullenmiş olursunuz”

büyükçe bir akvaryum ya da okyanusun belli bir bölümünü düşün..

akvaryumun içindeki balıklar oraya insanlar tarafından konulmuştur.. bu balıklar daha sonra üremeye başlarlar. ve yeni çıkan yavrular bu akvaryumun içinde yaşama gelip, tüm yaşamını bu akvaryumda geçirdikten sonra ölürler.. yaşamları boyunca bilip bildikleri/görüp gördükleri tek şey akvaryumla sınırlı olan bölgedir.. akvaryumun dışında varolan dünya yaşamını, denizleri, okyanusları, uzayı hayal bile edemezler.. zannederler ki tüm evren bu akvaryumdan ibaret ve kendilerine aradabir yem atan, akvaryumun temizliğini yapan insanı da; kendilerinde çok güçlü, herşeye hakim, yönveren bir tanrı sanabilirler...

ya da okyanusun sadece belli bir derinliğinde yaşayabilen bir canlı türü düşün.. bu canlı yaşama bu bölgede gözlerini açar ve yaşamı boyunca bu bölgede yaşar.. bu okyanusun bir yüzeyi bir dibi ya da karayla bağlantılı kıyılarından habersiz bir yaşam sürüp ölüp gider.. bu canlı zanneder ki evren yaşadığı bu okyanustan ibaret, ve kıyılarına yüzeyine dibine ulaşamadığı için yaşadığı ortam onun algısında sınırsızdır.. varolan bilinç düzeyiyle de göremediği algılayamadığı arada bir kendini avlayan insanı ya da diğer bir canlıyı tanrı sanabilir..

bu akvaryumda ya da okyanusun belli bir bölgesinde yaşayabilen canlı; kendi bölgesinin dışındaki yaşamın varlığından habersiz yaşar.. yani bu balıklar için karada, havada bir yaşam zihinlerinde bile yoktur.. karada havada yaşayan diğer canlılardan, varlıklardan, soyut somut tüm kavramlardan haberleri yoktur.. yani kendi ortamı dışında yaşayan, varolan hayvandan bitkiden insandan, uzaydan gezegenlerden habersiz bir yaşam sürer ve bu şekilde ölür..

onun için evren/kainat bu ulaşabildikleri/bilebildikleriyle sınırlıdır.. bunun dışını bilemez ama bunu bilmemesi düşünemeyeceği anlamına gelmez.. benim yaşadığım ortamın dışında da bir takım bizden üstün balıküstü(doğaüstü, metafizik) varlıklar olabileceğini düşünebilir ve varolan bilinç kapasitesiyle bir takım inançlar geliştirebilir..

yukarıda bahsettiğim bu iki örneği varolan tüm canlı türleri ve ortamları ve bilinçleri kadar çoğaltabilirim..

böyle bir akvaryumda ya da okyanusun belli bir bölgesinde yaşayabilen bir balık kendi ortamının dışındaki varlıklardan, yaşam ortamlarından habersiz yaşıyorsa aynı şey insan için de geçerli olabilir mi?..

insan denen canlı şu an için yaşadığı ortamı(evren) için sınırsızdır diyor ve bir tanrı vardır diyor.. oysa evrenin sınırlarına ulaşmadığı ve bu varolmayı/varoluşu açıklayıp bilemediği için bir takım inançlar geliştiriyor.. ve zannediyor ki tüm evren ve tüm canlılık kendi bildiği gördüğü ortam ve canlılardan ibaret.. onun haricindeki kavramları bilmiyor ve algılayamıyor.. elinde sadece bilimin ona sunduğu sınırlı bilgi ve kendisinde varolan sınırlı bir bilince sahip..

evet sevgili mehmetsalih..

insan denen canlının yaşadığı ve sınırlarını bilmediği bu evren acaba bir balığın akvaryumu gibi olabilir mi olamaz mı sence.? evren gerçekten sonsuz mudur ya da bilimadamlarının ölçtüğü gibi 15milyar ışık yılı çapında bir oluşum mudur..

sınırsızlık diye bir şey mutlak gerçek olabilir mi ya da varolan canlı elinde bulunan imkanlar ve bilinci sebebiyle bu sınırlara ulaşamadığı için mi sınırsız demektedir.. ya da bu evren denen şeyin bir sınırı varsa bu sınırdan sonra ne vadır acaba?

insanoğlu bu soruların cevabını bilmekte midir?.. hayır bilmemektedir.. ama bu bilinemezlik onda bir huzursuzluk yaratır ve kendince bir takım inançlar geliştirip aslında bilmediği şeyleri bildiğini zannetmektedir.. yani bilmekle inanmak arasında farkın farkındalığını kaybetmiştir...

sen şimdi bu bahsettiğim olasıkların olabileceğini düşünüp akvaryum dışı canlı/varlık/ortam/bilinçler olabileceğini farzedip bunlar bilinemez mi dersin..

ya da..

tüm evreni yaşadığı akvarum sanan ve kendisine yem atan adamı da tanrı zanneden bir balık(deist) olarak rüyada bir yaşam mı tercih edersin...

[mehmetsalih]

Selam,

Sevgili Paslı_Çivi; "bir iğne ustasız olmaz" sözünü duymuş olmalısın. Aslında bu sözü biri bana okudu ona şöyle dedim "bir iğne ustasız olmaz ama bir ustada iğneyi yoktan var edemez" demeki Tanıryı bu tür misaler hıyar, domates gibi şeyler kanıtlayamaz.

Sanırım ufdak bir farkla sizinde kulandığınız yöntem buna benzerdir.

-Bir; "İnsan balık mıdır?"
Dersen; "Değil"
Derim; "O zaman bu delil değildir sende kabulendin"
Dersen; "İnsan balık değil ama benzer"
Derim ki; "varsayalım bu yaptığınız kıyas yöntemi doğru. O halde bende bu kıyası tamamlayayım niye balık insana benzerde evrenin diğer (görünmeyen yönleri) bilmediğimiz yönleri neden şuan gördüğümüz gibi olmasın?"

Burada üç itirazım var:

1- Siz evrenin bilinmezliği kanıtlarken aslında tahminlerde bulunuyorsunuz. Yani bilmediğimiz yönleri var gibi bir kehanete bulunuyorsunuz.

2- Kıyas yöntemini kulanıyorsunuz yani "hasan keçeldir o halde herkes keçel olmalı" gibi bir sakat Akli yöntemle gidiyorsunuz.

3- Velev getirdiğiniz yöntem kanıt kabul edilse bile bu sizin lehinize değil aleyhinize de kulanılabilir. Yani "madem Evreni Denize benzetiyorsunuz, İnsanlarıda Balığa bende Evrenin tümnü benzeşik kabul edebilirim" ve gözlemimi kulanabilirim.

evren gerçekten sonsuz mudur ya da bilimadamlarının ölçtüğü gibi 15milyar ışık yılı çapında bir oluşum mudur..

Ben Evrenin sonsuz olduğunu iddia edemem. Ama Akıl ile ve varsayılan gölemlerle sonsuz olduğunu söyleyebilirim. Ama sonsuz diyebilmek için elimizde net kanıtların olması lazımdır.

Burada sanırım üçgörüş çıkabilir:

1- Sonsuz; Eğer sonsuz dersek ki bende tahmin ediyorum benim kanaatime göre Madde heryerde aynı ve yerçekimi, enerji, hareket gibi yasalar her yerde var.

2- Sınırlı; Sınır başka bir sınırı çağrıştırır. Eğer sınırlı ise yine burada fark etmez.

3- Rüyadayız; Rüya bir hayatın zihin altıdır. Var sayalım Rüyadayız yine bir başka hayatın gerçek ve aynı zihin altımızdaki gibi olduğu vaki olur.

Yani her ne desek diyelim sonuç itibarıyla bir Yeryüzü, madde ve şuan bulunan kuralar heryerde olması gerekir.

Tanrı; Bir varlığı madde dışı değil Madde ruhu/enerjisi olarak kabul ediyoruz. Bir güç bir kuvvet olarak kabul ediyoruz. Yoksa Başka bir kişi, madde değil. Kısaca; Tanrı bu hareketliliği sağlayan güçtür. Burada bilmediğimiz şeylerin olması bu gerçeği örtmez. Biz eğer Dünyanın kendi etrafında döndüğünü gözlemliyorsak bizim başka şeyleri bilmemeiz bu gerçeği tersyüz etmez.

m.salih
kıvançla...

[paslıçivi]

sevgili mehmetsalih..

sanırım ne demek istediğimi anlatamadım ya da sen anlamadın.. ben anlatamadığımı farzederek tekrar açıklamaya çalışayım..

nesiller boyu akvaryumda doğup büyümüş ve ölmüş bir balık türü için evren o yaşadığı akvaryumdur.. onun zihninde dış dünyadaki insanlar hayvanlar bitkiler toprak deniz okyanus uzay gezegnler vs gibi somut kavramlar olmadığı gibi dış dünyanın soyut kavramları da zihninde yoktur..

ve varoluş gereği varolan bilinciyle bunlardan habersiz yani "bunlar varoluşta yokmuş" gibi bir yaşam sürer gider ve ölür..

sen bir insan olarak bu balıkla iletişime geçme şansın olsaydı ve bu balıklara yaşadığınız bu akvaryumun dışında "devasa bir evren var, dışarda toprak hava, denizler, değişik canlı türleri, uzay gezegenler, sevgi aşk felsefe cin peri hayalet gibi soyut kavramlardan" bahsetseydin senin yüzüne aval aval bakıp neden bahsettiğini anlayamayacak ve seni algılayamayacaklardır.. çünkü nesiller boyunca o balıkların zihninde görüp gördükleri/bilip bildikleri bir tek o akvaryum vardır..varoluş gereği sahip oldukları bilinç zaten buna müsaade etmeyecektir.. daha ötesini anlayamaz ve algılayamazlar..

ama daha ötesini yani akvaryumun dışında akvaryum şartlarından/formundan bambaşka devasa bir evrenin varlığını algılayamamaları, böyle bir evrenin olmadığını göstermez.. nitekim böyle bir evren vardır ve biz bu evrende yaşıyoruz...

şimdi biz insanoğlu olarak da; nesiller boyu bu dünya denen gezgende doğup büyüyüp ölüyoruz.. varolan yeteneklerimiz, bilimimiz, bilincimiz dahilinde görüp göreceklerimiz/bilip bileceklerimiz yaşadığımız, algıladığımız bu evrenle sınırlı..

aynı akvaryumdaki balık gibi zannediyoruz ve inanıyoruz ki tüm varoluş bizim bu sınırsız olarak algıladığımız ve belli fizik kurallarına uygun bir düzende oluşan evrenden ibaret..

oysa bu evrenin sınırının bittiği ve ondan sonra bizim bilgi ve bilincimiz dışında algılayamadığımız madde ve zaman dışında farklı kavramları da içeren, değişik yaşam ya da daha farklı oluşumlar olabilir.. böyle oluşumların varlığını inkar edecek bilgiye henüz sahip değiliz.. zannediyoruz ki sadece bu galaksilerden ve uzay boşluğundan ibaret bir evren(kainat) var.. bu evrenin dışındaki değişik formda evrenlerden yaşamlardan habersiz olduğumuz için onları yok sayıyoruz, hatta zihnimize bile düşmüyor böyle şeyler..

akvaryumda nesiller boyu yaşamını sürdüren bir balık dış dünyayı algılayamadığı için yok saymasına rağmen böyle bir dış dünya nasıl var ise..

biz de insanoğlu olarak algılayamadığımız bu yaşadığımız evren dışı oluşumları yok saymakla onları mutlak anlamda yokedemeyiz..

yani hiçkimse tüm kainat/evren; bu bizim algıladığımız galaxiler ve uzay boşluğundan ibarettir diye bir iddiada bulunamaz..

biliyorsun eski ortaçağlarda dünya evrenin merkezi ve diğer tüm gezegenler onun etrafında olarak algılanıyordu.. hatta diğer galaxilerden bile haberimiz yoktu.. ama sonradan dünyanın bir merkez değil sadece merkezi güneş olan bir galaxinin bir gezegeni olduğu ve bu galaxinin dışında daha milyarlarca galaxinin olduğu tespit edildi.

şimdi tüm bunlardan sonra bana varoluşun sınırlarını ve tanrıyı nereye koyacağını açıklayabilir misin..

[mehmetsalih]

Selam,

Kısaca söyledikleriniz tek kanıttan ibaret "Biz net konuşamayız, Gerçeği bilemeyiz, Bilmiyoruz, Dünya yapay bir cam gibi... Evrende..., O yüzden biz sadece bu zere kadarcık Evrende hüküm yürütemeyiz"

Bak işte benimde sana burada sormak istediğim bir soru var; "Sen bilemeyiz derken çok net konuşuyorsun" peki; nerden biliyorsun? Bu Evrenin bir yapay cam gibi olduğunu nerden biliyorsun?

Bana gelince dityorum ki = Varlık Evrenden ibaret. Belki geçen yıllarda bilmiyorduk Dünya Geoit şeklinde ama şunu net olarak biliyorduk Madde, Hareket... ve nasıl sen bizi aşan bazı şeyler var diyorsun, Bilemeyiz gibi net hükümler belirtiyorsun; Bende "Hareketlilik, Madde, Kuvvet, Enerji heryerde var diyemezmiyim?" sence hangisi mantıklı?

akvaryumun dışında akvaryum şartlarından/formundan bambaşka

Doğru şartlar ayrı olabilir ama Atom, Kuark, Proton, Nötrön Hareket, Oksijen heryerde hatta senin dediğin avaryum'dada var. Belki renk, şekil farklı ama varlığın temel elementleri aynı. Bu yazımı okuduktan sonra isterseniz yukarıdaki yazımada kısa bir göz atın.

Kısaca; Heryerde söylediğiniz yapay hayatada, Denizdede temel faktörler aynı. Madde, Nefes, Canlı, Enerji, Harket heryerde aynı. Ama şekil ve oluş-bozuluk farklı olabilir. Bizim burada bahs etiğimiz temel kuralar/yasalardır.

Her varlık var olduğu mekanda ve zeminde araştırma yaparak bazı gerçekleri net görebilir.

Veya şöyle diyelim o Balığın yerinde küçük ve şuan düşündüğümüz bilinçte bir varlık var. Bu etrafa bakarak Tanrı'nın varlığını algılayamaz mı? Eğer ortak Akıl ile hareket edersek bir şeyi mutlak bir şekilde düzenleyen o şeyden daha üstün olmalı. İşte ister Denizde, ister karada, isterseniz uzay boşluğunda bu Akıl ile var ol yine aynı şeyi düşüneceksin.

Hareketlilik var bunu sağlayan kim? Ben niye varım?

m.salih
kıvançla...

[paslıçivi]

Kısaca söyledikleriniz tek kanıttan ibaret "Biz net konuşamayız, Gerçeği bilemeyiz, Bilmiyoruz, Dünya yapay bir cam gibi... Evrende..., O yüzden biz sadece bu zere kadarcık Evrende hüküm yürütemeyiz"

Bak işte benimde sana burada sormak istediğim bir soru var; "Sen bilemeyiz derken çok net konuşuyorsun" peki; nerden biliyorsun? Bu Evrenin bir yapay cam gibi olduğunu nerden biliyorsun?

evrenin yapay bir cam gibi olduğunu bildiğimi iddia etmiyorum..

bilmek; bilinmeyen(gayb) hakkında varolan tüm olasılıklardan bir tanesini seçip ona sabitlenmektir ki bu zaten bilmek değil bildiğini zannetmektir, yani inançtır..


evrenin yapay bir cam gibi olması sadece bir olasıktır diyorum.. yani aklıma düşen sonsuz olasılıklardan sadece biri..

algıladığımız evreni eski çağlarda olduğu gibi tüm varoluşa maletmek bizi sadece yanılgıya götürür.. çünkü bu konuda elimizdeki veriler/bilgiler herzaman için sınırlı olmuştur.. ve hakikat nedir sorusunun cevabı henüz verilmemiştir..

bilemeyiz, bilmiyoruz derken çok net konuşuyorum çünkü gerçekten de bilmiyoruz.. evrenin kainatın sırrı çözüldü, ben biliyorum diyen biri varsa buyursun, tüm dünya insanlığının gözü önünde bunu testedilebilir bir şekilde doğrulasın.. biz de gerçeği görelim yani bilelim...

Bana gelince diyorum ki = Varlık Evrenden ibaret. Belki geçen yıllarda bilmiyorduk Dünya Geoit şeklinde ama şunu net olarak biliyorduk Madde, Hareket... ve nasıl sen bizi aşan bazı şeyler var diyorsun, Bilemeyiz gibi net hükümler belirtiyorsun;

"varlık evrenden ibarettir" ifadesi bir inançtır, bilgi değil.. sen "varlığın evrenden ibaret" olduğunu bildiğini zannediyorsun sadece.. aslında bilmiyorsun.. çünkü bunu bize tüm dünya insanlığının gözü önünde kafalarda soru işareti kalmayacak şekilde deneyimleyip/doğrulayamazsın...

Bende "Hareketlilik, Madde, Kuvvet, Enerji heryerde var diyemezmiyim?"

burda kullandığın heryerde ifadesi sadece senin algılayabildiğin/bilebildiğin evren için geçelidir.. ama sen henüz bu evrenin sınırlarını çizemedin, çünkü bilmiyorsun, bilmediğin için de evren sonsuzdur diyorsun..

ya da evrenin çapını 15milyar ışıkyılı kabuledersek evrenin bittiği yerden sonraki varlık ya da hiçlik ortamlarında bu bahsettiğin fizik kanunlarının geçerli olduğunu sadece tahmin edebilirsin, yani inanabilirsin ama bilemezsin..

akvaryumdaki balığın zihninde uçmak yürümek kara uzay mars gibi kavramlar yoktur, çünkü buna ne algıladığı evrenin sınırları ne de bilinç düzeyi müsaade etmez.. onun için evren; kendisi kaplayan su kütlesi ve çevresindeki diğer balıklar ve diğer balık dışı oluşumlardır, daha ötesini bilemez ve algılayamaz, çünkü ona yansıyan başka bir şey yoktur.. o balık sadece çevresinde kendi bilincine yansıyanlardan algılayabildiklerini yansıtabilir, daha ötesini değil...

sence hangisi mantıklı?

hangisi mantıklı diye sorma bana... imzamı tekrar oku.. mantık dediğin şey senin zihnine yüklenmiş verilerin santezlenip analiz edilmesi ve bir sonuca varılmasıdır(hüküm)..

bu dünyada varoluşu bir tek sen mi sorguluyorsun zannediyorsun.. tüm dünya insanlığı bunu binlerce yıldır yaptı ve hala da yapıyor.. her insanoğlu varoluşu (hakikat nedir) kendi içinde sorguluyor.. peki neden tüm dünya insanlığı mantığını kullandığı helde herkes hakikat nedir sorusunun cevabı olarak kendine yüklenen zihne yani kendi inancına ulaşıyor? bunu hiç irdeledin mi?

bir müslüman varoluşu mantığıyla sorguladığında muhammedin allahına ulaşır..

bir budist varoluşu mantığıyla sorguladığında budanın öğretilerine ulaşır..

bir musevi varoluşu mantığıyla sorguladığında musanın tanrısına ulaşır..

bir isevi vaoluşu mantığıyla sorguladığında isanın tanrı olduğu sonucuna ulaşır..

bir ateist varoluşu mantığıyla sorguladığında "tanrı yoktur"a ulaşır..

bir deist bir panteist varoluşu mantığıyla sorguladığında kendi içindeki tanrıya ulaşır..

bir agnostik artık bilmek inanmak arasındaki farkın farkındalığına ulaşmıştır ve bilinemez der... inanılamaz değil...

çünkü inanmak; bildiğini zannertme yanılgısıyla senin bilincini stand-by konumuna getirip seni uyutup rüya görmeni sağlar..

niçin akıl ve ruh sağlığı yerinde, okuyup mürekkep yalamış, iyi düzeyde tahsil yapmış bu zeki değişik insanlar mantığını kullanarak varoluşu sorguladıklarında bu kadar farklı sonuçlara ulaşıyor sence..

gerçekten dedikleri gibi "aklın yolu bir" mi sence..?

insanoğlunun akıl mantık dediği şey; sadece zihnine yüklenen bilgilerin sentezlenip analizi sonucu egonun egemenliğinde bir köle gibi kendi inancına varmaktan başka bir şey değildir...

sana yüklenen zihinden arınmadığın sürece o zihnin/inancın/egonun kölesi olarak yaşamaya mahkumsun.. varoluşu okumak görmek istiyorsan zihinsizlik dediğim özvarlığına/safbilincine ulaşıp algı/sezgi dünyasına girmen gerekiyor..

aylardır farkındalık/aydınlanma/tam uyanıklık diye bahsettiğim şey budur işte..

[paslıçivi]

akvaryumun dışında akvaryum şartlarından/formundan bambaşka

Doğru şartlar ayrı olabilir ama Atom, Kuark, Proton, Nötrön Hareket, Oksijen heryerde hatta senin dediğin avaryum'dada var. Belki renk, şekil farklı ama varlığın temel elementleri aynı. Bu yazımı okuduktan sonra isterseniz yukarıdaki yazımada kısa bir göz atın.

Kısaca; Heryerde söylediğiniz yapay hayatada, Denizdede temel faktörler aynı. Madde, Nefes, Canlı, Enerji, Harket heryerde aynı. Ama şekil ve oluş-bozuluk farklı olabilir. Bizim burada bahs etiğimiz temel kuralar/yasalardır.

Her varlık var olduğu mekanda ve zeminde araştırma yaparak bazı gerçekleri net görebilir.

senin yaşadığın/algıladığın evren, o balığın yaşadığı akvaryumu kapsar, yani akvaryum senin algıladığın evrenin/bütünün bir parçasıdır.. bütünün bir parçası olduğu için akvaryumdaki kurallar tabii ki senin evrensel kurallarını kapsayacaktır ama dediğim gibi balık sadece kendi evrenini(akvaryumu) algılayabilir, senin yaşadığın/algıladığın evreni değil.. bazı bir çok kavramdan habersiz bilinçsiz bir yaşam sürer gider..

sen insanoğlu olarak; senin akvaryumun da senin algıladığın evrendir.. senin evrenin başka bir bütün evrenin bir parçası olabilir, aynı balığın akvaryumunun senin evrenin bir parçası olduğu gibi..

yani şunu demeye çalışıyorum.. insan olarak bizim algıladığımız evreni kapsayan çok daha büyük bir oluşumun(evrenin) varlığı sözkonusu olabilir, bu olasılıklardan bir tanesidir.. bizim evrenimizi de kapsayan ve daha çok farklı yaşam ve formların bulunduğu, insandan çok daha yüksek bilince sahip canlıların/varlıkların bulunduğu bir bütünlük/evren olabilir..

balığın yaşadığı akvaryum nasıl bizim evrenimizin bir parçası ise biz de başka bir evrenin/bütünün küçük bir parçası olabiliriz.. çünkü henüz evrenimizin sınırlarını ve ötesini bilmiyoruz.. her olasılık mümkündür..

Veya şöyle diyelim o Balığın yerinde küçük ve şuan düşündüğümüz bilinçte bir varlık var. Bu etrafa bakarak Tanrı'nın varlığını algılayamaz mı? Eğer ortak Akıl ile hareket edersek bir şeyi mutlak bir şekilde düzenleyen o şeyden daha üstün olmalı. İşte ister Denizde, ister karada, isterseniz uzay boşluğunda bu Akıl ile var ol yine aynı şeyi düşüneceksin.

evet her ortamda adına tanrı denen doğaüstü güç algılanabilir, çünkü canlılar varolan bilinçdüzeyleriyle hakikati/mutlak gerçeği bir yere kadar bilebilirler.. bildiklerinin ötesine yani bilinemeyene "bilemeyiz" diyemezler ve varolan olasıklarıdan bir tanesine sabitlenip bildiklerini zannetme yanılgısına girmek zorundadırlar(inanç) ve bu genellikle kendisine yüklenen zihindir ama bu tanrının mutlak varlığını göstermez..

sadece senin bu büyük bir gizem/sır olan varoluş karşısında "en kötü karar karasızlıktan iyidir" sözünü doğrularcasına kendini kandırmaktan başka bir şey değildir.. çünkü akıl denen şey seni kararsız bırakmak istemez, o hep seni bir karar vermeye zorlar, karar veren akıl artık durmuştur, sorgulama bitmiştir ve uyku başlamıştır..

tüm bunları sana yaptıran seni uyutan egondur/sahtebenliğindir.. varoluşun bir gizem/bilinemez olduğu gerçeğiyle yaşayabilmen için özvarlığındaki mutlak mutluluk ve cesarete ulaşman gerekir.. buraya ulaşamadığın sürece teizm ya da nonteizm bir inancı hakikat olarak yaşamak zorundasın.... aksi mümkün değildir..

Hareketlilik var bunu sağlayan kim? Ben niye varım?

"hareketliliği sağlayan ve senin niçin varolduğunu" kimse bilmiyor ama tüm dünya değişik türde inançlarla bildiğini zannedip derin uykuda güzel bir rüya görüyor sadece.... varoluş devasa bir gizemdir...

[mehmetsalih]

[QUOTE=mehmetsalih;249515]Selam,

"kısır döngü" içerisine girmek kaçınılmaz olmadan bu meseleyi biran önce birbirmizi anlamamız gerekiyor. Ben sunduğumuz kanıtları bir misal ile açıklamak istiyorum.

Şuan olduğun gibi dur ve ekrana bak ne görüyorsun? Yazı... Cümleler, kelimler, harfler ve...

Şimdi, arkanda 3-5 arkadaşta düşün. ve bunlara teker teker sor bu yazı nasıl oluşuyor?

ve bunları sınıflandır biri Ateist, Deist, Agnostik, Teist, Monoteist, Hindu vs.

Ateist; Bu yazılar bir kendilerini oluşturabilecek yeteneğe sahipler.

Deist; Bu yazının harflerini biri kayıt etti ve böylece bunlar sürüyor.

Agnostik; Bu bizi aşar çünkü sadece gördüğümüz bu.

Hristiyan; Bu yazıyı üç kişi Baba, Kutsal Ruh ve İsa...

Hindu; Birçok kişi.

Dualist; İki kişi.

Şimdi bu yorumları okudun ve beni dinle ben ne diyecem. Bu Yazıyı kaç kişi, bayan, erkek, büyük, küçük birnin yazdığı meçhul. Ama birnin yazdığı kesin. Bu kimse o bu yaznın müelifi...

Evrenin kaç kişi, nasıl, ne biçim oluşturulduğunu tartışmıyoruz. Sadece demek istediğimiz bu Evrenin bir güç tarafından oluşturulduğunu konuşuyoruz.

veya başka bir örnek vereyim. Dört tarafı duvarlarla çevrilmiş ev düşün. Üstü açık fakat hiç bir yeri görmüyorsun birden üzerine bir futbol topu düşüyor. Nasıl geldiğini bilmiyorsun ama bir hareketlilik görebiliyorsun.

Ateist; Bu topu buraya taşıyacak potansiyel güçü kendisinde mevcut.

Deist; Bu topu atan biri var fakat bu top sonrasında kendini buraya getirebilir.

Agnostik; Bu topu nasıl, ne biçin ve kim tarafından görmediğimiz için yorum yapamıyoruz.

Hrs; üç kişi birden vurdu.

Dualist; İki güç bunu buraya getirdi.

diyorumki bu söylenenlerin hepsi kesin söylem. Bunların hepsi tahmin ama bende diyorumki burada bileceğimiz şey "topun buraya bir güç tarafınndan atıldığıdır" Yorum hakkım burada bitiyor çünkü bunu atanın şekli, cismi, maddesi hakında bir bilgim yok.

Kesin konuşmak doğrudur ama edinilen bilgi doğrultusunda. Örneğin Top geldi bu topun kendi kendini getirebilme gücü yoktur. Ama bunu atan birnin olduğu kesin bu kimse kimdir ama bir gücvün buraya bunu sürüklediği malum.

Peki, Bu Bilimsel gerçeği bile bile bu topu kimse atmadı(ateizm), bu topun bir güç tarafından kıpırtatıldığı mechul(agnostizm), iki güç tarafından(dualist,mecusi,sabii) bunlar hepsi "ya salama, ya tahmin, ya kaçma yada tepkidir" kesin olan ise bir topun kendi kendine değil bir güç yönetiminde buraya ulaştığıdır.

1- Topu atan bir gücün oluşu (Tanrı)
2- Topun buraya gelmesi için hedefin seçilmesi (tasarım)

kesindir.... Ama topu atan kimsenin nasıl, kimin tarafından, dişi-erekek olduğu mechul.

Şimdi bu söylediklerimden sonra Evrene bak
Hareket halinde bir Evren var Bu Evren hareket ediyopr burada kesin olan bir gücün saklılığı. Artık bunun nasılığı bizi ilgilendirmiyor(agnostizm) burada ben agnostik olurum ama hareketliliği oluşturan birnin varlığını bilmeyecek kadar agnostik olmamam.

İnanç: Duvar karşımda duruyor, beyaz evet tamam. Kabul ettim ben varım. Du-varda beyaz, gözlerim var evet evet. Hayat var... Evet ben varlığıma inanıyorum.
İman güven demektir. Örneğin ben kendi varlığıma inanıyorum. Burada sakınca olan birşey var mı? hayır. Çünkü ben varım. İnsan bildiği bir şeye güvenir. Sen topa vururken gideceğini bildiğin için vurursun. Bizde bu Evreni yöneten birnin varlığına güveniyoruz. Varlığını bildiğimiz iman/var diyoruz. İman zaten kelime anlamıyla güven demektir.

.................................................. ......................

evrenin yapay bir cam gibi olması sadece bir olasıktır diyorum.. yani aklıma düşen sonsuz olasılıklardan sadece biri..

Bak burada sen agnostik olduğunla çelişiyor olasıklı üzerinde bir Din inşa ediyorsun. Kesinliği olmayan birşey...


bilemeyiz, bilmiyoruz derken çok net konuşuyorum çünkü gerçekten de bilmiyoruz..

Bilmediğini nerden biliyorsun? bilmediğindenmi? yoksa bildiğindenmi bilmiyorsun?

Bende diyorumki eğer sen olsalık üzerinde bir bilgi inşa ediyorsan bende tanık olduğum Madde üzerinde, hareketlilik üzerinde bir kanun oluşturmaz mıyım? Sen nasıl bilmediğini biliyorsan. Bende birşeyin kendi kendine oluşamayağı bilgisini biliyorum. Bir güç!

ya da evrenin çapını 15milyar ışıkyılı kabuledersek evrenin bittiği yerden sonraki varlık ya da hiçlik ortamlarında bu bahsettiğin fizik kanunlarının geçerli olduğunu sadece tahmin edebilirsin, yani inanabilirsin ama bilemezsin..

Hiçliğin varlığını nereden biliyorsun? Hiçlik varmı? eğer sen hiçliği görmüşsen biliyorsun demektirki buna yorum yapma/anlama olasılığı doğar. Eğer görmemişsen var olduğunu bile tartışamasın. Olduk yerde burada Fare ya varsa diyecek kadar AKILIMIYIZ?! hAYIR HAYIR OLASILIKLAR VE ŞÜPHE ÜZERİNDE KONUŞABİLİRİZ AMA BU TEORİ OLUR. kANUNLAŞMIŞ HAREKETLİLİK VARSA KUVVET ZORUNLUĞU VAR. Ya köpek yoksa diyebilirmisin? iste burada sen Septizmle birleşiyorsun. Aslında Agnoztizm ile Septizm arafındaki farkı tartışmıştım ama net bir cevap alamaıştım geçmişte.

niçin akıl ve ruh sağlığı yerinde, okuyup mürekkep yalamış, iyi düzeyde tahsil yapmış bu zeki değişik insanlar mantığını kullanarak varoluşu sorguladıklarında bu kadar farklı sonuçlara ulaşıyor sence..

Agnostizm bir gerçeklikmidir? Eğer gerçekten Agnostizm sana göre mükemel ve doğru ise ve bunu her akılı insanın anlayabileceğini iddia ediyoprsan bu sorduğun soruyu tekrara "neden herkes Agnostik değil?" Eğer Agnostizmde sorun var diyorsan o halde yine kendine şu soruyu sor "ben niye Agnostikim"

tüm bunları sana yaptıran seni uyutan egondur/sahtebenliğindir.. varoluşun bir gizem/bilinemez olduğu gerçeğiyle yaşayabilmen için özvarlığındaki mutlak mutluluk ve cesarete ulaşman gerekir.. buraya ulaşamadığın sürece teizm ya da nonteizm bir inancı hakikat olarak yaşamak zorundasın.... aksi mümkün değildir..

Ben varmıyım? sen varmısın? evet. vasrız ve yaşıyoruz. O zaman varlığınıa iman eden/bilen bir insan köle midir? senin dediğin uyumuşmudur? Yani varlığa bakmak ve gerçekliği kabul etmek yanlışmıdır? veya kendine dön ve yokum de bakalım özgüleşecekmisin?

Madde var, Enerji, Tanrı var bak kendine bir gerçeği kabulendin kölemi oldun?

senin yaşadığın/algıladığın evren, o balığın yaşadığı akvaryumu kapsar, yani akvaryum senin algıladığın evrenin/bütünün bir parçasıdır.. bütünün bir parçası olduğu için akvaryumdaki kurallar tabii ki senin evrensel kurallarını kapsayacaktır ama dediğim gibi balık sadece kendi evrenini(akvaryumu) algılayabilir, senin yaşadığın/algıladığın evreni değil.. bazı bir çok kavramdan habersiz bilinçsiz bir yaşam sürer gider..

Kavram ayrı varlığın temek elementleri ayrı. Örneğin bir oksiyen iki hidrojenin birleşimi su ise, diğer tarafta iki osjijen, bir azot birde su buharı havadır. Elementler aynı ama yan yana gelişleri farklılaşabiliyor. Burada temel aynı ama şekil, biçim ve ism farklılaşabiliyor.Peki ben gözlem ile Evrene bakarak herşey Madde dersem bu hurafe, inanç ve uydurma oluyorda senin:
evrenin yapay bir cam gibi olması sadece bir olasıktır diyorum.. tezin Agnostizm kanun oluyor öylemi?

Burada Madde var, heryerde madde var demek için delil var. İnsanlar ölümlü Ahmet ölecek demek kanundur. Ama burada madde var başka yerde var olğunu görmedik "o halde bilmiyoruz" demek ise tahmindir. Çünkü Maddenin yok olması bir tahmin esas olan varlığıdır. Yani burada kedi var kanun olmayabilir zaten söz konusu değil. Yada insanlar ölür Ahmet ölmeyebilir demek sadece bir Arzu/tahmin. Çünkü biz sadece ölümü gördük. Ha eğer ölmeyen birni görsel o zaman biri çıkıp bir iddiada bulunabilir. Zaten burada itiraz bile olmaz. Çünkü burada Bilim var.

m.salih
kıvançla...