 |
|
#1
23-10-2005, 23:56
|
||||
|
||||
RAB neden İbrahim ve İbrani'ler seçmiş?
"Üç 'İlahi' dinin bütün peygamberleri neden Ortadoğulu" başlıklı tartışmanın devamıdır. (ege-sum'a cevap)
size şu kadarını söyleyim kutsal kitabı ne kadar tartışırsak tartışalım size faydası olmayacak oradaki etik hükümler inanmadıktan sonra size bereket sağlamayacaktır düşüncesindeyim bu da benim hipotezim (ege-sum) sevgili ege-sum, benim bir din arayışım yok. Dolayısıyla bana bereket sağlayıp sağlamayacağı üzerine hiç düşünmedim bile şimdiye kadar. İnananlar böyle mi düşünüyorlar, kendilerine bir bereket mi bekliyorlar, o konuda da pek emin değilim. Herkesin farklı nedenleri vardır kuşkusuz. Ben sadece merak ettiğim için okuyorum. İnsanoğlu'nun binlerce yıllık temel güdülerinden biri atalarımınızın torunları olarak bizde de var. Bu merakımız sayesinde uygarlıklar yaratmışız, bilim, din, sanat, ahlak vs. yaratmışız. önce ilk hedefimizin bir yaratıcıya inanmak olduğunu düşünmek gerekiyor (ege-sum) Bunu söyleyince tartışma bitmiş demektir zaten. Ben ateistim ve dolayısıyla da böyle bir hedefle tartışmak gibi birşey benim için hiçbir anlam taşımıyor. Ben, size bunları tartışmak için önce inanmamanız lazım diyor muyum? o sorguladığınız şeylerin hepsinin çok geniş araştırması var ve o kadar derin bir araştırma ki arkolojiden tutun bir sürü bilimsel çalışma yapıldı ve halen atehistler çürütmeye çalışıyor tabiki bu güzel birşey araştırmak kötü değil her tarafını sorgulamak gerekiyor dinin ki batıl bir din olmasın seçtiğimiz din ...(ege-sum) Güzel. Varsa bu kaynakları tartışalım. Benim önceki tartışmalarda sunduğum argümanlara kimler nasıl karşı çıkmışlar. Mesela İbrahim ve İbrani'ler neden seçilmişler, yada Eski Anlaşma'daki çok sayıda olan ikili anlatımların nedeni nedir? Soruları uzatabiliriz. musa,ibrahimin yaşadığını bile bilemeyiz demişsiniz bunu birşeye dayanarak söylemeniz gerekiyor fakat tahmini olduğunu varsayıyorum... çünkü bununla ilgili belirtiler var tarihe bakıldığında en azından o dönemin firavunu kesin olarak biline biliyorsa sizin mantıkla aynı şekilde musa da biline bilir...(ege-sum) Ben Musa ve İbrahim'in gerçekten yaşayıp yaşamadığını bilmiyoruz dedim. Şu ana kadar bu saptanamadı. Ama tabii ki saptanabilir. Bu kişiler gerçekten de yaşamış olabilir. Ben mucizelerin olmadığını söylerken "bu kişiler yaşamamış olduğu için" gibi bir gerekçelendirme yapmıyorum zaten. buna girmiyeceğim çünkü sanırım bununla ilgili çok araştırma var çünkü orta çağdan sonra çok araştırıldı dini kabul etmeyen kişiler tarafından hatta Atahist ama sonradan hristiyan olan birinin kitabını okumuştum ve bu konuları araştıran ve iman eden birçok insan var... (ege-sum) Bu konunun iman etmekle ne ilgisi olduğunu anlayamadım aslında. Musa yada İbrahim yaşamış olsa da olmasa da bu benim düşüncemi değiştirecek birşey değil ki.. mucizelerin gerçek olmadığını bilim adamları idda etmiştir... ingiliz bir arkadaşım anlatmıştı o da tv de seyretmiş bilim adamları denizin ikiye bölünmesi konusunda bir öneri atmışlar ortaya demişlerki farklı nedenlerden olabilir bu olay ve araştırmaya başlamışlar ve hatırlamıyorum rakamı fakat ayak bileklerinde bir suyu bölmek mümkün sonucuna varmışlar ve o dönemde su seviyesinin az olduğunu ileri sürmüşler ve diğer bilim adamları gülmeye başlamışlar o zaman büyük bir mucize demişler çünkü firavun ve askerleri o kadar az suda boğulmayı başarabilmişler diye buna benzer bir sürü araştırma yapılıyor (ege-sum) Arkadaşınız işi alaya almış, yada anlatılanları anlamamış olabilir. Siz de mi bilim adamlarıyla dalga geçen bizim bazı İslamcı arkadaşlar gibi düşünüyorsunuz? Bu konuda hıristiyanların daha fazla yol almış olması gerekirdi. En azından benim konuştuğum misyonerler bilim başka şey diyor, ama ben kutsal kitabın dediğine inanıyorum deyip, tartışmayı sürdürmüyorlar. put denilen şeyin rabbin sembolü olduğunu düşünmüyorum insanlar farklı şekillerde düşüne bilirler ancak put pereslik çok farklıdır şu an ise modern put pereslik var bazı insanlar benim Allahım para diyor bu da farklı bir put perestlik olarak bakıyorum... (ege-sum) Sizin inandığınız Rab'bin sembolü olmayabilir. Ama putperestlerin inandıkları tanrıların sembolüydü. Para'ya tapmayı espri olarak alalım. Putperestlikle bir ilgisi yok. Putperestlik tarihsel bir olgudur. Lütfen ciddi kanıtlar getiriniz. eski anlaşmada şu var tanrı diğer milletleri diğer uluslara yol göstermesi açısından israillileri önder belirliyorlar fakat ülkemizde yahudilik ırkçı bir din olarak tanınıyor...tabi insanlar okumadan kulaktan dolma bilgilerle bunu söylüyorlar belkide siyasi şeyler yüzünden böyle söz ediyorlar.... ama şu gerçek israil oğulları ile rab anlaşma yaptı o anlaşmanın bazı kısımları sadece israil oğullarını ilgilendirir... (ege-sum) Bu iddia tartışılır. Eski Anlaşma'da RAB, İsrail'lilere diğer kavimler yol göstermesini mi yoksa onları yoketmesini mi öneriyor. Hemen bir örnek vereyim: "Tanrınız RAB mülk edinmek üzere gideceğiniz ülkeye sizi götürdüğünde, önünüzden birçok ulusu -Hitit'leri, Girgaşlılar'ı, Amorlular'ı, Kenanlılar'ı, Perizliler'i, Hivliler'i, Yevuslular'ı, sizden daha büyük ve daha güçlü yedi ulusu- kovacak. Tanrınız RAB bu ulusları elinize teslim ettiğinde, onları bozguna uğrattığınızda, tümünü yok etmelisiniz. Bu uluslarla anlaşma yapmayacaksınız, onlara acımayacaksınız." (Yasanın Tekrarı, 7:1,2) Görüldüğü gibi daha çok katliam emirleri var. Yine de ilerleyen bölümlerde İbrani'ler bunların hepsini tümüyle katletmezler. Bir kısmını köle gibi çalıştırırlar. Benim Yahudilere bir düşmanlığım yok. Çok acılar çektiler, şimdi de acı çektiriyorlar. Tarihin bir cilvesi. Tarihe çok büyük katkılarda bulundular. Ne yazık ki, çok sert bir din anlayışları var. sizden ricam rabbe sorun en güzel yanıtı size o verecek "yukarda biri var mı ? ,gerçek nedir ?" bu soruları samimiyetle rabbe sormak gerekiyor... Bu soruyu kendime yıllar önce sordum ve olmadığına karar verdim. 20 yıldır ateistim. Modern toplumsal yaşamın bize öğrettiği toplumsal ahlak ilkeleri ve değerleri çerçevesinde bir yaşam sürdürüyorum ve bu değerlerim beni sevgiyle, saygıyla kuşatıyor. Saygılarımla.. 
|
|
#2
28-10-2005, 02:45
|
|||
|
|||
Re: RAB neden İbrahim ve İbrani'ler seçmiş?
*beni müslüman,bahai... vs.. gibi dinler ilgilendirmiyor beni Rab ilgilendiriyor.. şimdi gelelim mucizeler konusuna tabiki inanmak ne kadar normalse inanmamakta o kadar normaldir size saygıduyuyorum fakat birşeye inanmıyorsanız açıklama yapabilirsiniz Allah konusunda evren nasıl yaratıldı vs... gibi allahın varlığını tartışabiliriz.. eğer işi inanmadığınız ayetlere boğarsak bir sonuç alamayız... gerçektende avrupada da inanmayan insanlar tevratı incili çürütmek için tartışmalar vs.. ler yapıyor bu bakış çok eskiye dayanıyor ayrıca ben bir misyoner değilim daha iman edeli yaklaşık 1 sene oluyor yeni imanlıyım umarım size yardımcı olabilirim iman etmeden önce baya araştırdım ben Allaha inanıyordum fakat dine inanmıyordum fakat sizin durumunuz faklı Allahı kabul etmiyorsunuz ayrıca o toplumsal ahlak ilkelerinin temeli sizin hoşlanmadığınız din kökenlidir.. yaklaşık benim yaşım kadar ateistsiniz  buna gerçekten üzüldüm rabbi tanımadığınıza rabbin sevigisini tatmadığınıza...ben bilimden uzak biri değilim ve araştırmayı seven biriyim ve araştırmamın ve fizik yasalarının sonucu gerçektende bir şeyler var... eğer aranızda bilimle uğraşan arkadaşımız varsa beni iyi birşekilde anlıyacaktır... bir madde nasıl yoktan var edilir? sorusunu yöneltiriz o kişiye ne diyecek çok merak ediyorum... ayrıca forumdaki yazılarınızı(herkezin yazılarını) okuyunca gerçekten üzüldüm Allahı seven insanları zeka seviyeleri düşük insanlar olarak nitelendiriyorsunuz ve bilimden örnek veriyorsunuz sizin yaptığınızı aynı şekilde soru olarak yöneltiyorum.. * Bir madde yoktan nasıl var oldu ? * insan eli deymemiş bir ormana girdiniz ve önünüze bir insan heykeli çıktı ( kusursuz ) bu heykelin kendi kendine mi oluştuğuna mı inanırsınız ( rüzgarların aşındırması vs..) yoksa birinin o insan heykelini yaptığınımı düşünürsünüz? Saygılarımla... One Turk Against The World
|
|
#3
28-10-2005, 12:33
|
|||
|
|||
|
....
Ben hristiyan değilim ancak konuyu tam olarak bilmeden fikir yürüttüğünüzü düşünüyorum...
"Tanrı israiloğullarını neden seçmiştir" Açıklaması şu (çok kısa ve özet olarak sunuyorum) "Adem'den beri Tanrı sadece bir inancın olduğunu söylemişti..Ama binlerce yıl boyunca bu inanç deforme oldu ve yeryüzünden tamamen yok oldu" "Dünya da din inanışı rezalet hale geldi...insanlar gerçek Tanrı yerine başka varlıklara tapmaya başladırlar" "Böyle bir ortamda SADECE İBRAHİM VE TARAFTARLARI gerçek Tanrı'yı aramaya başladılar ve sürekli dua ettiler...Tanrı'yı çağırdılar ama Tanrı onlara cevap vermedi..İSRAİLOĞULLARI "TANRI İLE GÜREŞEN" demektir...Bu tabi ki "pehlivanlar gibi güreş" değildir..Bu ifade "Tanrı'yı kendiyle ilişki kurdurtmaya çalışma Tanrı'yı kendisiyle konuşmaya zorlama" ve benzeri anlamlar taşır.....İşte Tanrı duaları duydu ve İbrahim ile bir antlaşma yaptı...Öyle ki gerçek Tanrı'yı arayan ve bulan İbrahimoğullarına daha sonra tek Tanrı'ya inananları belirtmek için İSRAİLOĞULLARI dendi...." "Böylece Tanrı israiloğullarını seçmiş oldu" Tabi bu açıklama ile tatmin olmayabilirsiniz..Ancak sorunuzun cevabı buna benzerdir... Ayrıca demişsiniz: "
Bununla ilgili açıklamayı başka yerde de yapmıştım(alternatifforum..oradaki nick'im mehmet84) Ayrıca aşağıda vereceğim ayetleri de okumanızı tavsiye ederim... Peki Tevrat'ta o tür ayetler neden vardı? Neden bu tür cezalar uygulandı. ÇÜNKÜ; Yasa'nın tekrarı 7:4 "Çünkü onlar oğullarınızı beni izlemekten saptıracak, başka ilahlara tapmalarına neden olacaklardır. O zaman RAB size öfkelenecek ve sizi çabucak yok edecek" tevrat şöyle diyor: Yasa’nın tekrarı 9: 4 "Tanrınız RAB bu ulusları önünüzden kovunca, 'RAB doğruluğumuzdan ötürü bu ülkeyi mülk edinelim diye bizi buraya getirdi' DİYE DÜŞÜNMEYİN . ÇÜNKÜ RAB , BU ULUSLARI YAPTIKLARI KÖTÜLÜKLER YÜZÜNDEN ÖNÜNÜZDEN KOVUYOR" 5 ONLARIN TOPRAKLARINI MÜLK EDİNMEYE GİTMENİZİN NEDENİ DOĞRULUĞUNUZ, ERDEMİNİZ DEĞİLDİR . TANRINIZ RAB BU ULUSLARI KÖTÜLÜKLERİ YÜZÜNDEN VE atalarınız İbrahim'e , İshak'a Yakup'a, ant içerek verdiği sözü yerine getirmek için önünüzden kovacak." 6 "Şunu anlayın ki, TANRINIZ RAB'İN BU VERİMLİ TOPRAKLARI MÜLK EDİNESİNİZ DİYE SİZE VERMESİNİN NEDENİ DOĞRULUĞUNUZ DEĞİLDİR . ÇÜNKÜ SİZ DİKBAŞLI BİR HALKSINIZ" Levililer 18:25: "Onların yüzünden ülke bile kirlendi. GÜNAHINDAN ÖTÜRÜ ülkeyi cezalandırdım. Ülke, üzerinde yaşayan halkı kusuyor." Peki acaba tevrat'ın Tanrısı bu ulusları "küüt" diye yargısız infaz şeklinde mi cezalandırıyor? HAYIR!! Mesela; Yaratılış 15:16 Yaratılış 15: 16 Soyunun dördüncü kuşağı buraya geri dönecek. ÇÜNKÜ AMORLULARIN YAPTIĞI KÖTÜLÜKLER HENÜZ DORUĞA VARMADI" Görüldüğü gibi Tanrı sonsuz adalet sahibidir..Sonsuz merhamet sahibi olduğu gibi sonsuz adalet sahibidir de.....Hristiyanlara göre Yeni Antlaşma'nın odak noktası İsa'dır...Tavrat'ın da dediği gibi Yeni Antlaşma yapılmıştır... " Saygılarımla;
|
|
#4
28-10-2005, 12:46
|
|||
|
|||
|
.....
Bir de:
Bu ayetlerin hepsi özel kişiler/toplumlar için özel bir zamanda,özel bir durumda,özel bir neden için bulunur... Yani bugün "uygulanmaz" İncil'de bu durum için "YASANIN LANETİ" ifadesi kullanılır...(Hristiyanlara göre Tanrı'nın yapamayacağı şeyler vardır..Mesela KEYFİ şekilde günahları affedemez yoksa SONSUZ adalet kavramıyla çelişir..Ancak Tanrı'nın SONSUZ merhametine ne oldu? diye sorarsanız hristiyanlar şöyle cevap verir: İsa yeryüzüne geldi...) İsa geldikten sonra bırakın katliamı: matta 5: 38 «`Göze göz, dişe diş' denildiğini duydunuz. 39 Ama ben size diyorum ki, kötüye karşı direnmeyin. Sağ yanağınıza bir tokat atana öbür yanağınızı da çevirin. 40 Size karşı davacı olup mintanınızı almak isteyene abanızı da verin. 41 Sizi bin adım yol yürümeye zorlayanla iki bin adım yürüyün. 42 Sizden bir şey dileyene verin, sizden ödünç isteyeni geri çevirmeyin. 43 «`Komşunu sev, düşmanından nefret et' denildiğini duydunuz. 44 Ama ben size diyorum ki, düşmanlarınızı sevin, size zulmedenler için dua edin. 45 Öyle ki, göklerde olan Babanızın oğulları olasınız. Çünkü O, güneşini hem kötülerin hem de iyilerin üzerine doğdurur. Yağmurunu da hem doğruların hem de eğrilerin üzerine yağdırır. 46 Eğer yalnız sizi sevenleri severseniz, ne ödülünüz olur? Vergi görevlileri de öyle yapmıyor mu? Saygılarımla;
|
|
#5
29-10-2005, 04:32
|
||||
|
||||
|
Sevgili ege-sum ve sevgili Deep,
öncelikle kendimle ilgili bir iki noktayı belirteyim. ayrıca forumdaki yazılarınızı(herkezin yazılarını) okuyunca gerçekten üzüldüm Allahı seven insanları zeka seviyeleri düşük insanlar olarak nitelendiriyorsunuz ve bilimden örnek veriyorsunuz (ege-sum) Böyle bir genellemeyi nerde yapmışım. Olsa olsa kişi özelinde, o da çok nadir olarak böyle konuşurum. Açıkça saçmalıyorsa. Tersine sık sık söylediğim şey insanların zekaları ile inanç yada düşüncelerinin birbirine karıştırılmaması gerektiğidir. beni müslüman,bahai... vs.. gibi dinler ilgilendirmiyor beni Rab ilgilendiriyor..(ege-sum) beni hepsi ilgilendiriyor. Hepsi kültür tarihimizin ürünleridir. Sevgili ege-sum, benimle ilgili duygusal içerikli başka ifadelerin de var ama bunları tartışmak çok gerekli gelmedi bana. Konudan bizi çok uzaklaştıracak. Ama istersen yine de tartışırız. Ben hristiyan değilim ancak konuyu tam olarak bilmeden fikir yürüttüğünüzü düşünüyorum...(Deep) Ben açıkçası bir hıristiyanlık tartışması yapmıyorum. Tartışmam Eski Anlaşma ile ilgili. Bir bütün olarak Hıristiyanlık tartışması tümüyle ayrı bir başlık olabilir ancak. Eski Anlaşma'yı okudum ve onun üzerinden yazıyorum. Konuştuğum kişinin hıristiyan olup olmaması çok önemli de değil benim açımdan, bu bir ateist, bir islamcı, bir hıristiyan da olabilir. Önemli olan ortaya attığı fikirlerdir. Sadece sözlerini okuduğum kişinin düşünce biçimini anlamak açısından önem taşır. Konuya dönecek olursak, Deep'in yaptığı açıklamalar konuyu biraz daha açmamız açısından bence yararlı oldu. Şöyle ki, sorumuz niye İbrahim'in ve İsrailoğullarının seçilmiş olduğuydu. Deep'in açıklamalarında başlangıçta Adem'den beri tek Tanrı anlayışı olduğu ama sonra bu anlayışın deforme olduğu ve yeryüzünden tamamen kalktığı argümanı var. Bu argüman bence de temel bir argüman. Hatta aslında bence benzer bir argüman Nuh tufanının da nedenidir. Nuh tufanında da benzer bir argüman vardır. Yeryüzündeki insanlar çok kötülük yaparlar, akılları fikirleri kötülüktedir ve Tanrı tufan gönderir. Tevrat'ta evet diğer kavimlerin yok edilmesine gerekçe olarak onların gerçek Tanrı'ya inanmamaları gösteriliyor. Zaten en büyük günah budur. Tevrat'ın tanrısına (yada gerçek Tanrıya) inanmayan en ağır ceza ile cezalandırılır. Ancak her kavimin tanrı yada tanrıları olduğu da anlatılıyor Tevrat'ta. Deep'in bahsettiği İsrail adı ile ilgili bölümü ele alalım. Yakup'un Tanrı ile güreş tuttuğu meşhur sahnedir bu. İsrail'in İbranice'de "Tanrıyla güreşir" anlamına geldiği notu düşülmüş yeni çeviride. Bir adam gün ağarıncaya kadar onunla güreşti. Yakup'u yenemeyeceğini anlayınca, onun uyluk kemiğinin başına çarptı. Öyle ki, güreşirken Yakup'un uyluk kemiği çıktı. Adam "Bırak beni, gün ağarıyor" dedi. Yakup, "Beni kutsamadıkça seni bırakmam" diye yanıtladı. Adam, "Adın ne?" diye sordu. "Yakup" Adam "Artık sana Yakup değil, İsrail denecek" dedi. "Çünkü Tanrı'yla, insanlarla güreşip yendin"(Yaratılış, 32:24-28) Tevrat'ın bu bölümü gerçekten enteresan bir bölüm. Ancak ben burdan gerçek anlamda pehlivanlar gibi bir güreşme olmadığı sonucunu çıkaramıyorum. Gün ağarıncaya kadar güreşiyorlar, adam Yakup'un uyluk kemiğine vurup kemiği çıkarıyor ve hatta onu yenemeyeceğini söylüyor. Başka nasıl yorumlanabilir ki. Bu açık bir güreş sahnesi. Tanrıyı arama, ama onun bir türlü gelmemesi ve Tanrı'yı görüşmeye zorlama şeklindeki yorum ise bence yetersizdir. Çünkü Yakup da, daha önce İshak ve İbrahim de Tanrı ile sürekli görüşüyorlar. Tanrıyı kendisi ile ilişkiye girmeye zorlama şeklindeki yorum dini anlayışın evrilme sürecini ona zorla atlattırıp son biçimi üzerinden yorumlamak olur ki yanlıştır. Her kavimin Tanrı'sı vardı ve kavimler arasındaki çatışmalar Tanrı'ların güçlerini de gösteriyordu aynı zamanda. İbrani'ler diğer kavimleri gerçek Tanrı dedikleri kendi Tanrılarına ibadet etmedikleri için saldırıyorlar. Diğer kavimler kendi tanrılarına inanmadığı için onların kızlarıyla evlenmek yasaklanıyor. Evet, ortada yargısız bir infaz yok, ama infaz gerekçesi İbranilerin Tanrılarını kabul etmemektir. Bu anlayışta zerre kadar bir hoşgörü yok tabii ki. Halbuki başka birçok kavim diğer kavimlerin kendi din anlayışlarını hoşgörü ile karşılıyordu. Hıristiyanlıktaki anlayışı şu anda tartışmıyorum. Henüz Yeni Anlaşma'yı okumadım.(birkaç kitabı hariç) Bu konuda yaşanan değişiklikleri bilmiyorum. Tartışmam Eski Anlaşma üzerine.
|
|
#6
29-10-2005, 10:56
|
|||
|
|||
...
Bir hristiyan sitede bu konu hakkında yorum yapılmış: aslında güreşen melek mi? Çünkü Tevrat güreşenin melek olduğunu söylüyor...(Aşağıdaki linkte incelenmiş..) melek neden Tanrı diye anılıyor?Çünkü İsa hristiyanlara göre Tanrı'nın sözü dolayısıyla Tanrı'dır...Yahudiler de bu bölümü melek Tanrı'yı temsil ettiği için Tanrı diye adlandırıldığını söylüyorlar... Hristiyanlara göre bu melek zaten İsa'nın bedenlenmeden önceki inkarnasyonunu ifade ediyor... http://www.islamacevap.net/modules.p...article&sid=55 Saygılarımla;
|
|
#7
29-10-2005, 11:45
|
|||
|
|||
|
Böyle bir genellemeyi nerde yapmışım. Olsa olsa kişi özelinde, o da çok nadir olarak böyle konuşurum. Açıkça saçmalıyorsa. Tersine sık sık söylediğim şey insanların zekaları ile inanç yada düşüncelerinin birbirine karıştırılmaması gerektiğidir.
sanırım yazım hatalı algılandı ben orada parantez için (herkezin yazıları) dedim aslında sizi söylemedim... bunu düzeltelim.. beni hepsi ilgilendiriyor. Hepsi kültür tarihimizin ürünleridir. Sevgili ege-sum, benimle ilgili duygusal içerikli başka ifadelerin de var ama bunları tartışmak çok gerekli gelmedi bana. Konudan bizi çok uzaklaştıracak. Ama istersen yine de tartışırız. dediniz benim orda demek istediğim şuydu herkez dinden söz ediyor fakat Rabbden yaratıcıdan söz etmek gerektiği düşüncesindeyim bunu yazmak istedim... ve insanları sevdiğim için burada sizlerle paylaşmam gerektiğini düşündüm duygusalanlamda... bu arada Deep arkadaşım yardımıma yetişti ona ilgisi ve tarafsızlığı için teşekkür ediyorum... Saygılarımla.. One Turk Against The World
|
|
#8
31-10-2005, 03:49
|
||||
|
||||
|
Sevgili Deep,
verdiğin link'teki açıklamanın birinci bölümü güreşilen kişinin "melek" olması gerektiğini diğer bölümlerden açıklamalarla ispat ediyor. Bunu kabul etmek mantıklı gibi şu anda. Gerçi ilk alıntıda Yakup'un tanrıyla,insanlarla güreştiği sonraki alıntılarda Tanrı'nın temsilcisi melekle güreştiği söyleniyor. Ama yine de melek çıkarımı en doğrusu gibi. Anack asıl sorun zaten ondan sonrasında. Bu konuda açıklama şöyle: geriye şu sorukar kalır: Bu “güreşme” nedir? İnsan bir meleği nasıl güreşte “yener”? Nasıl bir Baba oğluyla oyun oynarken "ah beni yine yendin" demesi o Baba nın gerçekten oğlundan güçsüz olduğu anlamına gelmiyorsa bu Tanrı yı temsil eden onun MELEĞİ yenilirse bu da meleğin "güçsüz" olduğu anlamına gelmez.Tanrı nın amacı burada Yakup ile "güreşmek" ya da onu öldürmek değildir ya da ona gücünü göstermek değildir onun kim olduğu konusunda bilgilendirmektir.Daha sonra onu kutsamış ve "İsrail" demiştir.Dolayısıyla Tevrat ta böyle bir anlatım bulunur.... Konunun basit ve yüzeysel olarak "Tanrı güçsüz mü ki yenilmiş" şeklindeki yorumlarla alakası yoktur... Ayrıca buradaki "güreşme" kelimesi bilindiği anlamda değildir....Bazı İbranice profösörleri ve tarihçilerine göre anlam "Tanrı dan birşeyi çok çok istemek ve en sonunda o isteğini yerine getirtmektir"(bir örnek verilirse nasıl bir çocuk birşey için tutturuyor ve annesi onu en sonunda alıyor bu olay da bu şekildedir) Ayette tanrı yada meleğin yenemediği için Yakup'un uyluk kemiğine vurması baba ile oğulun oyun oynaması örneğine uymuyor. Sonra ikinci paragraftaki açıklama birinci paragrafla çelişen bir açıklama. Tümüyle farklı iki açıklamadan hangisi doğru olabilir. Yeter ki Tanrı yada melekle güreşme olmasın da, hangisi doğru olursa olsun mantığı var burda. Bence burda metnin yazıldığı zamanki düşünce biçimine uygun bir açıklama yapmak doğrudur. Buna örnek olarak Nuh'tan önceki döneme ait açıklamaların olduğu bölümü gözönüne alabiliriz. Burda ilahi varlıkların insanlarla birlikte oldukları yada evlendiklerinden, o dönemde devlerin yaşadığından bahsediliyor. (Şu anda alıntı yapamıyorum, evden yazmıyorum) Bence bu bölümler bir dönemki din anlayışının yaşadığı evrimi de gösteren bölümlerdir. Yani pekala insanlar tanrılar, yada meleklerle güreşebilir, ilahi varlıklar, örneğin tanrılar insanlarla evlenebilir, onlarla yatabilir, devler de yaşayabilir. Sonra bu bölümü de okuyan diğer arkadaşlar için aktarırım. Sevgili ege-sum, benim bahsettiğim duygusal içerikli ifadeler "benim ateist olmamdan dolayı rabbin sevgisini tanımamış olmana" üzülmen biçimindeki ifadelerdi. Bu yaklaşım iyi bir paylaşım olmaz. Kimsenin düşünceleri yüzünden başkasına acıması doğru birşey değil. Ben hayatımdan, yaptıklarımdan mutluyum. Sevginin düşünsel anlamda en yüksek hali insan sevgisidir. Bunu öne çıkarırsak insanların dinleri, ideolojileri vb. arka plana düşer ki bence olması gereken de budur. İbrahim'in seçilmesi tartışmasında da görüldüğü gibi başkalarının dinlerine, başkalarının Tanrılarına, dinlerine tahammül edemiyen, hatta sırf bu gerekçeyle katliamlar yapan bir kavrayıştan giderek diğer din, tanrı, ideoloji vb.lere tahammül etmeyi öğrenen bir düzeye modern toplumsal yaşamda yükselmiş durumdayız. Yapmamız gereken bunu korumak ve yaygınlaştırmak olmalıdır. Bence bütün din tartışmalarının bam teli burasıdır. Saygılarımla
|
|
#9
31-10-2005, 18:36
|
|||
|
|||
|
Bir Türk (EGE-MUM) hiristiyan olursa böyle Türk gibi inatla inanir duvari deler sanki. Yaziklar olsun Türke düsman olan dini sectigi icin. Umarim bu site sayesinde aydinliga kavusur.
|
|
#10
01-11-2005, 01:18
|
||||
|
||||
|
Bahsettiğim bölüm şuydu Deep, gerçi biliyorsundur ama tartışmayı izleyenler açısından yararlı olur diye koyuyorum:
Yeryüzünde insanlar çoğalmaya başladı, kızlar doğdu. İlahi varlıklar insan kızlarının güzelliğini görünce beğendikleriyle evlendiler. RAB, "Ruhum insanda sonsuza dek kalmayacak, çünkü o ölümlüdür" dedi, "İnsanın ömrü yür yirmi yıl olacak". İlahi varlıkların insan kızlarıyla evlenip çocuk sahibi oldukları günlerde ve daha sonra yeryüzünde Nefiller vardı. Bunlar eski çağ kahramanları ünlü kişilerdi (Yaratılış, 6:1-4) Bu pasajda geçen iki sözcükle ilgili dipnotlar var. İlahi varlıklar için şöyle denmiş İlahi varlıklar: İbranice'de "Tanrı oğulları". Bunların melek ya da Şit soyundan gelen insanlar oldukları sanılıyor. Nefiller: İbranice sözcük "Düşmüş kişiler" anlamına geliyor. Septuaginta bunu "Devler" diye çevirir. Anı sözcük Say. 13:32-33 ayetlerinde de geçer Çölde Sayım 13:31-33 ayetleri ise şöyle Ne var ki, kendisiyle oraya giden adamlar, "Bu halka saldıramayız, onlar bizden daha güçlü" dediler. Araştırdıkları ülke hakkında İsrailliler arasında kötü haber yayarak, "Boydan boya araştırdığımız ülke, içinde yaşayanları yiyip bitiren bir ülkedir" dediler, "Üstelik orada gördüğümüz herkes uzun boyluydu. Nefiller'i, Nefiller'in soyundan gelen Anaklıları gördük. Onların yanında kendimizi çekirge gibi hissettik, onlara da öyle göründük. Burda geçen anlatım Musa'nın Kenan ülkesini araştırmak üzere gönderdiği kişilerin anlatımı. Nefil sözcüğü kuşkusuz dev anlamına geliyor. Önceki konuda Yakup'un karşılaştığı adam ise ilahi varlıklardan biri olabilir bence. Ama bu varlıkları melek diye nitelemek bana kalırsa sonradan yapılan bir ekleme olmalı. Melek kavramı tek tanrı anlayışının bir ürünü. Ama gördüğümüz gibi Eski Anlaşma'da farklı dönemlerde yazılmış metinler içiçe geçirilmiş. Ben, o dönemlerde melek gibi bir kavramın değil, tanrıların, yarı-tanrı olan insan ve tanrı birleşmesinden doğmuş ilahi varlıkların, devlerin vb. düşünülmüş olduğunu sanıyorum. Dolayısıyla Yakup bir tanrı yada yarı-tanrıyla güreşmiş olmalı. (Yukarda melek tanımını kabul etmiştim ama şu anda yetersiz görünüyor bana) Tuzbaykucbars, Hazar türkleri hakkında bilgin var mı? Museviliği kabul etmişler. Hıristiyanlığın Türk'e düşman olan bir din olduğu konusunda haçlı savaşlarına mı dayanıyorsun? Türklerle ilgili İslamiyette hadisler olduğunu biliyorum ama hıristiyanlıkla ilgili bir bilgim yok açıkçası. Ama Hıristiyanların Türk'e düşman olduğu düşüncesi biraz abartılı geliyor bana. Belki olsa olsa İslamiyet'ten dolayı böyle bir çatışma vardır.
|
 |
| Önerilen Siteler |
«
önceki Konu
|
sonraki Konu
»
Normal
|
|
Bütün Zaman Ayarları WEZ +3 olarak düzenlenmiştir. Şu Anki Saat: 18:26 .