maide 43

[nehir]

İçersinde Allah'ın hükmü bulunan Tevrat yanlarındayken,senin hüküm vermeni nasıl istiyorlar ve hüküm verdikten sonra da kabul etmiyorlar!Onlar inanmış değillerdir.(maide 43)

Bu ayet Kur'andan,belki daha önce konu edilmiştir ama ben baktım ve bulamadım neyse sorum şu olucak;
islami kesime göre daha önce gönderilen kitaplar, insanlar tarafından bozulduğu yada içine insan sözleri karışıp bozulduğu için ,son olarak Kur'an gönderilmiş, peki durum böyle olmuşsa bu ayet ne demek istiyor?

bu ayete göre kuran varken bile tevrat yanlarında ona göre davranabileceklerinden bahsetmiyor mu?,ama tevrata göre davranılabilinecekse kurana ne gerek vardı?

En önemliside ,bu ayet kuran varken yada kuran ayetleri vahyedilirken yani peygamberde henüz sağ iken bile ,tevratın aslında bozulmadığına örnek teşkil etmiyor mu?

[ulpian]

sevgili nehir,

mesele oldukça karışık. Kuran'da Tevrat ve İncil'in tahrif edildiği manası çıkabilecek ayetler de var, tahrif edilmediği manası çıkabilecek ayetler de.

Maide/43 de bizzat Kuran'a göre aslında Tevrat ve İncil'in tahrif edilmediği ve tahrifat iddiasının daha sonra Müslüman alimler tarafından üretildiği tezini desteklemek için gösterilen ayetlerden sadece biridir.

Burada bu tezin doğru olma ihtimalinden ziyade, başlık konusunu ''Maide/43'' ile sınırlandırmış olduğunuz için, sadece bu ayet üzerinde durmamız daha uygun olur kanısındayım.

Maide/43'ten bahsettiğiniz anlam şu sebeplerle çıkmaz.

(1) Zaten ayette ''İçinde Allah hükmü bulunan'' ifadesi geçmektedir. İslam dünyasının Tevrat ve İncil'in tahrif edilidiği iddiası da zaten bunu kabul etmektedir.

(2) Ayetten kesinlikle Muhammed zamanındaki Tevrat'ın aynen Allah tarafından Musa'ya gönderilen Tevrat olduğu ve hiç değişmediği manası çıkıyor olsaydı bile, aynı mantıkla şunu diyebilirdik: ''Kuran'la birlikte (Kuran'ın kendi iddiasına göre) Tevrat ve İncil'in hükmü kalkmıştır. Dolayısı ile bu ayette Yahudiler'den Tevrat'a uymaları istenmesi, tuhaftır.''

Bu da gösteriyor ki, ayetten asıl kastedilen, Yahudiler'in Tevrat'a uymalarında (yani Kuran'a inanmamalarında) hiçbir sorun olmadığı vs. değildir. Başka bir mesele ele alınmıştır.

(3) Bu meselenin ne olduğunu anlamak için tefsirlere bakmamız lazım. Tefsirlerde ayetin nüzul sebebi olarak şu olay zikredilmekte: (çok kısaca) Muhammed zamanında yaşayan bir Yahudi topluluk, kendi içlerinde zina yapmış olan birine hangi cezanın verilmesi gerektiği hakkında Muhammed'i hakem olarak seçiyorlar. Oysa aslında kendilerinin kutsal kitabında (tesniye/22/22) zanilerin öldürülmesi gerektiği yazmakta. Ama bu işlerine gelmediği için, Muhammed'e fikir danışıyorlar. İşte bu ayette de, bu Yahudi topluluğun (tefsirlere göre) samimiyetsizliği vurgulanıyor: Hem kendilerinin kutsal kitaplarında ölüm cezası olduğunu bildikleri halde uygulamıyorlar, hem de Peygamber olduğuna inanmadıkları, dolayısı ile yalancı olarak gördükleri birini, hakem olarak tutuyorlar.



saygılarımla

[3.yol]

Ya politika yapmis Muhammed .... daha neyi tartisiyoruz burada ...

Muhammed din adami kiliginda bir politikacidir ..... Zaten yazdigi kitap bir suru celiskiler ile dolu ... Delinin biri kuyuya tas atmis ....biz de burada bu tasi cikartmaya calisiyoruz ....

Safsatalar ile doldurulmus Kuran'i anlamaya calismak kadar luzumsuz is varmi su dunyada ?

[ulpian]

sevgili ucuncuyol,

aslında haklısınız tabii ki, ama ''aslında''.
''din eleştirisi''nin birçok farklı düzlemi vardır.

- Örneğin soyut olarak bir tanrı'ya inanmayı felsefi açıdan eleştirebilirsiniz,

- veya dini inançların tarih içerisinde nasıl oluştuğunu, hangi eski medeniyetlerden hangi kült ve inançların devralındığını vs. ortaya koyarak tarihi bir eleştiri yapabilirsiniz,

- veya da somut bir din'in kendi kaynak ve temel metotlarını baz alarak, eleştirilerinizi yaparsınız.

Bunların üçü de hem meşru hem faydalıdır. Ne zaman X dinine inananların sayısı gözardı edilecek kadar azalır, o zaman X dininin kendi kaynak ve metotlarını baz alarak eleştiri yapmak, anlamsız ve boş bir uğraş haline gelir. Fakat günümüzde bu uğraşların bir anlamı, önemi ve yeri vardır.

Başlık sahibinin sormuş olduğu soru ''Maide/43'ten Kuran'ın kendi iddiasına göre günümüzdeki Tevrat ve İncil'in tahrif edilmemiş olduğu anlamı çıkmaz mı?''.

Bu anlamlı ve önemli bir sorudur. Eğer bu anlamı çıkartabilirsek, günümüzde hakim olan İslam inancının ana çürüklüklerinden biri de ortaya çıkmış olur.

Benim -sebepleri ile- vermeye çalıştığım cevap ise Maide/43'ten böyle bir anlamın çıkmadığı yönünde.

saygılarımla

[3.yol]

Sayin Ulpian,

Ne demek istediginizi cok iyi anliyorum .....

Ama sunu soyluyeyim .... Ne tur argumanla gelirseniz gelin bu inanalarin gozlerine perde inmistir.... Ve savunamayacak konuma geldiklerinde bu gibi ayetleri ... hukmu ortadan kalkmis ayet olarak ortaya koyarlar ....


Siz yine de deneyin tabii ki benim lafima bakmayin .... ama inancin oldugu yerde mantik islemiyor ne yazikki .... Ben buna kara iman diyorum .... Aydinliklarin uzerini kapkara bir carsaf gibi kapatiyor .....

[ulpian]

sevgili ucuncuyol,

burda da aslında haklısınız, ama yine ''aslında''

İnanan insanların zihninde, kendi dininden vazgeçmemesi için üretilmiş o kadar çok savunma mekanizması var ki, bunların hepsini aşmak çok zor. Ama yine de bunu denemeyeceksek, burada ne işimiz var ki? Neticede siteye adını veren aydın insan da bunu yapmış. O ve onun gibi aydınların kitapları, içinde bulunduğumuz gibi siteler hiç olmasaydı eğer, mesela ben bugün kendi kendime açıkça artık inanmadığımı itiraf edebilecek noktaya gelir miydim, bilmiyorum.

Bu arada, ''gözlerine perde inmiş'' tabiri daha çok müslüman arkadaşlarımızın bizler için kullandığı bir acıma türü.

Netice itibariyle, herşeye rağmen insan aklına güvenmeye mecburuz. Bir somut tartışmayla kimseyi dininden vazgeçiremezsiniz elbette. Ama bazı şeyler, ve özellikle de din ve ideolojilerden vazgeçme uzun bir süreç içerisinde de olsa, gerçekleşebiliyor. Ve bu uzun süreçte işte bu gibi tartışmalar ufak da olsa birer adım teşkil ediyor.

saygılarımla

[3.yol]

Haklisiniz ....

Benim soylediklerimi icten gelen bir haykiris olarak gorup goz ardi edin ve bildiginiz yolda devam edin ....


Saygilar,

[nehir]

ulpian´isimli üyeden Alıntı

sevgili nehir,

mesele oldukça karışık. Kuran'da Tevrat ve İncil'in tahrif edildiği manası çıkabilecek ayetler de var, tahrif edilmediği manası çıkabilecek ayetler de.

Maide/43 de bizzat Kuran'a göre aslında Tevrat ve İncil'in tahrif edilmediği ve tahrifat iddiasının daha sonra Müslüman alimler tarafından üretildiği tezini desteklemek için gösterilen ayetlerden sadece biridir.

Burada bu tezin doğru olma ihtimalinden ziyade, başlık konusunu ''Maide/43'' ile sınırlandırmış olduğunuz için, sadece bu ayet üzerinde durmamız daha uygun olur kanısındayım.

Maide/43'ten bahsettiğiniz anlam şu sebeplerle çıkmaz.

(1) Zaten ayette ''İçinde Allah hükmü bulunan'' ifadesi geçmektedir. İslam dünyasının Tevrat ve İncil'in tahrif edilidiği iddiası da zaten bunu kabul etmektedir.

(2) Ayetten kesinlikle Muhammed zamanındaki Tevrat'ın aynen Allah tarafından Musa'ya gönderilen Tevrat olduğu ve hiç değişmediği manası çıkıyor olsaydı bile, aynı mantıkla şunu diyebilirdik: ''Kuran'la birlikte (Kuran'ın kendi iddiasına göre) Tevrat ve İncil'in hükmü kalkmıştır. Dolayısı ile bu ayette Yahudiler'den Tevrat'a uymaları istenmesi, tuhaftır.''

Bu da gösteriyor ki, ayetten asıl kastedilen, Yahudiler'in Tevrat'a uymalarında (yani Kuran'a inanmamalarında) hiçbir sorun olmadığı vs. değildir. Başka bir mesele ele alınmıştır.

(3) Bu meselenin ne olduğunu anlamak için tefsirlere bakmamız lazım. Tefsirlerde ayetin nüzul sebebi olarak şu olay zikredilmekte: (çok kısaca) Muhammed zamanında yaşayan bir Yahudi topluluk, kendi içlerinde zina yapmış olan birine hangi cezanın verilmesi gerektiği hakkında Muhammed'i hakem olarak seçiyorlar. Oysa aslında kendilerinin kutsal kitabında (tesniye/22/22) zanilerin öldürülmesi gerektiği yazmakta. Ama bu işlerine gelmediği için, Muhammed'e fikir danışıyorlar. İşte bu ayette de, bu Yahudi topluluğun (tefsirlere göre) samimiyetsizliği vurgulanıyor: Hem kendilerinin kutsal kitaplarında ölüm cezası olduğunu bildikleri halde uygulamıyorlar, hem de Peygamber olduğuna inanmadıkları, dolayısı ile yalancı olarak gördükleri birini, hakem olarak tutuyorlar.



saygılarımla

Sn.ulpian;
Benim maide 43 e dikkat etmem;yani onu okuyunca anladığım şey kur'an vahyedilirken bile ,yahudilerin inandıkları kutsal kitaplarının hükümlerinin kalkmadığına delil olarak görmem oldu.

Maide 43 e göre Tevratın ayetleri bozulmuş,tahrif edilmiş olsa '' ...Allah'ın hükmü bulunan Tevrat yanlarındayken,senin hüküm vermeni nasıl istiyorlar...''şeklinde hitapların olmaması gerekirdi.

Yok eğer, bu maide 43 yahudilerin samimi olmadıklarına delil olmak üzere indi ise ortada yine tuhaf bir durum oluşuyor,çünkü bu son peygamberinde kafasının karışıklığını yada samimi olmadığınıda göstermiyor mu?,çünkü eğer yahudilerin yanında içinde Allahın hükümleri bulunan bir kitap var ise( ki ayete göre var-maide 43-)o zaman son peygamberinde,onlar arasında hüküm beyan edemeyeceğini söyleyerek bu isteklerini red etmesi gerekmez miydi?,ve ayrıca Allahın hükümlerinin bulunduğu bir kitap varsa kuran neden vahyedilmiştir?

Son peygamber, yahudilerin yoğun ısrarlarına dayanamayarak onların arasında, Tevrata rağmen hüküm verme olayına girdi ise, o zamanda her işinde Allaha danışan peygamber, bu işte Allaha danışıp böyle bir işe kalkışamayacağını neden beyan etmemiştir acaba? diye düşünmeden edemiyor insan!..(acaba neden hüküm verdi?gururdan olmamalı değil mi? )kendi hükmünü uygulamayan yahudilerede kızgınlık var gibi!haksız mıyım?

saygılar...

[nehir]

ucuncuyol´isimli üyeden Alıntı

Ya politika yapmis Muhammed .... daha neyi tartisiyoruz burada ...

Muhammed din adami kiliginda bir politikacidir ..... Zaten yazdigi kitap bir suru celiskiler ile dolu ... Delinin biri kuyuya tas atmis ....biz de burada bu tasi cikartmaya calisiyoruz ....

Safsatalar ile doldurulmus Kuran'i anlamaya calismak kadar luzumsuz is varmi su dunyada ?

Sn.ucuncuyol;
Çok haklısınız,ama anlamaya çalışmalıyız ki, sorulan sorulara yanıtlarımız olabilsin ve ''sizin gözleriniz var görmezsiniz!,kulaklarınız var duymazsınız,kalbiniz mühürlenmiş sizin ''türünden suçlamalar karşısında, dinlerdeki akıl ve mantıktan uzaklaşmış şeyleri önce kendimiz anlayalım ve kavrayıp ortaya çıkarabilelim diye düşünüyorum bende.ki yanıtlarımız olabilsin dediğim gibi!

saygılar...

[AhbAp]

nehir´isimli üyeden Alıntı

İçersinde Allah'ın hükmü bulunan Tevrat yanlarındayken,senin hüküm vermeni nasıl istiyorlar ve hüküm verdikten sonra da kabul etmiyorlar!Onlar inanmış değillerdir.(maide 43)

Bu ayet Kur'andan,belki daha önce konu edilmiştir ama ben baktım ve bulamadım neyse sorum şu olucak;
islami kesime göre daha önce gönderilen kitaplar, insanlar tarafından bozulduğu yada içine insan sözleri karışıp bozulduğu için ,son olarak Kur'an gönderilmiş, peki durum böyle olmuşsa bu ayet ne demek istiyor?

bu ayete göre kuran varken bile tevrat yanlarında ona göre davranabileceklerinden bahsetmiyor mu?,ama tevrata göre davranılabilinecekse kurana ne gerek vardı?

En önemliside ,bu ayet kuran varken yada kuran ayetleri vahyedilirken yani peygamberde henüz sağ iken bile ,tevratın aslında bozulmadığına örnek teşkil etmiyor mu?

Olayın sanırım aslen, Kuran'ın kimleri muhattap aldığı ile ilgisi var: Mekke ve çevresi olayı. Birçok ayette Kuran, Tevrat ve İncil'i doğruladığını söylüyor, en azından o dönem için Tevrat ve İncil'in tahrif edildiğini müslümanların inkar edememesi gerekir:

Bakara 4: Onlar sana indirilene de, senden önce indirilenlere de inanırlar. Ahirete de kesin olarak inanırlar.
Bakara 136: Deyin ki: “Biz Allah’a, bize indirilene (Kuran’a), İbrahim, İsmail, İshak, Yakub ve Yakuboğullarına indirilene, Musa ve İsa’ya verilen (Tevrat ve İncil) ile bütün diğer peygamberlere Rab’lerinden verilene iman ettik. Onlardan hiçbirini diğerinden ayırt etmeyiz ve biz ona teslim olmuş kimseleriz.”
Nisa 136: Ey iman edenler! Allah’a, Peygamberine, Peygamberine indirdiği kitaba ve daha önce indirdiği kitaba iman edin. Kim Allah’ı, meleklerini, kitaplarını, peygamberlerini ve ahiret gününü inkâr ederse, derin bir sapıklığa düşmüş olur.

Burada, "o kitapların indirilmiş olduğuna iman edin" denmiyor, "o kitaplara iman edin" deniyor. Kuran'ın neden indirildiği ise şununla açıklanmış:

Enam 156-157: “Kitap, yalnız bizden önceki iki topluluğa (Yahudilere ve Hıristiyanlara) indirildi. Biz onların okumalarından habersiz idik” demeyesiniz, yahut, “Eğer bize kitap indirilseydi, biz onlardan daha çok doğru yolda olurduk” demeyesiniz diye bu Kuran’ı indirdik. İşte size Rabbinizden açıkça bir delil, bir hidayet ve bir rahmet geldi. Artık Allah’ın ayetlerini yalanlayan ve (insanları) onlardan çeviren kimseden daha zalim kimdir? İnsanları ayetlerimizden alıkoymaya kalkışanları, yapmakta oldukları engellemeden dolayı azabın en kötüsü ile cezalandıracağız.

Yani, Kuran'a göre açıklama, Kuran'ın Araplar için gönderilmiş bir versiyon olduğu. "N'apalım, Allah bize kitap göndermedi ki" sorusunu bertaraf etmek için. O halde Kuran'ın, bir çok ayette "Mekke ve çevresindekiler" diyerek zaten ortaya koyduğu gibi, bu son ayetle niyetinin ne olduğu da açıktır.

O halde, eski kitap ve peygamberlere iman isteyip, sonra da onları yok sayması, Kuran'ı Mekke ve çevresine indirip sonra iddiasını tüm dünya olarak değiştirmesi saçmadır. Kuran'da görülebilecek yüzlerce çelişki ve mantıksızlıktan sadece birkaçı bunlar.