Turan Dursun Sitesi Forumları
Geri git   Turan Dursun Sitesi Forumları > İbrahimi Dinler > İslam

Cevapla
 
Başlık Düzenleme Araçları Stil
  #1  
Alt 20-03-2006, 17:46
sargon - ait Kullanıcı Resmi (Avatar)
sargon sargon isimli Üye şimdilik offline konumundadır
Onur Üyesi
Dinlerden Özgürlük Grubu Üyesi
 
Üyelik tarihi: 01 Aug 2005
Bulunduğu yer: Isvicre
Mesajlar: 6.665

Onur Üyeliği Başarı Ödülü Başarı Ödülü 

Standart Yeniden Merhaba ve Bir Adamın Öyküsü

Herkese yeniden merhaba. Epeydir fırsat bulup siteye giremedim. Ama bu arada karaladığım bir iki yazıyı sizlerle paylaşmak istedim. (Eee, bu site bende bağımlılık yapıyor) Gerçi "bu kadar uzun yazıyı kim okuyacak be kardeşim" deyip birçok kişi okumayacaktır. Ama yine de eminim sabredip okuyanlar ilginç şeyler okumuş olacaklar.

İskender'in Atı

Boukephalos. Bu bir atın adı. Pek önemli bir at. Neden mi? Çünkü İskender'in atı. Atı ölünce İskender bu atın adında bir şehir kurmuş. Zaten adamcağızın ömrü şehir kurmakla geçmiş. 33 yıl yaşamış ama 70'den fazla şehir kurmuş. Çoğunun adı da İskenderiye benzeri şeyler.

Bu atı merak ettim. Biraz bilgi aradım internetten. Ama pek ilginç bişey bulamadım. En güzel bilgiler yine bizim ekşi sözlükte var. (Ne varsa onda var zaten!)

Bu sözlüğün aleksandraki adlı yazarı * * şöyle yazmış:

babası kral filip'in ogluna hediye ettigi atın adıdır. efsaneye göre kendi golgesinden korkan at huysuzluk yaratir, bu nedenle iskender atı gunese dogru surer. ve de bu olay iskender'in doguya gitmesini simgeleyen bir durum olmustur. bircok iskender freskinde ve heykelinde bukefalos adlı atı görmek mümkündür. iskender'in dogu seferinden geri donme karari atın ölümünden sonra olmustur.

http://sozluk.sourtimes.org/show.asp...&pt=bukephalos

Bu atın resmi paraya bile basılmış:

http://www.boukephalos.com/

İskender konusunu yabana atmayın. Atından başladık. Gerçi atı ile henüz fazla bişey yok ama, bakın daha neler gelecek. İskender'in atını *bırakıp ben İskender'in aşklarına geçiyim en iyisi. Hem daha ilgi çekici.

İskender'n Aşkları

Yıl M.Ö. 356. Makedon Kralı Filip'le karısı Olimpia'nın bir oğlu olur. Adını İskender (Alexander) koyarlar. Derken oğlan büyür. Aslında daha ufak yaşında epey şaşılacak işler yapar. Ancak babası ile annesinin bir üzüntüsü vardır. Bizim İskender kadınlara ilgi duymamaktadır. Tarihçiler, sonradan İskender'in en büyük duygusal ilişkisinin beraber Aristo'dan ders aldığı arkadaşı Hephaestion olduğunu yazacaklardır.

Tabii sadece Hephaestion ile yetinmez İskender. Bir diğer önemli ilişkisi ise hadım olan Bagoas'dır. Tarihçi Curtius, bu ilişkiyi epey bir ayrıntıya varana kadar anlatmış. İskender, hareminde 365 kadın olmasına karşın yıllarca bunlara hiç yüz vermez, varsa yoksa harem ağaları, hadımlar, genç oğlanlarla gönül eğlendirirmiş. Hatta gençliğinde bu duruma üzülen anne-babası çok yüksek paralar ödeyip taa Teselya'dan Callixena adında usta bir fahişe getirmişler. Ama hiçbişey fayda etmemiş İskender'e.

Neyse gel zaman git zaman İskender epey bir yer fethetmiş. Avrupa'dan kalkıp İran'in içlerine kadar gelmiş. Bugünkü Özbekistan'da Derbent civarında bir kaleyi ele geçirmiş. Burdaki esirler arasında güzelliği ile dikkat çeken bir kadın varmış. Roxane. İskender Roxane'ye vurulmuş. Aslında çekingen bir tabiata sahip olan İskender büyük bir tutku ile tutuşmuş. Roxane ile muhteşem bir düğün yapılmış. Bazı tarihçilere göre İskender, İranlılar ile Makedonların evlenmesinin gücünü artırdığına inanırmış. Hatta bunu teşvik etmek için 30 bin Makedon erkeği ile 30 bin İranlı kızı evlendirmiş. Bu düğünler tarihe Susa düğünleri olarak geçer.

Laf aramızda aslında Roxane, Baktralı soylu bir ailenin kızıdır ve o zamanki siyasi evliliklere benzer bir durum da vardır ortada. Ama biz havayı bozmayalım. Zaten İskender diğer İran krallarının kızlarıyla da evlilikler yapar ama Roxane'nin yeri ayrıdır.

Haa, bir de İskender'in amazonlarla ilgili öyküleri var. Amazonların kraliçesi Thalestris ile arasında bir aşk söylentisi var ama biraz şüpheli bir durum.

İskender'in bu Asya seferinden bahsedince bunu İskender'in dünyayı fethetme hevesini anlatmadan atlamak da olmaz.

İskender'in Fetihleri

İskender'imiz tarihin gördüğü en büyük komutan sayılabilir. 12 yılda o zamanki dünyanın nerdeyse tamamını fethetmiş bir büyük askerden bahsediyoruz. Büyük bir askeri deha ve hırslı bir fatih. Başlangıçta Makedonya çevresindeki sorunları çözüyor. Tabii askerleriyle. Çevredeki isyancıları vs. bastırdıktan sonra Anadoluya geçiyor. Anadolu'da birkaç defa yeneceği Pers ordularına karşı ilk galibiyetini aldıktan sonra gidip meşhur Gordion düğümünü de çözüyor. Yönetimini biliyorsunuz.

İskender'in önemi sadece kendisinden önceki yenilmez sayılan güçlü Pers uygarlığını yenip İran'ı ezip geçmek ve Hindistan'a kadar uzanmayı başarmış olmasından gelmiyor. Kuşkusuz bu, tarihte bir kez daha başarılmamış birşeydir. Ancak İskender oralara Yunan uygarlığını götürüyor ve doğu ve batı uygarlıklarının birbirine karışmasını, içiçe geçmesini sağlıyor. Asıl önemi bu kaynaşmayı sağlamasında yatıyor.

İskender'in çok sayıda şehir kurduğunu söylemiştik. Bu şehirlere batıdan çok sayıda zanaatkar, asker, bilimadamı getiriyor. Taa Afganistan'da bulunan şehirlerde Yunan mimarisi görülüyor örneğin. 30 bin İranlı genci askeri eğitim almak üzere Makedonyaya gönderiyor. İskender döneminde bütün Anadolu, Yunan, İran ve Hindistan içiçe geçiyor. Kültürel ürünler de müthiş bir etkileşim yaşıyorlar. İskender Mısır'ı fethettiğinde onu firavun ve Tanrı'nın oğlu ilan ediyorlar. İran'da yaptırdığı şehirlerde ise karşımıza Zeus ile eski İran tanrılarının karışımı tanrı heykelleri çıkıyor. Hatta öyleki Mezopotamya kültüründen gelen yerlere kapanarak (namaz kılarken yapılan şekilde) tapınma geleneği İskender ile Yunan'lı komutanlar arasında sorunlar yaşanmasına neden oluyor. Yunanlar barbarlar gibi yerlere kapanmak istemiyorlar.

http://en.wikipedia.org/wiki/Proskynesis

Ancak İskender, kendine tapılmasından hoşlanması nedeniyle midir, gerçekten bu Doğu/Batı karışımın gerekliliğine inandığı için midir, tutumunda ısrar ediyor. Belki de İskender, gerçekten çok uluslu bir yapıyı, farklı kültürleri kabul etmeden emperyal bir güç olunamayacağını biliyordu. Nitekim kendisinden ölümünden sonra ülkenin kısa zamanda parçalanmasına yol açıyor bu. Bvuna karşın, Pers ülkesinin başkenti, Doğu'nun en büyük, en önemli kenti Persepolis'i yakmakta hiç tereddüt etmiyor. Adeta bunu tamir etmeye çalışır bir tarzda kuzeyde dikilen şehirlerde Pers mimarisi kullanılıyor. Bazı tarihçiler İskender'in kendi ülkesinde despotizm, doğuda demokrasi uyguladığını söylüyorlar.

İskender'in hiç kuşkusuz dünyayı fethetmek gibi bir amacı var. Birçok kişi o zamanlar dünyanın sonunda Hindistan'ın olduğunu düşünür, bazı şüpheciler olmasına karşın. Oraya ulaşmak, koca dağları ve geçidi olmayan yerleri geçmek demektir. Kimsenin yapamadığı birşeydir bu. İskender bunu başarır. Hindikuş'u geçer, çok zaman harcasa da Hindistan'a ulaşmayı ve fethetmeyi başarır. Yorulmuş bir ordu ile gerçekleştirir bu düşü. Ancak İndüs'ün dünyanın sonu olmadığını öğrendiğinde korkunç bir düş kırıklığı yaşar. Üç gün çadırından çıkmaz ve geri dönmeye karar verir.

İskender, Orta Asya'da kaldığı kısa süreye karşın, efsaneleri binlerce yıl bu topraklarda yaşamaya devam eder. Dilden dile anlatılan öyküler ve Yunan dünyasında yazılanlar dışında, Firdevsi'nin onunla ilgili bir roman yazması, XV. yy.da Herat'ın büyük sanatçısı Behzat'ın resmini yapması (İskenderin Bir Çileciyi Ziyareti, 1494), Nizami'nin İskendernamesi diğer önemli örnekler İskender'e doğuda verilen büyük önemi gösterir.

Ancak hiç kuşkusuz en kalıcı örneklerden biri Kuran'da yeralır. İskender'in öyküsüne Zülkarneyn peygamber ile devam edeceğiz.


Zülkarneyn, İskender midir?

Kuran'da Zülkarneyn adıyla anlatılan bir tarihi kişilik var. Zülkarneyn'in bir peygamber olup olmadığı pek açık değil. Zulkarneyn Arapça bir sözcük. Çift boynuzlu anlamına geliyor. Zülkarneyn Kuran'da övgüyle sözedilen biridir. Kehf Suresinde adı geçer. Önce bazı linkler vereyim.

http://www.enfal.de/zulkarne.htm
http://www.hakyolislam.5u.com/p27.htm
http://www.kayip.com/peygamberler/Pe...zulkarneyn.htm
http://tr.wikipedia.org/wiki/Z%C3%BClkarneyn

Kurandaki Zulkarneyn büyük bir fatihtir. Önce batıya doğru gider ve güneşin battığı yere ulaşır. Orda güneşi bir çamurun içine batarken görür. Sonra doğuya yönelir. Güneşin doğduğu yere kadar gider. Orda da güneşin, elbise nedir bilmeyen insanların üstüne doğduğunu görür. *Kehf Suresinde nasıl geçtiğine bakalım.

[83] (Resulüm!) Sana Zülkarneyn hakkında soru sorarlar. De ki: Size ondan bir hatıra okuyacağım.
[84] Gerçekten biz onu yeryüzünde iktidar ve kudret sahibi kıldık, ona (muhtaç olduğu) her şey için bir sebep (bir vasıta ve yol) verdik.
[85] O da bir yol tutup gitti.
[86] Nihayet güneşin battığı yere varınca, onu kara bir balçıkta batar buldu. Onun yanında (orada) bir kavme rastladı. Bunun üzerine biz: Ey Zülkarneyn! Onlara ya azap edecek veya haklarında iyilik etme yolunu seçeceksin, dedik.
[87] O, şöyle dedi: "Haksızlık edeni cezalandıracağız; sonra o, Rabbine gönderilecek; sonra Allah da ona korkunç bir azap uygulayacak."
[88] "İman edip de iyi davranan kimseye gelince, onun için de en güzel bir karşılık vardır. Ve buyruğumuzdan, ona kolay olanını söyleyeceğiz."
[89] Sonra yine bir yol tuttu.
[90] Nihayet güneşin doğduğu yere ulaşınca, onu öyle bir kavim üzerine doğar buldu ki, onlar için güneşe karşı bir örtü yapmamıştık.
[91] İşte böylece onunla ilgili her şeyden haberdardık.

Bundan sonra öykünün ikinci kısmı geliyor. Kuran'ın Türkçe'deki en iyi tefsiri bildiğim kadarıyla Elmalı'nınki. Zülkarneyn konusunu nasıl yorumluyor Elmalı:

http://www.biriz.biz/kuran/kehf/kehf83.htm

Elmalı önce Zülkarneynin İskender olabileceğine dair değerlendirmeleri sıralıyor. Tarihçilerin İskender şöyleydi, İskender böyleydi demelerinden bıkan bazı tefsircilerin "yeter kardeşim, tamam İskender olsun" *deyip kurtulduklarını bir sitemle ima ediyor.

Vaktiyle Yemen'de Tebâbia denilen Himyer hükümdarlarından bazı büyük fatihler, bu cümleden olarak Mekke'nin yapımında Hz. İbrahim ile görüşüp ondan feyiz aldığı rivayet edilen, Sa'b ve Semerkand isminin adına nisbeti nakledilen Şemmer Yer'aş, Zülkarneyn olarak anılmış oldukları gibi, Afrîdun ve İskender gibi Arap olmayan fatihlere de bu lakab verilmiş ve bunların en son yaşayanı, İskender olması dolayısıyla tarih bilginleri arasında "Zülkarneyn" şöhreti İskender'in olmuştur. Yahudilerin kitaplarında, Zülkarneyn Rum'dan çıkan bir genç idi ki, Mısır'ı ve İskenderiye'yi kurdu ve şöyle yükseldi, böyle yükseldi diye anılmış olduğu hakkında bir rivayetinde görülmesinden dolayı, bu konuda tarihî tartışmayı ortadan kaldırmak isteyen bazı tefsir bilginleri de Büyük Zülkarneyn'in İskender olduğunu kabul etmek istemişlerdir. Nitekim Alûsî de bu görüştedir.(3) (Elmalı Tefsiri)

Sonra da Zülkarneyn lakabı verilen çok tarihi kişi olduğunu ve İskender'in bu kişilerden biri olduğunu söylüyor.

Allah'ın birliğine inanan bir hükümdar olan ve olağanüstü fetihleriyle dünyada özel bir tarih açmış bulunan İskender'in, Zülkarneyn'lerden birisi olduğunu inkar etmeye yer yoksa da, Kur'ân'da zikredilen büyük zatların peygamberlik makamına da sahip bulunduğuna göre İskenderin bu derece yükseltilmesi kabul edilebilir görülmemiş ve İskenderin bir set yaptığı bile tarih olarak belli olamamıştır.(Elmalı Tefsiri)

Bu set konusunda Elmalı yanılıyor. İskender'in yaptırdığı set var. Hatta adı bile Sedd-i İskender olarak geçiyor. Ama buraya kadar olan kısımla ilgili şunu söyleyebiliriz. Önce güneşin battığı, sonra da güneşin doğduğu yere giden çok sayıda kişi yok tarihte. Dünya üstünde *İskender dönemine kadar (o zamanki dünyayı kastediyorum) bu kadar geniş bir egemenliğe ulaşan bir Persler vardır, bir de İskender. Pers kralı Hüsrev, Darius gibi iddialar olsa da bundan sonra anlatacağım nedenlerden dolayı Zülkarneyn'in İskender olması daha mantıklı geliyor.

Bundan sonraki konumuz Zülkarneynin Yecüc-Mecüc'e karşı yaptığı set ve boynuzları...

Sedd-i İskender (Yecüc Mecüc, Türkler, vb)

Önce Kuran'daki ilgili bölümü aktarayım.

[92] Sonra yine bir yol tuttu.
[93] Nihayet iki dağ arasına ulaştığında onların önünde, hemen hiçbir sözü anlamayan bir kavim buldu.
[94] Dediler ki: Ey Zülkarneyn! Bu memlekette Ye'cüc ve Me'cüc bozgunculuk yapmaktadırlar. Bizimle onlar arasında bir sed yapman için sana bir vergi verelim mi?
[95] Dedi ki: "Rabbimin beni içinde bulundurduğu nimet ve kudret daha hayırlıdır. Siz bana kuvvetinizle destek olun da, sizinle onlar arasına aşılmaz bir engel yapayım."
[96] "Bana, demir kütleleri getirin." Nihayet dağın iki yanı arasını aynı seviyeye getirince (vadiyi doldurunca): "Üfleyin (körükleyin)!" dedi. Artık onu kor haline sokunca: "Getirin bana, üzerine bir miktar erimiş bakır dökeyim" dedi.
[97] Bu sebeple onu ne aşmaya muktedir oldular ne de onu delebildiler.
[98] Zülkarneyn: Bu, Rabbimden bir rahmettir. Fakat Rabbimin vadi gelince, O, bunu yerle bir eder. Rabbimin vadi haktır, dedi.

Evet, Kuran'daki Zülkarneyn bahsi burda sona eriyor. Zülkarneyn dünyanın en doğusuna kadar gidiyor ve orda elbise ve ev yapmayı bilmeyen insanlarla karşılaşıyor. Bu insanların kim olduğu pek anlaşılır değil. Elmalı tefsirinden bakalım:

Kısaca iki sed arasına vardığında onların ötesinde bir kavim buldu ki neredeyse söz anlayamayacak bir durumdaydılar. Yani başka dil bilmedikleri gibi zihinleri basit, anlayışları kıt idi.
Dilleri tuhaf, ifadeleri yetersizdi. Zülkarneyn'e her şeyden bir sebeb (vasıta) verilmemiş olsaydı bunlara söz anlatamayacak, onlar da dertlerini anlatamayacaklardı. Bununla beraber bunlar, şimdi anlaşılacağı üzere ehlini bulunca güç oluşturabilecek işe yarayacak bir kavimdi. (Elmalı Tefsiri)


Bu insanlar Zülkarneyn'den yardım isterler. Yecüc ve Mecüc'ün saldırılarından korunabilmeleri için kendilerine bir set yapmasını isterler Zülkarneynden. Zülkarneyn neredeyse dertlerini bile anlatmaktan aciz bu insanları Allah'ın verdiği hikmetle anlar. Hatta bu kavim ona bu setti yapması için vergi ödemeyi teklif ettiğinde paranızı istemem ama bana insan gücü ile destek verin, gelin çalışın settin yapımında der.

Burda biraz durmak gerekiyor. Bu dil bilmez, giyinmek nedir bilmez, ev yapmak nedir bilmez, anlayışı kıt kavim kimdir? Elmalı'dan okumaya devam edelim:

Kur'ân bunun hangi kavim olduğunu açıkça anlatmamıştır. Fakat tefsir bilginleri, Türk kavmidir denilmiş olduğunu öteden beri nakletmişlerdir. (Elmalı Tefsiri)

Evet, yanlış duymadınız, Elmalı'ya göre bu kavim Türkler. İşte Zülkarneyn, Türkleri Yecüc Mecüc'e karşı yaptığı set ile koruyor. İki dağı birleştirecek kadar demir döküp, üstüne de bakır döküyor. Peki bu Yecüc Mecüc kimdir?

Elmalı'ya göre:

YE'CÛC ve ME'CÛC; Yahut Yacûc ve Macûc isimleri Arapçaya başka bir dilden nakledilmiş Arapça olmayan kelimeler olduğu anlaşılıyor. Avrupalılar da bunlara Yagug ve Magug demişler ve onları şeytan soyundan sayarlarmış. Nitekim orta çağları açan kavimler göçünde Batı Roma İmparatorluğunu istila eden Hunlara böyle demişlerdir ki, Barbar deyiminden daha şiddetli demek oluyor.

Kısaca Ye'cûc ve Me'cûc vaktiyle bir veya iki kavmin özel ismi olsa da doğrusu İslâm dilinde herkesin bildiği mânâ şudur: Aslı ve soyu belirsiz, din ve millet tanımaz karma bir insan topluluğudur ki, çıkmaları kıyamet alâmetlerindendir. Yeryüzünü bozacaklardır. (Elmalı Tefsiri)


Burda durum biraz karışıyor gibi. Önce Araplar için Arap olmayanlar Yecüc ve Mecüc'tür. Avrupalılar için Yagug ve Magug (yada Gog ve Magog) Hunlardır. Barbar demektir. Burdan Türkler ve Moğollar konusunda otorite sayılabilecek bir isme, Jean-Paul Roux'a geçelim. O ne diyor Yecüc ve Mecüc için:

"Aslında duvarlar maddi sınırlar oldukları kadar manevi sınırlardır. Bir tarafta iyiler, uygar insanlar, öteki tarafta kötüler, barbarlar. Müslümanlar, İskender ve onun savunma duvarıyla da bağlantılı olarak Avrasya bozkırlarının göçebe halklarını Yecüc ve Mecüc olarak adlandırdıklarında Gog ve Magog'a gönderme yaparlar." (Jean-Paul Roux, Orta Asya, s.43)

Burada enteresan bir durumla karşı karşıya kalıyoruz. Bana göre Elmalı bir tefsirin yapması gereken her şeyi yapmış. Kuran'ı okuyup anlamak isteyen bir kişiye gerekli olan bütün açıklamaları yapmış, farklı eğilimleri tartışmaları sunmuş. Ancak bir Türkçe tefsirde ortaya çıkan bu güçlüğü yenebilmek için Yecüv ve Mecüc ile Zülkarneyn'den yardım isteyen kavmin yerini değiştirmek zorunda kalmış. Gerçi her iki durumda da Türk okuru açısından berbat bir durum ortaya çıkıyor. Atalarımız ya aklı kıt, dil bilmez, örtünmek bile bilmez bir kavimdir (En doğudaki zavallı halk), ya da din ve millet tanımaz,aslı ve soyu belirsiz, ortaya çıkmaları kıyamet alameti sayılan bir kavimdir (Yecüc ve Mecüc)

Tefsirde bir satır özellikle koyu basılmış.

http://www.biriz.biz/kuran/kehf/kehf94_5.htm

Bu duvar hangi duvardır peki. İskender'in yaptırdığı Hazar Denizi'nden başlayıp Hirkanya'yı geçen 180 km. uzunluğundaki bir duvardır. Geriye sadece bazı kalıntılar kalmıştır. Sedd-i İskender, İskender Duvarı yada Kızıl Yılan adıyla anılır. Araplar ve İranlılar bu duvarı anlatıp dururlar, hatta gizemci teolojilerde bu duvarın adı soyut, tamamen manevi bir engel olarak geçer. Ressamlar bu duvarı büyük bir saflık ve coşkuyla resmederler. Fransa Ulusal Kütüphanesinde bulunan 1582 tarihli bir Osmanlı minyatüründe de bu duvarın bir tasviri bulunmaktadır. (Roux)

http://www.livius.org/a/iran/wall/alexander.html

Yukardaki linkte duvarın resimleri varmış. Ben ortada bir duvar falan göremedim ama, adamlar o kadar uğraşmışlar, demek ki, bi duvar var resimlerde Siz de bir bakın.

Bu arada, aslında bu duvar konusui de ilginç bir konu. Meşhur Çin Seddi'ni herkes bilir. Göçebe, barbar Hun akınlarına karşı yerleşik, medeni Çin'lilerin yaptığı duvardır! Aslında bu duvar sanıldığı gibi o dönemler yapılmış tek duvar değil. Birbirlerinden korunmak için birçok yerde birçok uygarlık böyle duvarlar yapmış. Hatta öyle ki, kimin kime karşı duvar diktiği bile karışmış. Sonuçta hiçbir duvar işe yaramış değil. Hepsi de yıkılmış yada aşılmış. Kuran'da anlatıldığı şekliyle arası demirle doldurulmuş iki dağdan oluşan bir duvar da tabii ki bugün yok.

İskender'in boynuzlarına geçmeden son sözü söyleyebiliriz aslında: Hep dediğim şeyi tekrarlamış oluyorum gerçi. Her ne kadar savaşlar, acılar, birbirinden nefretle sözetmiş metinler, dinler, efsaneler olsa da, biz bir büyük insanlık ailesinin çocuklarıyız. Kendi hikayemizi anlatıyoruz. Yaşadığımız, ürettiğimiz, inandığımız şeyler bunlar belki ama hepsi aslında gerçekte kültürel değerlerimiz.

İskender'in Boynuzları


Bulmacalarda bir soru çıkar hep. Eski Mısır'da bir tanrı, yada eski Mısır'da güneş tanrısı. Ne yazarız: Ra. Sonraki adıyla Amon-Ra'dır. *Amon adı Amen, Amun, Amoun şeklinde de söyleniyor. Greklerde Ammon yada Hammon biçimini almış. *(dualardan sonra söylenen amen, amin acaba burdan mı geliyor?)

http://en.wikipedia.org/wiki/Amun

Amon; eski Mısır'ın hava tanrısı, yaratıcı tanrısı, bereket tanrısı, güneş tanrısı. Ra ise Mısır'ın bir başka tanrısı. Bu iki tanrı birleştiriliyor ve ortaya Amon-Ra çıkıyor.

http://en.wikipedia.org/wiki/Ra

Mısır'dan hızla kurtulup İskender'e gelmemiz gerek. Bunun için izleyeceğimiz linki vereyim hemen. Ammon'un bizi ilgilendiren öyküsü bu linkin izleğinde çünkü.

http://www.livius.org/am-ao/ammon/ammon.htm

Ana tapınağı Libya çölünde Siwa'da olan eski Mısır tanrısı Amun, Ammon adı ile Grek dünyasına giriyor. Ancak asıl ünü İskender'in bu tanrının oğlu olarak anılmasıyla oluşuyor. (yani Yunan dünyasında, yoksa eski Mısır'da zaten adamların tanrısıymış ) Peki nasıl oluyor da eski bir Mısır tanrısı Yunan'a, ordan İskender'e ordan da Kuran'ın içine kadar giriyor?

Grekler Libya sahillerinde İ.Ö. 630 yıllarında Sirene diye bildiğimiz şehri kuruyorlar.

http://www.livius.org/ct-cz/cyrenaica/cyrenaica.html

The first Greeks to visit the shrine were people from Cyrenaica. They called the god Zeus Ammon. Actually, Ammon is a bad rendering of Amun, but the name was nonetheless very fitting: ammos was the Greek word for 'sand' - in other words, the Greeks called the god Sandy Zeus. His cult spread to the Greek world, and was especially propagated by the poet Pindar (522-445), who was the first Greek to dedicate an ode to the god and one of the first Greeks to erect a statue to the god.

İşte ilk olarak bu şehrin sakinleri tanrı Zeus'a Ammon diyorlar. Ama asıl Yunan dünyasına Ammon'u yayan şair Pindar oluyor. O zamanların geleneği tanrılar için tapınaklar kurmak. Bir süre sonra Atina'da da Ammon'a tapınak kuruluyor. Ama asıl olarak Ammon'u zirveye taşıyan şey İskender'in Siwa'yı, yani Ammon'un tapınağını ziyaret etmesi. İskender kendisine isyan eden Thebes'i ezdiğinde taş üstünde taş bırakmıyor ama şair Pindar'ın evine dokunmuyor. Burdan da anlıyoruz ki İskender Ammon'a tapmaktadır.

Resimlerde görüldüğü gibi, Ammon hep boynuzları ile birlikte resmedilmiştir. İskender de çıkardığı pekçok paranın üstüne kendi resmini boynuzlu olarak resmettiriyor.

Kuran'daki Zülkarneyne dönelim şimdi. *Elmalı tefsirine bakalım:

ZÜLKARNEYN, deyimi, zü'l-yedeyn (iki el sahibi) gibi bir lakabdır ki zü'l-cenaheyn (çifte kanatlı) niteliğine benzer. Kamus'ta ayrıntılarıyla anlatıldığı üzere "karn" bir çok mânâlara gelir. Bunlardan bazıları; boynuz, asır, bir zamanda beraber yaşamış olan topluluk mânâlarına geldiği gibi insanın tepesine ve özellikle başının yanlarına, yani şakaklarına ki hayvanda boynuzunun yeridir ve erkeklerin perçemine, kadınların zülüflerine, güneşin çemberinin kenarına ve bir toplumun başında olan efendisine... denilir. (Elmalı Tefsiri)

Arapça sözcük, birçok başka kaynakta da açıkca çift boynuzlu olarak belirtilmiş. Elmalı bugüne kadar ortaya atılmış olan hemen hemen bütün iddiaları bir bir anlatmış. Aslında Zülkarneyn'in İskender olmadığına inandırmaya çalışıyor bizi. Gerçekten de bir putperest ve üstelik eşcinsel bir putperest olan İskender'in Zülkarneyn olduğu düşüncesi birçok İslam tefsircisine ters gelmiş, kabul etmek istememişler. Ama Zülkarneyn'i ararken dönüp dolaşıp hep İskender'e geliyoruz.

Evet İskender'in (Zülkarneyn'in) boynuzları bahsini şu sözlerle kapatalım:

However this may be, the result was important: Alexander was greeted as Ammon's son, and started to believe that he was a demi-god indeed. According to an admittedly hostile source, Ephippus of Olynthus, Alexander sometimes wore the horns of his divine father Ammon on public occasions. We can not establish the truth of this story, but it is certain that immediately after his death, he was depicted in this fashion.

İskender, çeşitli vesilelerle halkın önüne aslında babası ilah Ammona ait olan bu boynuzları takarak çıkıyor ve bir efsanenin doğmasına kaynaklık etmiş oluyor. Sonuç olarak İskender bir yarı tanrı seviyesine yükseltiliyor. İslam'da yarı tanrı diye bir kavram olmadığı için efsanemizin kahramanı peygamber mi veli mi olduğu tam anlaşılmayan, ama Allah'ın sevdiği bir tarihi kişilik olarak Kuran'a giriyor.

İskender serimiz burda bitti. Sabırla beni okuyan herkese teşekkür ederim. Şimdi eleştirileri almak isterim.[align=center]
Alıntı ile Cevapla
  #2  
Alt 20-03-2006, 18:18
sodomo-- sodomo-- isimli Üye şimdilik offline konumundadır
Üye
 
Üyelik tarihi: 11 Mar 2006
Mesajlar: 1.767
Standart Re: Yeniden Merhaba ve Bir Adamın Öyküsü

sargon kardeş, seni özlemiştik, iyi ki geldin vallahi neredeyse ağlayacağım şaka değil, benim ilk yazıma ilk cevap verenlerdensin seni unutmam mümkün mü ? zaten sana çağrı da yapmıştım okudun zannedersem.

HOŞGELDİN GÜZEL KARDEŞİM
Alıntı ile Cevapla
  #3  
Alt 20-03-2006, 21:21
pante - ait Kullanıcı Resmi (Avatar)
pante pante isimli Üye şimdilik offline konumundadır
Kıdemli Üye
 
Üyelik tarihi: 01 Nov 2005
Bulunduğu yer: İstanbul
Mesajlar: 8.936
Standart Re: Yeniden Merhaba ve Bir Adamın Öyküsü

Sargon hoşgeldin..
yarım kalan bir konuyla , güzel bir başlangıç yapmışsın.
Ben hala zülkarneyn'nin Büyük İskender olamayacağı düşüncesinde olsam da iddialı değilim.
Onu peygamberliğe yakıştıramamaktan değil , peygamberlik yakışmaya kalsaydı babadan oğula olmazdı herhalde..
Gelelim konuya ;


• Tarihi bazı kaynaklar Zülkarneyn’in isminin İskender olduğunu zikrettikleri için onun Makedonyalı Büyük İskender olabileceği söylenmiş, bu konuda nesir ve manzum olarak eserler kaleme alınmıştır. Bu konuda ilk eser İranlı şair Firdevsi’ye ait. Daha sonra aynı muhtevayı havi eserlere İskendername adı verilmiştir.

• Zülkarneyn dünyanın en doğusuna ve en batısına gittiği için ona bu isim verildiği de rivayet edilir.

• Zülkarneyn Kur’an’daki ifadelere bakıldığına göre bir isim değil, bir lakaptır.

• Karn kelimesi Kur’an’da daha çok; nesil, bir devirde yaşayanlar, millet manalarında kullanılmıştır. Zülkarneyn lakabı da büyük ihtimalle “iki nesil sahibi, iki devir sahibi” manalarına gelir.

• Kehf: 86’daki “Dedik ki: Ey Zülkarneyn” ifadesinin Zülkarneyn’in peygamber olduğuna işaret sayan âlimler vardır. Elmalılı: “bu söz doğrusu Zülkarneyn’in peygamber olduğuna açıkça delalet eder” demektedir.

• Kehf:86’daki ifadenin ilham olduğunu, dolayısıyla peygamber olmadığını savunan âlimler de vardır. İmam Bagavi, Muhammed Ali Sabuni gibi.

• Zülkarneyn’in seyahatlerini ordusu ile yapıp yapmadığı Kur'an'da bildirilmemektedir.
Dolayısı ile onun bir hükümdar olup-olmadığı da kesin değildir.


• İbn-i Kesir’in Ezraki’den nakline göre, Zülkarneyn Hz. İbrahim devrinde yaşamıştır.

• İbn-i Kesir’e göre iki İskender vardır:
1-M.Ö 300 yıllarında Yunan tahtında bulunan Makedonyalı İskender
2-Hz.İbrahim zamanında yaşamış İskender-i Rumi’dir ki, ikisi arasında 2000 yıldan fazla zaman bulunmaktadır.

• Elmalılı Hamdi'ye göre Zülkarneyn Yemen’de hüküm süren Himyer devletinin meliklerinden salih bir zattı. Zira Zülmenar , Zünuva s, Zünnun , Züruayn , Zuyezen , Zuceden gibi “zular” hep Yemen’dendir.

• Seyyid Kutub da Elmalılı ile aynı kanaatte.

• Taberi , İbn-ül Esir gibi tarihçiler İbn-i Sina , Kasımi , Meragi , Mesudi , İbn-i Hişam gibi âlimler , Firdevsi , Ali Şir Nevai gibi edibler Makedonyalı İskender’in Zülkarneyn olduğu görüşündeler.

• Fahreddin-i Razi tefsirinde Makedonyalı İskender’in Zülkarneyn olduğu görüşündedir. Bunu da onun birçok yer zapt etmiş bir tarihi şahsiyet olduğuna dayandırır.

• Müfessir Alusi de Ruh-ul Meani tefsirinde diyor ki : “Zülkarneyn’in mamur olan çoğu yere hâkim bir melik olduğu Kur’an’la sabittir. Bu sıfatın İskender’de olduğu da tarihler de geçmektedir. Şu halde Zülkarneyn’den kastın İskender olduğunu belirtmek gerekir.”

• Konyalı Mehmed Vehbi Efendi Hulasat-ul Beyan tefsirinde diyor ki : “Rumiy-ul asıl (Rum asıllı) olan İskender , Aristo’nun tilmizlerinden bir racul-i facirdir. Gerçi birçok yerleri memalikine rabtla taht-ı teshirine almışsa da Kur’an’da beyan olunan ve Cenab-ı Hakkın sena ettiği İskender bu değildir.”

• Seyyid Kutub diyor ki: “Yunan’lı İskender olmadığı kesin. Zira Grek kralı İskender bir putperesttir. Hâlbuki Kur’an’ın söz konusu ettiği şahıs hem Allah’ın birliğine , hem de ahirete ve öldükten sonra dirilmeye inanan bir zattı.”

• İskender Pala da Makedonyalı İskender’in ırkçı , zalim , putperest olması gibi özellikleri dolayısı ile ona Zülkarneyn’in denmesinin mümkün olamayacağını söylemektedir.

• Zülkarneyn’in İran Kralı 1.Kuruş , Akkad imparatoru Naramsin , yine İran kralı Feridun olduğunu ileri sürenler de bulunmuştur.

• Sargon Erdem adlı bir araştırmacı ( Bu sen değilsin ) Naramsin’in Zülkarneyn olduğunu , gittiği batı ülkesinin Mısır , güneşin battığı yerin Nil deltası , gittiği doğu memleketinin Bahreyn adası , Yecüc-Mecüc kavminin de Türkler olduğunu savunur.

• Zülkarneyn’in bir cihangir fatih olduğuna dair görüşler müfessirlerin yorumlarıdır. Bu konu Kur’an’da açık olarak belirtilmemiştir.

• Bazı araştırmacılar Zülkarneyn’in Sümer destan kahramanı Gılgamış olabileceğini ileri sürmüşlerdir.

• Son devir bazı müfessirler Zülkarneyn’in ilk Pers kralı 1. Kuruş olduğunu savunmuşlardır. Bunların en meşhuru Hintli allame Mevlana Ebulkelam Azad’dır.

• Pers kralı Kuruş , Yahudileri esaretten kurtardığı ve mabetlerine dokunmadığı için Yahudilerce Mesih olarak görülmüştür.

• Ebul Kelam Azad’a göre Kuruş’un Gürcistan’da Demirkapı dedikleri Kuruş boğazında inşa ettirdiği sed, Sedd-i Zülkarneyn’dir. Demirden yapılmıştır. Mevdudi’ de aynı görüştedir.

• Arkeolojik kazılarda bulunan Kuruş heykelinde iki boynuz ve iki kanat vardır.

• Hindistanlı allame Şibli Numani ise Zülkarneyn’in Pers kralı 1.Dara olduğunu , savaştığı kavimlerin Tatar-İskit göçebeleri olduğunu , yaptığı seddin ise Kafkaslardaki Derbent seddi olduğunu iddia eder.

• Elmalılı Hamdi , Zülkarneyn seddi ile ilgili şu yorumda bulunuyor : “Doğrusu Kur’an’daki vasıflar , ikisine (Çin seddi ve Demirkapı seddi) de uymadığı gibi diğer yerlerdeki sedlerin hiçbirine de uymuyor.”
• Müellif, İdris(as)’ın Zülkarneyn olabileceğini , zira kaynaklara göre İdris’in semaya yükseltildiğini söylüyor.
Alıntı ile Cevapla
  #4  
Alt 21-03-2006, 01:13
sargon - ait Kullanıcı Resmi (Avatar)
sargon sargon isimli Üye şimdilik offline konumundadır
Onur Üyesi
Dinlerden Özgürlük Grubu Üyesi
 
Üyelik tarihi: 01 Aug 2005
Bulunduğu yer: Isvicre
Mesajlar: 6.665

Onur Üyeliği Başarı Ödülü Başarı Ödülü 

Standart Re: Yeniden Merhaba ve Bir Adamın Öyküsü

Sevgili Sodomo, hoşbulduk. Ne kadar içten bir hoşgeldin dileği bu. Candan teşekkür ederim. Duygusallığınla hemen içimi ısıttın. Mesajını okumadım. Herhalde forumlardan birine yazdın. Ama önemli değil. Bu mesajın duygularını yeterince anlatıyor.

Sevgili panteidar, hoşbulduk. Her zamanki derin bakış açın ve inceleme yeteneğinle yine senden kapsamlı bir cevap almış oldum. Yazdıklarını bir daha gözden geçirip, belli noktalara yoğunlaşmaya çalışacağım. Örneğin Elmalı'nın saydığı setler ve onların üzerine bir tartışması ilk aklıma gelenler.

Şimdilik sadece bir hoşbulduk demek için bunları yazıyorum. Sevgiyle kalın arkadaşlar.
Alıntı ile Cevapla
  #5  
Alt 21-03-2006, 12:05
aspartam aspartam isimli Üye şimdilik offline konumundadır
Kıdemli Üye
 
Üyelik tarihi: 21 Sep 2005
Bulunduğu yer: İstanbul
Mesajlar: 1.149
aspartam - MSN üzeri Mesaj gönder
Standart Re: Yeniden Merhaba ve Bir Adamın Öyküsü

Şahsen benim ye'cüc ve me'cüc ün türkler olduğu konusunda şüphelerim var.Önce bu destanın kısa bir özetini sunayım sonra niye türklerin ye'cüc ve me'cüc olabileceklerini anlatayım;
Düşman, Göktürkler'i görünce, birden döndü. Vuruşma sonunda düşman, Göktürkler'i gafil avlayıp yendi. Göktürkler'i öldüre öldüre çadırlarına geldi. Çadırlarını ve mallarını öylesine yağmaladı ki, bir ev kurtulmadı. Büyüklerin hepsini kılıçtan geçirdi. Küçükleri kul edindi. Her düşman birini alıp gitti.


Göktürkler'in başında İl Han vardı. Çocukları çoktu. Fakat bu uğursuz vuruşmada bir tanesi hariç, hepsi öldü. Kayı adlı bu oğlunu o yıl evlendirmişti. İl Han'ın Dokuz-Oğuz adlı bir de yeğeni vardı. Kayı ile Dokuz-Oğuz düşmana tutsak olmuşlardı. Fakat on gün sonra bir gece ikisi de kadınları ile beraber atlara atlayıp kaçtılar. Göktürk yurduna geldiler. Burada düşmandan kaçıp gelen çok deve, at, öküz ve koyun buldular. "Dört taraftaki illerin hepsi bize düşman. Gereği odur ki, dağların içinde insan yolu düşmez bir yer izleyip oturalım," dediler. Dağa doğru sürülerini alıp göç ettiler.


Geldikleri yoldan başka yolu olmayan bir yere vardılar. Bu tek yol da öylesine bir yoldu ki, bir deve veya bir at güçlükle yürürdü. Ayağını yanlış bassa yuvarlanıp parça parça olurdu. Göktürkler'in vardıkları yerde akarsular, kaynaklar, türlü bitkiler, meyveler, ağaçlar ve avlar vardı. Böyle bir yeri görünce, ulu Tanrı'ya şükrettiler. Hayvanlarının kışın etini yediler; yazın sütünü içtiler. Derisini giydiler. Bu ülkeye "Ergenekon" adını koydular.


İki Göktürk prensinin Ergenekon'da çocukları çoğaldı. Kayı Han'ın çok çocuğu oldu. Dokuz-Oğuz Han'ın daha az oldu. Çok yıllar bu iki Hanın çocukları Ergenekon'da kaldılar. Pek çoğaldılar.


Dört yüzyıl sonra kendileri ve sürüleri o kadar çoğaldı ki, Ergenekon'a sığışamaz oldular. Buna bir çare bulmak için kurultay topladılar. Dediler ki, "Atalarımızdan işittik; Ergenekon dışında geniş ülkeler, güzel yurtlar varmış. Bizim yurdumuz da eskiden o yerlerde imiş. Dağların arasından yol izleyip bulalım. Göçüp Ergenekon'dan çıkalım. Ergenekon dışında her kim bize dost olursa, onunla görüşelim. Düşmanla vuruşalım".


Kurultay bu kararı alınca, Göktürkler, Ergenekon'dan çıkmak için yol aradılar, bulamadılar.


O zaman bir demirci dedi ki, "Bu dağda bir demir madeni var. Yalın kat madene benzer. Şunun demirini eritsek, belki dağ bize geçit verirdi". Göktürkler, varıp demircinin gösterdiği dağ parçasını gördüler. Demircinin tedbirini de beğendiler. Dağın geniş yerine bir kat odun, bir kat kömür dizdiler. Dağın üstünü altını, yanını, yönünü böylece odun ve kömürle doldurduktan sonra, yetmiş deriden büyük körükler yapıp yetmiş yere koydular. Odun-kömürü ateşleyip körüklemeye başladılar,


Tanrı'nın gücü ve inayeti ile ateş, kızdıktan sonra demir dağ eridi, akıverdi. Bir yüklü deve çıkacak kadar yol oldu. O kutsal yılın, kutsal ayının, kutsal gününün, kutsal saatini bekleyip bu yoldan Ergenekon'dan çıkmaya başladılar. Bu kutsal gün, ondan sonra Göktürkler'de bayram oldu. Her yıl o gün gelince büyük tören yapılır; bir parça demir alınıp ateşte kızdırılır. Bu demiri Önce Göktürk Ham kıskaçla tutup örse koyar, çekiçle döver.

Ondan sonra Türk beyleri de böyle yapıp bu günü kutlarlar.


Ergenekon'dan çıkınca, Göktürkler'in ulu hakanı Kayı Han soyundan Börteçine, bütün illere elçiler gönderdi; Göktürkler'in Ergenekon'dan çıktıklarını bildirdi. Tâ ki, eskisi gibi bütün iller Göktürkler'in buyruğu altına girer.....
Şimdi arkadaşlar destandan anladığımız kadarıyla,türkler dağlarıon arasında geniş vadilerin ve ovaların bulunduğu bir yerde hapis kalmışlar.Yüzyıllarca bunun farkına varamıyorlar,ne zaman o topraklar onlara dar gelmeye başlıyor ozaman orada hapis kaldıklarını anlıyorlar.Ayrıca bu dağların tamamı veya bir kısmı demirden madeninden müteşekkil.Ayette de Zülkarneynin ye'cüc ve me'cüce demirden bir set yaptığı belirtiliyor.Kıyamete yakın (2000-3000 sene bizim için büyük bir zaman boyutu ancak Allah için bu zaman aralığının bir an gibi olduğunu hatırlatalım)bir zamanda bu seddin yıkılıp,yecüc ve mecücün dünyaya yayıldığı anlatılıyor.Ergenekon destanından sonra Türkler kavimler göçüyle dünyanın 4 bir tarafına yayılmışlardır.Özellikle Avrupa Hun İmparatorluğu Bugünki Rusya ve Avrupayı kasıp kavurarak büyük felakatlere yolaçmış buyüzdende halen anılan barbar türkler lakabı o günlerden kalmıştır.
Alıntı ile Cevapla
  #6  
Alt 21-03-2006, 23:46
sargon - ait Kullanıcı Resmi (Avatar)
sargon sargon isimli Üye şimdilik offline konumundadır
Onur Üyesi
Dinlerden Özgürlük Grubu Üyesi
 
Üyelik tarihi: 01 Aug 2005
Bulunduğu yer: Isvicre
Mesajlar: 6.665

Onur Üyeliği Başarı Ödülü Başarı Ödülü 

Standart Re: Yeniden Merhaba ve Bir Adamın Öyküsü

Sevgili Aspartam, gerçekten iyi bir katkıda bulunmuşsun, çok sağol. Dediğin gibi, Ergenekon destanı ile Kuran'da geçen Zülkarneyn'in Yecüc Mecüc (Türklere) karşı set yapma öyküsü birbiriyle uyumlu. Ancak burda daha ilginç olan birşey var bana göre. Şöyle açıklayayım: Genellikle bir öykünün farklı kültürlere geçişi sırasında değişiklikler yaşamasının, hatta bu değişikliklerin o kültürlerin yapılarına uygun biçimler almalarının örneklerini biliyoruz. Tufan öyküsünün onlarca versiyonu yada Tarkan: Atıl Kurt! başlığıyla başlattığım forumda olduğu gibi nehre bırakılan çocuk öyküsü gibi.

Burda ise başka bir durumla karşı karşıyayız. Birbirinden farklı iki kültürün yarattığı efsaneler birbiri ile uyum gösteriyor. Arap ve İran'lıların Türklere karşı demirden dağ yapılması öyküsü ile Türklerin demirden bir dağı delip çıkmaları öyküsü. Gerçekten enteresan bir durum!

Elbette bu duruma açıklık getirmek gerek. Efsane, mit araştırmacıları belki de açıklamıştır. Ama benim aklıma gelen ilk açıklama, bu efsanelerin ardında bir gerçeğin olduğu. Elbette, aynen bugüne aktarıldığı gibi olması gerekmiyor. Hatta bazı durumlarda epey bir değişiklik de olmuş olabilir. Ancak belli öğeler bir tarihsel olguya işaret ediyor olabilir. Yani efsane deyip de geçmemek lazım
Alıntı ile Cevapla
  #7  
Alt 22-03-2006, 11:54
aspartam aspartam isimli Üye şimdilik offline konumundadır
Kıdemli Üye
 
Üyelik tarihi: 21 Sep 2005
Bulunduğu yer: İstanbul
Mesajlar: 1.149
aspartam - MSN üzeri Mesaj gönder
Standart Re: Yeniden Merhaba ve Bir Adamın Öyküsü

sargon";p=&quot´isimli üyeden Alıntı Mesajı göster
Burda ise başka bir durumla karşı karşıyayız. Birbirinden farklı iki kültürün yarattığı efsaneler birbiri ile uyum gösteriyor. Arap ve İran'lıların Türklere karşı demirden dağ yapılması öyküsü ile Türklerin demirden bir dağı delip çıkmaları öyküsü. Gerçekten enteresan bir durum!

Elbette bu duruma açıklık getirmek gerek. Efsane, mit araştırmacıları belki de açıklamıştır. Ama benim aklıma gelen ilk açıklama, bu efsanelerin ardında bir gerçeğin olduğu. Elbette, aynen bugüne aktarıldığı gibi olması gerekmiyor. Hatta bazı durumlarda epey bir değişiklik de olmuş olabilir. Ancak belli öğeler bir tarihsel olguya işaret ediyor olabilir. Yani efsane deyip de geçmemek lazım
Sana katılıyorum Sargon.
Alıntı ile Cevapla
  #8  
Alt 30-03-2006, 00:31
Üye Değil
 
Mesajlar: n/a
Standart Re: Yeniden Merhaba ve Bir Adamın Öyküsü

Selam sargon
Alıntı ile Cevapla
Cevapla

Önerilen Siteler


Yetkileriniz
Yeni Mesaj yazma yetkiniz Aktif değil dir.
Mesajlara cevap verme yetkiniz aktif değil dir.
Eklenti ekleme yetkiniz aktif değil dir.
Kendi Mesajınızı değiştirme yetkiniz Aktif değildir dir.

BB code is Açık
Smileler Açık
[IMG] Kodları Açık
HTML-KodlarıKapalı

Gitmek istediğiniz forumu seçiniz


Bütün Zaman Ayarları WEZ +3 olarak düzenlenmiştir. Şu Anki Saat: 10:52 .